Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Hailuoto
Pekka Paavola
07.02.11, 19:41
Hyvä oli illan saamelaisohjelma ja varsinkin mua tuon päähenkilön l. Angelin tytön esiintymisen tyyneys herkisti ,vaikka näki ,että tipat hällä tuli silmiin monasti, kun muisteli omaa ja muiden saamelaisten lasten pakkosuomettamista Riutulan koulussa.
Mutta Luotoon. Nimi Hailuotohan tulee sanasta Haililuoto. Ennenmuinoin on silakkaa ainakin Perämerellä on kutsuttu hailiksi, vaikka se on silakan lähisukulainen ja esiintyy varsinkin Suomenlahdella. Eli suomalainen nimi on siis hyvin vanha, kun se on ollut jo kalastuspaikkana tiedossa Perämerellä, kun Hailuoto on ollut vasta matalikko/luoto.
Tuo romaani versio: Luodosta, kun romaanit olivat muka olleet eksyneet merelle ja tähystäjä oli huutanut, että Hai luoto näkyy, voidaan sivuuttaa
vitsinä.
Mutta tuon merestä nousun ajan tarkempi määrittely voi olla vaikeampaa, osin kun minusta pitää ottaa myös huomioon hiekkakaisiin merenpohjiin muotojen vaikuttajina myrskyt ja merivirrat, joka pankittaa merepohjan muotoja. Ja myös kuivalla maalla tapahtuu dyynittymistä, jonka vaikutus on varmaankin paljon pienempää , kuin Saharan tuulien vaikutus mm. Kanarian hiekkoihin mm. Inglesissä. Mutta korkella on Hyypänmäki. Oletteko tekin kuulleet juttuja ,kun on mm. Hailuodossa on dyynejä kaivettu, niin sen sisältä on löytynyt pystyssä olevia puita( petäjiä), jotka on jääneet tuulen tuoman hiekan sisään?
Mutta tuohon saaren nimeen Carlö, Karlö. Miten se pitäisi kääntää? Miehensaari, Sotilaansaari, Karjalaisensaari ?
No kolmas asia vielä samaa rytöön. Kaikkihan tiedämme, Muikkua kutsutaan Perämerellä maivaksi ja ainakaan sisämaassa ei maiva nimeä käytetä muikusta. Mutta tähän ainakin on yksi poikkeus nim. Maivajärvi Kuusamossa. Mahtaa olla kys. järveltä kuitenkin lyhyempi matka Vienanmereen, kun Pohjanlahteen. - Pekkä-;)
… Carlö, Karlö. Miten se pitäisi kääntää?… - Pekkä-;)
—kääntäisin Miessaari (vrt Naissaari mm. Vaajakoskella)
Pekka Paavola
08.02.11, 18:34
Tuosta Hailuodon ruotsinkielisestä nimestä vielä. Eri nimi variaatioilla on hieman eri merkitys. Karl on myös etunimi, joten se käännös ei lie täsmänne tässä tapauksessa?
Carlö tai Karlö, ei sillä ole väliä, Karl tai Carl voidaan kääntää, että mies, mutta myös määrätyissä yhteyksissä myös sotilas, esim. wargernkarl l. tässä tapauksessa kääntäisin varasotilas, kuten esim. oli esi-isäni Karl Johanipka Broström s.29.5.1757 Tukholma. Hän tuli Pohjanmaanrykmentin Pyhäjoen komppaniaan 16.4.1776 ja hänen poikansa Johan Karlin poika s.22.1.1782 nai II:n vaimon Hailuodon Kittilän talosta l. Margareta Jaakontr. Kittilän s.24.12.1788.
Jos Carlö:llä tarkoitetaan sotilasta, niin voisiko Pyhäjoen komppania (Saloisen vieressä) Hailuodon läheisyydessä olla syy ja seuraus, että siellä on ollut jo keskiajalla sotilasmajoitusta ja kuuluihan Hailuoto Saloisten emäseurakuntaan, ennen itsenäistymistään. Eli nimi olisi jo Keskiajalta.
T. Pekka
Matti Lehtiö
08.02.11, 19:49
Arvelisin, että harvemmin kirjurit kääntävät paikannimeä eri kielelle, ja toisaalta KARLÖ-nimen yhdistäminen sotilaisiin ei tunnu mahdolliselta.
Onko kukaan miettinyt, että siinä olisi aivan yksinkertaisesti pohjana sana KARI, ehkäpä jonkin "lisukkeen" kanssa, joka on kulunut osittain pois?
Matti Lehtiö
Arvelisin, että harvemmin kirjurit kääntävät paikannimeä eri kielelle, ja toisaalta KARLÖ-nimen yhdistäminen sotilaisiin ei tunnu mahdolliselta.
Onko kukaan miettinyt, että siinä olisi aivan yksinkertaisesti pohjana sana KARI, ehkäpä jonkin "lisukkeen" kanssa, joka on kulunut osittain pois?
Matti Lehtiö
Entä suomalainen muoto Hailuoto, joka tuntuu jokseenkin käsittämättömältä. Tuskin luoto on saanut nimensä hai-kalasta.
Kävin muuten viime kesänä siellä ja ruokailin siinä majakan ravintolassa. Hieno paikka ja ruoka oli hyvää ja sai ottaa seisovasta pöydästä samaan hintaan niin paljon kun halus.
Tämä menee jo turistimainokseks, mutta Hailuodossa kannattaa käydä. Se kirkonkylä ja sitten sinne majakalle kävellä niitä pitkospuita pitkin rantahietikon päällä. Ja sitten se herkullinen ja edullinen ateria, voi syödä sisällä tai terassilla, jossa merinäköala, ja päälle kahvi , joka kuuluu hintaan. 5 € koko satsi.
Matti Lund
08.02.11, 20:15
...
Mutta tuohon saaren nimeen Carlö, Karlö. Miten se pitäisi kääntää? Miehensaari, Sotilaansaari, Karjalaisensaari ?
No kolmas asia vielä samaa rytöön. Kaikkihan tiedämme, Muikkua kutsutaan Perämerellä maivaksi ja ainakaan sisämaassa ei maiva nimeä käytetä muikusta. Mutta tähän ainakin on yksi poikkeus nim. Maivajärvi Kuusamossa. Mahtaa olla kys. järveltä kuitenkin lyhyempi matka Vienanmereen, kun Pohjanlahteen. - Pekkä-;)
Jouko Vahtolahan on lanseerannut Hailuodon suomalaisen nimen olevan lyhenne hailista. Mene tiedä? - Voi ollakin?
Mitä tulee ruotsinkieliseen nimeen Karlö, niin sehän ei löydy sieltä varsinaisesti saaren nimenä, vaan tarkoittaa sitä hallinnollista saaristoaluetta, jonka Hailuodon eri saaret muodostivat jo keskiajalla. Nimi on voudintileissä ainakin vuodesta 1557 alkaen ikään kuin vanhasta muistista.
Voi vain arvuutella ruotsinkielistä nimeä, kun lähteet eivät anna sille mitään valaisua.
Näkisin kuitenkin niin, että se on hallinnollinen nimi Hailuodon alueelle, joka on annettu "Tukholmasta" käsin myöhemmällä keskiajalla. Se ei siis ole nähdäkseni aivan paikallisesti syntynyt kuten Hailuodon eri saarten nimet ovat syntyneet. Taas tämä viittaa mielestäni pikemminkin siihen vaihtoehtoon, että se on etunimestä annettu eli Kaarlen saari. Luulisi nimen jonkun silloisen ruhtinassuvun jäsenen kunniaksi annetun. Vaasa -suvun ensimmäinen Kaarlehan oli jo vallanperimyksessä yhdeksäs Kaarle Ruotsissa, mutta Karlö -nimi taisi jo olla ennen hänen syntymäänsä. Mutta valinnanvaraa jää jollekin hänen edeltäjälleen tai jollekin prinssille.
Kaarle Knuutinpoika Bonde, joka oli kuninkaana 1448-57, 1467-70 saattaa olla yksi mahdollinen nimenantajana.
Sen niminen kappelihan alkaa vasta 1500 -luvun lopulta, mutta Karlö -nimi on saattanut olla kirkollisessa yhteydessä ennen kappelinkin syntymistä, kinkeri- ja yökuntana tms.
Taas verotuskuntana sen nimenä esiintyi vanhassa Saloisen suurpitäjässä myös Hailotinkylä (Haijlott by, Haijloto) vuosina 1544-1554, vuodesta 1557 alkaen "Karlöö".
Vaikuttaa siltä, että Karlöö oli vuonna 1557 aika uusi hallinnollinen nimi.
terv Matti Lund
Ps. Ohessa nimiesimerkit vuosilta 1549 ja 1551.
Pekka Paavola
08.02.11, 21:20
Taas verotuskuntana sen nimenä esiintyi vanhassa Saloisen suurpitäjässä myös Hailotinkylä (Haijlott by, Haijloto) vuosina 1544-1554, vuodesta 1557 alkaen "Karlöö".
Tuo Matin teksti yllä antaa katetta sille, että kymyksessä on olleet muinoiset hailin l.silakan pyyntimatalikot tai luodot nykyisen Hailuodon alueella, kun meri on ollut 7-10 metriä ylempänä ja tuo Carlö voi olla tosiaan, jokin "lahja" jollekkin Ruotsin ylimykselle, mutta nimi on varmaan nuorempi , kuin Hailuodon nimi.
Tunnettuahan on, että Perämeren pohjukkaan reissasivat jokia pitkin karjalaiset. Karjalaiset vaikuttivat myös Suomenlahden perukassa - hailin kotikareilla. Olisiko ajateltavissa, että Perämeren pohjaan saapuneet karjalaiset olisivat silakkaa siellä pitäneet kotoisena hailina? Joskus näkee torillakin täällä etelärannikolla silakan joukossa haileja, eivät kaikki edes huomaa eroa. Haileista puhuen suosittelen musiikiksi kappaletta Hailii happamii, ainakin niille, joilla juuria löytyy myös Kymin seuduilta.
t. Olavi A.
Tunnettuahan on, että Perämeren pohjukkaan reissasivat jokia pitkin karjalaiset. Karjalaiset vaikuttivat myös Suomenlahden perukassa - hailin kotikareilla. Olisiko ajateltavissa, että Perämeren pohjaan saapuneet karjalaiset olisivat silakkaa siellä pitäneet kotoisena hailina?t. Olavi A.
Mitä todennäköisin selitys selitys Hailuoto-nimelle. Karjalaisuuteen viittaa myös Pekka Paavolan mainitseva muikun nimitys maiva. Eikö myös ole niin, että Hailuodon seutu sijaitsee keskellä sitä aluetta, jota vanhoissa novgorodilaisissa asiakirjoissa sanottiin Kymmenen virran Karjalaksi?
Kiintoisa selitys Karlö-nimelle tuo Matti Lundin teoria. Se saa nyt kilpailla aikaisemman karjalaisteorian kanssa, jota mm. Kustaa Vilkuna kannatti. Vilkunan mielestä myös Norjan pohjoisrannikon Karlö viittasi karjalaisiin, vaikka jo 1200-luvulla Snorri Sturlanpoika oli selittänyt nimen tulevan Karli-nimisestä miehestä, joka 1000-luvulla sitä kautta teki Bjarmian-matkan.
Matti Lund
09.02.11, 10:32
Tunnettuahan on, että Perämeren pohjukkaan reissasivat jokia pitkin karjalaiset. Karjalaiset vaikuttivat myös Suomenlahden perukassa - hailin kotikareilla. Olisiko ajateltavissa, että Perämeren pohjaan saapuneet karjalaiset olisivat silakkaa siellä pitäneet kotoisena hailina? Joskus näkee torillakin täällä etelärannikolla silakan joukossa haileja, eivät kaikki edes huomaa eroa. Haileista puhuen suosittelen musiikiksi kappaletta Hailii happamii, ainakin niille, joilla juuria löytyy myös Kymin seuduilta.
t. Olavi A.
No, tähänhän Vahtola perustaa oman teoriansa. Nimi olisi "karjalaisten" laina pohjoispohjalaisille, mutta jos sellainen laina on olemassa jonkin Perämeren saaren nimessä, niin karjalaisilla asuttajilla olisi täytynyt olla tuntuva jalansija Perämeren rannikon asuttamisessa. Teoria johtaa siis sen myöntämiseen, että karjalaisilla olisi ollut lähes kansallisromanttisten legendojen mukainen rooli Pohjois-Suomessa.
