Pohjantie - Laatokka -> Pohjanlahti

[admin]

Pohjantie oli Laatokan ja Pohjanlahden välinen kauppareitti. Huomasin hiljattain että Pohjantiestä oli keskustelua jossakin toisessa ketjussa ja muistin samalla että olin joskus yrittänyt hahmotella itselleni miten muinoin porukka liikkui Karjalasta Pohjanlahdelle. No - se muistiinpano löytyi.

Siirsin siis silloiset karttamerkinnät sivulle ja laitoin verkkoon - tähän (http://finlander.genealogia.fi/sfhswiki/index.php/Pohjantie_-_the_Route_From_Lake_Ladoga_to_the_Gulf_of_Bothnia ).

Nyt kun meillä on reilusti porukkaa linjoilla joilla on paikallistuntemusta ajattelin kysyä onko teillä ajatusta siitä missä tämä vesitie mahtoi kulkea? Joitain viittauksia on Jacob/Jaakko Teit'in aineistoista (http://fi.wikipedia.org/wiki/Pohjantie) mutta siihen jää monta kysymysmerkkiä - ainakin minulle.
Mistä mahtoi mennä Laatokasta Ristlahteen? Lahdenpohjasta? "...Maata pitkin Hiitolaan..."?
Pielisestä Nuoasjärveen mitä kautta?
missä hahmotelma on pielessä?Hasse

[Lukkari]

Oulujärven länsipäässä on Veneheitto-niminen paikkakunta. Veneet on "heitetty" Oulujärvestä Siikajokeen ja päinvastoin. myöhemmin sinne kaivettiin yhdyskanavakin uiton tarpeita varten. En väitä että karjalaiset olisivat käyttäneet tätä reittiä mutta tulipahan vain mieleen kun luin viestiä. L

[Jouko Huttunen]

Kannattaa katsoa Kainuun historia I:n sivut 234 - 239, joilla Jorma Keränen selostaa nuo reitit aika tarkkaan.

Jouko H

[admin]

Kannattaa katsoa Kainuun historia I:n sivut 234 - 239, joilla Jorma Keränen selostaa nuo reitit aika tarkkaan.

Kiitos tiedosta

Täytyy varmaan etsiä sitä opusta kirjastosta ellei joku ystävällinen sielu jolla on kyseinen kirja voisi skannata. Helmetin mukaan lähikirjastoissa ei tällä hetkellä ollut hyllyssä ainakaan.

Hasse

[Sörman]

Vaikka nyt mennäänkin hiukan sivuun itse aiheesta, en malta olla huomauttamatta, että kun Teitin kirjaamassa reittiselostuksessa Nousia Venäläinen mainitsee, että tuohon aikaan Pielisjärven molempia rantoja asuivat venäläiset, niin nuo "venäläiset" puhuivat kyllä äidinkielenään suomea (tai karjalankieltä, jos niin halutaan sanoa).

JormaV

[Risto Toivonen]

Karjalaisten venereittejä Pohjanlahdelle on selostettu piirrosten kera myös Kyösti Julkun teoksessa 'Suomen itärajan synty'.

[Jouni Kaleva]

Tässä kopiona kuva kirjasta

Julku Kyösti: Suomen itärajan synty. Studia historica septentrionalia 10. Rovaniemi 1987. Sivu 119.

[Matti Lund]

Kiitos tiedosta

Täytyy varmaan etsiä sitä opusta kirjastosta ellei joku ystävällinen sielu jolla on kyseinen kirja voisi skannata. Helmetin mukaan lähikirjastoissa ei tällä hetkellä ollut hyllyssä ainakaan.

Hasse


Hei tässä kuva reiteistä Savon suunnasta hieman lähempänä suhteessa Kainuuseen Jorma Keräsen versiona.

Savolaisten muuttoliikennehän tapahtui pääasiassa talvisin, jolloin joet ja vesireitit olivat pääosin jäässä ja muodostivat luonnolliset tasaiset talvitiet, joita pitkin edettiin suoraan, kärjessä härkä vetämässä liikutettavaa asumusta jalasten päällä ja muita sellaisia tarpeita, jotka voitiin pystyttää pikaisesti asutettavalle paikalle. Tietysti piti tällöinkin poiketa joen jäältä sulien koskipaikkojen kohdalla, ettei torppa uppoaisi koskeen.

Näin, kun suunnitelmana oli perustaa uudisasutus villiin korpeen Kainuussa tai Itä-Pohjanmaalla. Tietysti jos oli valmiiksi syynättynä autiotila, jonka rakennukset olivat vielä kohtuukunnossa, ei tarpeita tarvinnut kuljetella kauempaa paikalle, mutta savolaisethan olivat nimenomaan rutinoituneet näihin kuljetuksiin, asumustenkin, pirttien.

Ainakin omien Kainuun juurteni tutkimus viittaa siihen, että uudisasuttajat eivät tulleet yhdellä kertaa kovin kaukaa Kainuuseen tai Perä-Pohjolaan, vaan asuttivat jonkin aikaa erinäisiä Pohjois-Savon ja Pohjanmaan rajapinnassa olevia savolaiskyliä ja siirtyivät niiden kautta vähin erin pohjoista kohti. (Toki Kainuun ensimmäisessä asutusaallossa 1550 -luvulla oli etelänsuunnasta tulevien pitkämatkalaisten osuus huomattava!)


terv Matti Lund

[SatuKy]

Hei
reitistä kerrotaan myös kirjassa

Hirvonen, S. Pielisjärven pitäjän historia II 1721-1810. Julkaiseet Pielisjärven seurakunta, kunta ja manttaalikunta sekä Lieksan kauppala.

Itsekin ihmettelin asiaa kun Yli-Kiimingistä perhe muutti Pielisjärvelle kahden pienen lapsen kanssa...mutta selvisihän tuo em. opuksesta. Reitti vesistöjä pitkin oli "helppo". Historian kirjassa kerrotaan myös se, että pielisjärveläiset halusivat myydä tuotteitaan Oulun markkinoille, mutta heille oli määrätty myyntipaikaksi Hamina hallinnon määräyksellä. Mutta osa väestä kyllä aina suuntasi Pohjanlahden rannikolle eikä Suomenlahdelle. Reitti oli siis toimiva?

Satu Aittomäki
Yli-Kiimingistä Pielisjävelle josta Sortavalan kautta Iittiin ja sieltä Pohjois-Pirkkalan kautta Helsinkiin erästä sukuhaaraa seuratessani

[Toi Korhoi]

Härkiä vetämässä mökkejä jäällä? En ole ikinä kuullut moisesta mutta se ei tietysti todista mitään. On tunnettua, että talvella savolaiset kyllä liikkuivat hevosten vetämien rekien muodostamissa kauppakaravaaneissa esim. Ouluun, mutta olen aina kuvitellut että varsinainen siirtolaisuus perustui lähinnä veneliikenteeseen kesällä.

Onko härkien käytöstä esim. mainintoja lähteissä?

[Matti Lund]

Oulujärven länsipäässä on Veneheitto-niminen paikkakunta. Veneet on "heitetty" Oulujärvestä Siikajokeen ja päinvastoin. myöhemmin sinne kaivettiin yhdyskanavakin uiton tarpeita varten. En väitä että karjalaiset olisivat käyttäneet tätä reittiä mutta tulipahan vain mieleen kun luin viestiä. L


Niin, saloistelaiset ja liminkalaisethan käyttivät tätä reittiä kulkiessaan eränautinnoilleen ja sittemmin se muodostui myös niiden Veneheiton kylän kanta-asuttajien reitiksi, jotka tulivat Siika-Savon suunnasta.

Veto -nimiä oli sillä kohtaa myös muutaman metsä- ja suosaran nimenä.

terv Matti Lund

[Matti Lund]

Härkiä vetämässä mökkejä jäällä? En ole ikinä kuullut moisesta mutta se ei tietysti todista mitään. On tunnettua, että talvella savolaiset kyllä liikkuivat hevosten vetämien rekien muodostamissa kauppakaravaaneissa esim. Ouluun, mutta olen aina kuvitellut että varsinainen siirtolaisuus perustui lähinnä veneliikenteeseen kesällä.

Onko härkien käytöstä esim. mainintoja lähteissä?

On.

Hevonen oli vielä 1400- ja 1500 -luvuilla aika pieni otus, vaikkakin pieneen kokoonsa nähden ihmeen sitkeä ja vahva juhta.


Itse asiassa huomattavalla osalla savolaisia ei ollut lainkaan hevosta vielä 1500 -luvulla. Hevoset savolaistaloudessa alkoivat hiljalleen yleistyä 1600 -luvulla.

Vienalaiset olivat sen sijaan hevosmiehiä jo varhaisempina aikoina.

Hevoshoitoasioissa kainuulaisetkin alkoivat turvautua vienalaisten tietotaitoon, kun jonkinlainen kanssakäyminen heidän kanssaan tuli mahdolliseksi 1600 -luvulla.



Siis raskaimpien vetotöiden juhtana käytettiin ennen vanhaan paljon kookkaampaa härkää eikä piskuista ja hintelää hevosta.


terv Matti Lund

[Jouni Kaleva]

Siis raskaimpien vetotöiden juhtana käytettiin ennen vanhaan paljon kookkaampaa härkää eikä piskuista ja hintelää hevosta.

terv Matti Lund
Asia sinänsä on noin. Kuitenkin tässä alkuperäisenä aiheena oli karjalaisten kauppareitit, joilla tarkoitetaan varhaisempaa aikaa kuin savolaisten muuttoliike.

Karjalaisethan katsoivat pohjanperän nautintoalueekseen ja nuo vesistöreitit ovat varmaasti olleet käytössä jo 1000-luvulla.

Tällöin kulku tapahtui tietysti sulana aikana veneillä ja talvisaikaan hiihtäen. Oliko niin isoja kuormia, että olisi jääreiteillä härkiä käytetty? Melkoista umpihankea tuo olisi, jos vaikka nyt lähtisi härällä Laatokalta Ouluun.

Suvussani on niinkin myöhään kuin 1800-luvun nälkävuosilta tieto, että isäntä muuttaessa Iijokivarressa tuommoiset 10km alajuoksulle, toi talonkehikon mukanaan laskemalla sen joessa lauttana.

[tellervoranta]

Luin Itärajan Vartijat, 3kirjaa, keskiajalta 1600-luvulle. Asia ei valjennut, siis raja kauppatienä.
Näissä Venäjän ja Ruotsin välisissä kahakoissa raja oli alituinen teema. Kaksi asiaa jäi mieleen: kahakat järjestettiin yleensä talvisaikaan sekä se, että ruotsalaiset käyttivät suomalaisia talonpoikia hiihtojoukkoina. Hevonenkin mainitaan vaan ei härkää.
Summa summarum a la Tellervo: :D:
- talvella hiihtäen ja jotain pulkkaa vetäen, varakkaimmat hevospelillä
- kesällä veneellä vesitiet ja venettä kantaen (porukka) koskien ohi ja kannasten yli. Yksittäinen kauppamies " lainasi veneen" vesiosuudelle ja käveli reppuselässä maaosuuden.

[E Juhani Tenhunen]

Kysymystä on tarkasteltu runsaasti jo 1974 ilmestyneestä Suomen teiden historiasta I lähtien.

2010 ilmestynyt Kuninkaan tiekartasto Suomesta 1790 on ehkä selkein opas Laatokan Karjalan kauppateistä. Hiitolasta (vanha Tenhus-paikka Tenholoineen) alkava uiskoreitti löytyy sivuilta 144, 165, 164, 165, 188, 212, 226, 225, 239, 240, 254 ja 255.

Pieliseltä Nuasjärvelle vievällä jatko-osalla oli enemmän vetotaipaleita.

[Matti Lund]

Kysymystä on tarkasteltu runsaasti jo 1974 ilmestyneestä Suomen teiden historiasta I lähtien.

2010 ilmestynyt Kuninkaan tiekartasto Suomesta 1790 on ehkä selkein opas Laatokan Karjalan kauppateistä. Hiitolasta (vanha Tenhus-paikka Tenholoineen) alkava uiskoreitti löytyy sivuilta 144, 165, 164, 165, 188, 212, 226, 225, 239, 240, 254 ja 255.

Pieliseltä Nuasjärvelle vievällä jatko-osalla oli enemmän vetotaipaleita.


Täydennän tätä aihetta omilla lisäkommenteilla.

Eli kysymys kuuluu: Mihin tarkoituksiin milloinkin Karjalan kannakselta Oulujoen vesistöön vieviä sekalaisten sisämaareittien ja sekalaisten sisävesireittien yhdistelmää on milloinkin käytetty, ja mihin vuodenaikoihin?


Jouni Kaleva on väläytellyt jälleen kerran toisessa Hailuodon asuttamista ja sille johtavia kulkureittejä käsittelevässä ketjussa vanhaa valitusasiakirjaa vuodelta 1490, joka mielestäni hyvin valaisee tätäkin kysymystä:

Näissä linkeissä:


http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=13353&page=7

http://personal.inet.fi/yhdistys/liedes-suku/talonpojat1490.html


Asiakirjasta käy pohjalaisten valittajien näkökulmana ilmi, että siinä tarkoitetut "ryssät" olivat suorittaneet useita hävitysretkiä Pohjois-Suomessa läpi koko 1400 -luvun, keskittyen Kemijokivarren kylien tuhoamiseen Kemi-Rovaniemi -vyöhykkeellä, mutta kulkien ainakin yhden kerran myös pitkin Oulujokivartta alkaen idästä ja edeten aivan lähelle Oulujoen suuta, ehkä merenrantaankin asti. "Ryssät" olivat käyttäneet vanhaa "troijanpuuhevostaktiikkaa" tekemällä tiedusteluretkiä laukkuryssinä, esittäen houkuttelevia tarjouksia ja esiintymällä rauhanmiehinä, kunnes katsoivat otollisen hetken hyökkäykselle, kaivoivat aseensa esiin ja suorittivat hävitystyönsä.


