Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Isak Hannunpoika Lämsä (Kuolajärveltä)
Minna Salmela
20.06.11, 06:32
Onko jollakin tietoa että kuka on on Isak Hannunpojka(s.29/9-1698 k.26/12-1756 Lämsän vanhemmat?
Terveisin//Minna
Minun tietojen mukaan Isak Iisakinpoika Lämsä (1660-1710) ja Liisa (1675-1721)
Mika J
Minna Salmela
22.06.11, 06:15
Eikö Isakin Isakinpoika ole Jaakkon Iisakinpojan isä? koska Isakilla on perässä Hannunpojka
t: Minna
Tuo 1698 syntyneen Iisakin patronyymi on mielestäni virheellinen.
Minulla on Iisakki Iisakinpojalla (s.1660) kaksi poikaa, Iisakki (s.29.9.1698) ja Henric (s.1707). Voi olla muitakin lapsia, mutta minulla ei ole heitä tiedostossani.
Mika J
simo.ruokamo
23.06.11, 08:02
Vuoden 1699 Kuusamon käräjillä mainitaan Hannu Lämsä ja veli Iikka. Hannu Lämsä mainitaan Kuusamon käräjillä ainakin vuosina 1702,1705 ja 1711. Mutta kummankaan lapsista ei minulla ole tietoa.
Näistä varhaisista Kuusamon Lämsistä on monenlaista versiota lähteestä riippuen.
Minulla on sellainen tieto eräältä Virranniemen Lämsältä, että esiäiti Anna Antintytär (n. 1656-1730) olisi ollut kaksi kertaa naimisissa. Ensin Hannu Hannunpoika Lämsän kanssa (n. 1640-1698) ja siitä avioliitosta olisivat pojat Hannu (1692-1757) ja Iisak (1698-1756). Annan toinen aviomies olisi ollut Igor/Ivar/Isak Antinpoika Onkamo (n. 1656-1732).
Annasta vielä sellainen tieto, että hän olisi ollut lappalaisen Anders Marttinanpojan tytär.
Asioita sotkee se, että samannimisiä poikia oli useammalla Lämsällä. Tuon edellämainitus Hannu Hannunpojan (1640-1698) veli oli Iisak Hannunpoika (n. 1630-1696) ja hänellä taas oli kaksi poikaa, Hannu ja Iisak! Luulen että nuo Simon mainitsemat olivat juuri nämä kaksi.
InkeriS
simo.ruokamo
24.06.11, 01:03
Noilla käräjillä ei Hannulla eikä Iikalla isännimeä mainita, joten Inkeri voi hyvinkin olla oikessa.
Kuusamon käräjillä vuonna 1692 Iisak Lämsän mainitaan tulleen Paltamosta.
Paltamosta löytyy vuonna 1686 Vuottolahden kylästä Iisak Hannunp. Lämsä ja veli Hannu. Vaimoiksi veljeksille on merkitty Malin ja Kirsti. Ainakaan tässä vaiheessa ei ole mitään havaintoa edellä mainitusta Anna vaimosta.
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=6434&pnum=3
Kuusamon Lämsien lähtökotina voidaan varmuudella pitää Paltamoa. Mutta toivatko he myös puolisot mukanaan vai oliko jommankumman puoliso kuollut jo Paltamossa? Ainakin IGI mainitsee Hannu Hannunpoika Lämsän puolisona Anna Antintyttären Kuusamossa.
Ivar Antinpoika Onkamon puolisoksi IGI taas mainitsee Anna Antintyttären, omaa sukua Lämsä. Tästä päätelmä, että Ivar olisi ollut Annan toinen puoliso, tuskinpa Anna oikeasti oli omaa sukua Lämsä, vai oliko Paltamosta tulleiden veljesten joukossa myös Antti Lämsä, joka olisi Annan isä?
Liekö IGIN tiedot rovasti Koivistolta.
Kiinnostaisi myös tietää, kenen tytär oli Abigail Hannuntytär Lämsä(?) Onkamo, joka Kuolajärven haudatuissa mainitaan Hannu Olavinpojan leskenä Kuolajärven Kallungista.
InkeriS
Hannun jälkeläinen
Kiinnostaisi myös tietää, kenen tytär oli Abigail Hannuntytär Lämsä(?) Onkamo, joka Kuolajärven haudatuissa mainitaan Hannu Olavinpojan leskenä Kuolajärven Kallungista.
InkeriS
Hannun jälkeläinen
Olikohan Abigail (Aili) Igorintytär (Hannu Ollinpoika Kallungin vaimo) mainitsemasi
Igor/Ivar/Isak Antinpoika Ongaman tytär?
Kuolajärveähän verotti kaksi valtakuntaa yhtä aikaa 1600-1700-luvuilla; Ruotsi ja Venäjä, joten sen asukkailla kai saattoi olla kummankin valtakunnan valtakielen mukaiset etunimet omankielisen etunimen lisäksi.
kenen tytär oli Abigail Hannuntytär Lämsä(?)
Mistä lähteestä on Abigailin isännimi?
Kyllä varmaan mormonit ovat kuvanneet Koiviston tiedoston. Itse olen tämän(kin) suvun suhteen erimieltä, kuin Koivisto.
Paltamon henkikirjassa Iisak Hannunpojan vaimo Malin on merkitty raihnaiseksi. On siis mahdollista, että hän on kuollut ja Iisakilla on Kuusamossa ollut toinen vaimo.
Iisak Hannunp. Lämsä tuli siis Paltamosta noin 1688 ja perusti Virraniemen tilan 1689 Kitkan veroluetteloiden mukaan. Iisak Hannunp. merkitään Kitkan veroihin katkeamattomasti vuoteen 1734 saakka. Eli omasta mielestäni hän kuoli mahdollisesti noihin aikoihin. Iisak Hannunp. syntymän ajoittaisin 1650-luvulle. Veroluettelot ei välttämättä ole kovin tarkkoja.
Kun kerran Iivari Antinp. Kallunki/Onkamolla ei ollut todistettavasti omia lapsia, niin oli luonnollinen asia että hän otti "ottopojan" vanhuutensa turvaksi. http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5524439 Edellä olevassa linkissä Iisak merkitään syytinkiläiseksi. Ilmeisesti syytinkiaika vakuutti Iivarin, että Iisakin voi ottaa ottopojaksi.
Mormonien tietokannassa näyttää Abigalin isän nimi olevan Ivar Onkamo. En tiedä, mistä olen tuon Hannun saanut. Mutta jos Ivar oli lapseton?
Kovasti vaihtelua on noissa syntymäajoissa. Paltamosta tulleen Iisak Hannunpoika Lämsän syntymäajoissa on parinkymmenen vuoden heittoja lähteestä riippuen.
Onko veroluetteloissa tuolle 1650 tienoilla syntyneelle Iisak Lämsälle patronyymi? Nuo mainitsemasi elinvuodet sopisivat paremmin Iisakin pojan Iisak Iisakinpoika Lämsä-Virranniemen elinvuosiksi.
Kuusamon historia kertoo Iisak Lämsän taloudellisista vaikeuksista nälkävuosien aikana seuraavaa. Kummastakohan Iisakista, Hannunpojasta vai Iisakinpojasta oli kyse?
Iikka Lämsä Virranniemeltä oli joutunut katovuosina vaikeuksiin ja lainannut Pauli Hutulta 66 kuparitaalaria 26 äyriä. Tämäkään ei auttanut, vaan hän joutui jättämään tilansa. Pauli Huttu kuoli ja lesken toinen mies Juho Hyrkäs vaati oikeutta vaimonsa miesvainajan velan perijänä ottaa viljelykseensä Virranniemen tilanvuoden 1700 käräjillä. Oikeus antoi hänelle luvan ottaa Virranniemen viljelykseensä kuitenkin sillä ehdolla, että Iikka Lämsällä oli oikeus saada tila takaisin haltuunsa maksettuaan Hyrkkäälle tuon 66 kuparitaalaria 26 äyriä. Summa oli aika kunnioitettava, mutta jostakin Iikka Lämsä kaivoi sen esiin, koskapa tapaamme hänet taasen seuraavina vuosina Virranniemen isäntänä
Tämä on vähän off-topiccia, mutta liittyy pohjoisen Lämsä-sukuun.
Saattaa tämä hyvä-ääninen vuoden 2006 tangokuningas Marko Lämsäkin olla puheena olevaa Lämsä-sukua. Ainakin syntynyt Oulussa
http://fi.wikipedia.org/wiki/Marko_L%C3%A4ms%C3%A4
http://www.youtube.com/watch?v=EoCcEcaFJB4
Kovasti vaihtelua on noissa syntymäajoissa. Paltamosta tulleen Iisak Hannunpoika Lämsän syntymäajoissa on parinkymmenen vuoden heittoja lähteestä riippuen.
Onko veroluetteloissa tuolle 1650 tienoilla syntyneelle Iisak Lämsälle patronyymi? Nuo mainitsemasi elinvuodet sopisivat paremmin Iisakin pojan Iisak Iisakinpoika Lämsä-Virranniemen elinvuosiksi.
Kuusamon historia kertoo Iisak Lämsän taloudellisista vaikeuksista nälkävuosien aikana seuraavaa. Kummastakohan Iisakista, Hannunpojasta vai Iisakinpojasta oli kyse?
Iisak Lämsälle en veroissa ole huomannut patronymiä. Ainoat patronymit olen hänelle löytänyt Paltamon henkikirja 1686 ja Kuusamon käräjät 1692.
Kuusamon historiassa puhutaan mielestäni juuri tästä Iisak Hannunp. Lämsästä, joka on merkitty Paltamon henkikirjassa 1686 ja Kitkan veroissa aina vuoteen 1734 saakka.
Suurin ero omiin päätelmiini verrattuna Koivistoon on se, että olen jättänyt yhden sukupolven pois. Mielestäni tuo Koiviston esittämä kuvio ei toimi verrattaessa veroluetteloon, käräjiin ja kirkonlähteisiin. Ja muita lähteitä ei Kuusamosta/Kitkalta taida olla saatavilla.
Liitteessä näkee paremmin "ajatukseni". Toki siitä vielä puuttuu henkilöitä, esim. mahdolliset toiset vaimot ja heidän kanssaan saadut lapset.
Pitkä Esko
11.07.11, 06:51
Päätin osallistua keskusteluun, koska Lämsien alkuvaiheet sivuavat likeisesti oman sukuni vaiheita.
Juha viittasikin jo siihen seikkaan, etteivät Koiviston tutkimukset ole luotettavia. Kirjoittelin Oulun sukututkijaan 2006-2007 kolme artikkelia koskien virheitä mitä lähes kaikkien kuusamolaissukujen aluissa esiintyy. Virheet ovat kopioituneet lukuisien kuusamolaistutkijoiden papereihin.