Itse epäilen tätä ja pidän todennäköisempänä sitä, että Perämeren rannikko on saanut luonnollisen merireitin kautta Satakunnan saaristosta kantaväestönsä, joka on ollut erikoisen vastaanottavainen muiden heimojen ja kulttuurien suhteen, minkä seurauksena se on ottanut avosylin vastaan suuren savolaisekspansion ryöpyn, joka on tuonut pääosan itäsuomalaisia vaikutuksia sinne, myös "karjalaisia".
Sen sijaan suoria "karjalaisvaikutuksia" Perämeren rannikon kantaväen on ollut vaikea vastaanottaa, koska heidän ja karjalaisten välillä on ollut monisatavuotinen katkera vihanpito. Tämä on mielestäni merkittävästi supistanut karjalaisten suoraa kulttuurivaikutusta siellä, muttei aivan nollannut. Enemmän karjalaisvaikutuksia on kuitenkin mielestäni tullut sinne savolaisten "troijanpuuhevosen" kautta kuin suorana vaikutuksena.
Vahtolakin on toisissa yhteyksissä kannattanut Satakunnan merkitystä Hailuodon asutushistoriassa. Yksinkertainen syy: Hailuodon vanhimmissa nimissä on paljon yhtäläisyyksiä satakuntalaisiin nimiin ja elinkeinokulttuurissa myös. Lisäksi oli vapaa meritie sinne tulla tuosta noin vain ilman että tarvitsee venettä metriäkään hartioillaan kantaa, kun taas jostain Karjalan kolkasta tullen piti venettä kantaa hartioilla tai vetää härällä (jos oli mukana) kymmeniä kilometrejä ja tuntea sinne johtavat vesireitit yhtä hyvin kuin pohjoissavolaiset.
Kyllä minä olisin laatokankarjalaisena kaksi kertaa harkinnut, ennen kuin olisin lähtenyt sellaiseen ponnistukseen, kun omat vedet kuhisivat kalaa. Mielestäni vain jokin katastrofi Laatokalla tai muussa suuressa kalavedessä sielläpäin, kalojen totaalinen joukkokuolema, olisi ajanut lähtemään.
Toinen juttu on sitten sijoittaa siirtoliikkeet niin kauas ajassa taaksepäin, muuttona täysin asumattomaan maankolkkaan, niin ettei tarvinnut sotia reviireistä kantaväestön kanssa, vaan muodostaa itse kantaväestön. Taas kun analysoidaan pohjoispohjalaisten kielenkäyttöä, se on pohjalaismurretta, joka on saanut vaikutteita savolaisekspansiosta eikä viittaa siihen, että pohjalaiset olisivat muinoin ryhtyneet asuttamaan "karjalaissiirtokuntaa" ja että sellainen tulokasväestö olisi sitten joskus muinoin assimiloinut itseensä karjalankielisen kantaväestön.
terv Matti Lund
Suomalaisesta paikannimikirjasta:
- Hailuodon nimeä pidetään tosiaan karjalaisten antamana (haili-selitys). Ruotsinkielisen nimen osalta viitataan Karlö-nimiartikkeliin, josta ohjataan Miessaari-nimiartikkeliin, missä tosin käsitellään vain Uudenmaan tämännimisiä saaria ja kerrotaan että "Karl-alkuisten nimien on arveltu viitanneen Ruotsin kruununsotilaisiin (ruots. "karlar") tai Ruotsin laivaston vierailuihin."
No, tähänhän Vahtola perustaa oman teoriansa. Nimi olisi "karjalaisten" laina pohjoispohjalaisille, mutta jos sellainen laina on olemassa jonkin Perämeren saaren nimessä, niin karjalaisilla asuttajilla olisi täytynyt olla tuntuva jalansija Perämeren rannikon asuttamisessa. Teoria johtaa siis sen myöntämiseen, että karjalaisilla olisi ollut lähes kansallisromanttisten legendojen mukainen rooli Pohjois-Suomessa.
Toinen juttu on sitten sijoittaa siirtoliikkeet niin kauas ajassa taaksepäin, muuttona täysin asumattomaan maankolkkaan, niin ettei tarvinnut sotia reviireistä kantaväestön kanssa, vaan muodostaa itse kantaväestön. Taas kun analysoidaan pohjoispohjalaisten kielenkäyttöä, se on pohjalaismurretta, joka on saanut vaikutteita savolaisekspansiosta eikä viittaa siihen, että pohjalaiset olisivat muinoin ryhtyneet asuttamaan "karjalaissiirtokuntaa" ja että sellainen tulokasväestö olisi sitten joskus muinoin assimiloinut itseensä karjalankielisen kantaväestön.
Ainakin peräpohjalaismurteissa on selvää karjalaista vaikutusta, joka ei selity savolaisvaikutuksena, esim. "mie" (savolaismurteissa vallitsee "minä"). Ja nimistöllisestikin erityisesti Kemijoen vesistöalueella on selvä karjalainen kerrostuma.
Jouko Vahtolan väitöskirjassaan Tornionjoki- ja Kemijokilaakson asutuksen synty esittämä kuva pätee edelleen: vanhin kerrostuma Perämeren rannoilla on (muinais)hämäläinen jo ennen 1000-lukua, sitten varsinaissuomalainen, satakuntalainen ja karjalainen (viim. vuoden 1200 tienoilla), joiden keskinäisistä kronologisista suhteista ei ole varmuutta. Savolaisvaikutus 1500-vuoden tienoilta alkaen ei enää Lappiin saakka ulottunut.
Eli karjalaiset kyllä tunkeutuivat monen muun eteläisen porukan tapaan pohjoisen jokilaaksoihin, mutta mitään valtiollista sotatilaa ei vielä vuoden 1200 tienoilla ole ollut olemassa. Vasta kun länsisuomalaiset jäivät Ruotsin valtakunnan osaksi ja karjalaiset jäivät vihollisvaltakunnan osaksi 1300-luvulla, alkoivat taistelut.
Pekka Paavola
09.02.11, 18:22
Kyllä minäkin olen sitä mieltä että Hämeestä, joista osa oli Tornion Lapissa birlkarlit, tuli ensimmäiset asukkaat Luotoon. Ja ovathan ainakin ohi purjehtineet matkallaan Perämeren pohjukkaan ja sieltä Väylää ylös, kuten paikkakuntalaiset Tornion Jokea kutsuvat. Kyllä karjalaisten asuttamaksi olisi tuo reitti Karjalasta ollut siihen vielä kovempi kuin nykyään. En tiedä miksi haukiputalais juurinen Vahtolan Jouko kytkee Karlön karjalaisten saareksi, vaikkei sitä noin suomennettaisikaan.
Muuten muutama vanha sukunimi 1550 luvulta Luodosta: Sluuk myöh. Luuki, Luukela Haukiputaalta ja Sluukeja mm. Ålandin Sundissa on ollut 1400-luvulla. Hirvi se lienee Karjalaispereinen ja Procko, josta osa väittää sen vääntyvän venäjän kielestä Procjeff( tai v) ja osa, että olis Sakalais-Tsekkiläisalueelta. Pekkaa
Kyllä minäkin olen sitä mieltä että Hämeestä, joista osa oli Tornion Lapissa birlkarlit, tuli ensimmäiset asukkaat Luotoon. Ja ovathan ainakin ohi purjehtineet matkallaan Perämeren pohjukkaan ja sieltä Väylää ylös, kuten paikkakuntalaiset Tornion Jokea kutsuvat. Kyllä karjalaisten asuttamaksi olisi tuo reitti Karjalasta ollut siihen vielä kovempi kuin nykyään. En tiedä miksi haukiputalais juurinen Vahtolan Jouko kytkee Karlön karjalaisten saareksi, vaikkei sitä noin suomennettaisikaan.
Joo, siis hämäläiset (esim. Satakunnan rannikolta) varmasti olivat Hailuodolla ennen karjalaisia. Se ei kuitenkaan muuta sitä, että sen nykyinen nimi näyttää karjalaisten antamalta. Mikä sen vanhempi hämäläinen nimi oli, sitä emme tiedä.
Perämeren ympäristössä karjalaisvaikutusta on pidettävä koko lailla kiistattomana. Jo aikaisemmin mainittu karjalainen "mie" tuskin olisi levinnyt nykyiseen laajuuteensa Perä-Pohjolassa ilman jonkinasteista vakinaista karjalaisasutusta. Ruotsin puolella virtaava Kalix-joki (suomeksi Kainuunjoki) on erään ruotsalaisen tutkijan mukaan ollut alunperin *Karjalaisjoki, mikä sekin viittaa vahvoihin karjalaisyhteyksiin. Tälle Kalixille myös esitetyt saamelaisetymologiat vaikuttavat perin väkinäisiltä.
Muuten on mahdollista, että vanhimmat karjalaiset ovat voineet kulkea Perämerelle reittiä Suomenlahti - Selkämeri - Merenkurkku. Tällöin puhutaan ajasta noin 1000 - 1300 jKr.
Lisätodisteena karjalaisvaikutuksesta tai kenties jopa asutuksesta voidaan pitää Perämeressä Ruotsin puolella olevaa suurehkoa saarta, jolla on perin tutunoloinen nimi: Seskarö. Vaikka matka Suomenlahden perukassa sijaitsevaan Seiskariin on pitkähkö, tuntuu yhteys selvältä
No, tähänhän Vahtola perustaa oman teoriansa. Nimi olisi "karjalaisten" laina pohjoispohjalaisille, mutta jos sellainen laina on olemassa jonkin Perämeren saaren nimessä, niin karjalaisilla asuttajilla olisi täytynyt olla tuntuva jalansija Perämeren rannikon asuttamisessa. Teoria johtaa siis sen myöntämiseen, että karjalaisilla olisi ollut lähes kansallisromanttisten legendojen mukainen rooli Pohjois-Suomessa.
Itse epäilen tätä ja pidän todennäköisempänä sitä, että Perämeren rannikko on saanut luonnollisen merireitin kautta Satakunnan saaristosta kantaväestönsä, joka on ollut erikoisen vastaanottavainen muiden heimojen ja kulttuurien suhteen, minkä seurauksena se on ottanut avosylin vastaan suuren savolaisekspansion ryöpyn, joka on tuonut pääosan itäsuomalaisia vaikutuksia sinne, myös "karjalaisia".
Sen sijaan suoria "karjalaisvaikutuksia" Perämeren rannikon kantaväen on ollut vaikea vastaanottaa, koska heidän ja karjalaisten välillä on ollut monisatavuotinen katkera vihanpito. Tämä on mielestäni merkittävästi supistanut karjalaisten suoraa kulttuurivaikutusta siellä, muttei aivan nollannut. Enemmän karjalaisvaikutuksia on kuitenkin mielestäni tullut sinne savolaisten "troijanpuuhevosen" kautta kuin suorana vaikutuksena.
Vahtolakin on toisissa yhteyksissä kannattanut Satakunnan merkitystä Hailuodon asutushistoriassa. Yksinkertainen syy: Hailuodon vanhimmissa nimissä on paljon yhtäläisyyksiä satakuntalaisiin nimiin ja elinkeinokulttuurissa myös. Lisäksi oli vapaa meritie sinne tulla tuosta noin vain ilman että tarvitsee venettä metriäkään hartioillaan kantaa, kun taas jostain Karjalan kolkasta tullen piti venettä kantaa hartioilla tai vetää härällä (jos oli mukana) kymmeniä kilometrejä ja tuntea sinne johtavat vesireitit yhtä hyvin kuin pohjoissavolaiset.
Kyllä minä olisin laatokankarjalaisena kaksi kertaa harkinnut, ennen kuin olisin lähtenyt sellaiseen ponnistukseen, kun omat vedet kuhisivat kalaa. Mielestäni vain jokin katastrofi Laatokalla tai muussa suuressa kalavedessä sielläpäin, kalojen totaalinen joukkokuolema, olisi ajanut lähtemään.