Pohdintaa herätti, mistä he tulivat ja keitä he olivat? - Asiakirjan nojalla on selvää, että he tulivat pohjoisia reittejä pitkin Kantalahden suunnasta, pääosin Kemijoen reitistöä pitkin alkaen Vienankarjalan puolelta ja siis olivat vienankarjalaisia.

Asiakirja valaisee hyvin 1400 -luvun osalta, mitä kautta oli tulllut ja mitä oli ollut pääasiassa puheena ollut karjalaisvaikus Pohjois-Pohjanmaalla, mutta sitä voidaan luonnehtia karjalaisvaikutuksen etenemistavaksi Pohjanmaalla useitten vuosisatojen ajan läpi koko keskiajan. Pieni erikoispiirre 1400 -luvun osalta ja ilmeisestikin 1300 -luvun lopun osaltakin, oli se, että vienankarjalaisia kannusti hirmutöihin myös Pähkinäsaaren rajasopimus ja he tunsivat tämän sopimuksen paremmin kuin pohjalaiset, joille se kävi hiljalleen ilmi näiden vienalaisten hävitysretkien kautta.

Asiakirjasta käy myös ilmi, että Novgorodin hallintoherrat antoivat vienalaisten puuhastella hävitystyössään Pohjanmaalla siihen puuttumatta, tai näyttivät sille vihreää valoa, kun taas Ruotsin hallintoherrat yrittivät panna voudin järjestämään jälkikäteen väestön puolustusta ja tekivät rauhanaloitteita käymällä joitakin kertoja Novgorodin herrojen puheilla, joista tuloksena oli jonkinlaisia välirauhansopimuksia, joilla ei ollut mitään muuta käytännön merkitystä kuin, että ne entisestään heikensivät pohjalaisten puolustuskykyä, koska pohjalaiset halusivat niitä noudattaa, mutta vienalaiset niitä pilkata.


Kun tilanne oli tämä, pitää kysyä, että sujuiko liikenne ja minkälainen samanaikaisesti eteläsuunnasta Karjalan kannakselta Oulujoelle saapuvaa reittiä?

Varmaankin sujui perinteiseen tapaan, mutta lähes ainoastaan enintään Saimaalta ja Pieliseltä alkaen savolaisten asuttamisliikenteenä, ei karjalaisten kauppiaitten suosimana reittinä tällä kertaa.

Ja "tämä kerta" kattaa useita vuosisatoja.


Toisin kuin vienalaiset, jotka saivat kulkea pohjalaisten asutusten ääreen täysin asuttamattomia reittejä kohtaamatta matkan varrella ketään (tai saamelaisia, jotka yleensä ottaen pysyivät piiloissaan ja täysin omissa oloissaan ryhtymättä kanssakäymiseen heidän kanssaan), Karjalan kannakselta lähtevät joutuivat kohtaamaan vähän väliä koko Savon asutuksen, oli kysymyksessä paikallaanpysyviä tai Pohjanmaalle vaeltajia, ja matkaaminen tällä reitillä oli paljon pidempää, monipolvisempaa, esteellisempää, kiertelevämpää ja kauttaaltaan hitaampaa kuin körötellä kaikessa rauhassa Kemijoen melko suoraviivaista ja esteetöntä reitistöä alaspäin.

Luulen, etteivät sutkit savolaiset olisi menneet samaan halpaan kuin perä- ja pohjoispohjalaiset, vaan paljon tiheämmässä asutuksessa viestit karjalaisten jostain alkavista hävitystöistä olisivat kiirineet eteenpäin ja heidän etenemistään olisivat savolaisten väijytykset ja ylläköt kovasti hidastaneet, tai karjalaisten olisi hengissä pysyäkseen täytynyt tunkeutua Savoon tällä etelän reitillä niin suurella miesjoukolla ja valtaisalla hävitysvimmalla, että siitä olisi pitänyt jäädä todisteita historiankirjoihin. - Onko niitä ja milloin?


terv Matti Lund

[Jouni Kaleva]

Asiakirjasta käy myös ilmi, että Novgorodin hallintoherrat antoivat vienalaisten puuhastella hävitystyössään Pohjanmaalla siihen puuttumatta, tai näyttivät sille vihreää valoa, kun taas Ruotsin hallintoherrat yrittivät panna voudin järjestämään jälkikäteen väestön puolustusta ja tekivät rauhanaloitteita käymällä joitakin kertoja Novgorodin herrojen puheilla, joista tuloksena oli jonkinlaisia välirauhansopimuksia, joilla ei ollut mitään muuta käytännön merkitystä kuin, että ne entisestään heikensivät pohjalaisten puolustuskykyä, koska pohjalaiset halusivat niitä noudattaa, mutta vienalaiset niitä pilkata.


terv Matti Lund
Kyösti Julku kirjassaan Suomen itärajan synty käsittelee pitkästikin 1400-luvun taistelua rajalinjasta. Referoin tässä nyt pikaiseen.

Taustalla oli Moskovan ja Novgorodin taistelu, jossa Moskova lopullisesti kukisti Novgorodin 1472. Tätä ennen 1468 oli tehty rauhasopimuksen lisäsopimus jossa Suomen puolelta Eerik Akselinpoika (Tott) edustajansa Pietari Djeknin kautta. KÄy ilmi, että välittömästi sopimuksen teon jälkeen oli rajan takaa tehty hävitysretki Savoon ja ryöstetty 17 naista 20 hevosta jne. Käy selville, että hyökkäys oli tehty Käkisalmen Karjalan Sortavalasta muitten karjalaisten avustuksella. Hyökkäys oli kohdistettu Pähkinäsaaren rajan ylittänyttä uudisasutusta kohtaan. Kun sitten 1480-luvulla kohdistui useita hyökkäyksiä Pohjanrannalle, niin Julku näkee, että nämä olivat Moskovan masinoimia, jos vaikkakin hyökkääjät Vienan Karjalasta. Moskovan pyrkimys oli pitää kynsin hampain kiinni Pähkinäsaaren rajasta, ja ehkäpä sitä vanhemmasta traditionaalisesta Novgorodin nautinta-alueesta.

Minun ymmärrykseni on, että ennen 1300-luvun lopun ja 1400-luvun alun asutusinvaasiota Länsi-Suomesta ja Etelä-Pohjanmaalta on Pohjanrannalla ollut enemmän tai vähemmän kiinteää karjalansukuista asutusta "lappalaisen" asutuksen lisäksi. Eivät läntiset uudisasukkaat voineet tulla neitseelliseen tyhjään erämaahan. Selvä, että nämä valtakunnan rikkaimmat lohijoet ovat olleet hyödynnettyinä ja asuttuina "aina", vanhoja jälkiähän löytyy Iijokivarresta ainakin 7.000 vuoden takaa.

[Matti Lund]

Kyösti Julku kirjassaan Suomen itärajan synty käsittelee pitkästikin 1400-luvun taistelua rajalinjasta. Referoin tässä nyt pikaiseen.

Taustalla oli Moskovan ja Novgorodin taistelu, jossa Moskova lopullisesti kukisti Novgorodin 1472. Tätä ennen 1468 oli tehty rauhasopimuksen lisäsopimus jossa Suomen puolelta Eerik Akselinpoika (Tott) edustajansa Pietari Djeknin kautta. KÄy ilmi, että välittömästi sopimuksen teon jälkeen oli rajan takaa tehty hävitysretki Savoon ja ryöstetty 17 naista 20 hevosta jne. Käy selville, että hyökkäys oli tehty Käkisalmen Karjalan Sortavalasta muitten karjalaisten avustuksella. Hyökkäys oli kohdistettu Pähkinäsaaren rajan ylittänyttä uudisasutusta kohtaan. Kun sitten 1480-luvulla kohdistui useita hyökkäyksiä Pohjanrannalle, niin Julku näkee, että nämä olivat Moskovan masinoimia, jos vaikkakin hyökkääjät Vienan Karjalasta. Moskovan pyrkimys oli pitää kynsin hampain kiinni Pähkinäsaaren rajasta, ja ehkäpä sitä vanhemmasta traditionaalisesta Novgorodin nautinta-alueesta.

Minun ymmärrykseni on, että ennen 1300-luvun lopun ja 1400-luvun alun asutusinvaasiota Länsi-Suomesta ja Etelä-Pohjanmaalta on Pohjanrannalla ollut enemmän tai vähemmän kiinteää karjalansukuista asutusta "lappalaisen" asutuksen lisäksi. Eivät läntiset uudisasukkaat voineet tulla neitseelliseen tyhjään erämaahan. Selvä, että nämä valtakunnan rikkaimmat lohijoet ovat olleet hyödynnettyinä ja asuttuina "aina", vanhoja jälkiähän löytyy Iijokivarresta ainakin 7.000 vuoden takaa.


En muuten opponoi Julkua, mutta tuo Moskovan ja Novgorodin välinen valtataistelu on tärkeä ulottuvuus, vaan ei kaikki kaikessa.

Nimittäin oli useita muitakin historiallisia tekijöitä, jotka johtivat siihen, että syntyi kovaa painetta Suomea eli itse asiassa Ruotsin itärajaa kohtaan, niin Vienan kuin Kannaksen-Inkerin linjalta käsin.

Pitää muistaa se, että Moskovan ruhtinassuvun pyrkimys ottaa johtava rooli sillä alueella, jonka tunnemme Venäjänä, oli paitsi pyrkimystä Novgorodin ja Liettuan ruhtinaskuntien alistamiseen ja kukistamiseen, myös eräänlaista vapaustaistelua mongolien ikeestä vapautumiseksi. Myöskään uskonnollisten intressien osuutta ei ole syytä tässä vähätellä.

Kannattaa muistaa, että Novgorodin kukistamisen vuonna 1472 sekä Moskova että Novgorod toimittivat vielä kiltisti veroparsellinsa Karakorumiin ja niin mentiin vielä jonkin aikaa. Mutta jo tätä ennen oli Moskovan ruhtinaat "kapinoineet" mongoleja vastaan Saran suunnassa Etelä-Venäjällä.


Isabel de Madariaga (Iivana Julma) on yrittänyt rakentaa tähän ajankohtaan silloisen Moskovan suuriruhtinaan Iivana III:n uuden vaimon Sofia Paleologan roolin merkittävänä taustavaikuttajana. Hän oli kukistetun Rooman keisarin Konstantinos Paleologan (k. 1453) veljen Tuomaksen tytär. Tämä Tuomas (k. 1460) oli ollut Peloponnesoksen eli muinaisen Morean despootti. Jopa paavikin oli taustavaikuttanut siihen, että Moskovan suuriruhtinas tekisi naimakaupan tämän prinsessa Sofian kanssa eikä Saksin prinsessan kanssa, joka oli myös harkinnassa.


Iivana III vihittiin Sofian kanssa 13.11.1472. Taas Madariaga tukeutuu siihen käsitykseen, että juuri Sofia oli yllyttänyt ja rohkaissut miestään asettumaan vuonna 1480 Ugralla mongoleja vastaan. Taustalla on häärännyt myös "Venäjän" silloinen kirkko (ns. S.M. Solovjevin teoria), joka halusi istuttaa Sofian mukana Itä-Rooman imperiumin perinteet Moskovaan.

Kun käytin sanaa "vapaustaistelu", en sillä yritä sotkea sitä seikkaa, että oli käynnissä valtataistelu, jota historioitsijat ovat luonnehtineet myös Venäjän sisällissotien kaudeksi. Oikeastaan nämä kaksi käsitettä täydentävät toisiaan ja pyrkivät osoittamaan sen, että eräänlainen kieroontuneisuus oli johtanut siihen, että kentällä oli joukko osapuolia, joilla oli yhteiset intressit mongoleista vapautumiseksi, mutta he tuhlasivat energiansa kaikessa kataluudessaan keskinäiseen kärhämöintiin siinä vaiheessa, kun mongolien ote alkoi lipsua. Moskova nousi tässä muitten edelle, mutta silläkin oli sangen vaihteleva "sotaonni" niin, että Moskovakin ehdittiin useamman kerran kukistaa ja polttaa maan tasalle.


Sofia ja nämä neuvonantajat olivat rohkaisseet Iivana III:n omaksumaan joukon Itä-Rooman imperiumista lainattuja tunnusmerkkejä, joilla osoittaa johtavaa valta-asemaa Venäjän ruhtinaskuntien joukossa, mikä johtikin, kun voimannäyttöäkin oli kertynyt riittävästi taakse, siihen, että hän "pakotti Rurikin ja Gediminasin jälkeläiset kumartamaan edessään halpa-arvoisimpien alamaistensa tavoin. Juuri hän otti käyttöön tavan suudella suuriruhtinaan kättä, käyttää sanaa "holop" (orja tai orja) kuvaamaan omaa suhdettaan suuriruhtinaaseen." (s. 41).

Siis tässä oli se Moskovan tahtipuikon heiluttaja, jonka toimintaa ja tilannetta molemmin puolin vuotta 1472 on syytä myös valottaa, kun otetaan puheeksi Kyösti Julkun itärajariitoihin liittyvä tutkimukset ja Moskovan suuriruhtinaan pyrkimykset siinä yhteydessä.