Mormoneilla on muistaakseni kolme eri sukukantaa. Yksi niistä sisältää suoraan rippikirjoista yms. kopioidut tiedot ja se on ihan ok. Sitten on sukukanta, johon eri ihmiset ovat tuoneet omia tutkimustuloksiaan. Sen luotettavuus on mitä on. Sinne ovat aikanaan myös kuusamolaiset kopioineet Koiviston tiedot.
Tiedän entuudestaan Juhan ja Simon luotettaviksi lähteiksi. Siksi luettuani Juhan listauksen, olin siitä hyvin pitkälle samaa mieltä.
Kuten jo Juha hieman viittasi, Iikka Lämsä tuli Erkki Nojosen kanssa sukuni (Antti Marttininpojan) maille vuoden 1688 tienoilla (ks. käräjät 1692/1693).
Iikka on yhtenäisesti Virranniemen haltijana veroluetteloissa loppuelämänsä ajan.
Iikalle en ole minäkään löytänyt isännimeä. Olen tosin olettanut Ervastin tavoin sen olevan Iikan.
Iikka Lämsä oli naapuriensa tavoin nälkäkuoleman partaalla 1697. Vienalainen Mihkail Petrikov pelasti heidät tällöin (käräjät 1711). Velkaantuminen johtui varmaan tästä.
Hannu Lämsä mainitaan Pohjanmaan läänintileissä 1689 asuvan Kurkijärven 'kylässä'. Paikka oli mahdollisesti Oijusluomalla, josta puhutaan käräjillä 1702.
Hannu (Hannunpoika) muutti Erkki Luukkosen 1688 perustamalle Muosalmen tilalle aluksi vuokraviljelijäksi ja hieman myöhemmin hän otti tilan kokonaan
haltuunsa.
Sitten Onkamon Iikkaan:
Juhan laittama digiarkiston kuva oli siis kinkerikirja 1710-luvulta. Kumma juttu, ettei Iikkaa näy varsinaisissa rippikirjoissa.
Juhalla on pieni tulkintavirhe kuvatekstin osalta. Luettelossa ei puhuta syytinkiläisestä syt(ningen) vaan poikapuolesta styf sonen. Tämän merkitys on varsin suuri. Eli Koivisto oli sittenkin vähän jäljillä. Lähteiden puute vaan on alituinen ongelma hänen tutkimuksissaan.
Iivari Antinpojan vaimo on kuolleiden luettelon mukaan Anna Antintytär. Naimisissa he ovat jo 1698. Anna on siten Onkamon Iikan äiti. Iikan isä on kuollut ennen vuotta 1699.
Onko Iikan isä Hannu vai Iikka?
Jos Onkamon Iikka Lämsän isä on Hannu (-1698?), Kuusamossa täytyy silloin olla 2 eri Hannua, koska Muosalmella oli Hannu Hannunpoika (1656-1743) ja Hannu Kylmäläinen (1699-1789)
Jos Onkamon Iikka Lämsän isä on Iikka (-1698?), Kuusamossa täytynee silloin olla 2 eri Iikkaa, koska Virranniemellä oli Iikka (1652-1734).
Koska Hannu ja Iikka on mainittu veljinä 8.2.1699 käräjillä, ovat he suurella todennäköisyydellä Virranniemen Iikka ja Muosalmen Hannu.
Huomattavaa on päiväys eli Iikan isän pitäisi olla jo tuolloin kuollut.
Huomattavaa on myös se ettei jutussa mainita patronyymejä. Toisin sanoen ei ollut sekaannusta siitä, ketkä Hannu ja Iikka Lämsä olivat.
On tietenkin pieni mahdollisuus, että Onkamon Iikan isä oli vielä tuolloin hengissä, joka sekoittaisi kuvioita.
Eli siis Juhan tekemä sukupuu lienee aivan oikeanlainen ja suurella todennäköisyydellä Onkamon Iikan isä oli joku muu kuin veljekset Hannu ja Iikka. Mahdollisesti heidän serkkunsa.
Mikan tiedoissa ollut (erään) Iikan Liisa vaimo on peräisin Koivistolta, joka lienee löytänyt Kuolajärven kirkonkirjoista vuosilta 1710-11 ja/tai 1720-21
jonkun merkinnän leskestä. En sitä itse kuitenkaan löytänyt. Jos löytyy 1710 kuollut Iikka, se muuttanee sukupuuta lisää.
Kainuussahan oli useita Lämsän taloja 1600-luvulla, joten ei olisi ihme, jos tulijoita oli useammasta talosta.
Onko tietoa minkä ikäisiä (20 vai 50) ovat Lämsän veljekset Vuottolahdessa? Minulla kun ei ole pääsyä Juhan antamalle SSHY:n sivulle.
Onkamon Iikan isän asiaan selvyyttä löytynee Kuolajärven rippikirjoista.
Sen lisäksi käräjillä 1729§4 on esillä adoptiojuttu, jossa käsitellään Iivarin Antinpojan ja Iikka Lämsän suhdetta. Se voisi valaista asiaa.
Tähän vinkkinä Kuusamoa tutkiville (jotka eivät asiaa vielä tiedä): Olen laittanut omalle webbisivulleni
http://kotisivu.dnainternet.net/esko.pitkanen/Pitka.html kohtaan Kuusamo/käräjät listausta henkilöistä, jotka esiintyvät käräjillä.
Kuusamoa tutkivilla sukututkijoilla tuntuu olevan kova kilpa löytää uusia esi-isiä. Tietojen paikkaansa pitävyys ei tunnu olevan niin tärkeää.
Anna Antintyttären on siis joku laittanut Antti Marttininpojan lapseksi.
Tämä oli uutta minulle. Itse olen tutkinut Antti Marttininpoikaa ja hänen sukuaan kaikista mahdollisista alkuperäislähteistä yli vuosikymmenen.
Arvaan kyllä sylttytehtaan.
Sinänsä veikkaus on ihan hyvä. Antti Marttininpoikahan oli Virranniemen Lämsien lähin naapuri. Hänellä oli varmuudella isohko perhe, ikäkin sopii ja
myöhempiä sukuyhteyksiä oli runsaasti. Mutta... Kitka, Kuusamo ja lähikylät olivat jo tuolloin pullollaan Antteja, joten jään odottamaan oikeita
todisteita.
Kuusamossa on erittäin vahvaa perimätietoa Lämsien lappalaisesta alkuperästä. Eri versioita on useita. Tosin löytyy myös jyrkästi päinvastaisiakin perimätietoja. Olen pohtinut paljon asiaa. Yhtenä selittävänä seikkana lappalaistiedoille voisi olla Onkamon Iikan 'puolilappalainen' alkuperä. Toinen mahdollisuus on sukuun naidut lappalaistyttäret. Myös erittäin varteenotettavana vaihtoehtona pidän sitä, että suku olisi alkuperältään Kainuun lappalaista. Viittaahan jo lämsä-nimikin lappalaiselinkeinoihin.
Kuusamossa on erittäin vahvaa perimätietoa Lämsien lappalaisesta alkuperästä. Eri versioita on useita. Tosin löytyy myös jyrkästi päinvastaisiakin perimätietoja. Olen pohtinut paljon asiaa. Yhtenä selittävänä seikkana lappalaistiedoille voisi olla Onkamon Iikan 'puolilappalainen' alkuperä. Toinen mahdollisuus on sukuun naidut lappalaistyttäret. Myös erittäin varteenotettavana vaihtoehtona pidän sitä, että suku olisi alkuperältään Kainuun lappalaista. Viittaahan jo lämsä-nimikin lappalaiselinkeinoihin.
Lämsiä on ollut 1700-luvulta lähtien ainakin Ylä-Savossa, Siikalatvan alueella P-Pohjanmaalla, Pohjois-Karjalassa ja Kuusamossa sekä Kainuussa.
Lienevätkö kaikki Lämsät sitten Kainuusta, josta ovat levittäytyneet ympäriinsä?
Suvun saamelainen alkuperä on mahdollinen, mutta olen lukenut, että nimi saattaa olla ikivanha hämäläinen.
Sitten Onkamon Iikkaan:
Juhan laittama digiarkiston kuva oli siis kinkerikirja 1710-luvulta. Kumma juttu, ettei Iikkaa näy varsinaisissa rippikirjoissa.
Tämän kyseisen kinkerikirjan täytyy olla uudempi, kuin 1710-luku, koska Iivari Antinp. ja vaimo Anna on merkitty kuolleiksi. Tämän mukaan se olisi 1730 luvulta.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5524439
Rohkenen olla edelleen sitä mieltä, että Isak Lämsä on tuossa merkitty syytinkiläiseksi. "Syt. man Isai Lämsä". Sytning sana on nähdäkseni lyhennetty Syt. Eli syytinkimies olisi oikea muoto.
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/kemijarvi/rippikirja_1728-1735_ik198/18.htm
Yllä olevassa rippikirja linkissä Isak onkin merkitty "fosterson". Eli ottopoika tai kasvattilapsi sanakirjan mukaan, vaikka Isak onkin jo aikuinen mies.
Lisäksi näkyy olevan Ingre ottotytär, jonka myöhemmistä vaiheista en ole saanut selvyyttä.
Liitteessä pitäisi näkyä Lämsiä Vuottolahdesta 1686. Vuonna 1686 Isak Hannunpojan vaimo Malin mainitaan raihnaiseksi eikä maksa veroa, mutta 1688 hänkin on verokelpoinen.
Tuo vuosi 1686 on ensimmäinen vuosi, jolloin Isak ja Hannu näkyy Vuottolahdessa. Missä lie kulkeneet aikaisempina vuosina.
Vuottolahden Lämsien ikää on vaikea sanoa tuossa vaiheessa, mutta itse päättelisin heidän olevan reippaasti yli kolmenkymmenen.
Jos ja kun veljesten vaimo/t ovat kuolleet, niin lapsia on voinut syntyä uuden vaimon kanssa hyvinkin myöhään.
Itse "veikkaan", että Iisak Iisakinp. Lämsä-Onkamo on noin 1734 kuolleen Iisak Hannunp. Lämsän poika toisesta aviosta. Kuin myös 1707 syntynyt Henrik.
Vuoden 1736 Kuolajärven käräjillä Iisak Lämsä-Onkamon patronymiksi on merkitty Iisak.
Tiedoissani taitaa olla virhe.
1734 kuolleen Iisakki Lämsän (1652-1734) isä on minulla Iisakki Hannunpoika Lämsä (1630-1696). Isä-Iisakin veli Hannu olisi syntynyt 1640-luvulla.
Iisakin (s.1652) vaimo olisi ollut myös Malin-niminen (1675-1721). Pariskunnalla olisi ollut 3 poikaa: Iisakki, myöhemmin Ongama (1698-1756), Heikki (1707-1766) ja Hannu, myöhemmin Virranniemi (1692-1757).