Toinen juttu on sitten sijoittaa siirtoliikkeet niin kauas ajassa taaksepäin, muuttona täysin asumattomaan maankolkkaan, niin ettei tarvinnut sotia reviireistä kantaväestön kanssa, vaan muodostaa itse kantaväestön. Taas kun analysoidaan pohjoispohjalaisten kielenkäyttöä, se on pohjalaismurretta, joka on saanut vaikutteita savolaisekspansiosta eikä viittaa siihen, että pohjalaiset olisivat muinoin ryhtyneet asuttamaan "karjalaissiirtokuntaa" ja että sellainen tulokasväestö olisi sitten joskus muinoin assimiloinut itseensä karjalankielisen kantaväestön.
terv Matti Lund
Hailuodon asutushistoriaa mietittäessä kannattaa katsoa peruskartasta, missä sijaitsee 5 metrin korkeuskäyrä. Pohjanlahdella maankohoaminen on 8-8,5 mm/vuosi. Näin saadaan selville merenpinnan korkeus noin 1300/1400. Paljonko jää sen yläpuolelle kuivaa maata? En tunne Hailuotoa, mutta arvelen, ettei jää kuin joitakin kohoumia, entisiä hiekkadyynejä. Kukaan ei mene sellaiseen paikkaan asumaan. Tarvitaan pitkä aika 50-100 vuotta ennen kuin on muodostunut tarpeellinen määrä humusmaata. Vasta sen jälkeen mielestäni asutus on voinut syntyä. Tietysti luotoa on voitu käyttää kalastuksen tukikohtana aikaiseminkin.
Olen Matin kanssa samaa mieltä, että asutus on tullut lähirannikolta ja sinne Pohjanlahtea pitkin Vakka-Suomesta lähtien pitkin Satakunntaa ja Pohjanmaata sekä myös Pohjanlahden toiselta puolelta. Vanhat asutushistoriat olettivat, että Ylä-Satakunnasta ja Hämeestä olisi vesireittejä noustu ylös Suomenselälle ja sieltä jokia alas. Yrittäkääpä tehdä reitti: soutakaa kymmeniä kilometrejä, vetäkää venettä koskissa ja pieniä puroja ylös, joiden poikki on kaatunut puita ja lopuksi kantakaa taipaleen yli uudelle vesireitille. Ei silloin ollut nykyisiä hoitometsiä vaan aarniometsiä, joissa sikin sokin kaatuneet puut haittasivat kulkua. Kuka tervejärkinen sellaiseen urakkaan olisi ryhtynyt. Kyllä senaikuiset ihmiset olivat yhtä mukavuudenhaluisia kuin nykyisetkin ja etsivät helpoimman tavan: antoivat Kokemäenjoen ja muiden Pohjanlahteen virtaavien jokien viedä vene Pohjanlahdelle, nostaa purjeet ja ottaa suunta kohti pohjoista pitäen oikealla silmällä rannan näkyvissä. Laatokankarjalaisten matka Saimaata ja siihen virtaavia reittejä pitkin pohjoiseen oli vielä paljon pitempi ja vähemmän houkutteleva kuin lähempääkin löytyi levittäytymisaluetta. Karjalaisten vaikutus taitaa olla paljon myöhäisempää kuin on yleensä oletettu.
T.V.
Olen Matin kanssa samaa mieltä, että asutus on tullut lähirannikolta ja sinne Pohjanlahtea pitkin Vakka-Suomesta lähtien pitkin Satakunntaa ja Pohjanmaata sekä myös Pohjanlahden toiselta puolelta. Vanhat asutushistoriat olettivat, että Ylä-Satakunnasta ja Hämeestä olisi vesireittejä noustu ylös Suomenselälle ja sieltä jokia alas. Yrittäkääpä tehdä reitti: soutakaa kymmeniä kilometrejä, vetäkää venettä koskissa ja pieniä puroja ylös, joiden poikki on kaatunut puita ja lopuksi kantakaa taipaleen yli uudelle vesireitille. Ei silloin ollut nykyisiä hoitometsiä vaan aarniometsiä, joissa sikin sokin kaatuneet puut haittasivat kulkua. Kuka tervejärkinen sellaiseen urakkaan olisi ryhtynyt. Kyllä senaikuiset ihmiset olivat yhtä mukavuudenhaluisia kuin nykyisetkin ja etsivät helpoimman tavan: antoivat Kokemäenjoen ja muiden Pohjanlahteen virtaavien jokien viedä vene Pohjanlahdelle, nostaa purjeet ja ottaa suunta kohti pohjoista pitäen oikealla silmällä rannan näkyvissä. Laatokankarjalaisten matka Saimaata ja siihen virtaavia reittejä pitkin pohjoiseen oli vielä paljon pitempi ja vähemmän houkutteleva kuin lähempääkin löytyi levittäytymisaluetta. Karjalaisten vaikutus taitaa olla paljon myöhäisempää kuin on yleensä oletettu.
T.V.
Tämä ei olekaan mielipidekysymys. Faktaa on, että karjalaisia on toiminut Perämerellä, koska he ovat jättäneet sinne kielellisen ja nimistöllisen jälkensä. On toissijaista, mitä reittiä he ovat sinne kulkeneet.
Mutta mainittakoon, että historiallisista lähteistä tiedetään hyvin karjalaisten kulkureitit Saimaalta Oulujärven vesistöalueelle. Samoin Vahtola on osoittanut, että eräs hämäläisaalto Perämerelle oli Päijät-Hämeestä, ja tämän reitti oli samoin sisävedellinen, ei merellinen. Eli ei se niin tuskaa näyttänyt olevan muutaman vetotaipaleen ylittäminen. Matkalla saattoi olla eräasemia riistaeläinten kulkureiteillä, ja ohraviljelmiä oluen tekoon, kuten on esitetty.
Karjalaisvaikutus alkaa arkeologisestikin näkyä jo toisen vuosituhannen alussa (lue teos Faravidin maa), ja joka tapauksessa ennen Pähkinäsaaren rauhaa sen on täytynyt tapahtua, koska 1300-luvulla välit olivat jo huonommat.
Tulokset ratkaisevat, eivät mielipiteet.
Tämä ei olekaan mielipidekysymys. Faktaa on, että karjalaisia on toiminut Perämerellä, koska he ovat jättäneet sinne kielellisen ja nimistöllisen jälkensä. On toissijaista, mitä reittiä he ovat sinne kulkeneet.
Mutta mainittakoon, että historiallisista lähteistä tiedetään hyvin karjalaisten kulkureitit Saimaalta Oulujärven vesistöalueelle. Samoin Vahtola on osoittanut, että eräs hämäläisaalto Perämerelle oli Päijät-Hämeestä, ja tämän reitti oli samoin sisävedellinen, ei merellinen. Eli ei se niin tuskaa näyttänyt olevan muutaman vetotaipaleen ylittäminen. Matkalla saattoi olla eräasemia riistaeläinten kulkureiteillä, ja ohraviljelmiä oluen tekoon, kuten on esitetty.
Karjalaisvaikutus alkaa arkeologisestikin näkyä jo toisen vuosituhannen alussa (lue teos Faravidin maa), ja joka tapauksessa ennen Pähkinäsaaren rauhaa sen on täytynyt tapahtua, koska 1300-luvulla välit olivat jo huonommat.
Tulokset ratkaisevat, eivät mielipiteet.Olen mukana Y-kromosomitutkimuksessa. Meidän harvalukuinen klaanimme kuuluu vähemmistön vähemmistöön (eräs I:n alatyyppi, ei satakuntalainen). Sen varhaisimmat esi-isät ovat sijoittuneet tyypillisesti (eivät ihan kaikki) Pähkinäsaaren rauhan linjan tuntumaan. Senkin vuoksi näyttää varmalta, että tuollainen kulkutie maa-alueiden poikki on ollut, jonka varrelle on kulkijoista jäänyt asutuspesäkkeitä.
Googlaamalla hakusanan Pohjantie, saa tietoa 1557 muistiinmerkitystä karjalaisten reitistä Laatokalta Ouluun.
Tapion kuvaus tuommoisen reitin vaikeuksista kuvastaa mielestäni tilannetta kulkureitin perustamisvaiheessa. Kun reittiä on vuosikymmeniä käytetty, ei muutamasta kymmenestä miehestä koostuvalle joukolle kannasten ylitys enää tuota kovin suuria ongelmia.
Toi Korhoi
11.02.11, 11:04
Googlaamalla hakusanan Pohjantie...
Paitsi Suomen, myös laajan skandinaavisen ja nykyään Luoteis-Venäläisen alueen rautakautinen ja varhaiskeskiaikainen kauppa ja siirtolaisuus perustui pitkälti taipaleet ylittävään sisämaan veneliikenteeseen. Tästä on muistona mm. venäläinen termi savolotsche l. taipaleentakainen jolla tarkoitettiin ilmeisesti hyvin laajaa aluetta Novgorodista pohjoiseen. Reitin raivaamisen ja telojen asettamisen jälkeen veneen veto kannaksen yli ei varmaankaan ollut kohtuuton ongelma. Metodista on jopa valokuvia, asetelma on niin tuore.
Asiaa on kattavasti tutkinut mm. ruotsalainen Westerdahl ja venäläinen Sorokin. Myös rannikolla on viitteitä siitä että väylät ylittivät kannaksia.Tämä saattaa liittyä siihen, että varhaisten veneiden ja laivojen luoviominaisuudet olivat korkeintaan kohtalaiset ja soutaminen saariston suojassa vastatuuleen oli helpompaa.
Olen joskus kuitenkin ollut huomaavinani, että paikannimet tyyppiä Hankaa voisivat liittyä vetokannaksiin, ehkä siis jopa Hankoniemi. Nimet voisivat perustua johonkin hankala-tyyppiseen sanaan tai termiin. Taipaleen yli taivaltaminen oli siis varmaankin raakaa työtä sekin.
Jouni Kaleva
11.02.11, 18:51
Hailuodon asutushistoriaa mietittäessä kannattaa katsoa peruskartasta, missä sijaitsee 5 metrin korkeuskäyrä. Pohjanlahdella maankohoaminen on 8-8,5 mm/vuosi. Näin saadaan selville merenpinnan korkeus noin 1300/1400. Paljonko jää sen yläpuolelle kuivaa maata? En tunne Hailuotoa, mutta arvelen, ettei jää kuin joitakin kohoumia, entisiä hiekkadyynejä. Kukaan ei mene sellaiseen paikkaan asumaan. Tarvitaan pitkä aika 50-100 vuotta ennen kuin on muodostunut tarpeellinen määrä humusmaata. Vasta sen jälkeen mielestäni asutus on voinut syntyä. Tietysti luotoa on voitu käyttää kalastuksen tukikohtana aikaiseminkin.
Minulla on mainio teos, joka jokaisen Hailuodosta kiinnostuneen kannattaisi lukea: Julku-Satokangas (toim): Hailuodon keskiaika. Studia historica septentrionalia 15. Rovaniemi 1988.
Tuossa on arkeologinen, biologinen, nimistötutkimuksellinen ja murretutkimuksellinen paneutuminen aiheeseen ja hyviä vankkoja johtopäätöksiä. Tässä ihan muutama:
Vuonna 850 oli merenpinnan yläpuolella reilu 10km pitkä harjanne, nykyinen Hyypänmäki. Siitä ei ole ollut viljelykseen, mutta kalastajien/hyljestäjien suojaksi kyllä. Vuoteen 1150 mennessä on syntyneet ensimmäiset laidunmaiksi sopivat rantaniityt. Vuoden 1300 rantaviivaan osuu merkittävä määrä vuoden 1761 maakirjassa mainituista taloista.
Siitepölyanalyysien perusteella voidaan sanoa, että Hailuodossa asui ihmisiä jo 1050-1150. Asutuksen kiinteys/kausiluontoisuus jää auki.
Jouni Kaleva
11.02.11, 22:10
Ketjussa Lappalaisten etninen alkuperä http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=13173
siirryttiin sujuvasti keskustelemaan aiheesta Hailuoto, joka ei enää ole alkuperäisen aiheen alla. Otin vapauden siirtää ao. viestit tähän perustaamaani uuteen ketjuun.
Jouni Kaleva
moderaattori
tellervoranta
12.02.11, 09:05
Hyvä Jouni :). Sai sitä silimät suittirenkaina kattoakin :D::p::rolleyes:.
Jouni Kaleva
12.02.11, 09:20
Jouko Vahtolahan on lanseerannut Hailuodon suomalaisen nimen olevan lyhenne hailista. Mene tiedä? - Voi ollakin?
Mitä tulee ruotsinkieliseen nimeen Karlö, niin sehän ei löydy sieltä varsinaisesti saaren nimenä, vaan tarkoittaa sitä hallinnollista saaristoaluetta, jonka Hailuodon eri saaret muodostivat jo keskiajalla. Nimi on voudintileissä ainakin vuodesta 1557 alkaen ikään kuin vanhasta muistista.
Voi vain arvuutella ruotsinkielistä nimeä, kun lähteet eivät anna sille mitään valaisua.