Pitää muistaa myös, että sillä, kun mongolit verottivat Moskovan ja Novgorodin ruhtinaita tietyllä vuotuisella vaatimuksella, oli vaikutuksensa siihen, että karjalaiset halusivat kovasti kupata suomalaisia rajan pinnassa.



terv Matti Lund

[Pekka Paavola]

Joo onhan se Veneheitto Oulujärven Siikajoen adapteri. Harmi vaan ,että sitä käyttivät myös venäläiset ryöstöretkillään. Mm siikajokivartisia lapsia ja nuoria vietiin joukoin venäjälle. Tämä oli sitä raakempaa kaupankäyntiä.
Näihin vainolaisretkiin itään on minunkin esi-isät olleet syyllisiä, mutta enämpi on Suomiäidin uuma ollut ottavana kun antavana osapuolena, vaikka kuinka esi-isäni Pekka Vesaisen-retkiä "kullataan".
-Pekka-

[Olarra]

Lopullisesti kauppatien Laatokan Karjalasta lienee sulkenut Olavinlinnan rakentaminen: http://fi.wikipedia.org/wiki/Olavinlinna

Pidempään saatiinkin sitten odottaa linnaa Kajaaniin, Vienan karjalaisten kulkureittejä patoamaan: http://fi.wikipedia.org/wiki/Kajaanin_linna
t. Olavi A.

[Matti Lund]

Haluan täydentää vielä edelläoleviin huomioihin tässä ketjussa.


Että vaikka Moskovan suuriruhtinas kukisti 1472 Novgorodin ja alisti sen hallintaansa, ei Novgorod siitä syrjäytynyt suhteessa Ruotsiin.


Moskovan suuriruhtinaat tunnetusti karsastivat ja kyykyttivät Ruotsin hallitsijoita ja pitivät varsinkin Vaasa -sukua pelkkänä nousukkaana ja rinnastivat sen varakkaisiin kaupunkiporvareihin

Tämä ilmeni etikettitasollakin.

Niinpä kaikki Ruotsin valtuuskunnat ja neuvottelijat, jotka anoivat audienssia Moskovan hovissa neuvotellakseen tärkeistä valtakunnan asioita, ohjattiin Moskovasta aina ensinnä rupattelemaan heidän vasallinsa, Novgorodin ruhtinaan kanssa aina turhautumiseen asti.

Tätä jatkui vielä Iivana Julmankin aikana ja hänen neuvonantajansa joutuivat sitkeästi taivuttelemaan hänen kanssaan, jotta hän ottaisi Novgorodissa jo kuukausia majailleet ja keskusteluja käyneet Paavali Juusteenin vetämät rauhanneuvottelijat vastaan omana valtiaskautenaan.

Tämä oli jonkin aikaa ennen ns. rappasotien puhkeamista. Nehän käytiin juuri vasta Iivana Julman kuoltua.

terv Matti Lund

[Jaska]

Minun ymmärrykseni on, että ennen 1300-luvun lopun ja 1400-luvun alun asutusinvaasiota Länsi-Suomesta ja Etelä-Pohjanmaalta on Pohjanrannalla ollut enemmän tai vähemmän kiinteää karjalansukuista asutusta "lappalaisen" asutuksen lisäksi. Eivät läntiset uudisasukkaat voineet tulla neitseelliseen tyhjään erämaahan. Selvä, että nämä valtakunnan rikkaimmat lohijoet ovat olleet hyödynnettyinä ja asuttuina "aina", vanhoja jälkiähän löytyy Iijokivarresta ainakin 7.000 vuoden takaa. Tuossa ei mainittu sitä varhaisinta läntistä (muinaishämäläistä) asutusaaltoa, joka alkoi jo viikinkiajan lopulla (ennen vuotta 1000 jaa.) Jouko Vahtolan paikannimitutkimusten mukaan. Karjalaiset saapuivat Pohjanlahdelle arviolta pari vuosisataa myöhemmin.

[Matti Lund]

Minun ymmärrykseni on, että ennen 1300-luvun lopun ja 1400-luvun alun asutusinvaasiota Länsi-Suomesta ja Etelä-Pohjanmaalta on Pohjanrannalla ollut enemmän tai vähemmän kiinteää karjalansukuista asutusta "lappalaisen" asutuksen lisäksi. Eivät läntiset uudisasukkaat voineet tulla neitseelliseen tyhjään erämaahan. Selvä, että nämä valtakunnan rikkaimmat lohijoet ovat olleet hyödynnettyinä ja asuttuina "aina", vanhoja jälkiähän löytyy Iijokivarresta ainakin 7.000 vuoden takaa.


Nythän on kuitenkin huomioitava erityisesti se tosiseikka, että pysyvä asutus oli levittäytynyt 1550 -luvulle tultaessa Pohjolan pohjoisimpien suurten jokien kuten Kemijoen, Iijoen, Kiiminkijoen ja Oulujoen varsille vasta noin kolmasosaltaan niiden mittaa ja niiden kalaisat latvaosat olivat jääneet moniksi vuosisadoiksi täysin asuttamattomiksi, mihin tilanteeseen oli syynä seikkoja, joita käy ilmi vuoden 1490 valituskirjeessäkin. Kemijoen latvojen osalta saamelaisilla oli niiden vesien ikimuistoinen nautintaoikeus, kunnes Kemijärveä alettiin asuttaa 1620 -luvulta alkaen, jolloin tätä nautintaa enimmäkseen Oulujoen varrelta saapuneet lantalaisetkin "änkesivät" jakamaan. Kuvaavaa on myös, että tämä asutus oli selvästi lännestä päin levittäytynyttä eikä sitä edeltänyt sellaista tilannetta, että samoilla tienoilla olisi ollut karjalaisia asuttajia, jotka olisivat joutuneet väistymään ja/tai menettämään dominanssinsa ja assimiloitumaan.


Edelleen pitää muistaa Oulujoen vesistön osalta, että Kainuukin oli täysin asuttamaton vuoteen 1550 asti, jolloin asutus sinne levisi kertarykäyksellä noin 100 kilometrin matkalla, pääasiassa savolaisilla "Pohjantietä" pitkin, muttei suoraan aivan Laatokalta asti.

Aivan vastaava tilanne oli Iijoen erämaan osalta, eli aluksi asutus levisi hyvin vähäisenä Pudasjärvelle saakka, mutta "räjähti" lähellä vuotta 1600 edemmäs latva-alueelle, mutta Kuusamoon asutus vakiintui kunnolla vasta myöhemmin 1600 -luvulla, jonne uudisasuttajia siirtyi alempaa jokien varsilta sekä Kainuusta ja jossa alkoi myös vaihtoa vienalaisten asuttajien kanssa. Mutta siis tämä vaihto pääsi käyntiin ja tapahtui vasta 1600 -luvun lopulla.

Pienemmän Simonjoen osaltakin voudintilit kertovat, että asutus pysyi tiukasti lähellä joen suuta, kunnes vasta noin vuonna 1600 syntyi uudisasutus Ranualle.

Kun nyt jotkut kannattavat sitä, että Peräpohjolassa ja Pohjois-Pohjanmaalla oli muinoin sangen huomattava karjalaisasutuksen vyöhyke, luulen, ettei heillä ole selitystä sille, miksi sitten noin vuonna 1550 edellä viittaamani sektorit olivat täysin asuttamattomia.

Näitä vesistöjä kyllä nautittiin jossain määrin, ja muutkin kuin saamelaiset, kuten liminkalaiset ja saloistelaiset Oulujärveä, muttei vienalaiset.


Miten selität tämän rakenteellisen omituisuuden?

terv Matti Lund

[Matti Lund]

Nythän on kuitenkin huomioitava erityisesti se tosiseikka, että pysyvä asutus oli levittäytynyt 1550 -luvulle tultaessa Pohjolan pohjoisimpien suurten jokien kuten Kemijoen, Iijoen, Kiiminkijoen ja Oulujoen varsille vasta noin kolmasosaltaan niiden mittaa ja niiden kalaisat latvaosat olivat jääneet moniksi vuosisadoiksi täysin asuttamattomiksi, mihin tilanteeseen oli syynä seikkoja, joita käy ilmi vuoden 1490 valituskirjeessäkin. Kemijoen latvojen osalta saamelaisilla oli niiden vesien ikimuistoinen nautintaoikeus, kunnes Kemijärveä alettiin asuttaa 1620 -luvulta alkaen, jolloin tätä nautintaa enimmäkseen Oulujoen varrelta saapuneet lantalaisetkin "änkesivät" jakamaan. Kuvaavaa on myös, että tämä asutus oli selvästi lännestä päin levittäytynyttä eikä sitä edeltänyt sellaista tilannetta, että samoilla tienoilla olisi ollut karjalaisia asuttajia, jotka olisivat joutuneet väistymään ja/tai menettämään dominanssinsa ja assimiloitumaan.


Edelleen pitää muistaa Oulujoen vesistön osalta, että Kainuukin oli täysin asuttamaton vuoteen 1550 asti, jolloin asutus sinne levisi kertarykäyksellä noin 100 kilometrin matkalla, pääasiassa savolaisilla "Pohjantietä" pitkin, muttei suoraan aivan Laatokalta asti.

Aivan vastaava tilanne oli Iijoen erämaan osalta, eli aluksi asutus levisi hyvin vähäisenä Pudasjärvelle saakka, mutta "räjähti" lähellä vuotta 1600 edemmäs latva-alueelle, mutta Kuusamoon asutus vakiintui kunnolla vasta myöhemmin 1600 -luvulla, jonne uudisasuttajia siirtyi alempaa jokien varsilta sekä Kainuusta ja jossa alkoi myös vaihtoa vienalaisten asuttajien kanssa. Mutta siis tämä vaihto pääsi käyntiin ja tapahtui vasta 1600 -luvun lopulla.

Pienemmän Simonjoen osaltakin voudintilit kertovat, että asutus pysyi tiukasti lähellä joen suuta, kunnes vasta noin vuonna 1600 syntyi uudisasutus Ranualle.

Kun nyt jotkut kannattavat sitä, että Peräpohjolassa ja Pohjois-Pohjanmaalla oli muinoin sangen huomattava karjalaisasutuksen vyöhyke, luulen, ettei heillä ole selitystä sille, miksi sitten noin vuonna 1550 edellä viittaamani sektorit olivat täysin asuttamattomia.

Näitä vesistöjä kyllä nautittiin jossain määrin, ja muutkin kuin saamelaiset, kuten liminkalaiset ja saloistelaiset Oulujärveä, muttei vienalaiset.


Miten selität tämän rakenteellisen omituisuuden?

terv Matti Lund


Jatkan tästä siihen tulemiseksi, milloin olosuhteet näillä tarkoitetuilla linjoilla tulivat mahdollisiksi kaupattavan tavaran kuljetusreitteinä.

Näen asian niin, että nämä olivat alunperin erällekäyntireittejä ja "Pohjantie" -reitti muodosti 1300-1500 -luvuilla erään keskeisen savolaisekspansion asuttamisreitin Pohjanmaan suuntaan.

Kun katson niiden lähteitten valossa, joita olen yrittänyt etsiä tästä asiasta, niin nämä reitit näyttävät elpyvän kauppareitteinä vasta 1600 -luvulla samaan aikaan, kun asutuskin levittäytyi voimakkaasti lännestä itää kohti ja karjalaisten ja pohjalaisten vihollisuuksien kiivain vaihe jäi taakse, kun ns. 25 -vuotisen sodan ("rappasodat") jälkeen määritettiin Täyssinän rauhan raja niin, että se vastasi paremmin karjalaisten ja pohjalaisten vanhoja luontaisia nautinta-alueita Pohjanmaan virtojen latvoilla.

Nyt vakiintui mm. se, että kutakuinkin vienalaisten monia vuosisatoja hävitysretkillään käyttämästä Kantalahden suunnasta Kemijokea laskevasta reitistä tuli pääasiallinen suolankuljetusreitti Vienasta Pohjanmaalle. Tämän suolan takia se oli tärkeä arvoreitti, mutta tietysti myös Kantalahdella asuvat laukkuryssätkin sitä käyttivät. - Mietityttää, saatiinko suolaa mainittavammassa määrin muualta kuin Vienasta?


Myös liikenne uudella Täyssinän rauhan rajalla vilkastui, kun Kainuun asutus levisi itään Lentiiraan asti ja mm. Pielisen asema kovasti korostui. Rajalla oli kuitenkin vielä 1700 -luvulle asti paljon kitkaa ja suuri määrä kuolonuhreja sen seurauksena, vaikka isonvihan aika jätettäisiin omana tapahtumana sivuun tässä katsannossa.


Nyt vilkastui Käkisalmen läänin, Savon ja Pohjanmaan kanssakäyminen myös kaupankäynnin osalta. Täytyy muistaa tällä kohtaa Ruotsin menestys Baltiassa ja sen suurvalta-aseman huipennus 1600 -luvulla, ennen kuin Kaarle XII:n järjetön sotaseikkailupolitiikka ja vastaavasti Pietari Suuren etevämmyys näissä hankkeissa sen mursi.


terv Matti Lund

[mika68]

Jatkan tästä siihen tulemiseksi, milloin olosuhteet näillä tarkoitetuilla linjoilla tulivat mahdollisiksi kaupattavan tavaran kuljetusreitteinä.

Näen asian niin, että nämä olivat alunperin erällekäyntireittejä ja "Pohjantie" -reitti muodosti 1300-1500 -luvuilla erään keskeisen savolaisekspansion asuttamisreitin Pohjanmaan suuntaan.

Kun katson niiden lähteitten valossa, joita olen yrittänyt etsiä tästä asiasta, niin nämä reitit näyttävät elpyvän kauppareitteinä vasta 1600 -luvulla samaan aikaan, kun asutuskin levittäytyi voimakkaasti lännestä itää kohti ja karjalaisten ja pohjalaisten vihollisuuksien kiivain vaihe jäi taakse, kun ns. 25 -vuotisen sodan ("rappasodat") jälkeen määritettiin Täyssinän rauhan raja niin, että se vastasi paremmin karjalaisten ja pohjalaisten vanhoja luontaisia nautinta-alueita Pohjanmaan virtojen latvoilla.