Itse "veikkaan", että Iisak Iisakinp. Lämsä-Onkamo on noin 1734 kuolleen Iisak Hannunp. Lämsän poika toisesta aviosta.
On suuri kiusaus päätellä, että jos ja kun Iisak Hannunp. Lämsä kuolee noin 1734 tienoilla ja samoihin aikoihin Iisak Lämsä-Onkamo ilmestyy Onkamoon niin tässä olisi isä-poika suhde. Tätä mahdollisuutta en ole edes tiedostooni lisännyt eli Iisak Iisakinp. Lämsä-Onkamo on minulla edelleen isätön.
Matti Lund
12.07.11, 11:59
Päätin osallistua keskusteluun, koska Lämsien alkuvaiheet sivuavat likeisesti oman sukuni vaiheita.
...
Kainuussahan oli useita Lämsän taloja 1600-luvulla, joten ei olisi ihme, jos tulijoita oli useammasta talosta.
Onko tietoa minkä ikäisiä (20 vai 50) ovat Lämsän veljekset Vuottolahdessa? Minulla kun ei ole pääsyä Juhan antamalle SSHY:n sivulle.
...
Ainoa selkeä ikätieto, joka tulee esiin Kainuun puolelta, Paltamon tuomiokirjoista on toisessa ketjussa referoimassani perintö- ja omistuskiistassa vuoden 1694 kesäkäräjiltä (s. 42-45 mf ES2038), jossa Kuusamon veljesten Iisakin ja Hannun nuorempi veli Heikki Hannunpoika Lämpsä yritti saavuttaa 1/8 manttaalin isien taloa takaisin itselleen isäpuoleltaan Erkki Mäläskältä ja jossa yhteydessä Kuusamon veljekset olivat antaneet Heikin hyväksi luovutuskirjan, jolla luopuvat kaikista oikeuksista taloon veljensä hyväksi, minkä vahvistukseksi oli myös Kuusamon pastorin Samuel Juleniuksen antama todistus.
Heikki Hannunpoika yritti saada kumottua vuosien 1678, 1682 ja 1683 tuomioita väittämällä, että oli vielä erottelutoimituksen yhteydessä vuonna 1682 alaikäinen eikä kukaan ollut valvomassa hänen etuaan.
Tällöin toimituksen suorittaja nimismies Johan Uhlvik, joka oli paikalla myös vuoden 1694 käsittelyssä, kertoi, että kaikki Hannu Lämpsän lapset olivat jo silloin vuonna 1682 täysi-ikäisiä Heikki mukaanlukien ja pyysi asiaan vahvistusta lasten äidiltä Liisa Eskontyttäreltä. Liisa vakuutti, että Heikki oli täyttänyt jo ennen toimitusta 1682 vähintään 20 vuotta ja oli jo tullut täysi-ikäiseksi.
Siis kaikkein nuorin Hannu Lämpsän lapsi Heikki oli todistetusti syntynyt viimeistään vuonna 1661-62, ja Heikin kaksi veljeä ja kaksi siskoa olivat häntä jonkin verran vanhempia ja molemmat siskot olleet jo jonkin aikaa naimisissa, varmuudella vuonna 1682, todennäköisesti jo vuonna 1678, koskapa perintöjutuissa ei ole halaistua sanaa holhoojien tarpeesta kuin perheen kuopuksen Heikin turhassa harhautusyrityksessä, joka osoittautui oitis bluffiksi.
Muuten ikätietoja on sitten pääteltävissä Iisakin ja Hannu Hannunpoikien osalta Kuusamon kirkonkirjoista.
Veljeksistä vanhin oli Iisakki, mutta siskoista toinen saattoi olla lapsista vanhin. Tuomiokirjoissa ei mainita vuoden 1678 perinnönjaon yhteydessä ja vuoden 1682 käräjillä Heikin lisäksi muita sisarusten nimiä, vaan vain se, että heitä oli kaiken kaikkiaan viisi, kolme poikaa ja kaksi tytärtä, ja heille voitiin jakaa ylivelkaisesta talosta vain vähäsen irtainta perintöä, pojan osana 20 taalaria kr ja yksi lehmä sekä tyttären osana 10 taalaria kr ja yksi lehmä, jotka isäpuoli Erkki Mäläskä oli toimittanut täysin heille, mistä esitti kuitit kesäkäräjillä 1694. Kaikki muu talosta irtisaatava raha tai arvo meni suurten velkojen lyhennyksiin.
Tuomiokirjoista tulee muuta kautta ilmi, että Yrjänä Tervon vaimo oli Kaarina Hannuntytär Lämpsä, joka lienee ollut aika lailla lähellä Iisakin ikää.
Lasten äidin aviosta Kestilästä tulleen Erkki Mäläskän kanssa jäi yksi tytär, niin ikään Kaarina normalisoidulta nimeltään, mutta varmaankin aidot etunimet olivat siskopuolilla vähäsen erit (Kati, Katri, Kaisa yms.).
Erkki Mäläskän tytär, sanottakoon nyt vaikka Katriksi, peri talon sen jälkeen, kun Erkki Mäläskä kuoli kovan vuoden 1697 aikana ja isännäksi siirtyi silloin Katrin mies Matti Kylmänen, joka tuli Oulun maapitäjän puolelta.
Juhan perhetaulussa olevien Iikka ja Hannu Lämpsien vaimojen nimet näkyvät myös Vuottolahden henkikirjoissa ja Iisakin vaimo Maliina todetaan siinä raihnaiseksi. Veljekset asuivat ennen Kuusamoon siirtymistään yhdessä 1/8 manttaalin taloa siellä.
Paljon puhutun Iisakki Hannunpoika Lämpsän nimi tulee esiin ensin Puolangalta vuoden 1678 ruodutusluettelosta veljesten Matti ja Lauri Torvisten asumasta 1/8 manttaalin talosta, jossa Iisakki ilmoitetaan mielenkiintoisesti heidän sukulaismiehekseen ("fränden") ja talon nihdiksi.
Lämpsien asettuminen rappasotien jälkeen Veneheittoon vuodesta 1598 alkaen ja siellä lisääntyminen ja muualle Kainuuseen ja ympäristöön levittäytyminen on suhtkoht selvää, mutta sangen monipolvisesti rönsyilevää ja kiivaasti lisääntyvää laatua. Selvästi kaksi toisistaan erottuvaa sukukuntaa, Heikki Laurinpoika Lämpsän ja Nisu Pekanpoika Lämpsän jälkeläiset, on hyvin erotettavissa ja omia juuriani on molemmissa, jopa kertautuvasti.
Lämpsät olivat ehkäpä koko Paltamon vaikutusvaltaisin rahvaansuku 1600 -luvulla (siis koko väestöstä heti Cajanusten jälkeen) pitäjän luottomiesten Nuutti ja Pauli Lämpsien johdolla.
terv Matti Lund
Matti Lund
12.07.11, 12:55
Tiedoissani taitaa olla virhe.
1734 kuolleen Iisakki Lämsän (1652-1734) isä on minulla Iisakki Hannunpoika Lämsä (1630-1696). Isä-Iisakin veli Hannu olisi syntynyt 1640-luvulla.
Iisakin (s.1652) vaimo olisi ollut myös Malin-niminen (1675-1721). Pariskunnalla olisi ollut 3 poikaa: Iisakki, myöhemmin Ongama (1698-1756), Heikki (1707-1766) ja Hannu, myöhemmin Virranniemi (1692-1757).
Lähinnä mainittu vuosi 1652 sopii vanhimman veljen Iisakki Hannunpoika Lämpsän syntymävuodeksi. Kukaan sisaruksista ei voinut syntyä paljoa ennen vuotta 1650, koskapa sama äiti Liisa Eskontytär on synnyttänyt heidän siskopuolensa Kaarina Erkintyttären melko lähellä vuotta 1675, todennäköisesti vähäsen vuoden 1675 jälkeen. Ikäerohan ylittäisi elossaolevilla lapsillakin niiden rajojen jälkeen 30 vuotta, eli on jo aivan biologisella ylärajalla.
Edellinen päättely on luonnollisesti sillä ehdolla, että tämä Kaarina on myös Liisan tytär eikä Erkki Mäläskän edellisestä aviosta. Kaarina ja Matti Kylmänen ovat avioituneet viimeistään 1695, mutta Kaarinan ikä ei ole vielä riittänyt vuoden 1691 henkiveroluetteloon. Täten Kaarina on todennäköisesti Erkin ja Liisan yhteinen lapsi.
terv Matti Lund
Minna Salmela
12.07.11, 19:17
Kirkkon kirjassa lukee näin:
2001:2. Isak Hannunpoika Lämsä s.29/9 1698 k.26/12 1756
vaimo Mari Simont. Rasi s.1688 k.31/3 1763
He asuivat Kuolajärven Onkamossa
Lapset:
1. Hannu s.1/12 1722
2. Henrik s.10/11 1724
3. Anna s.20/2 1727
4. Isak s. 11/2 1733
5. Valpuri 1730
6. Simo 6/9 1734
Kiitos Minna kun aloitit tämän mielipiteitä herättäneen viestiketjun. Olen saanut paljon ajattelemisen (ja tarkastamisen) aihetta. Ja kiitos Matti uudesta (paltamolaisesta) näkökulmasta. Vaikka itse olen Kuusamon Lämsiä, lähipiiriini kuuluu myös Kiuruveden Lämsiä. Olisi hauska tietää, miten he sijoittuvat tähän kuvioon.
Inkeri
Kirkkon kirjassa lukee näin:
2001:2. Isak Hannunpoika Lämsä s.29/9 1698 k.26/12 1756
vaimo Mari Simont. Rasi s.1688 k.31/3 1763
Näin aluksi täytyy kiittää Mattia, että sain lisää todisteita Vuottolahden Lämsien siirtymisestä Kuusamoon.
Samoin kiitokset Eskolle, että olen oikealla polulla Kuusamon Lämsien suhteen.
Edellä Minnan mielipide, että kirkonkirjojen mukaan Iisak Lämsä-Onkamon patronymi olisi Hannu. Iisak Lämsä-Onkamon patronymia ei kirkonkirjoissakaan mainita "turhan usein". Ja kirkonkirjoihin pitäisi kuitenkin luottaa.
Itse kuitenkin tässä tapauksessa luotan enemmän vuoden 1736 Kuolajärven käräjillä merkittyyn tietoon Iisak Lämsä-Onkamon patronymiin eli Iisak.
Toki käräjien kirjuri on myös voinut tehdä virheitä.
Herättää kuitenkin kysymyksen, että miksi Iisak Lämsä-Onkamo on tullut Onkamoon vasta 1730- luvulla? Mikäli hän olisi ollut Iivari Antinpojan vaimon poika, niin olisi ollut luonnollista, että Iisak näkyisi aikaisemissa rippikirjoissa.