Näkisin kuitenkin niin, että se on hallinnollinen nimi Hailuodon alueelle, joka on annettu "Tukholmasta" käsin myöhemmällä keskiajalla. Se ei siis ole nähdäkseni aivan paikallisesti syntynyt kuten Hailuodon eri saarten nimet ovat syntyneet. Taas tämä viittaa mielestäni pikemminkin siihen vaihtoehtoon, että se on etunimestä annettu eli Kaarlen saari. Luulisi nimen jonkun silloisen ruhtinassuvun jäsenen kunniaksi annetun. Vaasa -suvun ensimmäinen Kaarlehan oli jo vallanperimyksessä yhdeksäs Kaarle Ruotsissa, mutta Karlö -nimi taisi jo olla ennen hänen syntymäänsä. Mutta valinnanvaraa jää jollekin hänen edeltäjälleen tai jollekin prinssille.
Kaarle Knuutinpoika Bonde, joka oli kuninkaana 1448-57, 1467-70 saattaa olla yksi mahdollinen nimenantajana.
Sen niminen kappelihan alkaa vasta 1500 -luvun lopulta, mutta Karlö -nimi on saattanut olla kirkollisessa yhteydessä ennen kappelinkin syntymistä, kinkeri- ja yökuntana tms.
Taas verotuskuntana sen nimenä esiintyi vanhassa Saloisen suurpitäjässä myös Hailotinkylä (Haijlott by, Haijloto) vuosina 1544-1554, vuodesta 1557 alkaen "Karlöö".
Vaikuttaa siltä, että Karlöö oli vuonna 1557 aika uusi hallinnollinen nimi.
terv Matti Lund
Ps. Ohessa nimiesimerkit vuosilta 1549 ja 1551.
Mainitsemassani kirjassa on Jouko Vahtolan laaja nimistöartikkeli. Vahtola on löytänyt Karlö-nimeä seuraavasti:
"Kärlöön 1544, karlöö 1546, .... Karllöön 1551 ja haijlott 1551 samassa asiakirjassa, Karlööbyy 1558, karleöön 1559 jne."
Vahtola toteaa, että pääte "-ön" viittaa siihen, että nimettävä kohde on jo ollut kohtuullisen kookas saari; nimetessään pienempiä Perämeren saaria ruotsalaiset ovat käyttäneet etupäässä saaritermejä skär ja ören. Vahtola siis katsoo, että nimenantajat ovat ruotsalaisia.
Minä kysyn, eikö riittäisi, että nimenantajat olivat ruotsinkielisiä?
Vahtola jättää mahdolliseksi selitykseksi "Karelaön" eli karjalaisten saari. Minusta samalla pitää tarkastella Karlebyn (nyk. Kokkola) etymologiaa. Lähistöllä on myös Iin Karjalankylä (joka on jo historialllisesti tässä suomenkielisessä asussa).
Toiseksi vaihtoehdoksi Vahtola jättää merkityksen "miessaari". Ajatuksena olisi, että saari olisi ollut miesten pitkämatkaisten pyyntimatkojen kohde. -- Minä kysyn, tarvitseeko noiden asioiden välillä nähkä eroa? Tuplamerkitys: "karjalaisten miesten saari".
Hyvä Jouni :). Sai sitä silimät suittirenkaina kattoakin :D::p::rolleyes:.
Anteeksi että poikkean hetkeksi aiheesta.
Suitti?
Sukuhakurista on jäänyt mieleeni hyvin pitkä keskustelu, joka lähti siitä, kun joku oli saanut papintodistuksen, jossa hänen kysymänsä henkilön sanottiin syntyneen Varpaisjärven suittipitäjässä. Keskustelu ei johtanut mihinkään tulokseen, koska kukaan keskustelijoista ei tuntenut suitti-sanaa. Mm. suitset-sanan murremuotoa ehdotettiin, muttei se tuntunut järkevältä selitykseltä.
Marjatta
Jouni Kaleva
12.02.11, 10:02
Anteeksi että poikkean hetkeksi aiheesta.
Suitti?
Sukuhakurista on jäänyt mieleeni hyvin pitkä keskustelu, joka lähti siitä, kun joku oli saanut papintodistuksen, jossa hänen kysymänsä henkilön sanottiin syntyneen Varpaisjärven suittipitäjässä. Keskustelu ei johtanut mihinkään tulokseen, koska kukaan keskustelijoista ei tuntenut suitti-sanaa. Mm. suitset-sanan murremuotoa ehdotettiin, muttei se tuntunut järkevältä selitykseltä.
Marjatta
Kyllä ainakin nämä Tellervon suittirenkaat tulevat ihan päivänselvästi suitsista.
Jouni Kaleva
14.02.11, 19:43
Hailuodon kirkko paloi 1968. Se oli valmistunut n. 1620 ja oli Suomen vanhin käytössä ollut puukirkko. Tiedettiin, että saaressa oli ollut kirkko jo aiemmin, mutta ei täsmöllisempää tietoa.
Raunioilla tehtiin arkeologiset tutkimukset 1985-87. Kivijalan sisäpuolelta löytyi - kuten oli oletettu - sen vanhan kirkon jäänteet. Puurakenteiden radiohiiliajoitus viittasi aikaan 1386-1451. Rahoja löytyi yli 400 kpl, niistä vanhimmat 1430-luvulta.
Yhteenvetona kappeli olisi rakennettu suunnilleen 1430-luvulla, mutta mahd. jopa aiemminkin, 1300-luvun lopulla.
Hailuodon kirkon puuveistokset ovat edelleen tallessa, ne on dateerattu 1400-luvun puoliväliin.
Kaikki tuo sopisi yhteen sen kanssa, että emäsrk Salo/Saloinen itsenäistyi 1413. Varmaan pian sen jälkeen Hailuotoon alettiin hankkia omaa kappelia.
…Puurakenteiden radiohiiliajoitus viittasi aikaan 1386-1451. ….
—osoittaako tuo ajoitus myös alkuperäisen rakennuspaikan vai olisiko esim. mahdollista, että kirkko on aiemmin ollut muualla ja siirretty myöhemmin Hailuotoon.
Esim. nykyisen kotikyläni rukoushuone on tehty toisaalta puretusta puukirkosta joten arvaan, että radiohiiliajoituksella saataisiin ”väärää” tietoa rukoushuoneen rakennusajankohdasta.
Pekka Paavola
14.02.11, 20:35
Luin vasta osan Kirjasta Hailuodon Keskiaika, jonka julkaisija oli Prof. Julku. Tosiaan kirkko paloi 1968. Olikohan se vuosiana 1985-87 kun tehtiin argelogiasia kaivauksia ja en muista , että löytyikö radiohiiliajoitukselle 1200-luvun lopun hiiltä palaneet kirkon läheltä ,mutta muistelen ,että ainakin asumiseen viittaavaa siitepölyä, jonka iäksi tuli tuo n.750 v.
Kaivauksissa oli mukana arg. Kirsi Paavola ,joka tehnyt Haukiputaan kirkon alusten hautojen inventointeja ja vaivauksia.
Samassa kirjasessa oli myös kuvia niistä puuveistoksista, joista vanhimman oletettiin olevan peräisin 1420-luvun alusta ja lähtöisin Ruostista tai Pommerin alueelta ja perusteluksi edelliseen mainittiin veistoksen muoto ja veistotapa. Oisiko tuo viittaus tämä ainakin ositaiseen länsestä muutolle, vaikka se olis vain pappien tai yhden papin perheen muuttoja saarelle ja tämäkin vain ehkä osan vuotta. Tästä tulikin aasin silta sille , että Hailuoto saatoi olla vuosisatoja vain osan vuotta asuttuna, koska elinkeinot muinoin oli kalastus ja hylkeenpyynti, jotka ovat hyvin ainakin. viim. manittu vuoden aikaan liittyvä. - Terv. Pekka .
Matti Lund
14.02.11, 20:59
—osoittaako tuo ajoitus myös alkuperäisen rakennuspaikan vai olisiko esim. mahdollista, että kirkko on aiemmin ollut muualla ja siirretty myöhemmin Hailuotoon.
Esim. nykyisen kotikyläni rukoushuone on tehty toisaalta puretusta puukirkosta joten arvaan, että radiohiiliajoituksella saataisiin ”väärää” tietoa rukoushuoneen rakennusajankohdasta.
Noin saattoi menetellä etelässä, mutta tuskinpa Pohjois-Suomessa eikä varsinkaan Hailuodossa.
Varmaankin järeimmät hongat piti noutaa talvella mantereelta Saloisten tai Limingan Oulunsalon puolelta ja vetää härillä rakennuspaikalle eli suorittaa sellainen noin 50 kilometrin raskas kuljetusoperaatio. Veikkaisin, että raskaisiin kuljetuksiin käytettiin talvitietä jostain Lapiniemeltä Hanhiseen ja sieltä salmen poikki kirkolle. Tällöin matkakin oli vähän lyhyempi.
Muuten varmaan värkit olivat täysin hailuotolaisten omasta takaa.
En kovasti epäile, etteikö ajoitus olisi "ehtaa tavaraa".
Siis kovin järeitä honkia ei Hailuodossa vieläkään järin kasva, mutta muuta puuta on riittävästi ja esimerkiksi aluksiinsa ja talousrakennuksiinsa he ovat saaneet riittävät puut omasta saaresta.
Hailuoto on voitu asuttaa ja on asutettu varhaisemmin kuin perinteinen historiankirjoitus on olettanut, koska se on lähtenyt perinteisestä hieman alakanttiin arvioidusta teoreettisesta maan kohoamisesta asutettavaksi saareksi eikä ole osannut juuri lainkaan huomioida muita merkittäviä tekijöitä, jotka ovat kohottaneet korkeuskäyrää keskimäärin useita kymmeniä prosenttejä sen päälle, mitä maan kohoaminen on ollut. Näin ympäristötekijät ovat nopeuttaneet huomattavasti saarten kuivan pinta-alan kasvua ja tehneet sen laajemmin asutettavaksi.
Hailuotolaisilla ei ole ollut tarvetta tehdä kuten friisiläiset, jotka ovat näppärällä tavalla valloittaneet mereltä maata. Muuten Friisienkin saarilla on voimakasta dyyninmuodostusta eli samanlainen piirre kuin Hailuodossakin.
terv Matti Lund
Ps. Ohessa nappaamani näkymä Hailuodon metsästä.
Jouni Kaleva
14.02.11, 21:20
—osoittaako tuo ajoitus myös alkuperäisen rakennuspaikan vai olisiko esim. mahdollista, että kirkko on aiemmin ollut muualla ja siirretty myöhemmin Hailuotoon.
Esim. nykyisen kotikyläni rukoushuone on tehty toisaalta puretusta puukirkosta joten arvaan, että radiohiiliajoituksella saataisiin ”väärää” tietoa rukoushuoneen rakennusajankohdasta.
Vedin mutkat hyvin suoraksi kahden rivin referaatissani kymmenien sivujen artikkelista.
P.N. Mathesius väitöskirjassaan 1734 tiesi kertoa, että ennen 1620 kirkon rakentamista oli paikalla käytetty taloa kirkkona. "domus pro templo usurpabatur". Siis joku olemassaoleva talo oli muutettu kappeliksi.
Tuon 1620 rakennetun kirkon laudoituksessa oli tervalla maalattuja kuvia, keskiaikaisesta kuvakulttuurista kuten turnajaisista (!). Siis vanhan kappelin puutavaraa oli käytetty jo vuonna 1620. Ehkä aiemminkin näin, sillä rakennuksen pohjasta löytyi irrallinen hirrenpätkä, joka dateerattiin todennäköisimmin vousille 1190-1330.
Hautoja oli useita, yhden vainajan luunäytteestä radiohiiliajoitus antoi vuosiluvut 1310-1370, 1386-1430. Tällä perusteella kappeli olisi jopa reilusti vanhempi kuin 1430. Löytyipä yksi selvästi teloitettu vainaja, jonka pää oli aseteltu erikseen kasvot itään ruumiin oik. olkavarren viereen, ei satunnaisesti sellaisessa asennossa.
Jne, erittäin kiinnostavaa luettavaa.
Ehkä Kallankarit muistuttavat tänään sitä millainen Hailuoto oli merestä noustuaan, pikku kirkkokin sieltä löytyy:
http://www.rky.fi/read/asp/r_kohde_det.aspx?KOHDE_ID=1313
t. Olavi A.
Ps. Ohessa nappaamani näkymä Hailuodon metsästä.