Nyt vakiintui mm. se, että kutakuinkin vienalaisten monia vuosisatoja hävitysretkillään käyttämästä Kantalahden suunnasta Kemijokea laskevasta reitistä tuli pääasiallinen suolankuljetusreitti Vienasta Pohjanmaalle. Tämän suolan takia se oli tärkeä arvoreitti, mutta tietysti myös Kantalahdella asuvat laukkuryssätkin sitä käyttivät. - Mietityttää, saatiinko suolaa mainittavammassa määrin muualta kuin Vienasta?


Myös liikenne uudella Täyssinän rauhan rajalla vilkastui, kun Kainuun asutus levisi itään Lentiiraan asti ja mm. Pielisen asema kovasti korostui. Rajalla oli kuitenkin vielä 1700 -luvulle asti paljon kitkaa ja suuri määrä kuolonuhreja sen seurauksena, vaikka isonvihan aika jätettäisiin omana tapahtumana sivuun tässä katsannossa.


Nyt vilkastui Käkisalmen läänin, Savon ja Pohjanmaan kanssakäyminen myös kaupankäynnin osalta. Täytyy muistaa tällä kohtaa Ruotsin menestys Baltiassa ja sen suurvalta-aseman huipennus 1600 -luvulla, ennen kuin Kaarle XII:n järjetön sotaseikkailupolitiikka ja vastaavasti Pietari Suuren etevämmyys näissä hankkeissa sen mursi.


terv Matti Lund

Asutus saapui lännestä ja etelästä lähes tyhjään maahan, mutta miten selitetään Kemijoen varren kiistattomasti karjalaisperäinen nimistö, kuten sukunimi Pajari, joka on jo keskiaikaista perua, ei 1500-luvulta lähtien ollutta savolaisekspansiota? Pajari=Bojar (venäläinen ylimys)
Puhumattakaan muista selkeästi karjalaisperäisistä paikannimistä.


Siis Kemijoen karjalais/venäläisperäinen nimistö olis tullut Kantalahdesta päin. Mielenkiintoinen teoria.

[E Juhani Tenhunen]

Täydennän tätä aihetta omilla lisäkommenteilla.

Eli kysymys kuuluu: Mihin tarkoituksiin milloinkin Karjalan kannakselta Oulujoen vesistöön vieviä sekalaisten sisämaareittien ja sekalaisten sisävesireittien yhdistelmää on milloinkin käytetty, ja mihin vuodenaikoihin?

Jouni Kaleva on väläytellyt jälleen kerran toisessa Hailuodon asuttamista ja sille johtavia kulkureittejä käsittelevässä ketjussa vanhaa valitusasiakirjaa vuodelta 1490, joka mielestäni hyvin valaisee tätäkin kysymystä:

Näissä linkeissä:

http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=13353&page=7

http://personal.inet.fi/yhdistys/liedes-suku/talonpojat1490.html


Asiakirjasta käy pohjalaisten valittajien näkökulmana ilmi, että siinä tarkoitetut "ryssät" olivat suorittaneet useita hävitysretkiä Pohjois-Suomessa läpi koko 1400 -luvun, keskittyen Kemijokivarren kylien tuhoamiseen Kemi-Rovaniemi -vyöhykkeellä, mutta kulkien ainakin yhden kerran myös pitkin Oulujokivartta alkaen idästä ja edeten aivan lähelle Oulujoen suuta, ehkä merenrantaankin asti. "Ryssät" olivat käyttäneet vanhaa "troijanpuuhevostaktiikkaa" tekemällä tiedusteluretkiä laukkuryssinä, esittäen houkuttelevia tarjouksia ja esiintymällä rauhanmiehinä, kunnes katsoivat otollisen hetken hyökkäykselle, kaivoivat aseensa esiin ja suorittivat hävitystyönsä.


Pohdintaa herätti, mistä he tulivat ja keitä he olivat? - Asiakirjan nojalla on selvää, että he tulivat pohjoisia reittejä pitkin Kantalahden suunnasta, pääosin Kemijoen reitistöä pitkin alkaen Vienankarjalan puolelta ja siis olivat vienankarjalaisia.

Kun tilanne oli tämä, pitää kysyä, että sujuiko liikenne ja minkälainen samanaikaisesti eteläsuunnasta Karjalan kannakselta Oulujoelle saapuvaa reittiä?

Varmaankin sujui perinteiseen tapaan, mutta lähes ainoastaan enintään Saimaalta ja Pieliseltä alkaen savolaisten asuttamisliikenteenä, ei karjalaisten kauppiaitten suosimana reittinä tällä kertaa.

Tosi hyvä kysymys ja kommentti! Joka tapauksella uiskoilla pääsi kesällä ja suksilla talvella varsin vaivattomasti Laatokalta Pieliselle ja edelleen ainakin Rumon paikkeille. Maanselän ylitys oli helpompaa talvikeleillä.

Matti Lundin linkittämä asiakirja viittaa siihen, että kyseiset karjalaiset ovat olleet varsinkin Oulujokivartta käyttäneitä Novgorodin Lapin pogostien väkeä Vienan Kemijoen vesistöalueelta.

[Matti Lund]

Asutus saapui lännestä ja etelästä lähes tyhjään maahan, mutta miten selitetään Kemijoen varren kiistattomasti karjalaisperäinen nimistö, kuten sukunimi Pajari, joka on jo keskiaikaista perua, ei 1500-luvulta lähtien ollutta savolaisekspansiota? Pajari=Bojar (venäläinen ylimys)
Puhumattakaan muista selkeästi karjalaisperäisistä paikannimistä.


Siis Kemijoen karjalais/venäläisperäinen nimistö olis tullut Kantalahdesta päin. Mielenkiintoinen teoria.


Niin kuten näet lukaisemalla läpi vuoden 1490 liminkalaisten valituskirjeen, 1400 -luku alkoi niin, ettei Kemijoen juoksulla ollut todettavissa karjalaisasutusta, vaan Ruotsin suomenkielistä väestöä Kemin pitäjän kantakylissä Rovaniemelle asti, jonka jälkeen seurasi pitkänpitkä täysin asuttamaton taival aina Uhtualle saakka, jossa oli sitä paljon puhuttua karjalaisasutusta.


Toinen asia on sitten se, miten Kemijoen latvoja nautittiin ja ketkä eränkävijät siellä vaikuttivat.


1400 -luvun osalta voidaan mm. valituskirjeen ja monen muunkin todisteen nojalla sanoa, että karjalaiset eivät olleet Perä-Pohjolan ja Pohjois-Pohjanmaan vakinaisten asukkaiden keskuudessa alkuunkaan "in", vaan "out". Täten kuten eivät Montaguetkaan diganneet Capuletien nimiä, eivät pohjalaisetkaan perivihollistensa karjalaisten nimiä. Siis oli tietty historian vaihe, jossa ei suosittu karjalaisia nimiä eikä ainakaan ollut läsnä karjalaisia antamassa niitä Rovaniemeltä länteen ja etelään jatkuvilla alueilla.

Tosiasia on tietyistä valtarajoista ja eränautintojen reviireistä huolimatta, että Kemin, Iin, Limingan ja Saloisten pitäjien alueilla oli suunnaton lohikaloja kuhisevien vesistöjen ja erämaitten vyöhyke, jota ei voitu pysyvästi asuttaa kummaltakaan puolelta kuin vasta 1500 -luvulta alkaen ja Kemin pitäjän osalta vasta 1600 -luvulta alkaen, ja että ne alueet olivat olleet monivuosisataisten intressiriitojen kohteina, kun Ruotsin pohjalaisten asutus oli levittäytynyt niiden tuntumaan aivan luonnollisella tavalla, kun toisaalta karjalaiset eivät olleet osoittaneet kiinnostusta asuttaa näitä reviireillään olevia alueita, joille pohjalaiset olivat keskiajan mittaan voimallisesti tunkeutuneet.


Ennen Julkun ja muun uudemman historiantutkijapolven tutkimusta oli vallalla Jalmari Jaakkolan tulkinta vuodelta 1926 keskiaikaisista valtarajoista, jonka mukaan vanha satakuntalainen intressipiiri ulottui Kemijoen pohjoisrannalle asti Kemin kirkkopitäjässä (siinä kulki myös sen mukaan keskiajalla kristillisten ja pakanain välinen raja sen jälkeen, kun Maskun Hemminki oli käynyt suurella lähetysmatkalla ja kastanut katolisuuteen Torniossa rajan länsipuoliset asukkaat, jotka oli vielä tuolloin kastamatta).


terv Matti Lund

[mika68]

Niin kuten näet lukaisemalla läpi vuoden 1490 liminkalaisten valituskirjeen, 1400 -luku alkoi niin, ettei Kemijoen juoksulla ollut todettavissa karjalaisasutusta, vaan Ruotsin suomenkielistä väestöä Kemin pitäjän kantakylissä Rovaniemelle asti, jonka jälkeen seurasi pitkänpitkä täysin asuttamaton taival aina Uhtualle saakka, jossa oli sitä paljon puhuttua karjalaisasutusta.


Toinen asia on sitten se, miten Kemijoen latvoja nautittiin ja ketkä eränkävijät siellä vaikuttivat.


1400 -luvun osalta voidaan mm. valituskirjeen ja monen muunkin todisteen nojalla sanoa, että karjalaiset eivät olleet Perä-Pohjolan ja Pohjois-Pohjanmaan vakinaisten asukkaiden keskuudessa alkuunkaan "in", vaan "out". Täten kuten eivät Montaguetkaan diganneet Capuletien nimiä, eivät pohjalaisetkaan perivihollistensa karjalaisten nimiä. Siis oli tietty historian vaihe, jossa ei suosittu karjalaisia nimiä eikä ainakaan ollut läsnä karjalaisia antamassa niitä Rovaniemeltä länteen ja etelään jatkuvilla alueilla.

Tosiasia on tietyistä valtarajoista ja eränautintojen reviireistä huolimatta, että Kemin, Iin, Limingan ja Saloisten pitäjien alueilla oli suunnaton lohikaloja kuhisevien vesistöjen ja erämaitten vyöhyke, jota ei voitu pysyvästi asuttaa kummaltakaan puolelta kuin vasta 1500 -luvulta alkaen ja Kemin pitäjän osalta vasta 1600 -luvulta alkaen, ja että ne alueet olivat olleet monivuosisataisten intressiriitojen kohteina, kun Ruotsin pohjalaisten asutus oli levittäytynyt niiden tuntumaan aivan luonnollisella tavalla, kun toisaalta karjalaiset eivät olleet osoittaneet kiinnostusta asuttaa näitä reviireillään olevia alueita, joille pohjalaiset olivat keskiajan mittaan voimallisesti tunkeutuneet.


Ennen Julkun ja muun uudemman historiantutkijapolven tutkimusta oli vallalla Jalmari Jaakkolan tulkinta vuodelta 1926 keskiaikaisista valtarajoista, jonka mukaan vanha satakuntalainen intressipiiri ulottui Kemijoen pohjoisrannalle asti Kemin kirkkopitäjässä (siinä kulki myös sen mukaan keskiajalla kristillisten ja pakanain välinen raja sen jälkeen, kun Maskun Hemminki oli käynyt suurella lähetysmatkalla ja kastanut katolisuuteen Torniossa rajan länsipuoliset asukkaat, jotka oli vielä tuolloin kastamatta).


terv Matti Lund

Palaan tähän sukunimeen Pajari, joka jo viimeistään 1500-luvulla esiintyi Kemin pitäjässä.
Se on osoitettu olevan karjalaisperäinen venäjän ylimystä tarkoittavasta sanasta Bojar johdettu.
Kemijoki-suulla on myös selkeästi germaanisperäistä, ehkä saksalaista, nimistöä kuten Flancke ja Liedakkala.
Itsekin olen tänän hetkisen tiedon mukaan jonkun Kemin Pajarin jälkeläinen.
Eikö se ole venäläisperäinen vai onko se sittenkin joku paikallinen sukunimi? Jos se on venäläisperäinen, niin sehän kertoo selkeästi Novgorodin vallasta Kemijoella keskiajalla.
Ja kuten kaikki tiedämme Kemijokilaakso kuului Novgorodille 1323-1595.

[E Juhani Tenhunen]

Tosiasia on tietyistä valtarajoista ja eränautintojen reviireistä huolimatta, että Kemin, Iin, Limingan ja Saloisten pitäjien alueilla oli suunnaton lohikaloja kuhisevien vesistöjen ja erämaitten vyöhyke, jota ei voitu pysyvästi asuttaa kummaltakaan puolelta kuin vasta 1500 -luvulta alkaen ja Kemin pitäjän osalta vasta 1600 -luvulta alkaen, ja että ne alueet olivat olleet monivuosisataisten intressiriitojen kohteina, kun Ruotsin pohjalaisten asutus oli levittäytynyt niiden tuntumaan aivan luonnollisella tavalla, kun toisaalta karjalaiset eivät olleet osoittaneet kiinnostusta asuttaa näitä reviireillään olevia alueita, joille pohjalaiset olivat keskiajan mittaan voimallisesti tunkeutuneet.

Ennen Julkun ja muun uudemman historiantutkijapolven tutkimusta oli vallalla Jalmari Jaakkolan tulkinta vuodelta 1926 keskiaikaisista valtarajoista, jonka mukaan vanha satakuntalainen intressipiiri ulottui Kemijoen pohjoisrannalle asti Kemin kirkkopitäjässä (siinä kulki myös sen mukaan keskiajalla kristillisten ja pakanain välinen raja sen jälkeen, kun Maskun Hemminki oli käynyt suurella lähetysmatkalla ja kastanut katolisuuteen Torniossa rajan länsipuoliset asukkaat, jotka oli vielä tuolloin kastamatta)..