Matti Lund
13.07.11, 21:14
Päätin osallistua keskusteluun, koska Lämsien alkuvaiheet sivuavat likeisesti oman sukuni vaiheita.
...
Kuusamossa on erittäin vahvaa perimätietoa Lämsien lappalaisesta alkuperästä. Eri versioita on useita. Tosin löytyy myös jyrkästi päinvastaisiakin perimätietoja. Olen pohtinut paljon asiaa. Yhtenä selittävänä seikkana lappalaistiedoille voisi olla Onkamon Iikan 'puolilappalainen' alkuperä. Toinen mahdollisuus on sukuun naidut lappalaistyttäret. Myös erittäin varteenotettavana vaihtoehtona pidän sitä, että suku olisi alkuperältään Kainuun lappalaista. Viittaahan jo lämsä-nimikin lappalaiselinkeinoihin.
Nythän puhutaan Paltamon Veneheitosta lähtöisin olevista Lämsistä, joiden kantavaari on Heikki Laurinpoika Lämsä, joka saapui vuoden 1605 veroasiakirjojen mukaan Veneheittoon noin vuonna 1598.
Veneheiton (myös Säräsniemen) maakirjakylän ensimmäiseksi asukkaaksi olen arvioinut Lauri Kirjavaisen, joka tulee esiin jo ensimmäisessä Kainuusta säilyneessä veroluettelossa, vuoden 1555 maakirjassa. Jorma Keräsen Kainuun asuttamista käsitelleen sangen ansiokkaan tutkielman vuodelta 1982 "KAINUUN ASUTTAMINEN" arvion mukaan varhaisimmat vuoden 1555 Oulujärven erämaapitäjän maakirjaan kirjatut Kainuun "alkuasukkaat" olisivat alkaneet pystyttää asumuksiaan sinne jo 1530 -luvun puolella. Lauri Kirjavaisen on täytynyt olla aivan ensimmäisten joukossa, koskapa hän on vallannut itselleen päältä pois laajimmat ja parhaimmat asuin- ja talousrakennusten paikat, kala-apajat ja niityt.
Vaikuttaa siltä, että Lauri Kirjavainen jäi ainoaksi, joka pystyi jatkamaan Veneheitossa omaa sukuaan ja asuinpaikkaansa rappasotien yli. Laurilla oli ainakin kolme poikaa Tapani, Antti (tulee esiin vain sakkoluetteloissa) ja Heikki.
Lauri Kirjavaisella oli siis selvästi suurimmat tilukset verrattuna oman ja napurikylien muihin uudisasukkaisiin.
Ennen rappasotia ehti Laurin poika Tapani isännöidä vuoden 1568 jälkeen. Luettelothan loppuvat 1583 ja alkavat uudestaan vasta 1605. Tällöin tulee esiin Tapanin pojan Lauri Tapaninpoika Kirjavaisen nimi ja nyt hän saa lähimmäksi naapurikseen Heikki Laurinpoika Lämsän. Nämä luetaan vielä teknisesti Säräsniemen verokylään, myöhemmin Veneheittoon. Molemmat saapuivat 1598.
Kuvaava on Säräsniemen ensimmäisen maakirjan vuodelta 1605 nimilista rappasotien jälkeen ("Mantals Register på Ulå Eremarks Bönder Anno 1605";ES839: 4844):
Åhrtal Mtl Säresniemij J N K B :68
7 ½ Henrich Larsson 2 2 6 1 1598
7 1 Lasse Staffansson 4 2 8 1 1598
6 ¼ Jöran Kuckoinen 1 2 4 1 1599
6 ½ Henrich Peersson 3 2 4 1 1599
Nimet on kirjattu siis patronyymisesti. Lisänimi Lämpsä esiintyy vaihtelevasti. Ensimmäisen kerran Heikillä vuonna 1610.
Omissa tutkimuksissani olen tullut sellaiseen välitulokseen, että Kirjavaiset ovat houkutelleet Heikki Laurinpoika Lämsän naapurikseen. Joka tapauksessa toinen Lämsä -linja, jonka aloitti Nisu Pekanpoika Lämsä vuonna 1619 liittyy Kirjavaisiin, sillä tämä Nisu oli Lauri Kirjavaisen vävy vaimonaan Marketta Laurintytär Kirjavainen. Nisun lähtöpaikaksi olen arvioinut Muhoskylän, josta tavattava Pekka Lämsä sopii hyvin Nisun isäksi. Sitovaa todistetta en ole vielä tämän varmistamiseksi löytänyt, muttei eteeni ole tullut myöskään mitään sitä kyseenalaistavaa tietoa.
Kirjavaisilla saattoi olla jokin sukusuhde myös Heikki Laurinpoika Lämsään. Joka tapauksessa Kirjavaisten ja Lämsien välillä solmittiin 1600 -luvulla useampia avioliittoja, joista kolmen tällaisen avioliiton jälkeläinen itsekin olen.
Olennaista on tässä vaiheessa todeta, että todennäköisesti niin Kirjavaiset kuin Lämsätkin tulivat lännestä päin ja toivat mukanaan Veneheittoon läntisen ja itäisen viljelykulttuurien yhdistelmän.
Kirjavaisten osalta tämä saattaa kuulostaa oudolta väittämältä, koska nimi mielletään savo-karjalaiseksi, mutta olen löytänyt merkkejä Kirjavaisista Limingan muinoisesta pitäjästä 1550 -luvulta. Siellä tulee sakkoluetteloista esiin Suni Kirjavaisen nimi. Limingan veroluetteloista nimeä ei kuitenkaan ilmene, mutta eihän sieltä monia kymmeniä muitakaan sikäläisiä vanhoja lisänimiä ilmene, koska isäntien nimet on kirjattu veroluetteloihin enimmäkseen patronyymisesti. Sama pätee myös Lämsiin. Minulla on vielä Limingan Lämsiä hakusesssa, koska lisänimen perusteella heitä on vaikea jäljittää.
Kirjavaiset voivat olla alkuaan savo-karjalaisia ja Lämsät alkuaan tuskin sitäkään, vaan Perämeren "ranta-asuttajia", jotka ovat sekoittuneet siika-savolaisiin. Mutta Kirjavaisetkaan eivät löytämieni tietojen perusteella tulleet Veneheittoon suoraan Laatokan Karjalasta, vaan Limingasta. Kuvaavaa on, että Lauri Kirjavaisen vaimo Kaarina Heikintytärkin oli kotoisin Laitasaarenkylästä (nykyistä Muhosta, silloin vielä Liminkaa) ja hänen vanhempansa olivat tulleet sinne Oulunsuunkylästä 1550 -luvulla ja hänestä siis ammentaa alkunsa Nisu Pekanpoika Lämsän linkitsemä Lämsien naislinja Kainuussa. Montako polvea Veneheiton kantavanhusten suvut olivat ehtineet viipyä Limingassa, on jo sangen vaikeaa arvioida, kun lähdetietoja siitä ei ole saatavissa?
Siis Lämsien tausta Limingassa ja Veneheitossa ei tue kuusamolaisten perimätarinoita, koska he olivat selvästi omaksuneet läntisen työkulttuurin piirteitä kuten valmiutta ylläpitää keskivertosavolaisia laajempia viljelyaloja ja pysyä kauemmin samalla paikalla. - Kysyisinkin lopuksi, että voisiko myytti Lämsien lappalaisuudesta johtua siitä, että he olisivat Kuusamoon vakiinnuttuaan harjoittaneet siellä menestyksellä poronhoitoa ja muita eränkäyntielinkeinoja ja avioliittoja saamelaisten kanssa? - Jos näin on, näkisin sen ennemminkin joustavuudeksi, hyväksi muuntautumiskykyisyydeksi omaksua sellaisia elinkeinonharjoitusmuotoja, joilla oli parempia menestymisen mahdollisuuksia Kuusamon ympäristössä ja jossa tämä tarve korostuu vielä jonkin verran enemmän kuin Veneheitossa.
Lopullinen totuushan Lämsien osalta etnisestä alkuperästä selviää helposti, kun jotkut Lämsät suorassa mieslinjassa antavat DNA -näytteensä analysoitavaksi. Käsittääkseni Veneheiton Lämsillä on koko joukko säilyneitä mieslinjoja ja pitää vain varmistaa, että kysymyksessä on aito joko Heikki Laurinpoika Lämsän tai Nisu Pekanpoika Lämsän mieslinjainen näytteenantaja, sillä Lämsä -lisänimi on jäänyt joillekin asuintalon ja/tai äitilinjan mukaan eikä siis johda suoraa mieslinjaa näihin Kainuun ja Kuusamon kantahenkilöihin.
terv Matti Lund
Pitkä Esko
15.07.11, 14:13
Löysin oman tietokoneeni syvyyksistä aiemmin mainitsemani Kuusamon käräjien 1729§4 kuvan joka on ohessa liitteenä. Siinä mainitaan, että lappalainen Ifwar Andersson on ottanut lapsekseen ja perillisekseen Isac Isaczon Lemse:n Kitkalta. Enemmän käräjiä kääntäneet voisivat tarkistaa, että onko jutussa muuta oleellista.
Juhan laittamasta kinkerikirjasta on SSHY:n sivuilla maininta, ettei sen tarkka vuosi ole selvillä, se on kuitenkin laitettu sivustolle olevan 1710-luvulta. Itse en huomannut kuvasta mitään mainintaa kuolleista.
Kuusamon lähteistä sen verran, että Kuusamon rippikirjoista ei löydy apuja. Rippikirja alkaa vuodesta 1760, eheä ja selkeä vasta vuodesta 1798.
Syntyneiden, kuolleiden ja vihittyjen luettelot alkaa vuodesta 1730. Ne on tarkasti läpi koluttu ehkä kummilistauksia lukuunottamatta. Kuusamo sai suomalaisen uudisasutuksen pääosin vuosina 1680-1720. Vaihtuvuus oli suurta uudisraivauksen, nälkävuosien ja osin isovihan vuoksi (vaikka
Kuusamossa rauha vallitsikin). Verokirjat ovat hyvin puutteelliset ja tietyiltä osin vaikeasti tulkittavat. Lisäksi uudisasukkailla oli 15 vuoden
verovapaus, jolta ajalta heitä ei näy verokirjoissakaan. Naisia ja lapsia ei näy missään luetteloissa. Kuusamon käräjät on siksi tärkein lähde
verokirjojen ohella tuolta ajalta. Kuusamolaisista on hajamainintoja Kemijärven/Kuolajärven rippikirjoissa ja käräjillä. Sukujen alkuperän selvittämisen kannalta hyvin tärkeässä roolissa on kuitenkin Kainuun ja Pudasjärven lähteet. Siksi Kuusamoa tutkivat ovat kovasti
kiitollisia kaikesta avusta mitä siltä suunnalta saadaan.