Taitaa olla puolukanvarpuja! Kaikki täällä myytävä puolukka on "Hailuodosta" (kaikki peruna on "Lopelta"). Ehkä olen turhaan ollut epäileväinen.
Marjatta
Matti Lund
15.02.11, 00:16
Luin vasta osan Kirjasta Hailuodon Keskiaika, jonka julkaisija oli Prof. Julku. Tosiaan kirkko paloi 1968. Olikohan se vuosiana 1985-87 kun tehtiin argelogiasia kaivauksia ja en muista , että löytyikö radiohiiliajoitukselle 1200-luvun lopun hiiltä palaneet kirkon läheltä ,mutta muistelen ,että ainakin asumiseen viittaavaa siitepölyä, jonka iäksi tuli tuo n.750 v.
Kaivauksissa oli mukana arg. Kirsi Paavola ,joka tehnyt Haukiputaan kirkon alusten hautojen inventointeja ja vaivauksia.
Samassa kirjasessa oli myös kuvia niistä puuveistoksista, joista vanhimman oletettiin olevan peräisin 1420-luvun alusta ja lähtöisin Ruostista tai Pommerin alueelta ja perusteluksi edelliseen mainittiin veistoksen muoto ja veistotapa. Oisiko tuo viittaus tämä ainakin ositaiseen länsestä muutolle, vaikka se olis vain pappien tai yhden papin perheen muuttoja saarelle ja tämäkin vain ehkä osan vuotta. Tästä tulikin aasin silta sille , että Hailuoto saatoi olla vuosisatoja vain osan vuotta asuttuna, koska elinkeinot muinoin oli kalastus ja hylkeenpyynti, jotka ovat hyvin ainakin. viim. manittu vuoden aikaan liittyvä. - Terv. Pekka .
Kyllä minulla on sellainen aaninki, että pysyvä asutus Hailuodossa on sangen vanhaa ja että kun sinne asetuttiin, siellä pysyttiin.
Pysyvää asutusta edeltävä intensiivisen nautinnan välivaihe ei venynyt monien vuosisatojen mittaiseksi.
Jopa nykyisistä vanhoista hailuotolaisista henkii sellainen asennoituminen, jota on vaikea sanoiksi pukea, mutta sekin panee minut uskomaan näin.
Oheisessa listassa on vuoden 1562 vuotuisveron maksajat, 53 taloa, joista 8 uudisviljelmiä. Niiles Prokon ja Jussi Piilin 18½ pannia isompia peltoviljelmiä ei vielä tuolloin ollut, mutta vaikka siellä aika näyttävät vainiot ovat vielä nykyäänkin, eihän peltoviljelyssä ole koskaan Hailuodossa ollut pääpainoa, vaan muissa saaristolaisväen toimeentulomuodoissa.
Kunniaa näille viljelijöille!
Nyt kun viimeiset kalastuskunnat ovat lopettamassa, kun ovat tulleet eläkeikään, ei siellä enää vanhoja perinteisiä elinkeinoja lainkaan harjoiteta.
terv Matti Lund
Ehkä Kallankarit muistuttavat tänään sitä millainen Hailuoto oli merestä noustuaan, pikku kirkkokin sieltä löytyy:
http://www.rky.fi/read/asp/r_kohde_det.aspx?KOHDE_ID=1313
t. Olavi A.
Kallankarit taitavat olla kokolailla toisenlaiset kuin Hailuoto. En ole koskaan Hailuodossa käynyt, mutta muualta olen saanut sellaisen käsityksen, että Hailuoto muodostauu vanhoista hiekkadyyneistä. Maakallassa olen usein käynyt. Sen maaperä on tyystin toisenlainen: pienen pienistä pyöreistä kivistä muodostuu maapohja. Rantaviivan tuntumassa on isoja kiviä. Ulkokalla taas on kalliosaari.
T.V.
:Vuonna 850 oli merenpinnan yläpuolella reilu 10km pitkä harjanne, nykyinen Hyypänmäki. Siitä ei ole ollut viljelykseen, mutta kalastajien/hyljestäjien suojaksi kyllä. Vuoteen 1150 mennessä on syntyneet ensimmäiset laidunmaiksi sopivat rantaniityt. Siitepölyanalyysien perusteella voidaan sanoa, että Hailuodossa asui ihmisiä jo 1050-1150. Asutuksen kiinteys/kausiluontoisuus jää auki.
Vertaukseni siitä, millaiselta merestä noussut uusi saari olisi voinut näyttää ja millaista asutus olisi voinut olla ja ihmisten elinkeinot syntyi ylläolevan kuvauksen perusteella. Olen toki tietoinen siitä, että Kallankarin maalaji on karumpaa kuin Hailuodon nykyinen maaperä. Maakallan vedenpinnalla näkyvä harjanne toki on lyhyempikin kuin kuvattuna aikana Hailuodossa. Millainen sitten on Maakallan ulkonäkö 500-900-vuoden päästä jääköön kunkin oman mielikuvituksen varaan.
t. Olavi A.
Matti Lund
15.02.11, 12:34
Kallankarit taitavat olla kokolailla toisenlaiset kuin Hailuoto. En ole koskaan Hailuodossa käynyt, mutta muualta olen saanut sellaisen käsityksen, että Hailuoto muodostauu vanhoista hiekkadyyneistä. Maakallassa olen usein käynyt. Sen maaperä on tyystin toisenlainen: pienen pienistä pyöreistä kivistä muodostuu maapohja. Rantaviivan tuntumassa on isoja kiviä. Ulkokalla taas on kalliosaari.
T.V.
Yritän oheisella kolmen kuvan sarjalla Marjaniemeltä rekonstruoida sen vaiheen, kun on kulunut muutamia vuosikymmeniä siitä, kun Hailuodon Luoto -niminen saari on pistänyt esiin merestä Hyypän kohdalla ja saari on alkanut kovalla vauhdilla siitä kasvaa.
Kerrotaan niiden avulla muutamia Hailuodon synnyn ominaispiirteitä:
1. Alueella merenpohja on enimmäkseen hiekkasärkkiä, joiden lomaan on ripottunut sinne tänne aivan pienoisia kiviröykkiöitä, kun toisaalta sulaneen jäävuoren päältä on vierinyt kiviä mereen vilkkaimmassa sulamisvaiheessa ja toisaalta liikkuva jäävuori on aurannut ja murskannut maankamaralle kiinnittynyttä kivimassaa pienempiin jakeisiinsa.
Ensimmäisessä kuvassa (3699) on rantanäkymä, josta erottuu hiekkarannan lomasta lähellä tällainen pikkuruinen kiviröykkiö ja kauempana noin 400 metrin päässä häämöttää toinen aivan samanmoinen. Näin ne kivet ovat tyypillisimmillään sinne ripottuneet. Sellaiset monenkin metrin korkuiset siirtolohkareet, jotka ovat yleisiä täällä Lounais-Suomessa, puuttuvat Hailuodosta.
2. Toisessa kuvassa on yksityiskohta itse siitä päämassasta, joka pyrkii merenpinnan alta kuivalle maalle. Eli pitkin rantaviivaa tulee esiin ja muodostuu esimerkiksi tällaisia noin 30 sentin paksuisia hiekkapatjoja, joista voidaan havaita, että merenkäynti on jo vedenpinnan alla niitä osittain kasannut ja toisaalta hiekkapatjassa näkyy ohuita savisedimenttejä. Kun hiekkapatjat tulevat vesirajalle, nouseva ja laskeva vesi ja rantatyrskyt alkavat muovata niitä, eli paikoin hiekan kasaantuminen lisääntyy, paikoin hiekkapatja romahtaa ja rantatyrskyt kuljettavat sen massan toiseen paikkaan rannalla.
3. Kolmannessa kuvassa, joka on vain alle sadan metrin päässä paikasta, jossa oli poikkileikkaus rantaviivan hiekkapatjoista, nähdään vesirajaan nähden noin kolme metriä korkeita hiekkadyynejä, jotka niiden päälle kuroutuva rantavehnä hiljalleen sitoo paikoilleen. Tässä siis merenpinnan alta vapautunut hiekka on päässyt vapaasti tuulten tuiverteltavaksi ja seuraus on tämä. Olen kohdannut rannalla muutaman äkillisen hiekkamyrskyn, jolloin taivas on pimentynyt. Paikoin näkee pieniä dyynejä, joihin rantavehnä on hautautunut useita kymmeniä senttejä, mutta voi hyvin. Etualalla oleva rantavehnätuppo näyttää olevan noin 40 cm hautautuneena hiekkaan. Tämä lienee merkki nopeimmin kasvavista dyyneistä.
Tällaisilla paikoilla tässä vaiheessa siis paitsi, että maa kohoaa sen metrin sadassa vuodessa, saattaa maa-ainesta kasaantua sen lisäksi monta metriä (olen mitannut korkeimmat dyynit Marjaniemessa noin 4½ metrin korkuisiksi), joten tämän maa-aineksen kasaantumisen osuus on tässä vaiheessa merkitsevämpi kuin maan kohoamisen vaikutus. Kun sitten tuulen irroteltavissa oleva hiekka joutuu rantakasvillisuuden sitomaksi ja viimein peittyy sen alle, ei maa-ainesta enää kasaannu niin paljoa maan päälle, että sillä olisi enää niin suurta merkitystä. Toisaalta, vaikka ei enää jossain kohdassa muodostu dyynejä, tuuli kasaa maa-ainesta vielä jonkin verran dyynien päältä aina metsänreunaan saakka, minkä näkee loivana maaston kohoamisena vielä dyynivyöhykkeen jälkeen kohden metsänreunaa yli sen jyrkkyyden, minkä merenpohjan profiili edellyttää.
Dyyniketjut myös muodostavat muureja merta vasten niin, että vaikka niiden takana on painanteita, jotka ovat meren pinnan tasossa, meri ei pääse enää niihin. Tämäkin ilmiö nopeuttaa huomattavasti kuivan maan kasvua yli sen, mitä pelkkä maan kohoaminen suo.
terv Matti Lund
Pekka Paavola
15.02.11, 21:22
Olipa kattava selvitys Lundin Matilta. Hyvä, että korostit tuota kohtaa 3 ja sen jälkeen lisää dyynien kehittymistä. Tosiaan tuulella on voinut olla käsittämättömän iso vaikutus korkeuserojen muodostumisella ja jopa korkeuserot suhteellisen lähelläkin toisiaan ovat oleet isoja ja kasvilluus on ollut tällöin isona apuna sitomassa tuulen tuomaa hiekkaa. Tämä vahvistaa jutut pystyssä olleita petäjistä, kun hiekkaharjannetta on kaivettu. Terv. Pekka
Jouni Kaleva
19.02.11, 19:34
Palataksemme nimeen Hailuoto.
Tässä siteeraamassani kirjassa Hailuodon keskiaika s. 94-95 on osa Jouko Vahtolan artikkelia, jossa asian ydin tiivistyy.
Siinä vaiheessa kun tämä luoto oli todellakin vasta luoto (850-1300), se oli saanut nimen hailista. Se taas vahvasti näyttää olevan peräisin Laatokan karjalaisilta, joilla oli luontaiset tunnetut sisämaan vesistöyhteydet Pohjanrannalle.
Jouni Kaleva
19.02.11, 19:37
Palataksemme nimeen Hailuoto.
Tässä siteeraamassani kirjassa Hailuodon keskiaika s. 94-95 on osa Jouko Vahtolan artikkelia, jossa asian ydin tiivistyy.
Siinä vaiheessa kun tämä luoto oli todellakin vasta luoto (850-1300), se oli saanut nimen hailista. Se taas vahvasti näyttää olevan peräisin Laatokan karjalaisilta, joilla oli luontaiset tunnetut sisämaan vesistöyhteydet Pohjanrannalle.
Korjaanpa heti itseäni:
-vuosiluvut mieluummin luokkaa 850-1150
-ei Laatokan vaan merenranta-Karjalasta.
Kysymys: jos merestä olisi noussut esiin hiekkasärkkä, olisiko sitä kutsuttu luodoksi? Matin hienoissa valokuvissa Hailuodosta näkyy yhdessä hiekan alta kivikkoa. Oliko ensin kallioinen kivikko ja sitten sen päälle kinostunut hiekka, onko siis mahdoton ajatus, että yhdennäköisyys nykyisen Maakallan kanssa olisi voinut olla olemassa tuhat vuotta sitten?
t. Olavi A.