Kyösti Julku (1931-2007) oli salmilaisena valmiiksi lähtöisin Aunuksen Karjalan kulttuuripiiristä, mikä varmaankin helpotti hänen avoimuuttaan uusille näkökulmille. Rovaniemeltä eteenpäin Kemijoki oli ymmärtääkseni selkeästi saamelaisaluetta (siidojen Lappia), joka pysyi Novgorodin Lapin pogostojen ulkopuolella. Pohjoisin karjalaisasutus ei keskiajan lopulla ollut Kantalahden tasolla vaan Uhtualla, mutta saamelaisasutuskin oli tienoolla hyvin harvaa. Valkoisen meren rannan pohjoisin isompi karjalaisasutus oli Vienan Kemi. Vienan Kemin ja Perämeren Kemin yhteys voi toki olla muutakin kuin nimien samankaltaisuutta. Kristiina Kemin jälkeläisenä osallistun mielelläni tähän dialogiin.

Mutta tuon entisen Siika-Savon ym. erämaan murre on savoa.

[E Juhani Tenhunen]

Palaan tähän sukunimeen Pajari, joka jo viimeistään 1500-luvulla esiintyi Kemin pitäjässä.
Se on osoitettu olevan karjalaisperäinen venäjän ylimystä tarkoittavasta sanasta Bojar johdettu.
Kemijoki-suulla on myös selkeästi germaanisperäistä, ehkä saksalaista, nimistöä kuten Flancke ja Liedakkala.
Itsekin olen tänän hetkisen tiedon mukaan jonkun Kemin Pajarin jälkeläinen.
Eikö se ole venäläisperäinen vai onko se sittenkin joku paikallinen sukunimi? Jos se on venäläisperäinen, niin sehän kertoo selkeästi Novgorodin vallasta Kemijoella keskiajalla.
Ja kuten kaikki tiedämme Kemijokilaakso kuului Novgorodille 1323-1595.

Nyky-Suomessa pajareista puhutaan Kiteellä. Mutta voipa kysyä, miksi juuri tuolle tienoolle syntyi 1600-luvulla vähäksi aikaa vapaaherrakuntia vieri viereen?

[mika68]

Kemijoen nimistöön ja asutukseen viitateen, niin kaikein luonnollisin karjalainen vaikutussuunta on tullut Vienanmereltä päin Kemijoen vesistöä pitkin, ei suinkaan Oulujoen vesistön ja Perämeren rannikon kautta.

Kyllähän tuo sukunimi Pajari on todennäköisesti ollut jonkun venäläisen ylimyksen nimi Kemijokisuulla keskiajalla.

[E Juhani Tenhunen]

Kemijoen nimistöön ja asutukseen viitateen, niin kaikein luonnollisin karjalainen vaikutussuunta on tullut Vienanmereltä päin Kemijoen vesistöä pitkin, ei suinkaan Oulujoen vesistön ja Perämeren rannikon kautta.

Kyllähän tuo sukunimi Pajari on todennäköisesti ollut jonkun venäläisen ylimyksen nimi Kemijokisuulla keskiajalla.

Mika, olet varmaan pohtinut tarkemmin noita Savukosken suunnan vetotaipaleita nyt, kun netin kartta-aineisto lienee kunnossa sielläpäin. Mistä arvelet pajarin tulleen Kemijoen vesistöön?

Suomessa on ollut yksi "pajaritaustainen" venäläisperäinen ruhtinaallinen aatelissuku: Menschikoff. Pajari on tämänkaltaisen suvun yleisnimi. Suomussalmella on Juntusranta eli Ruhtinansalmi, joka voi viitata pajarin matkareittiin ennen vuotta 1711, jolloin pajariluokka hajotettiin.

[Pekka Paavola]

I ja N haplojen esiintymiseroista huomaa selvän voiton I haploisten hyväksi Torniojokivarrella koko matkan. Miksei karjalaiset, jos ja kun tulivat ensimmäisinä joidenkin mukaan mm. Hailuotoon, joko meritse tai tuota maareittia: Laatokka Oulujärvi ja sieltä Perämerelle. Niin miksei osa heistä olisi jatkaneet Pohjoiseen? Oliko siellä jo lännestä tulleita ruotsalaisia tai jopa ihan Itämereltä lähtöisiä, vai oliko jo Birkarlit saapuneet sinne 1400-1500- luvulla?

[mika68]

Mika, olet varmaan pohtinut tarkemmin noita Savukosken suunnan vetotaipaleita nyt, kun netin kartta-aineisto lienee kunnossa sielläpäin. Mistä arvelet pajarin tulleen Kemijoen vesistöön?

Suomessa on ollut yksi "pajaritaustainen" venäläisperäinen ruhtinaallinen aatelissuku: Menschikoff. Pajari on tämänkaltaisen suvun yleisnimi. Suomussalmella on Juntusranta eli Ruhtinansalmi, joka voi viitata pajarin matkareittiin ennen vuotta 1711, jolloin pajariluokka hajotettiin.

No Brita Kallentytär Yli-Pajari (s.9.1.1727 Tervola, kuollut 8.2.1799 Kemijärvi Ylikylä) on yksi esiäideistäni.
Britan vanhemmat olivat (en ole lopullisesti tarkistanut) Kalle Mikonpoika Pajari (s.15.8.1679 Tervola Yli-Paakkola) ja Malin Ollintytär Fläncke (s. 2.2.1680 Kemi Liedakkala).

[mika68]

No Brita Kallentytär Yli-Pajari (s.9.1.1727 Tervola, kuollut 8.2.1799 Kemijärvi Ylikylä) on yksi esiäideistäni.
Britan vanhemmat olivat (en ole lopullisesti tarkistanut) Kalle Mikonpoika Pajari (s.15.8.1679 Tervola Yli-Paakkola) ja Malin Ollintytär Fläncke (s. 2.2.1680 Kemi Liedakkala).

Brita oli sisaruskatraan kuopus, 5 isosisarusta. Suomeksi Mikko (1711), Kaarina (1712), Olli (1714), Anna (1720), Ristiina (1723) ja Riitta (1727).

[Matti Lund]

Kemijoen nimistöön ja asutukseen viitateen, niin kaikein luonnollisin karjalainen vaikutussuunta on tullut Vienanmereltä päin Kemijoen vesistöä pitkin, ei suinkaan Oulujoen vesistön ja Perämeren rannikon kautta.

Kyllähän tuo sukunimi Pajari on todennäköisesti ollut jonkun venäläisen ylimyksen nimi Kemijokisuulla keskiajalla.


Pajarilaitos jäi noin vuodesta 1500 eteenpäin ainoastaan Moskovan suuriruhtinaskuntaan eikä sitä ollut muinaisessa Novgorodissa. On muistettava, että Moskova valloitti ja kukisti Novgorodin lopullisesti vasta vuonna 1478 (ensimmäinen hävitys jo 1471), teloitti kaikki sen ruhtinassuvun edustajat ja asetti sinne oman käskynhaltijansa.


Ennen noin vuotta 1500 pajarilaitos oli Moskovan lisäksi käytössä myös muutamassa apanaasiruhtinaskunnassa, mutta nämä kaikki sulautettiin siihen mennessä Moskovan suuriruhtinaskuntaan ja siten pajarit jäivät yksinomaan Moskovaan.



Ei pajareilla ollut maaomaisuutta Novgorodin ruhtinaskunnan alueella eikä Novgorod voinut suvaita pajarien hääräilyä omalla maaperällään, ei edes niillä kolkilla, joissa sillä ei ollut pysyvää asutusta (kuten Kemijokivarsi) eikä kenenkään pajarin intressissä ollut sellainen tunkeileva asutustoiminta. Pajarien läänitykset sijaitsivat heidän omassa ruhtinaskunnassaan, ennen pitkää siis ainoastaan Moskovassa.


Tsaari nimitti valtakuntansa korkeamman aristokratian joukosta jäseniä pajarineuvostoon, jolloin nämä jäsenet saivat automaattisesti pajarin arvonimen. Suurin osa pajareista olivat pajarineuvoston jäseniä, mutta eivät kaikki. Pajarin arvonimi ei ollut suoraan perinnöllistä laatua.


Pajarit eivät siis jalkautuneet juuri minnekään Moskovasta ja jättäneet pajarineuvostoa, paitsi, että tsaarit nimittivät joitakin pajareitaan käskynhaltijoiksi kukistamiinsa ruhtinaskuntiin. Siitä minulla ei ole selvyyttä, oliko Novgorodin käskynhaltijoiden joukossa pajareita. Toisin sanoen, oliko ollut olemassa ketään pajaria vuoden 1478 jälkeen, jolla olisi ollut jotain sananvaltaa vienalaisten asioihin?

--------------------------------

Nähtävästi, ei ainakaan Mikan edustaman mielipiteen perusteella, Pajari -lisänimen syntyaikoja-, paikkoja ja -tapoja ole kunnollisesti analysoitu, vaan heitetty arvauksia sanan pelkän etymologian perusteella.


Pajaria tarkoittava sana on lisänimen Bojarski taustalla. Tämän johdannaisnimi on kuitenkin periytynyt kahteen paikkakuntaan kaukana täältä, toinen Valko-Venäjällä ja toinen Ukrainassa, ja jotkut näillä paikkakunnilla asuvat ihmiset ovat saaneet käyttöönsä tämän lisänimen ja se esiintyy nykyään näissä maissa aika yleisenä sukunimenä. Lisäksi se on sukunimenä myös Puolassa.


Täten sekin vaikuttaa epätodennäköiseltä, että joku Vienasta rajan takaa tullut olisi suomentanut nimensä Bojarskista Pajariksi, kun Bojarski ei kuulu vienalaisten eikä aunuslaistenkaan sukunimiin. Sitä paitsi ei kai vienalaisilla edes ollut lisänimiä vielä 1400 -luvulla.

-------------------------

Pajari vaikuttaa lisänimenä täysin avoimelta eikä edes sen etymologiaa voida suoralta kädeltä lukita vain venäjänkieliseen kantasanaan, joka on suomennettu pajaariksi. Ennemminkin tulee katsoa ensin läpi kaikki suomalaiset kantasana -vaihtoehdot.


terv Matti Lund

[E Juhani Tenhunen]

I ja N haplojen esiintymiseroista huomaa selvän voiton I haploisten hyväksi Torniojokivarrella koko matkan. Miksei karjalaiset, jos ja kun tulivat ensimmäisinä joidenkin mukaan mm. Hailuotoon, joko meritse tai tuota maareittia: Laatokka Oulujärvi ja sieltä Perämerelle. Niin miksei osa heistä olisi jatkaneet Pohjoiseen? Oliko siellä jo lännestä tulleita ruotsalaisia tai jopa ihan Itämereltä lähtöisiä, vai oliko jo Birkarlit saapuneet sinne 1400-1500- luvulla?

Kun oli kyse 1400-luvun lopusta, jolloin keskiajan lämpökausi oli päättymässä, ja puhe oli Vienanmerestä, veikkaan, että mainittu "vandaaliporukka" oli kotoisin Vienan Kemistä.

Nyky-Suomen puolelle pääsi tuolloin harvaan karjalaisasuttua Vienan Kemijoki - Kuittijärvet - Pistojoki -reittiä Joukamojärvelle, mistä pääsi pienen kannaksen ylityksellä reitille Naamankajärvi - Iijärvi - Iijoki.

Jongunjärven eteläpäähän saattoi oikaista lyhyin maayhteyksin myös Hossan ja Korvuanjärven kautta Korvuanjokeen ja Korpijokeen, ja sieltä pääsi vaivattomasti myös Nuorittajokea Kiiminkijoelle.

Pistojokivarren Vuonnisesta pääsi lyhyttä vetotaivalta käyttäen Ruhtinansalmelle Kiannan eli Hyrynsalmen koskiselle mutta paljon käytetylle reitille Oulujärven Mieslahteen, mistä oli toki vielä laskemista Oulujoen Turkansaareen.

Kemijoelle mentäessä Pistonjoen reitiltä pääsi Kuusinkijoen reitin kautta Oulankajoelle ja Kitkajoelle. Yli-Kitkan ja Posiojärven jälkeen pääsi lyhyen kannaksen yli Timisjärvelle ja Suolijärven reittiä Kemijärven ksskkoispäähän. Hieman pitemmän vetotaipaleen takana oli suorempi Korojoen reitti Kemijoen Auttiin.

Perämeren pohjan myöhempi kohoaminen on vaikeuttanut kulkua kuvaamillani mahdollisilla vesistökulkureiteillä.

Muuten, Yli-Iin kirkonkylän nimi Korjala saattaa vahvasti viitata Karjalan (Korelan eli Käkisalmen) suuntaan...

[Sörman]

Muuten, Yli-Iin kirkonkylän nimi Korjala saattaa vahvasti viitata Karjalan (Korelan eli Käkisalmen) suuntaan...

Mihinkähän suuntaan viittaa Iin seudulla Perämereen laskevan Olhavanjoen nimi? Toinen Olhavanjoki laskee Novgorodin läheltä Laatokkaan...

[TapioV]

Mika, olet varmaan pohtinut tarkemmin noita Savukosken suunnan vetotaipaleita nyt, kun netin kartta-aineisto lienee kunnossa sielläpäin. Mistä arvelet pajarin tulleen Kemijoen vesistöön?

Suomessa on ollut yksi "pajaritaustainen" venäläisperäinen ruhtinaallinen aatelissuku: Menschikoff. Pajari on tämänkaltaisen suvun yleisnimi. Suomussalmella on Juntusranta eli Ruhtinansalmi, joka voi viitata pajarin matkareittiin ennen vuotta 1711, jolloin pajariluokka hajotettiin.

Kylän ihmisiä on varmaan huvittanut joku tärkeyttään pullistellut isäntä, kun hänelle annettiin nimi Herttua, (k)reivi, Piispa, Eversti, Majuri jne. Tällaisia nimiähän esiintyy eri puolilla maata. Ei kai kukaan tosissaan luule, että tällainen arvohenkilö olisi kylään muuttanut. Lisänimestä tuli sitten talon- ja sukunimi. Samaan kategoriaan täytynee laskea myös nimi Pajari.
T.V.