Eli suurkiitokset Matille kaikista antamistasi tiedoista.
Kuusamolaisia kiinnostaa todella paljon tietää ketkä ovat Kuusamoon tulleiden Lämsän veljesten esi-isät Kainuun puolella.
Eli jos saisi tietää ketä oli kantavaari Heikki Laurinpoika Lämsän ja Kuusamoon tulleiden Hannun poikien välissä, ilahtuisi siitä täällä päin moni henkilö.
Tämä Lämsien 'lappalaisuus' on vähän omituinen asia.
Lämsien tilat Virranniemi ja Muosalmi olivat jo 1730-luvulla pitäjän vauraimpia tiloja. Toki niissä poronhoitoa harjoitettiin niin kuin suuressa osassa muitakin tiloja. Mutta se ei selitä lappalaisperimätietoa. Avioliittoja saamelaisiin sukuihin näyttää olleen vasta lappalaisajan loputtua.
Kuusamossa on perinteisesti syljetty lappalaisille. He olivat samalla tavoin vihattua eri kansaa kuin venäläisetkin. Vielä 1990-luvun alussa Kuusamon
kouluissa opetettiin, että täällä on aikoinaan ollut lappalaisia, mutta he joutuivat lähtemään pois pohjoiseen. Kuusamon-Posion alueelta on jäänyt vain kaksi tietoa lappalaisesta perimästä. Toisen kuulin itse isältäni nuorena omasta suvustani. Toinen on tämä Lämsä-suku.
Lämsistä on jo 1860 talletettu pitkä ja tarkka kertomus, jonka mukaan Somssanperällä (Virranniemen kupeella) asusteli perin juuri hömelö kotalappalainen Hannu Lämsä, jolla mainitaan olleen haltijavoimia. Tarina sijoittuu 1700-luvun alkuun, sillä siinä puhutaan käräjistä, papista ja lukkarista. Hannu kuoli, jonka jälkeen hänen poikansa Kapli ja Isakki ryhtyivät viljelemään peltoja ja niittyjä.
Hannu ja Iisakkihan Kuusamosta löytyvätkin, mielenkiintoisesti Paltamosta löytyy myös Caspar Lämssä.
Tämä lienee kuitenkin parasta unohtaa vain mielenkiintoiseksi tarinaksi. Tarina sopisi ehkä paremminkin lähinaapureina asuneisiin Pitkä-sukuun.
DNA:lla ei voi erottaa lappalaisia suomalaisista. Suvut toki saadaan erilleen.
simo.ruokamo
15.07.11, 15:16
Juha Joonan Kirjassa Entisiin Tornion ja Kemin lapinmaihin kuuluneiden maa ja vesioikeuksista, sivulla 117, viitataan vuoden 1736 Kuolajärven Käräjiin. Mats Ollson Hari oli haastanut Isak Isakson Lämsän (Ongoveritzistä) käräjille. Wuosnojärvi tuomitaan Harille ja Noukojärvi Lämsälle. Oikeus toteaa, että Wuosnojärvi on aiemmin kuulunut Harin maihin.
Onkohan sama Isak Lämsä kuin 1729 käräjillä Kuusamossa ?
Samalla sivulla muuten sanotaan, että Antti Ronkainen on lappalaissyntyinen, Wiitasaarelta. Antin anopin Margareta Pekantyttären ukki oli Johan Olofsson Junga. Eli Ronkainen oli ilmeisesti saanut lappalais stauksen isänsä avion kautta. Antti ei tosin saanut enää Jungan vanhoja Wantajoen lammas niittyjä haltuunsa lappalaisuutensa perusteella vaan ne jäivät Erkki Abraminpoika Karjalaiselle, Mustaniemen isännälle.
Samalla sivulla muuten sanotaan, että Antti Ronkainen on lappalaissyntyinen, Wiitasaarelta. Antin anopin Margareta Pekantyttären ukki oli Johan Olofsson Junga. Eli Ronkainen oli ilmeisesti saanut lappalais stauksen isänsä avion kautta. Antti ei tosin saanut enää Jungan vanhoja Wantajoen lammas niittyjä haltuunsa lappalaisuutensa perusteella vaan ne jäivät Erkki Abraminpoika Karjalaiselle, Mustaniemen isännälle.
Ketä Antti Ronkaista tarkoitat? Vuonna 1710 syntynyttä Juho Sipanpoika Ronkaisen poikaako? Minun tietojen mukaan Kuusamon Ronkaisten kantaisä Sippa Ronkainen oli kotoisin Paltamosta.
Kysyisinkin lopuksi, että voisiko myytti Lämsien lappalaisuudesta johtua siitä, että he olisivat Kuusamoon vakiinnuttuaan harjoittaneet siellä menestyksellä poronhoitoa ja muita eränkäyntielinkeinoja ja avioliittoja saamelaisten kanssa? - Jos näin on, näkisin sen ennemminkin joustavuudeksi, hyväksi muuntautumiskykyisyydeksi omaksua sellaisia elinkeinonharjoitusmuotoja, joilla oli parempia menestymisen mahdollisuuksia Kuusamon ympäristössä ja jossa tämä tarve korostuu vielä jonkin verran enemmän kuin Veneheitossa.
Muuntautumis-ja sopeutumiskyky on ainakin toiminut vanhassa Sompiossa ja Keminkylässä. Sinne saapuneet uudisasukkaat 1600-luvun lopulla ja 1700-luvun alussa omaksuivat sikäläisten metsälappalaisten elintavat. Esimerkiksi Savukoskella on tänäpäivänäkin voimissaan elinkeinot, joita harjoittavat näiden uudisasukkaiden jälkeläiset. Voisi sanoa ehkä kärjistäen, että he elävät saamelaisemmin kuin saamelaiset itse vaikka lapin kieltä ei Savukoskella enään puhutakkaan.
Sama Iisak Iisakinp. Lämsä mielestäni mainitaan 1729 ja 1736 käräjillä. Tuota 1729 juttua en muistaakseni ole ennen nähnytkään, pelkkiä kuulopuheita kyseisestä asiasta. Kiitokset Eskolle, että laittoi jutun meidän kaikkien nähtäväksi.
Joka tapauksessa myös vuoden 1729 käräjilläkin Iisakin patromymiksi merkitään Iisak, joten eiköhän "sen Hannun" saa jättää omaan arvoonsa. Kaikenkaikkiaan näyttää vahvasti siltä, että Iivari Antinp. otti ottopojakseen ja tilansa jatkajaksi Iisak Isakinp. Lämsän, joka ei ollut Iivarin vaimon poika. Miksi Iivari valitsi Iisak Iisakinpojan, ja vielä naapuri pitäjästä? Ken tietää Iivarin aatoksia, ehkä Iisak oli sittenkin jotain sukua Iivarille tai hänen vaimolleen.
Esko edellä mainitsikin noista Kuusamon kirkonkirjoista, että niistä ei löydy apuja esim. Lämsä ongelmaan. Näin ollen näiden kahden Lämsä veljen mahdollista muista vaimoista ei ole vihjettä, samoin Kuusamon käräjäkirjoissa en ole havainnut mitään. Todennäköistä kuitenkin on, että ainakin Iisak Hannunpojalla (n. 1652-n.1734) olisi ollut toinen vaimo.
Tuossa kyseisessä kinkerikirjassa, joka toivottavasti liitteessä näkyy riittävän isolla. Omien silmieni mukaan Iivarin ja Annan nimen edessä on sulkumerkki ja niiden edessä sana "död".
Minna Salmela
16.07.11, 18:17
http://www.elisanet.fi/kitit/jkitti/suomi/misc/set.html
Tässä sivulla on lapinkylänjärjestelmiä joss tästä on edes hyötyä tähän keskusteluun =S.
Tässä lukee myös Guollejávri (Kuolajärvi) joka tarkoitaa kalajärviä. Luulisin että siellä on joku järvi josta sai paljon kalaa? Siellä on myös muutakin kiinostavaa.
http://www.elisanet.fi/kitit/jkitti/suomi/misc/set.html
Tässä sivulla on lapinkylänjärjestelmiä joss tästä on edes hyötyä tähän keskusteluun =S.
Tässä lukee myös Guollejávri (Kuolajärvi) joka tarkoitaa kalajärviä. Luulisin että siellä on joku järvi josta sai paljon kalaa? Siellä on myös muutakin kiinostavaa.
Itse olen miettinyt, että onkohan Kuolajärvellä ja Kuolan niemimaalla jotain yhteistä nimiperimää?
Ainut yhdistävä tekijä taitaa olla saamenkielinen kalaa tarkoittava sana.
Toki Kuolajärvi ja Kuolajoki ovat aivan Kuolan niemimaan etelärajalla. Mutta tuskin Kuolan niemimaa on saanut nimensä Kuolajärvestä tai Kuolajoesta.
Itse olen miettinyt, että onkohan Kuolajärvellä ja Kuolan niemimaalla jotain yhteistä nimiperimää?
Ainut yhdistävä tekijä taitaa olla saamenkielinen kalaa tarkoittava sana.
Kävin männäsyksynä Kuolan niemimaalla sijaitsevalla Kuolajärvellä.
Siellä se oli, lähellä Luujärveä, Lovozeroa.
Mikään heidän murteessansa, Kildinin saame, ei viitannut siihen, että kyseessä olisi ollut "kalaa" merkitsevä sana.
Mutta tähän (kildinin) saamen kielen tuntemukseen osaisi varmaankin Lapin yliopiston Leif Rantala antaa tyhjentävän selityksen.
Lämsistä on jo 1860 talletettu pitkä ja tarkka kertomus, jonka mukaan Somssanperällä (Virranniemen kupeella) asusteli perin juuri hömelö kotalappalainen Hannu Lämsä, jolla mainitaan olleen haltijavoimia. Tarina sijoittuu 1700-luvun alkuun, sillä siinä puhutaan käräjistä, papista ja lukkarista. Hannu kuoli, jonka jälkeen hänen poikansa Kapli ja Isakki ryhtyivät viljelemään peltoja ja niittyjä.
Hannu ja Iisakkihan Kuusamosta löytyvätkin, mielenkiintoisesti Paltamosta löytyy myös Caspar Lämssä.
Tämä lienee kuitenkin parasta unohtaa vain mielenkiintoiseksi tarinaksi. Tarina sopisi ehkä paremminkin lähinaapureina asuneisiin Pitkä-sukuun.