Pekka Paavola
19.02.11, 20:48
Sanasta sanaan lainasit Jouni prof.Julkua l. scannasit. Tasaisempi olisi ollut kulkea meren selkään Hailuotoon oli se sitten jäässä tai ei, kun kulkea läpi Savon Luotoon. Mistä sen tietää, vaikka nimen antajana olisi olleet N-haploiset esi-isäni? Karlö Karjalaisten saari voisi tällöin olla nimen ruotsinnoksessa. Mutta tällöin pitää se v.e poistaa, joka otaksuu nimen taustalla olevan jollekkin Ruotsin ylhäisölle lahjaksi annettu nimi, joka suomentuisi Karlin tai Karlen saari. - Terv .Pekka
Matti Lund
19.02.11, 21:18
Korjaanpa heti itseäni:
-vuosiluvut mieluummin luokkaa 850-1150
-ei Laatokan vaan merenranta-Karjalasta.
Siis minä arvioisin suhdetta karjalaisiin elinkeino-, liikkumis- ja asuttamiskulttuurien otollisuuden perusteella ja näkisin sellaisen mahdollisuuden, että "saaristokarjalaiset" Koivistossa, Viipurinlahdella, Narvassa jne., joilla oli samat liikkumis-, karjanhoito- ja kalastusmenetelmät kuin Pohjanlahden saaristolaisillakin olisivat muinoin liikkuneet merireittiä pitkin ehkä Perämerellekin asti ja voineet antaa nimiä.
Tosin näen tämänkin mahdollisuuden edessä monia vaikeasti voitettavia hankaluuksia.
Sen sijaan en minä näe todennäköiseksi ainakaan sitä, että sisävesiä nauttineet "maakravut" olisivat harjoittaneet avomerikalastusta Perämerellä, vaan katiskapyyntiä rantavedessä yms. Talvinuotanvetoa kyllä, oli meri tai järvi alla. Siinä ei liene suurta eroa. Myös hylkeenpyynti on ollut yhdistävä tekijä, onhan niitä hylkeitä Saimaallakin. Tietysti Laatokan kalastajat ovat vähän siltä väliltä, kun asuivat suuren veden rannoilla, mutten heitäkään näe aivan avomerikalastajina, siihen kuitenkin jonkinlaisesti pitkällä tähtäimellä sopeutumiskykyisinä, vaikkakin muinoin elinkeinonharjoittajat olivat erittäin konservatiivisia omissa ympyröissään eivätkä yleensä kyenneet uudistumaan suuressa hädässäkään, vaikka sellaiseen olisi tarjoutunut mahdollisuuksia. Meidän nykyihmisten on vaikea ymmärtää tätä kaavoihin kangistumista ja vahvoista perinne-eroista merisaaristolaisten ja sisämaalaisten välillä, mikä oli muinoin vallalla.
Näen Hailuodon "kanta-asuttamisen" tapahtuneen Pohjanlahden eteläisemmästä saaristosta käsin ja paljon myöhemmin vuosisatojen saatossa on sinne ulottunut jonkinverran savolaisekspansion vaikutusta, jota jotkut haluavat tulkita karjalaisuudeksi kansallisromanttiselta pohjalta. Ja onhan siinä ekspansiossa "savokarjalaisia" vaikutuksiakin. Myös Suomenlahden osuutta ei voi sulkea pois, kulttuurit Suomenlahden ja Pohjanlahden kesken olivat aika yhtenäisiä.
Tietysti sitäkin on mietittävä, kävikö siellä vieraita kaukaa jo silloin, kun sitä ei ollut vielä asutettu.
Kun saari oli asutettu, vieraitten oli siellä vaikea liikkua: luotolaiset vastaanottivat vieraat sangen suurella varmuudella kirveitten kanssa ja hakkasivat vieraitten paatit ja värkit meren pohjaan. Ja ylipäänsäkin liikkuminen olisi vaatinut paikallisten apua, jota tuskin oli Hailuodossa saatavilla.
terv Matti Lund
Jouni Kaleva
20.02.11, 10:09
Jatkan skannaamista. Matti Pääkkösen artikkeli Hailuodon murteesta, s. 158-159. Pääkkönen on löytynyt ohuen mutta selvän vanhan muinaiskarjalaisen perinnön murteesta.
E Juhani Tenhunen
20.02.11, 10:59
Täällä Helsingin seudulla on oma Karlönsä, Espoon Miessaari, edelleen sotilasaluetta. Viite: Sirkka Paikkala: Skärgårds-Esbo (Saaristo-Espoo), s. 96.
Matti Lund
20.02.11, 12:11
Jatkan skannaamista. Matti Pääkkösen artikkeli Hailuodon murteesta, s. 158-159. Pääkkönen on löytynyt ohuen mutta selvän vanhan muinaiskarjalaisen perinnön murteesta.
Kiitos, skannauksesta.
Näitä on hyvä saada esiin.
Mitä sitten nämä tulkinnat todistaisivat, jos arvio murteen ainesosien alkuperästä olisi oikea?
Mielestäni juuri sitä, mitä olen aikaisemmissa viesteissäni katsonut savokarjalaisiksi heijastusvaikutuksiksi Pohjanmaan savolaisekspansion alueella.
Hailuodosta on vain todettavissa, ettei se ole jäänyt aivan eristyksiin näiltä vaikutteilta, vaan ne ulottuvat sinne asti lähes yhtä lailla kuin ulottuvat Haukiputaalle, Lumijoelle, Muhokselle ja Ängeslevällekin asti, ja ennemminkin tämä aines lisääntyy edetessä niistä Pohjanmaan kymmenen virran latvoja kohti.
Itsellänikin tähän vaihteluun ovat olleet "sondit" pystyssä, sillä oma kotimurteeni on juuri oulunmurre, mutta asuin lapsena melkein kolme vuotta myös oulaisissa, jossa luokkatovereinani yhteiskoulussa oli lapsia paitsi aivan paikallisia, myös eri puolilta sieltä noin 50 kilometrin säteellä olevista pitäjistä kuten Haapavedeltä, Piippolasta ja Vihannista. Luulen että pääsin näin tutustumaan lähemmin aivan samaan kieli-ilmiöön, josta Pääkkösen artikkelissa on kysymys.
Eräät Hailuotoon olennaisesti yhdistettävät lisänimet ovat sangen mielenkiintoisia väestön alkuperää selvitettäessä kuten Prokko.
Prokkolan rakennusryhmä ja tilukset sijaitsevat Hailuodossa Kirkonkylän Marjaniemen puoleisessa osassa ihan nykyisen kotiseutumuseon naapurissa.
Toisaalta Pohjois-Pohjanmaan eri puolilla on ollut useampi Prokkolan talo niin Limingan kuin Saloisten muinaisissa pitäjissä. Siis Hailuodon Prokkola ei ollut Saloisten pitäjän ainoa Prokkola, vaan mantereen puolella oli lisää kuten Siikajoella. Oulun Lyseossa minulla oli luokkakaverina Prokkola, josta tuli , ellen väärin muista, yhden vanhan Prokkolan talon isäntä ties monennessako miespolvessa.
Pohjois-Pohjanmaalla on nähtävästikin asunut muinoin Prokko -etuniminen asuttaja, josta talonnimi johtuu. Haaparannan saaristossa on myös Prokko -niminen saari. Saarta on nähtävästi muinoin nauttinut Prokko -niminen mies. Täten näyttää siltä, että sekä Norbottenissa että Pohjois-Pohjanmaalla on keskiajalla ollut useampia sennimisiä miehiä, mutta Saloisten Prokkolat saattoivat olla vielä 1500 -luvulla samasta miehestä lähtöisin. Myöhemmin osa mantereen Prokkolan taloista joutui suvulta pois.
Pitäisi inventoida Prokkolat voudintileistä ja sitten yrittää selvittää sitä, mikä on vanhin Prokkola Pohjois-Pohjanmaalla.
Alustava arvioni on, että ensimmäinen Prokko olisi asunut mantereen puolella rannalla ja Hailuodon Prokko olisi sieltä peräisin. Kuten laittamastani Hailuodon listasta vuodelta 1562 ilmenee, ainakin kaksi Prokkolaa oli Hailuodossa jo silloin ja toisella oli saaren isoimmat, lähes 20 panninmaan peltoviljelykset. Tämä viittaa siihen, että Hailuodon Prokko oli saaren vanhimpaan asutuspaikkojen ryhmään kuuluva ja lähtöisin länsisuomalaisesta viljelykulttuurista tai oli sen täysin omaksunut.
Näin luulen, että Hailuodon vanhimmat asuttajat olivat tulleet paitsi Pohjanlahden eteläisimmistä vanhastaan asutetuista saarista myös heti perään Pohjois-Pohjanmaan rannan asutuksista.
Mielenkiintoinen piirre on se, että Hailuoto on jäänyt ainoaksi suomenkielisten asuttamaksi Pohjanlahden isommaksi saareksi Merikarvian pohjoispuolella ja kaikki muut saaristolaisasutukset ovat ruotsalaisten valloittamia.
Mielenkiintoista on pohtia sitä, mitkä tekijät vaikuttivat siihen, etteivät lähistön ruotsalaiset jostain Skellefteån saaristosta jne. ehtineet vallata Hailuotoa, vaikka se oli aivan heidän kädenulottuvillaan otettavissa. - Eikö vain heitä siihen liiennyt vai olivatko suomalaiset ehtineet ensiksi?
terv Matti Lund
E Juhani Tenhunen
20.02.11, 12:18
Olikos tuolla Prokolla ja Procopé -suvulla yhteyttä?
Mielenkiintoinen piirre on se, että Hailuoto on jäänyt ainoaksi suomenkielisten asuttamaksi Pohjanlahden isommaksi saareksi Merikarvian pohjoispuolella ja kaikki muut saaristolaisasutukset ovat ruotsalaisten valloittamia.Mielenkiintoista on pohtia sitä, mitkä tekijät vaikuttivat siihen, etteivät lähistön ruotsalaiset jostain Skellefteån saaristosta jne. ehtineet vallata Hailuotoa, vaikka se oli aivan heidän kädenulottuvillaan otettavissa. - Eikö vain heitä siihen liiennyt vai olivatko suomalaiset ehtineet ensiksi?
Pähkinäsaaren rauhan rajasta on usein todettu, ettei sen kulku pohjoisessa ole kovinkaan selkeä ja siitäkin on ollut erilaisia käsityksiä, mihin se tarkalleen Pohjanlahdella päätyi. Pohjanlahdelle se kuiten tuli ja Oulunseutu oli rajan takana tai sitten yhteisnautinnassa vuonna 1323. Karlö nimen yhdistyminen karjalaisiin olisi ymmärrettävissä tästäkin taustasta, samoin ruotsinkielisen asutuksen puute (tosin ei Pähkinänsaaren rauhan raja ollut mikään este savolaisille kaskitalonpojille). Mitä sanoo Oulujokisuun arkeologia?
Pähkinänsaaren rauhasta wiki: http://fi.wikipedia.org/wiki/P%C3%A4hkin%C3%A4saaren_rauha
t. Olavi A.
P.S. Espoon Karlö näkyy ikkunasta ja lämpötilakin kohosi aamuisesta 15 astetta. Aurinko tuo kevään...
Jouni Kaleva
20.02.11, 13:44
Skannaus jatkuu: Jouko Vahtolan näkemys Prokko-nimestä.
tellervoranta
20.02.11, 13:56
Kiimingin pitäjähistoriassa on mainittu varhaisimpana suomalaisina erämiehinä hämäläiset 1.vuosituhannella (turkikset) ja 1100-luvulla karjalaiset (metsästys, kalastus, kaupankäynti,verotus, asutus rannikolla ja suurten jokilaaksojen alajuoksulla). Karjalaiset synnyttivät rannikon vanhimman asutuksen- keskuspaikka lienee Iijokisuu)
Isoviha taisi autioittaa Hailuodon lähes tyystin. Minun tiedossani on vanhin Prokkoniminen alkuaan Pudasjärven Kurtti s. vähän alle 1700 ja sitten heidän tyttärensä avioitui Kemistä tulleen miehen kanssa, joka otti nimen Prokko. Siis varmaankin Prokko/Prokkola ollut olemassa ennen sotaa, mutta uudet asukkaat omivat nimen.
Mistä muuten tulee paikansana Pöllä ?
Kotini edustalla on pikkusaari Pöllä ja ajattelin aiemmin, että jos joku emäntä ennen isoavihaa olisi tullut Haukiputaan Pöllöstä. Mutta Pöllö silloin olisi Pöllöi tai vastaava. Hailuodossa on Pöllä.