[Matti Lund]

Asia sinänsä on noin. Kuitenkin tässä alkuperäisenä aiheena oli karjalaisten kauppareitit, joilla tarkoitetaan varhaisempaa aikaa kuin savolaisten muuttoliike.

Karjalaisethan katsoivat pohjanperän nautintoalueekseen ja nuo vesistöreitit ovat varmaasti olleet käytössä jo 1000-luvulla.

Tällöin kulku tapahtui tietysti sulana aikana veneillä ja talvisaikaan hiihtäen. Oliko niin isoja kuormia, että olisi jääreiteillä härkiä käytetty? Melkoista umpihankea tuo olisi, jos vaikka nyt lähtisi härällä Laatokalta Ouluun.

Suvussani on niinkin myöhään kuin 1800-luvun nälkävuosilta tieto, että isäntä muuttaessa Iijokivarressa tuommoiset 10km alajuoksulle, toi talonkehikon mukanaan laskemalla sen joessa lauttana.


Savolaisasuttajien suosituin muuttokuukausihan oli maaliskuu, jolloin lumi jokien jäillä oli jo pakkautunut tiukkaan ja kantoi niin hyvin, etteivät härkävaunun vetojalakset uponneet liikaa lumeen. Olosuhteet luonnollisesti hyvin tarkistettiin, jottei rospuutto pääse yllättämään määränpäätä lähestyttäessä.


Taas vienalaisten Pohjanmaalle kulkemisen osalta ei liene vuodenajoilla ollut muuta väliä kuin, että rospuuttoa vältettiin, koska silloin saatettiin joutua puolustuskyvyttömiksi pohjalaisten koston edessä (tietysti miesväki pyrittiin eliminoimaan siksikin, ettei tätä vaaraa olisi ollut itse hävitysretken aikana) tai voimat hupenivat hitaaseen ja vaivalloiseen matkantekoon ja ryöstöretkestä ei saatu sitä irti, mitä lähdettiin hakemaan.


Mutta muutenhan kuljetettavana oli aseita ja kauppatavaraa, aseet ilmeisesti raskaampana tavarana, ja kauppatavarana kevyttä "tilpehöörää", joka oli tarkoitettu lumeeksi eli peitetarinan rekvisiitaksi hyökkäystä varten. Näitähän hyvin sopi kesällä kuljettaa venellä ja talvella vetää pulkalla.


terv Matti Lund

[tellervoranta]

Tervolan Sortavalan eli Paakkolan vanhin tila lienee Pajari. Kylässä nimi esiintyy ainakin jo 1613, mutta on luultavasti vanhempi ( Jouko Vahtola).
Vahtolan 1. luennon olen kuunnellut kesällä 2001 Tervolan kotiseutumuseolla ja 2. luentokin on tallessa.
Pajarin taloja oli kaksi.
Ylipajaria asui: Juho Erkinpka, Tuomas Juhonpka, isäntänä alkaen 1650,jne.
Alapajaria asui: Pekka Heikinpoika Pajari s.1589 (sotaväenluettelo), Pekka Pekanpka, jne.

Vahtolan mukaan karjalasia nimiä, paitsi Sortavala, talonnimistä mm Pajari, Eilittä, Kuiri, Mölö, Jauhopää, Pissari, Huotari, paikannimi Kupsunvaara.

Yliopistossa oli paras ystäväni Tervolan Pajarista lähteneen insinöörin pojan (hammaslääkäri) tytär :)

[Matti Lund]

Mihinkähän suuntaan viittaa Iin seudulla Perämereen laskevan Olhavanjoen nimi? Toinen Olhavanjoki laskee Novgorodin läheltä Laatokkaan...

Ohessa on esimerkkinä voudintiliote vuodelta 1549 Iin Olhavankylästä. Tämäkin todistaa sitä, että vaikka kylän asutus oli vielä vähäistä, se esiintyi omana verotuskylänään, eli oli sangen vanha kylännimi Iissä.

Viisi talonhaltijaa olivat silloin Pekka ja Tuomas Niileksenpojat, Olli Pekanpoika sekä Jussi ja Maunu Laurinpojat.

Olhavaa seurasi tässä Karilankylä, myöhäisemmältä nimeltään Karjalankylä.

Nimeä on arveltu karjalankielestä tai venäjänkielestä johtuvaksi, mutta ei se vielä todista mitään siitä, että se olisi muinaisten inkeriläisten uudisasuttajien siirtokunta tai että se olisi edes tullut siirtonimenä nimenomaan Inkeristä.


Tällaisia lainanimiähän on eri puolilla Suomessa annettu vaikka kuinka paljon, ilman, että niillä on mitään muuta yhteyttä kaukaisessa maassa olevaan samaan nimeen kuin pelkkä nimi, eli mitään asuttamisyhteyttä ei ole ollut, vaan ne ovat puhdasta nimilainaa.

Jos Olhavan nimi oli aivan itäperua, luonnollisempaa olisi nähdä sen johtuneen jotenkin vienalaisista, joilla on ollut reviirejä sillä suunnalla.


terv Matti Lund

[Heikki Särkkä]

Laatokan ja Oulun välisestä vesitiestä on kokonainen luku Pekka Lappalaisen Säämingin historia I:1:ssä s. 159-178.

[Matti Lund]

Laatokan ja Oulun välisestä vesitiestä on kokonainen luku Pekka Lappalaisen Säämingin historia I:1:ssä s. 159-178.


Täytyy tutustua siihenkin mielipiteeseen, minkä Lappalainen esittää.


Kuitenkin pätee edelleenkin se, että on jonkinlaiset uskottavat todisteet siitä, että karjalaiset (Novgorodin yllyttäminä) tekivät suunnilleen nykyiseen Päijät-Hämeeseen ulottuneen hävitysretken vuoden 1230 kieppeillä (erään riimikronikan mukaan 1228, mutta se kronikka referaateista päätelleen on enimmäkseen venäläistä hölynpölyä, kaikilta osin paisuttelua, joten mihinkään siinä ei voi eksaktisti luottaa, aikamäärekin otettava noin vuosisadan tarkkuudella). Tämähän ei onnistunut ilman sisävesireittien käyttöä.


Tätä ennen on todisteita "karjalaisvaikutuksesta" 1100 -luvulla merireitin kautta Turun suuntaan.

Näistä retkistä on mainintoja yleishistorioissa, ja otan tähän niistä lainauksen Juveliuksen Suomen kansan aikakirjoista (painettu 1930):

"Paljon sotia ja hävitystä tämän pienen Lounais-Suomen kristityn kolkan täytyikin kestää. Sisämaan pakanallisten hämäläisten lisäksi tekivät sinne hyökkäyksiä kauempana asuvat karjalaiset ja heidän yllyttäjänsäkin, novgorodilaiset, joitten ylivaltaa karjalaiset näihin aikoihin ainakin jossakin määrin olivat pakotettuja tunnustamaan. Mainittakoon tässä vain karjalaisten merisissien hävitysretki v. 1178 Lounais-Suomeen, jolloin he veivät vankinaan m.m. kristityn seurakunnan johtajan Rudolfin ja tappoivat hänet sitten kotiseudullaan Kahta vuosikymmentä myöhemmin, v. 1198, karjalaiset ja novgorodilaiset polttivat Turun.

Näissä ilmeisestikin vielä tietoista suunnitelmaa vailla olevissa retkissä voimme jo kuitenkin huomata sen kilpailun alkua Ruotsin ja venäläisvallan kesken Suomen omistamisesta, joka on lyönyt leimansa koko meidän historiaamme."

-----------------------

Näistä jotenkin uskottavista tiedonmuruista voidaan päätellä, että "karjalaisvaikutus" oli 1100- ja 1200 -luvuilla pelkästään negatiivista (tuhoavaa laatua) ja keskittyi Etelä-Suomessa aina kerrallaan suppeille alueille, enimmäkseen mereltä käsin tapahtuneina hyökkäyksinä. Todisteita siitä, että karjalaiset olisivat käyttäneet laajemmin sisäjärvireittejä pohjoisen suuntaan, ei sen sijaan tästä vaiheesta ole.


terv Matti Lund

[Jouni Kaleva]

Kemijoen nimistöön ja asutukseen viitateen, niin kaikein luonnollisin karjalainen vaikutussuunta on tullut Vienanmereltä päin Kemijoen vesistöä pitkin, ei suinkaan Oulujoen vesistön ja Perämeren rannikon kautta.

Kyllähän tuo sukunimi Pajari on todennäköisesti ollut jonkun venäläisen ylimyksen nimi Kemijokisuulla keskiajalla.

Iijoessa on pajarinkoski, josta myös tuota venäläitruhtinasta kerrottu aiheeksi. Jouko vahtola taas näkee joka puolella saksalaisia nimiå joten tämäkin viittaisi baijeriin.

[Matti Lund]

Iijoessa on pajarinkoski, josta myös tuota venäläitruhtinasta kerrottu aiheeksi. Jouko vahtola taas näkee joka puolella saksalaisia nimiå joten tämäkin viittaisi baijeriin.


Viittaan aikaisempaan viestiini, jossa on määritelty reunaehtoja pajari -ruhtinaalle. Mutta kun sitä on joskus ehdotettu omassa persoonassaan asuskelemaan Iihin, on tehty erittäin pitkälle mennyt johtopäätös umpimähkäisen nimiarvauksen nojalla eikä ole otettu selvää, mitä pajari itse asiassa tarkoittaa. - Eli konkretia puuttuu täysin.

Taas Vahtola on historiantutkija, eli on ottanut selvää jo opiskelijana, mitä pajari merkitsee eikä siksi mene mahdottomia ehdottelemaan. - Eli riittävä konkretia on taustalla.


terv Matti Lund

[mika68]

Kuten Vahtolakin on todennut, niin Tervolassa on melko varmasti karjalaisperäistä nimistöä, kuten Sortavala ja Pajari.
Sortavalahan on 1600-luvulla Laatokan länsirannalle perustettu suomalainen kaupunki ja Pajari-sukunimeä on ollut Etelä-Karjalassa.
Tuo Pajari ei välttämättä tietysti tarkoita venäläistä ruhtinasta, mutta on ehkä kuitenkin karjalaisperäinen. Rovaniemellä on Suutari-sukunimi, joka 1600-luvun lähteissä on muodossa Suthar.
Eikös nimistön samankaltaisuus ja suoranaiset nimensiirrot ole selkeä todiste karjalaisvaikutuksesta Kemijokivarressa?

Väestön siirtymisestä Pieliseltä Oulujokivarteen 1500-luvulla on käsittääkseni todisteita. Esim. Jutila-suvun esi-isä oli kai joku Seppänen Pieliseltä. Pari haaraa meni Kemijärvelle, yksi miespuolinen palasi Pielisjärvelle. No tämä on 1500-luvun asutusaaltoa, ehkä Pajari on aiempaa perua.

Tuntematta tarkemmin keskiajan valtasuhteita Kemin ja Rovaniemen välillä, niin virallisestahan alue kuului Novgorodille 1323-1595. Vaikka käytännössä se olikin Ruotsin kirkon ja Ruotsin kuninkaan vallassa. Kemin kirkkopitäjä perustettiin kai jo 1200-luvun puolivälissä ollen näin koko Pohjanmaan vanhimpia pitäjiä, siis ennen Novgorodin aikaa. Mutta luulisi Novgorodilla olleen jonkinlainen edunvalvoja tai käskynhaltija alueella 1323-1595.

[Seppo T.]

Kuten Vahtolakin on todennut, niin Tervolassa on melko varmasti karjalaisperäistä nimistöä, kuten Sortavala ja Pajari.
Sortavalahan on 1600-luvulla Laatokan länsirannalle perustettu suomalainen kaupunki ja Pajari-sukunimeä on ollut Etelä-Karjalassa.
.

Molemmat ovat "ikivanhoja" asutusnimiä, Sortavala Muolaassa, myöhemmin jakojen jälkeen Uudellakirkolla. Pajari-Pajarila taas Lappeella.

Seppo T.

[Matti Sandqvist]

En ole lukenut Pähkinäsaaren rauhansopimusta (asiakirjaa), mutta tokko siinä määritettiin ainakaan rajaa (nautinnoista en tiedä) Pohjanlahden pohjoispuolella. Näin lienee vaikeaa arvuutella nykyisen Kemi-Rovaniemi alueen "omistussuhdetta" joskus 1300-luvulla. Vai lienenkö ihan harhateillä!

Matti S

[E Juhani Tenhunen]

En ole lukenut Pähkinäsaaren rauhansopimusta (asiakirjaa), mutta tokko siinä määritettiin ainakaan rajaa (nautinnoista en tiedä) Pohjanlahden pohjoispuolella. Näin lienee vaikeaa arvuutella nykyisen Kemi-Rovaniemi alueen "omistussuhdetta" joskus 1300-luvulla. Vai lienenkö ihan harhateillä?

Viite http://personal.inet.fi/yhdistys/liedes-suku/talonpojat1490.html kertoo rajan jatkuneen Hanhikiveltä Perämeren yli Skellefteån Bureklobbeniin ja sieltä Tornion ja Kemin kautta Rovaniemelle, joka olikin jo Lapin ja Lannan rajalla. Tämä selvittää myös, miksi "Itämaan" raja oli alkuaan Tornionjoen tällä puolella.

[Matti Lund]

En ole lukenut Pähkinäsaaren rauhansopimusta (asiakirjaa), mutta tokko siinä määritettiin ainakaan rajaa (nautinnoista en tiedä) Pohjanlahden pohjoispuolella. Näin lienee vaikeaa arvuutella nykyisen Kemi-Rovaniemi alueen "omistussuhdetta" joskus 1300-luvulla. Vai lienenkö ihan harhateillä!