Tässä tuo kertomus:
Artturi Snellman:Suomen Muinaismuistoyhdistyksen aikakauskirja IX Oulun kihlakunta ss. 180-181
Tarinoita Kuusamosta
Ennen vanhaan, kun vielä Kota-Lappalaisia asui Kuusamossa, tuli eräs heistä, Hannu Lämsä niminen, käymään kirkonkylässä, jossa par'aikaa käräjiä pidettiin. Kun väki kutsuttiin oikeushuoneeseen, meni Hannu Lämsä muiden muassa kuuntelemaan asioita. Sattumalta määräsi oikeus muutamalle palorahaa maksettavaksi. Tämän kuultuansa, pyysi Lappalainenkin 'palopenkaa'. Tuomarin kysymykseen, mitä häneltä oli palanut, vastasi hän, ettähäneltä oli joutunut tulen saaliiksi kota, 'kotkansulkaiset viuhkat, lylyinen tuhkuri, kapusta ja seitsenhaarainen djehka'. Kun tuomari vielä tiedusteli, oliko valkeata koetettu sammuttaa ja kun hannu Lämsä vastasi kieltämällä, käski oikeus hänen mennä matkoihinsa. Niine hyvineen lähtikin Lappalainen pois ja sanoi mennessään: 'auta casta toinen kerta kota palamaan, niin tottapa lumikin silloin pöläjää'.
Toisen kerran meni Hannu Lämsä papin tykö lastansa ristittämään. Lapsessa sanoi hän kumminkin olevan vähän vikaa, se kun näet oli henkeä vailla. Pappi käski viedä lapsen lukkarille haudattavaksi ja Lappalainen kantoikin ruumiin lukkarin pöydälle sekä lähti sanan puhuatta pois. Seuraavana talvena tapasi hän lukkarin ja kysyi, oliko lapsi haudattu. Kun hän kuuli, että lapsensa oli tullut multiin, antoi hän lukkarille porontaljan ja kapahauen palkaksi.
Kesän tultua, kulki Hannu Lämsä metsissä motukoita hakemassa muurjaismättäistä ja lähti sitten Oulanganjoelle säynäjiä onkimaan. Puulautan tehtyänsä, lähti hän joelle, nakkeli onkeansa sinne tänne, mutta ei saanut säynäjiä, ainoastaan ahvenia. Motukat alkoivat käydä jo vähäksi, yhä vaan tarttuivat ahvenet onkeen. Viimein suuttui Hannu Lämsä, rupesi vihoissaan hyppimään lautalla ja haltijavoimallaan manaamaan ahvenia 'kaputurkiksi'. Hypellessään pienellä lautallansa, suistui hän jokeen ja hukkui siihen. Kaksi poikaansa Kapli ja Iisakki, olivat rannalla onkimassa, mutta eivät voineet isäänsä auttaa. He menivät äitinsä luokse ilmoittamaan isän onnetonta kuolemaa. Sittemmin heitti leski pois Kota-Lappalaisen elämän ja rupesi poikinensa maata viljelemään. Mainituista pojista, varsinkin Kaplin jälkeisistä, olisi pitänyt Lämsän suvun saada alkunsa. Heidän perintömaansa on Somsanperässä Kitkan rannalla, Jossa vielä lapinrauniot seisovat ja näkyvät vähän ulommaksikin. Viite 1) Oulun viikko-Sanomia 1860, N:o 1. Näistä 'lapinraunioista' en seudulla liikkuessani kuullut mitään. - Toisen tarinan mukaan polveutuu Lämsän suku suomalaisista uudisasukkaista. Vrt. Appelgren, Muinaisj. ja Tarin. s. 82-3.
Tässä tuo kertomus:
Artturi Snellman:Suomen Muinaismuistoyhdistyksen aikakauskirja IX Oulun kihlakunta ss. 180-181
Tarinoita Kuusamosta
Ennen vanhaan, kun vielä Kota-Lappalaisia asui Kuusamossa, tuli eräs heistä, Hannu Lämsä niminen, käymään kirkonkylässä, jossa par'aikaa käräjiä pidettiin. Kun väki kutsuttiin oikeushuoneeseen, meni Hannu Lämsä muiden muassa kuuntelemaan asioita. Sattumalta määräsi oikeus muutamalle palorahaa maksettavaksi. Tämän kuultuansa, pyysi Lappalainenkin 'palopenkaa'. Tuomarin kysymykseen, mitä häneltä oli palanut, vastasi hän, ettähäneltä oli joutunut tulen saaliiksi kota, 'kotkansulkaiset viuhkat, lylyinen tuhkuri, kapusta ja seitsenhaarainen djehka'. Kun tuomari vielä tiedusteli, oliko valkeata koetettu sammuttaa ja kun hannu Lämsä vastasi kieltämällä, käski oikeus hänen mennä matkoihinsa. Niine hyvineen lähtikin Lappalainen pois ja sanoi mennessään: 'auta casta toinen kerta kota palamaan, niin tottapa lumikin silloin pöläjää'.
Toisen kerran meni Hannu Lämsä papin tykö lastansa ristittämään. Lapsessa sanoi hän kumminkin olevan vähän vikaa, se kun näet oli henkeä vailla. Pappi käski viedä lapsen lukkarille haudattavaksi ja Lappalainen kantoikin ruumiin lukkarin pöydälle sekä lähti sanan puhuatta pois. Seuraavana talvena tapasi hän lukkarin ja kysyi, oliko lapsi haudattu. Kun hän kuuli, että lapsensa oli tullut multiin, antoi hän lukkarille porontaljan ja kapahauen palkaksi.
Kesän tultua, kulki Hannu Lämsä metsissä motukoita hakemassa muurjaismättäistä ja lähti sitten Oulanganjoelle säynäjiä onkimaan. Puulautan tehtyänsä, lähti hän joelle, nakkeli onkeansa sinne tänne, mutta ei saanut säynäjiä, ainoastaan ahvenia. Motukat alkoivat käydä jo vähäksi, yhä vaan tarttuivat ahvenet onkeen. Viimein suuttui Hannu Lämsä, rupesi vihoissaan hyppimään lautalla ja haltijavoimallaan manaamaan ahvenia 'kaputurkiksi'. Hypellessään pienellä lautallansa, suistui hän jokeen ja hukkui siihen. Kaksi poikaansa Kapli ja Iisakki, olivat rannalla onkimassa, mutta eivät voineet isäänsä auttaa. He menivät äitinsä luokse ilmoittamaan isän onnetonta kuolemaa. Sittemmin heitti leski pois Kota-Lappalaisen elämän ja rupesi poikinensa maata viljelemään. Mainituista pojista, varsinkin Kaplin jälkeisistä, olisi pitänyt Lämsän suvun saada alkunsa. Heidän perintömaansa on Somsanperässä Kitkan rannalla, Jossa vielä lapinrauniot seisovat ja näkyvät vähän ulommaksikin. Viite 1) Oulun viikko-Sanomia 1860, N:o 1. Näistä 'lapinraunioista' en seudulla liikkuessani kuullut mitään. - Toisen tarinan mukaan polveutuu Lämsän suku suomalaisista uudisasukkaista. Vrt. Appelgren, Muinaisj. ja Tarin. s. 82-3.
Mielenkiintoinen tarina. Olisko ollut Hannu Iisakinpoika Lämsä, joka muutti Paltamosta Kuusamoon?
Matti Lund
09.08.11, 12:57
Mielenkiintoinen tarina. Olisko ollut Hannu Iisakinpoika Lämsä, joka muutti Paltamosta Kuusamoon?
Kuten olen dokumentoinut veljekset Hannu ja Iisakki Hannunpojat muuttivat ensin Paltamon Veneheitosta Paltamon Vuottolahteen ja sieltä sitten Kuusamoon.
Myöhemmät Kuusamon Hannu Iisakinpojat Lämsät ovatkin taineet syntyä sitten jo Kuusamon puolella.
Perimätarinat ovat uskomattomia ja niiden muistiinmerkitsijäkin vuonna 1860 on viitannut tosenlaiseen tietoon, jonka mukaan todellisuus olisi toinen.
Nyt yritän luottaa tämän ketjun lukijoitten arvostelukykyyn, siihen, että he kykenisivät erottamaan faktan ja fiktion, vaikka itse ketjussa esitetyt mielipiteet eivät siihen mitenkään ole omiaan rohkaisemaan.
Kysymys kuuluu, että mitä aihetta Kuusamon Hannu Lämsä on saattanut itse antaa moisille perimätiedoille, joissa hänet suorastaan rinnastetaan lappalais-shamaaniin?
Toisaalla on Kuusamon pää, toisaalla Paltamon pää.
Nyt annetussa otteessa perimätiedosta viitataan siihen, Lämsä olisi pystyttänyt uudisasutuksensa rakennustontin paikkaan, jossa olisi ollut jäänteitä jostakin varhaisemmasta lappalaisasutuksesta.
Vaikka näitä jäänteitä ei ole ollutkaan havaittavissa enää 1800 -luvulla, niin siinä saattaa olla jotain perää? Se ei kuitenkaan vielä riittäne tekemään Hannu Lämsästä lappalaista perimätarinoissakaan, sillä tuskin Lämsälä oli Kuusamon ainoa uudisasutus, jonka tontilla oli merkkejä varhaisesta lappalaisasutuksesta.
Siksi täytyykin kääntää katse jälleen kerran Paltamoon. Tällöin muistetaan se, että vaikka Lämsät asuivat Oulujärven eteläpuolella, heillä oli sukulaistalo pitäjän pohjoisosassa Puolangalla Torveloitten muodossa.
Jorma Keränen pohdiskelee Hyrynsalmen historiassa (s. 92-93) sitä, olisiko siellä voinut asua vielä yksi lappalainen 1600 -luvulla. Tällekin on oma perimätietonsa ja ollaanhan nyt sentään suhteellisen pohjoisilla erämailla, joiden alueella oleville lappalaisille voi yrittää luoda jonkinlaista historiallista uskottavuutta.
Nyt Hyrynsalmen Lietejärven pohjukasta on löydetty lappalaisasumuksen jäänteitä ja siellä on elänyt perimätieto myöhäisestä lappalaismiehestä 1600 -luvulla, jonka sanottiin olevan Kyröläisiä sukuisin. Keränen jatkaa, että "perimätieto osoittautuu ainakin siltä osin paikkansa pitäväksi, että Lietejärven rannalla asui 1600 -luvun puolivälissä Esko Kyröläinen -niminen talonpoika. Viimeisen kerran hänet merkittiin tileihin 1660 -luvulla torpparina. Pian sen jälkeen talo näyttää autioituneen syystä, jota lähteissä ei mainita. Ilmeisesti tämä Kyröläisenä tunnettu asukas muutti seudulta pian tuon ajankohdan jälkeen, koska saman sukunimen haltijoita ei myöhemmin Hyrynsalmelta tai muualta Kainuusta tavata. Siitä, oliko asukas lappalainen, ei historiallisissa lähteissä ole mainitun perimätiedon kertomaa lukuunottamatta tietoa. Mahdotonta se ei ole, sillä lappalaiset eivät antaneet mielellään merkitä veroluetteloihin lappalaisina huonoon valoon joutumisen pelossa. Kyröläinen asui yksin laajan erämaan keskellä yli peninkulman päässä lähimmistä naapureistaan, mikä viittaa viimeisistä lappalaisista muualtakin saatuihin tietoihin."