Siis pöllähteleekö vai kuinka ?
Mistä muuten tulee paikansana Pöllä ?
Kotini edustalla on pikkusaari Pöllä ja ajattelin aiemmin, että jos joku emäntä ennen isoavihaa olisi tullut Haukiputaan Pöllöstä. Mutta Pöllö silloin olisi Pöllöi tai vastaava. Hailuodossa on Pöllä.
Siis pöllähteleekö vai kuinka ?
—minun kalavesiltäni löytyy ”Pöllänriutta” (Seksmiilarilla), olen usein kummastellut erikoista nimeä (pöljä?).
Tapani Kovalaine
20.02.11, 14:42
PÖLLÄ on hakukoneen kautta kysellessä metsäisen maan nimistöön kuuluva tai saarta kuvaava nimi (vrt. häikkä, riutta, saari) tai heinäinen saari tai pölyävää hiekkaa allaan pitävä maastonimi tai 35 kertaisesti Etelä-Savon paikannimistössä esiintyvä paikannimen alkuosa... Ei ne hakukoneet aina ehdottele ihan pöljiä juttuja. Tulee 42 osumaa, jos Kansalaisen Karttapaikkaan kirjoittaa sanan Pöllä. Ovat enimmäkseen saaria ja niemiä, mutta on myös pellon, niityn, metsäalueen ja vaakaveden nimenä käytössä.
Hailuodon Pöllän rantahiekasta turisti (siis minä) voi löytää verkon kuukusen ja sehän on tuohesta valmistettu kotelo, jonka sisällä on pieni meren aaltojen pyöristämä kivi. Verkon painona sellainen kuukunen oli laajasti käytetty luovosa ja jo vain mantereenkin puolella.
Matti Lund
20.02.11, 17:37
Täällä Helsingin seudulla on oma Karlönsä, Espoon Miessaari, edelleen sotilasaluetta. Viite: Sirkka Paikkala: Skärgårds-Esbo (Saaristo-Espoo), s. 96.
Hei,
Pohjanmaalla on useampi Karlö (jo sisämaahan kuivuneina) ja monia muitakin Karl -alkuisia paikannimiä ruotsinkielisillä paikkakunnilla ja/tai ruotsinkielisistä paikkakunnista suomenkielistyneillä paikkakunnilla.
Nämä vain ovat useimmiten niin pieniä ja syrjässä olevia paikkoja, etteivät erotu enää kartoista. Niistä käytyjä riitoja tulee vastaan varsinkin myös 1600 -luvun tuomiokirjoista, joten ne ovat melko vanhoja paikannimiä.
Suurin osa näistä nimistä juontuu Karl -etunimisestä muinoisesta paikan nauttijasta. Eräissä tapauksissa tämä jopa selvästi kerrotaan.
On ollut suomeksi sanottuna joukko Kallenluotoja, Kallensoita, Kallenmetsiä, Kallenniemiä, Kallenmäkiä, Kallenniittyjä ja Kallenpeltoja.
Jos kansallisromanttisella haaveilulla näitä kullataan muistoiksi Karjalasta, saadaan koko Pohjanlahden saaristomme muistojemme Karjalaksi. Ja voi olla, ettei Ruotsin puolen rannikko eroa tässä suhteessa tämänpuolisesta. - Siis ei tämä noin vain käy.
Toki osalla näistä Karl -nimistä voi olla muitakin syntytapoja kuin etunimi Karl. Esimerkiksi Laihialla on paikka, joka on nykyiseltä nimeltään Kaarluoma. Sen nautinnasta riideltiin useasti 1600 -luvun käräjillä aivan vuodesta 1600 lähtien.
Vanhimmissa jutuissa nimi esiintyy "Karlomåssa", eli voisi ajatella sitä Kallensuoksi. Melko lähellä esiintyy myös Ömåssa -nimisiä paikkoja eli voisi ajatella saarisoiksi. Voisi siis tätäkin ajatella Kallensaarensuoksi. Nimi vääntyy kuitenkin vähän myöhemmin tuomiokirjoissa muotoon "Karlåm", josta alkaa jo erottua Kaarluoma.
Aika vaikea on tällaisen jälkeen päätellä nimen syntyä paitsi että joillekin riittää kolme ensimmäistä kirjainta riittäväksi näytöksi karjalaisuudesta vaivaamatta päätään sillä, onko sellainen ajatus realistinen.
terv Matti Lund
Pohjanmaalla on useampi Karlö (jo sisämaahan kuivuneina) ja monia muitakin Karl -alkuisia paikannimiä ruotsinkielisillä paikkakunnilla ja/tai ruotsinkielisistä paikkakunnista suomenkielistyneillä paikkakunnilla.
Tämänhän voisi ajatella myös niin, että juuri siksi oli luonnollista, että vanha Karelarö olisi lyhentynyt paremmin tuttuun muotoon Karlö sen jälkeen, kun karjalaisvaikutusten muisto oli hiipunut ja rajakin siirtynyt Täyssinän rauhassa. Miksi Pähkinäsaaren rauhan raja ei ollut pohjoisempana, jos asutus oli levinnyt Oulunseudulle vain etelästä käsin (ja myöhemmin Savosta)? Mitä voi arkeologia asiasta kertoa?
t. Olavi A.
Tämänhän voisi ajatella myös niin, että juuri siksi oli luonnollista, että vanha Karelarö olisi lyhentynyt paremmin tuttuun muotoon Karlö sen jälkeen, kun karjalaisvaikutusten muisto oli hiipunut ja rajakin siirtynyt Täyssinän rauhassa. Miksi Pähkinäsaaren rauhan raja ei ollut pohjoisempana, jos asutus oli levinnyt Oulunseudulle vain etelästä käsin (ja myöhemmin Savosta)? Mitä voi arkeologia asiasta kertoa?
t. Olavi A.
Vaikea kuvitella, että Närpiössä tai entisessä Ulvilassa sijaitsevat Karlö nimiset paikat olisivat karjalaisvaikutteisia.
-Simo-
Vaikea kuvitella, että Närpiössä tai entisessä Ulvilassa sijaitsevat Karlö nimiset paikat olisivat karjalaisvaikutteisia.
-Simo-
Sellaistahan ei kai ole kukaan esittänytkään. Puhe on ollut Hailuodon ruotsinkielisestä nimestä ja siitä, onko se muuttanut aikojen kuluessa muotoaan. Kukaan ei siis ole esittänyt, että kaikki Suomessa ja Ruotsissa tai muualla olevat Karlö nimet viittaisivat jotenkin karjalaisiin.
t. Olavi A.
Matti Lund
20.02.11, 21:43
Tämänhän voisi ajatella myös niin, että juuri siksi oli luonnollista, että vanha Karelarö olisi lyhentynyt paremmin tuttuun muotoon Karlö sen jälkeen, kun karjalaisvaikutusten muisto oli hiipunut ja rajakin siirtynyt Täyssinän rauhassa. Miksi Pähkinäsaaren rauhan raja ei ollut pohjoisempana, jos asutus oli levinnyt Oulunseudulle vain etelästä käsin (ja myöhemmin Savosta)? Mitä voi arkeologia asiasta kertoa?
t. Olavi A.
Ensiksikin, Pähkinänsaaren rauhan rajalla ei näyttäisi olleen vaikutusta nimien antoon Pohjois-Pohjanmaalla. Rajasopimus ei nähtävästikään muuttanut paikallisen väestön käyttäytymistä, vaan se eli omien paikallisten rajasopimustensa mukaisesti. Karjalaisten reviirit eivät enää ulottuneet Pähkinäsaaren rauhan rajaan saakka ennen sitä eikä sopimuksella ollut kovin suurta merkitystä paikallisen väestön jokapäiväiseen elämään.
Toiseksi, asiakirjaesiintymien perusteella Hailuoto oli vanhempi ja paikallisesti annettu suomenkielinen nimi ja Karlö myöhäisempi ruotsinkielinen nimi, todennäköisesti vasta 1500 -luvulla annettu nimi saaristolle, jonka aikaisemmassa viestissäni oletin ulkoapäin hallintomiesten antamaksi ruotsinkieliseksi nimeksi. Siis olen nähnyt ruotsinkielisen nimenannon lähteen löytyvän pikemminkin Tukholmasta kuin Luulajasta. Karlö -nimellä ei ole suorasanaista suomenkielistä vastinetta, vaan se on ennemminkin suomenkielistä nimeä korvaava hallinnollinen ruotsalainen nimi. Ei paikallisilla ole ollut mitään tarvetta ruotsinkielisiin paikannimiin saaressa. Sinne on muuttanut muutamia ruotsinkielisiäkin asukkaita, 1500 -luvullakin, mutta niin pieni määrä ja niin nopeasti muuhun väestöön assimiloituen, ettei saareen ole juurikaan kertynyt ruotsalaista nimistöä.
En edelleenkään löydä todennäköisiä syitä sellaiselle vaihtoehdolle, että ruotsalaiset olisivat tarkoittaneet muuta perustetta valitsemalleen nimelle kuin Karl -etunimi. Ruotsalaiset hallinnoijat antoivat Tukholmassa myös Pohjanmaan läänityskaudella aivan omia nimiään paitsi vapaaherrakunnille, myös joidenkin läänitysherralle lahjoitettujen maitten nimille ja muutamat niistä ovat jääneet eloon paikalliseen nimistöön reduktiosta ja läänityskauden loppumisesta huolimatta.
Uskon enemmän siihen paikallisten selitykseen, että myöhemmän Hailuodon pääsaaren alkuperäinen nimi olisi ollut pelkkä Luoto.
Hanhiluoto eli Hanhinen ja Santonen ovat liittyneet Luotoon vasta 1700 -luvun lopulla. Vielä 1900 -luvun alkupuolella korkealla merenkäynnillä meri tuli Hailuodon yli Santosen ja Hanhisen välissä olevan matalan kannaksen kohdalla, eli se erotti joiksikin päiviksi tai viikoiksi saariosiot toisistaan ja luotolaisten piti käyttää silloin venettä päästäkseen liikkumaan sen kohdan yli Hailuodossa.
Pohjanmaalla on vastaavia suurempien alueitten ikivanhoja nimiä, siis nähdäkseni Hailuodon Karlö -versiota paljon vanhempia nimiä kuten "Persöö", joka on vanhempi nimimuoto Pedersören pitäjälle esiintyen keskiaikaisissa lähteissä ja voudintileissäkin. Tämän pitäjännimen lähtökohta lienee kuitenkin paikallinen. Toinen tällainen nimi on Karleby eli Kaarlela ja siis Gamla Karleby. Näistä ainakin Persöö vaikuttaa olevan ruotsalaisten maahanmuuttajien antama suora käännösnimi suomenkielen Pietarsaarelle. Pitäjähän on saanut keskiajalla Västerbottenista aika nopeaan tahtiin ruotsinkielisen asuttajaväestön niin, että suomenkieliset ovat olleet alueella aika vähissä, kunnes pitäjän alueella sijaitseva Etelä-Pohjanmaan järviseutu on saanut huomattavan määrän savolaisia uudisasuttajia.
terv Matti Lund
Sellaistahan ei kai ole kukaan esittänytkään. Puhe on ollut Hailuodon ruotsinkielisestä nimestä ja siitä, onko se muuttanut aikojen kuluessa muotoaan. Kukaan ei siis ole esittänyt, että kaikki Suomessa ja Ruotsissa tai muualla olevat Karlö nimet viittaisivat jotenkin karjalaisiin.
t. Olavi A.
p { margin-bottom: 0.21cm; } Anteeksi, että en perustellut ajatuksenjuoksuani. Kommenttini mielleyhtymä syntyi siitä, että muuttoliikettä oli rannikon suunnassa. Esimerkiksi Ulvilan käräjillä 1643 oli mukana todistamassa vanha mies Olof Jönsson Rabbe, joka asui Uudessakaarlepyyssä, mutta aikaisemmin Ulvilassa. Hänen todistuksensa mukaan Saltö-nimisen saaren Ulvilan ediustalla omisti aikanaan Lars Bråk niminen rälssimies, joka sai omistuksia Paraisilta ja muutti sinne. Eli Bråk-niminen omistaja ja melkein naapurissa Carlö. (vrt. Prokko & Carlö)
-Simo-
Vaikea kuvitella, että Närpiössä tai entisessä Ulvilassa sijaitsevat Karlö nimiset paikat olisivat karjalaisvaikutteisia.