Matti S

No, ei vallalla olevan tulkinnan mukaan Hanhikiveä pohjoisemmas.

Mutta.

Siis vuoden 1926 Jalmari Jaakkolan tutkielmassa yritettiin kartoittaa vanhoja valtarajoja alkaen tilanteesta paljon ennen Pähkinänsaaren sopimusta. Useimmat senaikaiset historiantutkijat yhtyivät siihen käsitykseen, mutta sitä on korjailtu ja täydennelty myöhemmin.

Rajat, niin Pähkinäsaaren rauhankin, ovat asiakirjalähteiltään erittäin huterat, eli on tiedossa vain muutama rajamerkki tai sangen ylimalkainen maininta tienoosta, jonka kautta raja menee, ja on sangen tulkinnallista, minkä sopimuksen rajamerkkejä varsinaisesti näissä yhteyksissä esiinnostetut rajamerkit tai rajoja koskevat perimätiedot ovat.

Myös rajojen yhteydessä mainituista nimistä on useista 2-3 eri tulkintaa ja niiden mukaan ne on sijoitettu eri paikkoihin.


Näistä on yritelty rakennella mahdollisimman mielekkäitä ja luonnollisia rajalinjoja ja määritellä niille käytännön merkityksiä, mutta se kaikki on ennemminkin aihetodisteiden ja todennäköisyyksien varaan rakenneltuja yrityksiä, hyvin näppäriä ja hyvään tietämykseen perustuvia kuten Jaakkolankin.

Siksi rajakysymys on edelleenkin avoin täydennyksille ja uusille tulkinnoille, muttei enää aivan hatusta heittäen, vaan kaiken tiedon kooten ja tarkoin analysoiden.

Hanhikiven tulkintakin Pähkinäsaaren sopimuksen tarkoittamaksi rajamerkiksi lienee yhden kortin varassa oleva tulkinta, eli on juuri se vuoden 1490 liminkalaisten talonpoikain valituksen maininta Hanhikivestä ja sitä lienee juuri tämän asiakirjan painoarvon takia kannatettu, vedottiinhan siinä kuninkaaseen, jolle sopimuksen piti olla tiedossa, vaikka tuskin hänkään mitään tarkanvarmaa tiesi rajan kulkemisesta. Alunperin vastaavaa rajamerkkiä oli etsitty selvästi pohjoisempaa ja painiskeltu ristiriitaisten nimitulkintojen kimpussa.

Jaakkolan tulkinta oli ulottaa satakuntalaisten ikivanha valtaraja Kemijoen pohjoisrannalle. Toisaalta Jaakkola joutui rakentelemaan näppärän selityksen mm. sille, minkä takia satakuntalaisten vyöhykkeelle muuten levittäytynyt ruotsalaisten uudisasutus ei ulottunut Perhonjokea pohjoisemmas, vaan kilpistyi siihen.



terv Matti Lund

[E Juhani Tenhunen]

Suomen ja Ruotsin rajajokena oli ennen Tornionjokea siis Kaakamosta alkava Kaakamajoki.

[Jouni Kaleva]

Tuossa ei mainittu sitä varhaisinta läntistä (muinaishämäläistä) asutusaaltoa, joka alkoi jo viikinkiajan lopulla (ennen vuotta 1000 jaa.) Jouko Vahtolan paikannimitutkimusten mukaan. Karjalaiset saapuivat Pohjanlahdelle arviolta pari vuosisataa myöhemmin.
Täytyy myöntää että en ole näin varhaisesta hämäläisten invaasiosta kuullut. Onko siitä muuta kuin nimistövertailua? Otetaan vaikka Kiiminki. Samaa on keskisuomessa. Hämäläinen nimi vai ehkä kantasuomalainen? Kun Litorinameren aikaan oli pohjoissuomi asuttuna ja Häme merenpohjassa niin kuka vei nimistöä mihinkin? Hämäläisten levittivät eräalueitaan 1300-luvulla vasta nykyiseen keskisuomeen.

[Matti Sandqvist]

Suomen ja Ruotsin välistä rajaa taidettiin ensi kerran määritellä 1809, kun Ruotsi menetti suomalaiset maakunnat Venäjälle. Venäjä halusi rajaa Kalixjokeen ja Ruotsi osoitteli Kaakamojokea (kts. alla). Kompromissiksi tuli Tornionjoki.

Tuota aikaisemmin "rajaa vedettiin", kun Upsalan ja Turun piispat kävivät monisatavuotisen kiistan siitä, kumpaan hiippakuntaan Kemin Lappi oli kuuluva ja kumpi piispa saisi kantaakseen sen lohikymmenykset. Alaikäisen kuningatar Kristiinan nimissä 1642 annetulla päätöksellä Kemin Lappi jäi lopullisesti Turun alaisuuteen. Hiippakuntien raja kulki Tornionjoen ja Kemijoki-Ounasjoen välistä vedenjakajaa pitkin. Lähtöpiste taisi olla Kaakamojoen suussa.

Matti S

[Matti Lund]

Suomen ja Ruotsin rajajokena oli ennen Tornionjokea siis Kaakamosta alkava Kaakamajoki.


Tuohan sulkee väliinsä juuri kapean kaistaleen Kemijoen pohjoisrantaa, eli ollaan samalla sillä rajalla, jonka Jaakkola arveli satakuntalaisten pohjoiseksi valtarajaksi.


Poimin vielä muutaman lainauksen Juveliukselta (s. 238):

"Kun sama paavi [Innocentius III] v. 1216 vahvisti Ruotsin kuninkaan Eerik Knuutinpojan kruunauksen, jonka Upsalan arkkipiispa oli toimittanut, hän samalla myös vahvisti Eerikille oikeudet `siihen valtakuntaan ja maahan, jonka hänen edeltäjänsä olivat pakanain käsistä temmanneet ja jonka hän Jumalan avulla tulisi omistamaan` tarkoittaen tällä Suomea."

"...oli Suomen piispalle uskottu seurakunta tullut uudestaan totuuden tuntoon, kuten eräästä Paavi Honorius III:n kirjeestä Upsalan arkkipiispalle saamme tietää, mutta 'ympärillä asuvat barbaariset kansakunnat olivat tarttuneet aseisiin ´koettaen hävittää tuota uutta istutusta´ [=katolisuutta] . 'Näitten raakalaiskansain julmuus sai utta virikettä siitä kaupasta, jota kristityt kauppiaat kävivät heidän kanssaan.´ Siitä syystä paavi käski Tuomas -piispaa kieltämään kirkonkirouksen uhalla ketään kristittyä käymästä kauppaa heidän kanssaan ja viemästä heidän maihinsa elintarpeita tai muutakaan."

---------------------------------


Näistä saadaan välähdys siitä, kuinka voimakas rooli paavilla oli vuoden 1200 vaiheilla ja halu laajentaa katolisuutta Suomen maaperälle ja tukea ruotsalaisia ja kohottaa heidän profiiliansa siinä juurrutuksessa. Paavi oli siis innokkaasti siunaamassa sitä, että Ruotsi otti omistukseensa Satakunnan, jossa kristinuskon levittämisellä oli ollut menestystä. Tosin Honorius III:lla oli se käsitys, että oli ollut ensin edistystä, sen jälkeen vastustajat olivat iskeneet Suomen kristityt hajalle, mutta tämän vastoinkäymisen jälkeen oli ollut jälleen menestystä, jota paavi lähetti varmistamaan kovaotteisen englantilaisen miekkalähetysmiehen Tuomas -piispan.

Myös saadaan viitteitä siitä, että Turun kauppiaat olivat hävitysretkistä huolimatta käyneet kauppaa barbaarien (= novgorodilaisten ja karjalaisten) kanssa ja paavi halusi tämän jatkossa estää antamalla siitä huolehtimiseksi tiukat määräykset Tuomas -piispalle.

Siis oli selvää, että kaupankäynnin kautta tapahtuva "karjalaisvaikutus" ja "karjalaisliikennöinti" päättyi tai vaikeutui huomattavasti viimeistään silloin ainakin kristityn Suomen osalta, eli Satakunnan osalta, jota Tuomas -piispa valvoi aseistettujen miesten kanssa.


terv Matti Lund

[mika68]

Tuo satakuntalaisvaikutuskin on mielenkiintoinen. Historiankirjoissahan kerrotaan , että Kemijokilaaksossa rannikolta Rovaniemelle asti oli ikivanhaa satakuntalaisperäistä asutusta, pääosin muinaisesta Ylä-Satakunnasta eli nykyiseltä Pirkanmaalta. Moni sukunimihän on siellä ikivanhaa länsisuomalaista nimistöä, kuten Oinas. Paikannimi Kemikin on käsittääkseni länsisuomalaisperäinen. Tosin Tervola eli Lapinniemi taisi olla asumatonta aluetta, jonka asuttivat sitten savolaiset 1500-luvulta lähtien. Aivan Tervolan etelärajalla oleva Paakkolan eli Sortavalan kylä on toki voinut saada asutusta Karjalasta 1200-1500-luvuilla.
Pirkkalaisliikkeen nimen sanotaan tulleen Ruotsin birgkarl-nimestä, mutta onhan se voinut tulla Pirkkalan pitäjästäkin.

Eli ensin tulivat satakuntalaiset 1000-luvun tienoilla, sitten karjalaiset 1200-1500-luvuilla ja sitten savolaiset 1500-1600-luvuilla.

[Matti Lund]

Tuo satakuntalaisvaikutuskin on mielenkiintoinen. Historiankirjoissahan kerrotaan , että Kemijokilaaksossa rannikolta Rovaniemelle asti oli ikivanhaa satakuntalaisperäistä asutusta, pääosin muinaisesta Ylä-Satakunnasta eli nykyiseltä Pirkanmaalta. Moni sukunimihän on siellä ikivanhaa länsisuomalaista nimistöä, kuten Oinas. Paikannimi Kemikin on käsittääkseni länsisuomalaisperäinen. Tosin Tervola eli Lapinniemi taisi olla asumatonta aluetta, jonka asuttivat sitten savolaiset 1500-luvulta lähtien. Aivan Tervolan etelärajalla oleva Paakkolan eli Sortavalan kylä on toki voinut saada asutusta Karjalasta 1200-1500-luvuilla.
Pirkkalaisliikkeen nimen sanotaan tulleen Ruotsin birgkarl-nimestä, mutta onhan se voinut tulla Pirkkalan pitäjästäkin.

Eli ensin tulivat satakuntalaiset 1000-luvun tienoilla, sitten karjalaiset 1200-1500-luvuilla ja sitten savolaiset 1500-1600-luvuilla.



Kerropa, mikä mielikuvituksessasi panee näkemään karjalaisten asuttajien invaasion Paakkolaan 1200-1500 -luvuilla?

En minä näe millään ilveellä sellaista, vaan aivan päinvastaista, eli kaikki karjalaisten vaikuttamiset, mitä asiakirjoista on tiedossa, paljastavat ainoastaan karjalaisten pyrkimyksen nollata koko asutus Kemijokivarressa. Ja siksi olisi mielenkiintoista tutustua mielipiteesi perusteluihin.


Liminkalaisten vuoden 1490 -valituskirje kuninkaalle osoitti, että karjalaiset olivat käyneet pitkin 1400 -lukua useita kertoja läpi Kemijokivarren, mutteivät suinkaan perustaakseen sinne asutusta, vaan nollatakseen koko ruotsalais-suomalaisen asutuksen sieltä ja häipyäkseen sitten sen sileän tien itse sieltä pois. Sitkeästi kuitenkin tuli pelkästään ruotsalaisalueelta tapettujen asuttajien tilalle aina uusia asuttajia niin, että karjalaisten asutuksen nollausyritys jäi lyhytaikaiseksi ja siksi heidän oli toistettava sitä nollausta aina uudestaan.


Entä sitten 1500 -luku, jonka kuluessa kuvittelet karjalaisten asutusryntäystä Kemijokivarteen? - Koko vuosisata päättyy suureen asutuksen tuhoon: karjalaiset pyrkivät tuhoamaan koko Pohjois-Suomen asutuksen ja onnistuvat siinä niin, että yksikään kylä ei säästy tuhoilta ja 25 -vuotisen sodan kuluessa käytännössä jokainen Pohjois-Suomen verotalo poltetaan ainakin kertaalleen maan tasalle. Lähes kaikki hävitystyöt olivat vienalaisten sissien tekosia paitsi, että ainakin kerran myös huomattava määrä Venäjän armeijan yksiköitä eteni Karjalan kannakselta Pohjanmaalle ja tuhosivat silloin myös kauttaaltaan mm. Limingan pitäjän asutuksen Perämeren rantaa myöten. Vesaisen johtamat sissit puolestaan tuhosivat kostohyökkäyksissään useita Vienan kyliä.