Keränen päättää pohdintansa:
"Jos tuo edellä esitetty Kyröläinen Lietejärven rannalla oli todella lappalainen, on mahdollista, että hänen jälkeläistensä kautta olisi myöhempien hyrynsalmelaisten vereen jäänyt ripaus lappalaisverta!"
No, miksi minä Lämsien yhteydessä "takerrun" tähän Esko Kyröläiseen. - No siksi, ettei se ole mahdottoman kaukaahaettua. Ei kovin kaukana Hyrynsalmelta asuivat Lämsien sukulaiset Torviset ja Kuusamoon muuttaneista Lämsän pojistahan toinen tavataan sitten Torvisen nihtinä.
Ja Kuusamoon muuttaneitten Hannu ja Iisakki Lämpien äidinnimihän oli Liisa Eskontytär ja poikien sukulaisuus Puolangan Torvisiin mennee jotenkin äidin kautta.
Ongelmana on, etten ole löytänyt vielä kunnollista todistetta Liisa Eskontyttären isäksi. Paltamossa asui useampia Eskoja, jotka sopivat ikätietojen puolesta Liisan isäksi, ja Esko Kyröläinen on vain yksi heistä. Olen kyllä pystynyt sulkemaan muutaman Kainuun Eskon ulos, mutta muutamia ehdokkaita on vielä jäljellä Paltamosta ja lisäksi Lämsillä suuntaututui avioliittoja Oulun, Saloisten ja Limingan kyliin, joissa Esko on yleisimpiä etunimiä. Menihän Liisa Eskontytärkin uuteen avioon Saloisten Kestilästä olleen Erkki Mäläskän kanssa.
Joka tapauksessa Esko Kyröläistä ei voi sulkea poiskaan, joten sitäkin mahdollisuutta voidaan elätellä, jolloin jo Paltamon puoleltakin olisi lappalaisvetoinen perimätarina luvassa???
terv Matti Lund
Kuten olen dokumentoinut veljekset Hannu ja Iisakki Hannunpojat muuttivat ensin Paltamon Veneheitosta Paltamon Vuottolahteen ja sieltä sitten Kuusamoon.
Myöhemmät Kuusamon Hannu Iisakinpojat Lämsät ovatkin taineet syntyä sitten jo Kuusamon puolella.
terv Matti Lund
Tarkoitin näiden miesten isää Hannu Iisakinpoika Lämsää. Eikös hänkin muuttanut Kuusamoon? Puhutaan siis Liisa Eskontyttären miehestä. Hannu siis perimätiedon mukaan hukkui ja Liisa meni uusiin naimisiin tämän Erkki Mäläskän kanssa.
Kotalappalaisten aikaan eli ennen lappalaiskulttuurin tuhoutumista 1600-luvun lopulla hän siis asui jo Kuusamossa ja lienee elänyt lappalaisten tapaan.
Hannu Iisakinpoika Lämsällä näyttää olevan suuri jälkeläisjoukko. Itsekin olen hänen jälkeläisensä monia haaroja pitkin.
Hannun pojanpojanpojasta Iisakista alkoi Onkamon sukuhaara Kuolajärvellä, joka avioitui enimmäkseen lappalaissukuihin kuten Saija, Peuna, Kallunki ja Tenno .
Matti Lund
09.08.11, 14:57
Tarkoitin näiden miesten isää Hannu Iisakinpoika Lämsää. Eikös hänkin muuttanut Kuusamoon? Puhutaan siis Liisa Eskontyttären miehestä. Hannu siis perimätiedon mukaan hukkui ja Liisa meni uusiin naimisiin tämän Erkki Mäläskän kanssa.
Kotalappalaisten aikaan eli ennen lappalaiskulttuurin tuhoutumista 1600-luvun lopulla hän siis asui jo Kuusamossa ja lienee elänyt lappalaisten tapaan.
Hannu Iisakinpoika Lämsällä näyttää olevan suuri jälkeläisjoukko. Itsekin olen hänen jälkeläisensä monia haaroja pitkin.
Poikien isähän oli kuollut jo aikaisemmin 1670 -luvulla. Hänen jäämistöluettelonsa oli laadittu vuonna 1678 ja hänen vaimonsa Liisa Eskontytär oli naimisissa uuden miehensä Erkki Mäläskän kanssa viimeistään jo vuonna 1674.
Lue läpi aiheesta kirjoittamani viestit, joissa on otteita käräjäasiakirjoista, niin pääset paremmin kärryille näitten Lämsien taustoista.
Vanhempi veljeksistä Hannu Hannunpoika Lämsä oli syntynyt vuoden 1650 tietämillä, nuorin veli Paltamon Veneheiton taloa asunut Heikki syntynyt noin 1660, koskapa oli käräjiä 1682 käytäessä jo täysi-ikäinen ja Iisakki Hannunpoika syntynyt siinä 1650 -luvun puolivälissä.
terv Matti Lund
Matti Lund
09.08.11, 15:40
... 1600-luvun lopulla hän siis asui jo Kuusamossa ja lienee elänyt lappalaisten tapaan.
Hannu Iisakinpoika Lämsällä näyttää olevan suuri jälkeläisjoukko. Itsekin olen hänen jälkeläisensä monia haaroja pitkin.
Pitää paikkansa, että Lämsät olivat Kuusamossa jo 1600 -luvun puolella. Juhalla oli tässä ketjussa hyvä arvio heidän saapumisajankohdastaankin.
Paltamossa Lämsien ei voida sanoa eläneen lappalaisten tapaan, vaan ennemminkin pohjoispohjalaisten lantalaisten tapaan. Kainuun asujien kohdalla ei metsän antimien merkitystä voida koskaan vähätellä, mutta Veneheiton asukkaat, Lämsät siinä kuin muutkin, harjoittivat peltoviljelyä laajemmin aloin ja pysyvämmin kuin suoraan Savosta tulleet Kainuun uudisasuttajat. 1600 -luvulla kylään syntyi runsaasti miesväkeä, jolloin toisaalta vanhoja tiloja ryhdyttiin jakamaan pojille ja muutama uusi tilakin kylän maille perustettiin. Tämä tilakoon pieneneminen ja samanaikaiset katovuodet 1600 -luvun lopulla johtivat sitten autioitumisaaltoon ja vaikeutunut tilanne edisti kylän poikien hajaantumista muualle, Kuusamon lisäksi mm. Liminkaan, Saloisiin ja jopa Pielisen Pogostaan. Lisäksi kylän poikia asettui jo 1600 -luvun puolivälissä ja jo vähän ennenkin porvareiksi kaupunkeihin, tunnetuimpia olivat Nuutti Lämsä Oulussa ja Antti Kirjavainen Kajaanissa. Myös jo 1620 Oulussa tavattavalla porvarilla Frans Kirjavalla saattaa olla yhteys näihin, mutten olen saanut sitä varmistettua.
terv Matti Lund
Hei Matti,
olen lukenut viestejäsi ja niiden mukaan korjaillut tietojani. Mm. Hannu Iisakinpojan poikien lähtöseudut ja syntymäajat , Liisa Eskontytär ja hänen uusi miehensä Erkki Mäläskä.
Toivottovasti tuo Liisa Eskontyttären isä selviää.
Mika J
Osaako joku varmuudella sanoa, kenen tytär on Posion Kylmäperän isännän Sihveri Juhonpoika Mursun (1698 - 3.11.1781) leski Anna Hannuntytär Lämsä, jonka sukunimi käy ilmi mm. Sihverin perukirjasta:
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=12064&pnum=90
Rippikirjan mukaan Anna Hannuntytär Lämsä on syntynyt 1696:
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5579129
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5579445
Osaako joku varmuudella sanoa, kenen tytär on Posion Kylmäperän isännän Sihveri Juhonpoika Mursun (1698 - 3.11.1781) leski Anna Hannuntytär Lämsä, jonka sukunimi käy ilmi mm. Sihverin perukirjasta:
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=12064&pnum=90
Rippikirjan mukaan Anna Hannuntytär Lämsä on syntynyt 1696:
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5579129
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5579445
Mulla on tietokannassani tämmöinen Anna Hannuntytär Lämsä, joka on syntynyt 1693. Hänen vanhempansa olivat Hannu Hannunpoika Lämsä (1640-1698) ja Anna Antintytär (1650-25.2.1730).
Mulla on tietokannassani tämmöinen Anna Hannuntytär Lämsä, joka on syntynyt 1693. Hänen vanhempansa olivat Hannu Hannunpoika Lämsä (1640-1698) ja Anna Antintytär (1650-25.2.1730).
Minulla puolestaan Anna on s. 1696 ja hänen vanhempansa Hannu Hannunp. Lämsä 1656-31.05.1743(hiski) ja Kirsti.
Minulla puolestaan Anna on s. 1696 ja hänen vanhempansa Hannu Hannunp. Lämsä 1656-31.05.1743(hiski) ja Kirsti.
Onko kyse sitten samasta Anna Hannuntyttärestä? Olen Sukuraitista löytänyt ko. Annan.
Mika J
Tietääkö joku Johan Andersson Läpmsän.s.4.5.1816.vanhempia.Hänet vihittiin
1.3.1843.Piippolassa Mathilda Ericsdotter Kärkkäisen kanssa.
Johan kuoli 28.4.1850.
Onko kyse sitten samasta Anna Hannuntyttärestä? Olen Sukuraitista löytänyt ko. Annan.
Mika J
Varmaankin sama Anna, omat tietoni olen kerännyt alkuperäislähteistä.
Varmaankin sama Anna, omat tietoni olen kerännyt alkuperäislähteistä.
OK, onneksi ei ole suora esivanhempani.
Suorien esivanhempieni tiedot olen kerännyt pääosin alkuperäislähteistä, toki vieläkin on Sukuraitista. Toki niissäkin on varmasti vieläkin virheitä, varsinkin 1600-luvun osalta, johtuen puutteellisesta läänintilien ja voudintilien tulkintataidostani. Mm. klassinen virhe, että kun henkilö katoaa, niin hänet tulkitaan kuolleeksi, vaikka on vain tullut yli 63-vuotiaaksi.
Nämä Lämsäthän olivat kuusamolaisia ,sitä ennen kai Paltamosta? Siksi en ole löytänyt heitä alkuperäislähteistä välillä 1700-1760 ja Hiskin osalta ennen 1730, koska netistä en ole löytänyt Kuusamon asiakirjoja kuin vuoteen 1700 ja taas vuodesta 1760.
Anna Hannuntyttären vanhemmat olivat siis Hannu Hannunpoika ja Kirsti. Oliko Hannulla toinenkin vaimo Anna Antintytär?
Oliko Hannun vanhemmat Hannu Iisakinpoika Lämsä (n. 1605 Paltamo Venetheitto-n.1676 Kuusamo) ja Liisa Eskontytär?
Ja oliko Hannulla myös pojat Hannu (s.1692) ja Iisakki (s.29.9.1698)?
Mika J
OK, onneksi ei ole suora esivanhempani.
Suorien esivanhempieni tiedot olen kerännyt pääosin alkuperäislähteistä, toki vieläkin on Sukuraitista. Toki niissäkin on varmasti vieläkin virheitä, varsinkin 1600-luvun osalta, johtuen puutteellisesta läänintilien ja voudintilien tulkintataidostani. Mm. klassinen virhe, että kun henkilö katoaa, niin hänet tulkitaan kuolleeksi, vaikka on vain tullut yli 63-vuotiaaksi.
Nämä Lämsäthän olivat kuusamolaisia ,sitä ennen kai Paltamosta? Siksi en ole löytänyt heitä alkuperäislähteistä välillä 1700-1760 ja Hiskin osalta ennen 1730, koska netistä en ole löytänyt Kuusamon asiakirjoja kuin vuoteen 1700 ja taas vuodesta 1760.
Anna Hannuntyttären vanhemmat olivat siis Hannu Hannunpoika ja Kirsti. Oliko Hannulla toinenkin vaimo Anna Antintytär?
Oliko Hannun vanhemmat Hannu Iisakinpoika Lämsä (n. 1605 Paltamo Venetheitto-n.1676 Kuusamo) ja Liisa Eskontytär?
Ja oliko Hannulla myös pojat Hannu (s.1692) ja Iisakki (s.29.9.1698)?
Mika J
Minulla on ollut tapana, kun henkilö katoaa henkikirjasta, eikä kuolleiden luettelostakaan ole apua, merkitä esimerkiksi "kuollut 1665 jälkeen".
Tuon Kirstin olen ottanut Paltamon henkikirjoista. Toki on mahdollista, että Hannulla on ollut toinenkin vaimo, mutta tälläisesta en ole havainnut missään asiakirjoissa tai kirkonlähteissä.
Hannun ja Iisakin vanhemmista minulla ei ole vielä tietoa, paitsi, että isän nimi oli Hannu. Tutkinta on vielä "vähän vaiheessa".
Nuo mainitsemasi Hannu (1692) ja Isak (29.09.1698) ovat mielestäni Hannun veljen Isakin (s. n. 1652) poikia. Paljohan tässä on aukkoja, mutta kannattaa lukea koko viestiketju.
Minulla on ollut tapana, kun henkilö katoaa henkikirjasta, eikä kuolleiden luettelostakaan ole apua, merkitä esimerkiksi "kuollut 1665 jälkeen".
Tuon Kirstin olen ottanut Paltamon henkikirjoista. Toki on mahdollista, että Hannulla on ollut toinenkin vaimo, mutta tälläisesta en ole havainnut missään asiakirjoissa tai kirkonlähteissä.
Hannun ja Iisakin vanhemmista minulla ei ole vielä tietoa, paitsi, että isän nimi oli Hannu. Tutkinta on vielä "vähän vaiheessa".
Nuo mainitsemasi Hannu (1692) ja Isak (29.09.1698) ovat mielestäni Hannun veljen Isakin (s. n. 1652) poikia. Paljohan tässä on aukkoja, mutta kannattaa lukea koko viestiketju.
Tältä sukuforumilta olen löytänyt Hannun veljen Iisakin vaimoksi Malinin (s.n.1675) ja lapseksi Heikin (s.1707).
Mika J
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/kemijarvi/rippikirja_1728-1735_ik198/18.htm
Yllä olevassa rippikirja linkissä Isak onkin merkitty "fosterson". Eli ottopoika tai kasvattilapsi sanakirjan mukaan, vaikka Isak onkin jo aikuinen mies.
Lisäksi näkyy olevan Ingre ottotytär, jonka myöhemmistä vaiheista en ole saanut selvyyttä.
Vuoden 1736 Kuolajärven käräjillä Iisak Lämsä-Onkamon patronymiksi on merkitty Iisak.
Ottotytär Ingre (Ingrid) näkyy Kuolajärven vuoden 1731 käräjäpöytäkirjassa, §4:
Gifta Mannen Isac Lemse i Ongoweritz med ogifta qwinnos perssonen Ingri Anders dotter förestältes och bekiände friwilligt at dhe 1730 en wicka efter trettondedagen skola första gången haft olåflig beblandelsse tilsammans då dhe warit efter höö och sedan så ofta någonsin tilfälle gifwitz ... Några wickor för Helgamässan, skall husbonden Ifwar Andersson som kommit under wädret med denne otillbörligheten wist henne utur sitt huus, hwarest hon blifwit upfödder ifrån sin linda och barndom nu 25 åhr gammal; Altsedan skall hon sökt sig födan här i församlingen hoos gått folck men kan intet befinna sig hafwande ... Isac Lemses hustru Maria Simons dotter (Rasila Limingasta) som skall äga med honom tre sönner och en dotter ... Pigan Ingri blef strax kiörder uhr gården när saken i så måtto kom i dagzliuset hwilken hon och ingalunda will mera taga till sig. ... men som delinqventerne intet hade till at böta med, afstraffades Isac Lemse med 18 par spö och Ingri Anders dotter med 13 par rijs tre slag af paret ...
Pirjo Annikki Kallunki
01.06.19, 09:28
Onko jollakin tietoa että kuka on on Isak Hannunpojka(s.29/9-1698 k.26/12-1756 Lämsän vanhemmat?
Terveisin//Minna
Hei. Minkä nimisiä lapsia tällä Isakilla on? Terveisin, Pirjo
Ainakin seuraavat lapset:
Hannu s.01.12.1722
Henrik s.12.10.1724
Anna s.20.02.1727
Iisak s.11.02.1733
Simo s.06.09.1734
Kertaamatta edellä käytyä keskustelua, laitan vain tähän mukaan itselleni uusia tietoja:
Esko Pitkäsen artikkelissa "Korjauksia kuusamolaissukuihin" (Oulun sukututkija 2/2006, s. 11-44) kirjoitetaan Lämsästä seuraavasti:
"Koivisto esittää Lämsien kohdalla harvinaisen pitkän sukuluettelon. Virranniemen kohdalla hän esittää Hannu Lämsän s. 1692 isäksi Hannu Hannunpoika Lämsää s. 1640. Kuitenkin käräjillä 1692 ja 1693 Virranniemen perustajana mainitaan Iisakki Lämsä. Vuoden 1710 veroluettelossa hän on edelleen Virranniemen isäntänä. Myös Ervasti ja Tervonen mainitsevat Iisakin ja he toteavat Iisakin isän nimen olevan Iisakki. Muosalmen perustajan Hannu Lämsän s. 1656 isäksi Koivisto esittää Iisakki Hannunpoika Lämsää s. 1630. Kirkonkirjojen mukaan kuitenkin vuonna 1743 kuoli vanha Hannu Hannunpoika Lämsä 87-vuotiaana. Edellisen Hannun veljeksi Koivisto esittää Iivar Lämsää Onkamosta. Tätä vastoin kuitenkin käräjillä 1729 § 4 mainitaan (Kuolajärven) lappalaisen Iivar Antinpojan antaneen lapsensa ja perillisensä Iisakki Iisakinpoika Lämsän hoidettavaksi Kitkalle."
Artikkeli sisältää korjauksia Määttä, Karvonen, Maaninka, Tavajärvi/Tauriainen, Karjalainen, Lämsä ja Pesonen -sukuihin sekä joitain yksittäisiä korjauksia muihin sukuihin kuten Kuhmitsaan. Artikkelin ensimmäinen osa Oulun sukututkijassa 1/2006 s. 4-6 käsittelee Pitkä/Kallunki, Korva ja Kuhmitsa -sukuja.
Artikkelin kirjoittaja korjaa rovasti Erkki Koiviston sukututkimuksissa esiintyviä virheitä ja viittaa mm. Seppo Ervastin Kuusamon historiaan ja Antero Tervosen Virranniemen historiikkiin.
OK, onneksi ei ole suora esivanhempani.
Suorien esivanhempieni tiedot olen kerännyt pääosin alkuperäislähteistä, toki vieläkin on Sukuraitista. Toki niissäkin on varmasti vieläkin virheitä, varsinkin 1600-luvun osalta, johtuen puutteellisesta läänintilien ja voudintilien tulkintataidostani. Mm. klassinen virhe, että kun henkilö katoaa, niin hänet tulkitaan kuolleeksi, vaikka on vain tullut yli 63-vuotiaaksi.
Nämä Lämsäthän olivat kuusamolaisia ,sitä ennen kai Paltamosta? Siksi en ole löytänyt heitä alkuperäislähteistä välillä 1700-1760 ja Hiskin osalta ennen 1730, koska netistä en ole löytänyt Kuusamon asiakirjoja kuin vuoteen 1700 ja taas vuodesta 1760.
Anna Hannuntyttären vanhemmat olivat siis Hannu Hannunpoika ja Kirsti. Oliko Hannulla toinenkin vaimo Anna Antintytär?
Oliko Hannun vanhemmat Hannu Iisakinpoika Lämsä (n. 1605 Paltamo Venetheitto-n.1676 Kuusamo) ja Liisa Eskontytär?
Ja oliko Hannulla myös pojat Hannu (s.1692) ja Iisakki (s.29.9.1698)?
Mika J
Ainakin Hannu Iisakinpoika Lämsällä oli tytär Anna. En tiedä, onko sama kuin yllä.
Hannu Iisakinpoika Lämsällä ja hänen vaimollaan, joka kuoli ennen vuotta 1721, oli lapset Hans, Sigfrid, Margetta ja Anna.
Hannu Iisakinpoika Lämsän nykyisenä vaimona mainitaan vuonna 1729 Walborg Johans dotter Erwast.
Hannu Iisakinpoika Lämsä otti syytinkimiehekseen nuoremman poikansa Sigfridin ("... begiärandes der hoos at få gifwa sig nu på dess gamla dagar till förgånga och Sytning hos dess ynger Sohn Sigfrid. ... Hans Lemse drager til denne sin yngre Sohn Sigfrid, hwilken han altid förmärckt hafwa bemött sig och sin hustru med all sacht modighet, lydno och kiärlek, hwar emot Sonen Hans skall honom åtskillig oro och förträt tilskyndat". Nämä tiedot löytyvät vuoden 1729 Kuusamon käräjäpöytäkirjasta.
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.