Et voi sanoa mitään näitä historian lähteitä vastaan! Kuinka voit nähdä mahdolliseksi jotain aivan päinvastaista? - Miten kuvittelet sen kaiken tuhoamisen keskellä karjalaisten asuttaneen Kemin pitäjää, tai kun kuvittelet Kemin pitäjän asutusta karjalaisvoittoiseksi, mitä syitä keksit sille, että karjalaiset tulivat ja tuhosivat oman vasta perustetun asutuksensa?


terv Matti Lund

[tellervoranta]

Jouko Vahtolan luennot ovat otsikolla Kemijokilaakson asutus ja Ylipaakkolan kylä.
-ennen suomalaisia asui lappalaisia eli saamelaisia jokilaaksoissa ja Perämeren rannikolla. jne
-maanviljelyä ja karjanhoitoa harjoittavaa kiinteää talonpoikaisasutusta syntyi Kemijokilaaksoon viimeistään 1000-ja 1100-luvulta lähtien.
-lappalaisten jälkeen vanhimpia pohjoisen asuttajia olivat hämäläiset (nimet Tornio, Kemi)
Saagojen kertomat kveenit olivat hämäläisiä..
-" alkoi jo 1100-luvulta lähtien vaikuttaa karjalaiset, jotka kilpailivat myös lapinverotuksesta ja lohenkalastuksesta....kiinnostuivat pohjoisen luonnonrikkauksista myös uudisasukkaina.(nimet Vallitunsaari-Vallittu, Ylipaakkola-Sortavala (aluksi vanhimpiin kuuluva talon nimi tai rinnakkaisnimi. ( Karjalassa henkilönnimi Sortava, Sortavainen tai Laatokanrannan keskus Sortavala)
-Taivalkosken nimen Nilos on yksiselitteisesti lähdöltään laatokankarjalainen nimi.
-Paakkolan kylä harjoitti eräjärvikalastusta nykyisen Posion alueella mm. Suolijärvellä, missä pyyntipaikkojen niminä omistukseen perustuvia karjalaisia nimiä (Pajari,Jaakimo,Parassimo,Vasko,Nauma, Kopio,Paaso,Ilja,Maksa,Lari)

[Matti Lund]

En ole lukenut Pähkinäsaaren rauhansopimusta (asiakirjaa), mutta tokko siinä määritettiin ainakaan rajaa (nautinnoista en tiedä) Pohjanlahden pohjoispuolella. Näin lienee vaikeaa arvuutella nykyisen Kemi-Rovaniemi alueen "omistussuhdetta" joskus 1300-luvulla. Vai lienenkö ihan harhateillä!

Matti S


Pähkinäsaaren rauhansopimuksen taustasta on hyvä muistaa, että se oli ennen muuta saksalaisten kauppiaitten masinoima pakti, jolla he pyrkivät rauhoittamaan ja turvaamaan kaupankäyntinsä Baltiaan ja Suomenlahden kautta Novgorodin alueelle. Lyypekkiläisiä raatimiehiä oli sopimusta tehtäessä läsnä ja suudeltiin ristiä paktin merkiksi.

Saksalaisten kaupankäynti oli joutunut uhan alle, kun Ruotsi ja roomalaiskatolisuus oli tunkeutunut Viipuriin asti ja tehnyt vanhan kauppareitin erittäin levottomaksi kiistakapulaksi novgorodilaisten ja ruotsalaisten välillä.


Kun tausta oli tämä, ei huolta kannettu muusta kuin, että kiistelevät osapuolet asettuivat omiin kiinteisiin asemiinsa kauppareitin eri puolin Suomenlahden pohjukassa ja Vuoksella, ja eniten siis kantoivat huolta Etelä-Itämerellä asuvat saksalaiset.

Täten ei olekaan kummaa, että rajan kanssa ei ollut niin nuukaa kuin jonnekin Mäntyharjulle asti, jonka jälkeen koko rajalinja tulee ylimalkaistakin ylimalkaisemmaksi, epämääräistäkin epämääräisemmäksi. - Kun mielenkiinto yksinkertaisesti lopahti.

Kun sitten katsotaan Pohjois-Suomen tilannetta sen jälkeen ja vuoden 1490 valituskirjeen valossa, niin voidaan todeta, että ruotsalaiset tekivät siltä osin erittäin tyhmästi tai välinpitämättömästi, eli antoivat levottumuuksien siirtyä ja lisääntyä Pohjois-Suomessa kykenemättä lainkaan tarjoamaan pohjoissuomalaisille sitä suojelua, mitä he olivat luvanneet ja mitä tilanne edellytti.


terv Matti Lund

[mika68]

-lappalaisten jälkeen vanhimpia pohjoisen asuttajia olivat hämäläiset (nimet Tornio, Kemi)
Saagojen kertomat kveenit olivat hämäläisiä..
-" alkoi jo 1100-luvulta lähtien vaikuttaa karjalaiset, jotka kilpailivat myös lapinverotuksesta ja lohenkalastuksesta....kiinnostuivat pohjoisen luonnonrikkauksista myös uudisasukkaina.(nimet Vallitunsaari-Vallittu, Ylipaakkola-Sortavala (aluksi vanhimpiin kuuluva talon nimi tai rinnakkaisnimi. ( Karjalassa henkilönnimi Sortava, Sortavainen tai Laatokanrannan keskus Sortavala)
-Taivalkosken nimen Nilos on yksiselitteisesti lähdöltään laatokankarjalainen nimi.
-Paakkolan kylä harjoitti eräjärvikalastusta nykyisen Posion alueella mm. Suolijärvellä, missä pyyntipaikkojen niminä omistukseen perustuvia karjalaisia nimiä (Pajari,Jaakimo,Parassimo,Vasko,Nauma, Kopio,Paaso,Ilja,Maksa,Lari)

Nämä ovat tietysti Vahtolan tutkimuksia.

Pääosa asuttajista lienee tullut Ylä-Satakunnasta, jota tietysti voidaan pitää osana muinais-Hämettä. Vähemmän Hämeenlinnan ja Lahden seuduilta jo maantieteellisistä syistä johtuen. Helpoin pirkkalaisten eräreitti ja sitä myöten myös asuttamisreitti meni Pirkanmaalta Pohjanmaan jokireiteille.
Nämä saagojen kertomat kveenit eli kainulaiset olivat tätä Länsi-Suomesta tullutta väestöä.

Nuo Posion paikannimetkin kertovat selkeää kieltä karjalaisvaikutuksesta.

[tellervoranta]

Kiiminki:)

Kiiminkijoki, joko suomen sanasta kiima `metsälintujen soidin,parittelu´; verbi kiimiä tai lapinkielestä gibme, gimes; kimet tai niin vanhaa lapinlähtöä, ettei lähtökohtasanaa saada selville.:eek:

Täytyy myöntää että en ole näin varhaisesta hämäläisten invaasiosta kuullut. Onko siitä muuta kuin nimistövertailua? Otetaan vaikka Kiiminki. Samaa on keskisuomessa. Hämäläinen nimi vai ehkä kantasuomalainen?

[Matti Lund]

Yleishistorioissa on viittauksia joihinkin vanhoihin Vienan Solovetskin luostarin munkkien kirjoituksiin 1300 -luvun lopulta, joissa he nimittävät Perämerta ruotsalaisten mereksi.

Tällainen nimitys on tietysti merkki realismista ja terveestä järjestä: vienalaisten oli turha enää havitella, kun eivät tahtoneet asutuksiaan lähemmäskään tuoda, jostain tiettömien taipalten ja satojen kilometrien päästä jalansijaa Perämereltä ja sen rannoiltakaan, jossa sijaitsi 1400 -luvulla molemmin puolin Pohjanlahtea tärkeitä ruotsalaisten kauppasatamia aina Mustasaaresta ja Uumajalta alkaen aina Kemiä ja Torniota myöten, ja monia sillä välillä.

Joskus muinoin varhaiskeskiajalla karjalaiset olivat olleet alueen heimoista vahvin ja haalineet laajat nautinnat ja reviirit Suomesta, mutta he olivat jättäneet nämä hyödyntämättä omaan asutukseensa. Tai niiden hyödyntäminen oli lähinnä niitä asuttavien väestöjen ryöstelyä.

Sitten Novgorod oli alistanut karjalaiset omaan valtaansa, jolloin karjalaisten ote alueesta oli entisestään lipsunut ja koko ajan ruotsalaisasutus vahvistunut.


Alue ja sen väestö, niin karjalaiset kuin suomalaiset heimot siellä, joutui sitten sekä suurvalta-asemaa tavoittelevien ruhtinaitten että kahden kirkkokunnan välikappaleeksi.


terv Matti Lund

[Jouni Kaleva]

IYleishistorioissa on viittauksia joihinkin vanhoihin Vienan Solovetskin luostarin munkkien kirjoituksiin 1300 -luvun lopulta, joissa he nimittävät Perämerta ruotsalaisten mereksi.

Tällainen nimitys on tietysti merkki realismista ja terveestä järjestä: vienalaisten oli turha enää havitella, kun eivät tahtoneet asutuksiaan lähemmäskään tuoda, jostain tiettömien taipalten ja satojen kilometrien päästä jalansijaa Perämereltä ja sen rannoiltakaan, jossa sijaitsi 1400 -luvulla molemmin puolin Pohjanlahtea tärkeitä ruotsalaisten kauppasatamia aina Mustasaaresta ja Uumajalta alkaen aina Kemiä ja Torniota myöten, ja monia sillä välillä.

Joskus muinoin varhaiskeskiajalla karjalaiset olivat olleet alueen heimoista vahvin ja haalineet laajat nautinnat ja reviirit Suomesta, mutta he olivat jättäneet nämä hyödyntämättä omaan asutukseensa. Tai niiden hyödyntäminen oli lähinnä niitä asuttavien väestöjen ryöstelyä.

Sitten Novgorod oli alistanut karjalaiset omaan valtaansa, jolloin karjalaisten ote alueesta oli entisestään lipsunut ja koko ajan ruotsalaisasutus vahvistunut.


Alue ja sen väestö, niin karjalaiset kuin suomalaiset heimot siellä, joutui sitten sekä suurvalta-asemaa tavoittelevien ruhtinaitten että kahden kirkkokunnan välikappaleeksi.


terv Matti Lund
Erinomainen yhteenveto. Samaa mieltä. Tätä fokusta olen pyrkinyt tuomaan esiin. Miksi syntyi relatiivinen asutustyhjiö johon läntisten heimojen oli helppo tunkeutua? Kuitenkin luonnonolot olivat suotuisat elättämään vaikkakin väestöä kuten jo vuosituhannet tähän mennessä.

[Matti Sandqvist]

Jos olen oikein ymmärtänyt kielitieteilijöitä, karjalaisperäisten paikkojen ja sukujen nimet esiintyvät niin voimaperäisesti Kemijokivarressa ja jonkin matkaa Ounasjokeakin ylös, etteivät ne ole pelkästään käypäläisten jäljiltä.

Matti S

[tellervoranta-allikko]

Erinomainen kommentti historioitsijan näkökulmasta.

Jos olen oikein ymmärtänyt kielitieteilijöitä, karjalaisperäisten paikkojen ja sukujen nimet esiintyvät niin voimaperäisesti Kemijokivarressa ja jonkin matkaa Ounasjokeakin ylös, etteivät ne ole pelkästään käypäläisten jäljiltä.

Matti S

[Jaska]

Täytyy myöntää että en ole näin varhaisesta hämäläisten invaasiosta kuullut. Onko siitä muuta kuin nimistövertailua? Otetaan vaikka Kiiminki. Samaa on keskisuomessa. Hämäläinen nimi vai ehkä kantasuomalainen? Kun Litorinameren aikaan oli pohjoissuomi asuttuna ja Häme merenpohjassa niin kuka vei nimistöä mihinkin? Hämäläisten levittivät eräalueitaan 1300-luvulla vasta nykyiseen keskisuomeen. Jääkauden päätyttyä Suomen kaikki asutusaallot näyttävät tapahtuneen etelästä pohjoiseen. Ainakaan arkeologisissa kulttuureissa ei ole yhtään pohjoisesta etelään levinnyttä. Suurin osa nimistöstä on kuitenkin nuorta, vain jotkin makrotoponyymit eli suurten paikkojen ja erityisesti vesistöjen nimet saattavat olla pari tuhatta vuotta vanhoja. Nimistössämme on tuskin mitään alkuasuttajilta periytynyttä.

Ensimmäisestä hämäläismuutosta pohjoiseen ei ole historiallisia todisteita, koska se on niin vanha tapahtuma. Nimistön (mm. kemi ’kenttä, töyräs’ ja tornio ’keihäs’ ovat muinaishämäläisyyksiä) lisäksi on joukko sanoja, joissa heijastuu muinaishämäläinen muutos *δ > l, jonka Satakunnassa ja Varsinais-Suomessa on sittemmin syrjäyttänyt (*δ >) r. Näitä sanoja kuten lalva ’latva’ tavataan Länsi-Lapissa, Hailuodossa ja Keski-Pohjanmaalla saakka, ja muutos *δ > l ajoitetaan vuoden 1000 tienoille. Sitä aikaisemmaksi ei siis ensimmäinen hämäläisaaltokaan voi ajoittua. Suurempi aalto Perämerelle lienee hieman myöhäisempi r-aalto (*t:n heikon vastineena r, eli pata : paran), johon liittyy myös varsinaissuomalainen tyyppi talosa ’talossa’.

Pääosa asuttajista lienee tullut Ylä-Satakunnasta, jota tietysti voidaan pitää osana muinais-Hämettä. Vähemmän Hämeenlinnan ja Lahden seuduilta jo maantieteellisistä syistä johtuen. Helpoin pirkkalaisten eräreitti ja sitä myöten myös asuttamisreitti meni Pirkanmaalta Pohjanmaan jokireiteille.

Satakunta on sikäli hauska alue, että varhaisimman aallon aikaan 1000-luvulla se on edustanut hämäläisempiä piirteitä ja hieman myöhemmin enenevässä määrin varsinaissuomalaisempia piirteitä. Mutta Vahtola löysi myös selvän päijäthämäläisen nimistökerrostuman, eli myös itäisempiä hämäläisiä päätyi Perämerelle.

Jos olen oikein ymmärtänyt kielitieteilijöitä, karjalaisperäisten paikkojen ja sukujen nimet esiintyvät niin voimaperäisesti Kemijokivarressa ja jonkin matkaa Ounasjokeakin ylös, etteivät ne ole pelkästään käypäläisten jäljiltä. Pitää paikkansa. Karjalaisasutus on ehtinyt tuonne suunnilleen 1200-luvulla.Peräpohjalaismurteet ovat sekamurteita, jossa hämäläisyydet, suomalaisuudet ja karjalaisuudet ovat kerrostuneet. Savolaisuudet eivät sinne enää ulottuneetkaan.