-Simo-
Varmasti eivät kaikki Suomenlahden pohjoisrannan ja Pohjanlahden länsirannan Karlöistä ole saaneet nimeään karjalaisista, mutta mikä sanoo, ettei osa niistä ole? Jos merikarjalaiset purjehtivat Perämeren Seskaröhön Suomenlahtea ja Pohjanlahtea pitkin vuoden 1100 molemmin puolin, miksei myös Ulvilan tai Närpiön nimistöön olisi voinut heistä jokin jälki jäädä? Rinnakkaistapauksena mainittakoon Turun saaristossa oleva Vepsäluoto, joka kertonee muinaisten vepsäläisten kalastus-ja hyljestysreviireistä.
Muuten, onko Karl-alkuisia paikannimiä esim Pohjanlahden rannikolla tuntuvasti enemmän kuin esim. Ols-, Måns- tai Matts-alkuisia?
Matti Lund
21.02.11, 11:18
Kysymys: jos merestä olisi noussut esiin hiekkasärkkä, olisiko sitä kutsuttu luodoksi? Matin hienoissa valokuvissa Hailuodosta näkyy yhdessä hiekan alta kivikkoa. Oliko ensin kallioinen kivikko ja sitten sen päälle kinostunut hiekka, onko siis mahdoton ajatus, että yhdennäköisyys nykyisen Maakallan kanssa olisi voinut olla olemassa tuhat vuotta sitten?
t. Olavi A.
Hei,
Olen tutkinut muutaman kerran omatoimisesti Hailuodon miljööt saaren päästä päähän läpi ja ottanut samalla eri kohteista satoja valokuvia, joista valitsin noin sata ja tein itselleni omaksi ilokseni ja selventääkseni itselleni eri vaiheet, tutkieman Hailuodon synnystä. Kävin vielä valokuvien avulla useasti läpi suorittamani saaren katselmoinnin pyrkien huolellisuuteen. Tämä tapahtui joitakin vuosia sitten. Lisäksi Oulun yliopiston maantieteen laitos, jolla on tutkimusasema Hailuodossa oli asettanut esille oman näyttelynsä Hailuodon synnystä ja päivitin siitä tietoni Hailuodon vaiheista ajan tasalle.
Olen analysoinut monia hyvin tuntemiani pienempiä saaria Oulun ja Iin edustalla sitä silmällä pitäen, että mikä niistä muistuttaisi eniten Hailuotoa, kun se oli vielä nuori pienempi luoto.
Perämeren pienemmätkin saaret ovat erittäin monimuotoisia ja monipuolisia miljöiltään aivan muutaman aarin pikkuluotoja lukuunottamatta.
Näistä noin 5 kilometriä Iin Halosenniemestä merelle oleva Satakari on sellainen saari, jossa näen eniten maastollisia yhtäläisyyksiä siihen, minkä olen arvioinut Luodon olleen silloin, kun se on ehtinyt kasvaa noin 2 kilometriä pitkäksi saareksi. Satakarissa on lentohiekkarantoja, lehtometsikköjä, rämettä, pieni lampi, joka alkaa nyt olla soistunut umpeen, ja pari mäennyppylää. Merenpuolisen hiekkavalkaman jälkeen seuraa mäkinen kivilouhikko, jonka päällä saaren majakka sijaitsee.
Satakarikin oli vielä vuonna 1549 kaksi tai kolme pienempää saarta, kun katselmoinnin ja Anders Westgöten tuomiolla 21.7.1549 sen kautta menevä Iin ja Haukiputaan kylien raja määriteltiin, eli silloin rajakohtaa nimitettiin Keskimmäiseksi Satakariksi. Iiläisellä talollisella Hannu Ristonpojalla oli vuonna 1600 tämä rajankäyntituomio hallussaan, kun hän esitti Iin käräjillä sen uudistamista (mf ES837, nide 4819A). Haukiputaalaiset saivat nautittavakseen vasikkahaan Satakarista, mutta tämän nautinnan ylittämisestä tuomio määräsi 3 markan uhkasakon. Myöhemmät käsittelyt viittaavat siihen, että nykyinen Satakari oli silloin kahdessa osassa, ja jäi haukiputaalaisille, ja kolmas saari oli nykyinen Röyttä, joka jäi täysin iiläisille.
terv Matti Lund
Ps. Kannattaa "googlettamalla" vilkaista nykyistä Satakaria.
Matti Lund
21.02.11, 12:36
Varmasti eivät kaikki Suomenlahden pohjoisrannan ja Pohjanlahden länsirannan Karlöistä ole saaneet nimeään karjalaisista, mutta mikä sanoo, ettei osa niistä ole? Jos merikarjalaiset purjehtivat Perämeren Seskaröhön Suomenlahtea ja Pohjanlahtea pitkin vuoden 1100 molemmin puolin, miksei myös Ulvilan tai Närpiön nimistöön olisi voinut heistä jokin jälki jäädä? Rinnakkaistapauksena mainittakoon Turun saaristossa oleva Vepsäluoto, joka kertonee muinaisten vepsäläisten kalastus-ja hyljestysreviireistä.
Muuten, onko Karl-alkuisia paikannimiä esim Pohjanlahden rannikolla tuntuvasti enemmän kuin esim. Ols-, Måns- tai Matts-alkuisia?
Mitään vapaata karjalaisten liikkumista omien asutuspaikkojen ulkopuolelle ei enää 1100 -luvulla nähtävästi ollut. Karjalaisten "laivasto" saattoi ehkä tällöin selviytyä ja keplotella itsensä joten kuten Selkämerelle asti, jos sää oli suotuisa, mutta on epätodennäköistä, että he olisivat pystyneet ohittamaan Merenkurkkua paikallisten huomaamatta. Eli en usko, että karjalaisilla oli enää 1100 -luvulla mitään asiaa Perämerelle meritien kautta. Sellainen olisi jo logistisestikin ollut aivan epätoivoinen ja mieletön uhkayritys.
Pitää muistaa, että todennäköisesti noin vuonna 1230 tapahtui viimeinen suurempi Novgorodin ruhtinaskunnan alamaisten, siis karjalaisten hävitysretki Pyhtää-Savonlinna -linjan länsipuolelle, kun rosvojoukkio pistäytyi nykyistä Päijät-Hämettä vastaavalla alueella asti. Sen lännempänä ja pohjoiosempana ei ole niitä eittämättömiä hävityksen merkkejä, jotka siltä alueelta on löydetty ja sijoitettu tällaiseen tapahtumaan tähän ajankohtaan.
Mitä tulee 1100 -lukuun, kronikoissa on sijoitettu useampia karjalaisten ja suomalaisten välisiä sota- ja kostoretkiä tähän ajankohtaan. Ne vaikuttavat olevan lähes täyttä puppua ja venäläisten paljon myöhempää sepitettä, mutta kun vatikaanin paavillisissakin aikalaisasiakirjoissa viitataan levottomuuksiin tähän ajankohtaan tällä alueella, joitain keskinäisiä kahnauksia hämäläisten ja karjalaisten välillä lienee silloin sattunut.
Todennäköisesti vatikaanin lähteetkin ovat suuresti liioiteltuja ja huhupuheisiin perustuvia, sillä nähtävästi Ruotsista raportoiva paavin lähettiläskään ei liikkunut majapaikastaan Etelä-Ruotsista juuri Tukholmaa pitemmälle, mutta yritti kuitenkin antaa paaville mielikuvan, että propagandatyön yritys oli kiivas, mutta vihollinen idässä paavillisen laajenemispolitiikan suurena esteenä.
Vaikka eteläkarjalaisilla olisikin ollut useampi hävitysretki vielä 1100 -luvulla, tuskin ne ovat voineet ulottua paljoakaan nykyisen Päijät-Hämeen aluetta pitemmälle eli sen laajemmalle kuin noin vuonna 1230.
Toisaalta vienalaiset ovat saattaneet varustaa 1100 -luvulla aivan omatoimisestikin (siis Novgorodin ruhtinaasta riippumatta) hävitysretkueita Iin pitäjän alueelle, jos ovat kokeneet reviirejänsä loukatun tai koston aihetta olleen. Raaka uskonsota kävi tällöin jo kiivaana, joten uskonnollisten kiivailijoitten yllyttämiselläkin saattoi olla oma osansa hävitysretkueitten aikaansaamisessa. Kristinuskon vyörytys idässähän oli alkanut Kiovan ruhtinaskunnasta noin vuodesta 990 alkaen. Paavi oli 1100 -luvulla vaikutusvaltansa huipulla ja roomalaiskatolinen levittäytymispolitiikka kaikkein militanteimmassa vaiheessaan ja paaville oli nyt strategisesti tärkeää kiilata roomalaiskatolisuus Ruotsista käsin Viipurin linjalle asti.
Tätä paavin toivetta sitten lienee Birger -jaarli ryhtynyt retkueineen toteuttamaan, mutta vasta 1200 -luvun puolivälissä eikä Birgergään nähtävästi ulottanut hävitysretkeään Hämettä idemmäs.
terv Matti Lund
Jouni Kaleva
21.02.11, 16:37
Ensiksikin, Pähkinänsaaren rauhan rajalla ei näyttäisi olleen vaikutusta nimien antoon Pohjois-Pohjanmaalla. Rajasopimus ei nähtävästikään muuttanut paikallisen väestön käyttäytymistä, vaan se eli omien paikallisten rajasopimustensa mukaisesti. Karjalaisten reviirit eivät enää ulottuneet Pähkinäsaaren rauhan rajaan saakka ennen sitä eikä sopimuksella ollut kovin suurta merkitystä paikallisen väestön jokapäiväiseen elämään.
terv Matti Lund
Karjalaisia asui Pohjanrannalla 1300-luvulla. Siitä meillä on osoituksena tieto, että 1345 Uppsalan arkkipiispa Hemming kastoi Torniossa käydessään parikymmentä lappalaista ja karjalaista, jotka asuivat Oulussa(?) Kemissä ja Simossa. Tuohon aikaan tänne oli kova kilpajuoksu Uppsalan ja Turun piispan välillä. Karjalaisia kastettiin - siis roomalaiskatoliseen piiriin?
Taloudellisista intresseistä ja reviirin ulottumisesta (edelleen) Pyhäjoelle saakka on todisteena Kemin, Iin ja Limingan miesten valituskirje vuodelta 1490 täällä. http://personal.inet.fi/yhdistys/liedes-suku/talonpojat1490.html
Lukekaapa tarkkaan, kuinka karjalaiset osaavat määrittää reviirirajansa - ja vaikutelmaksi jää, että kirjeen kirjoittajilla, kantaväestöllä, ei ole itse asiassa hajuakaan tuollaisista rajoista!
Karjalaisia asui Pohjanrannalla 1300-luvulla. Siitä meillä on osoituksena tieto, että 1345 Uppsalan arkkipiispa Hemming kastoi Torniossa käydessään parikymmentä lappalaista ja karjalaista, jotka asuivat Oulussa(?) Kemissä ja Simossa. Tuohon aikaan tänne oli kova kilpajuoksu Uppsalan ja Turun piispan välillä. Karjalaisia kastettiin - siis roomalaiskatoliseen piiriin?
Taloudellisista intresseistä ja reviirin ulottumisesta (edelleen) Pyhäjoelle saakka on todisteena Kemin, Iin ja Limingan miesten valituskirje vuodelta 1490 täällä. http://personal.inet.fi/yhdistys/liedes-suku/talonpojat1490.html
Lukekaapa tarkkaan, kuinka karjalaiset osaavat määrittää reviirirajansa - ja vaikutelmaksi jää, että kirjeen kirjoittajilla, kantaväestöllä, ei ole itse asiassa hajuakaan tuollaisista rajoista!
Kirjeestä käy ilmi, että karjalaiset tulivat Vienan-Karjalasta samoja reittejä, kuin laukkuryssät myöhemmin, ei siis Laatokan-Karjalasta.
T.V.
Matti Lund
21.02.11, 21:22
Kirjeestä käy ilmi, että karjalaiset tulivat Vienan-Karjalasta samoja reittejä, kuin laukkuryssät myöhemmin, ei siis Laatokan-Karjalasta.
T.V.
Tämä asiakirja oli jo syksyllä esillä, silloinkin Jounin keskusteltavaksi ottamana, mutta jäi aika ohimenevän huomion kohteeksi. Nyt kannattaakin ottaa siitä irti kaikki, mitä yhdessä kykenemme.
Tämä reitti on selvä. Lisäksi on selvää, että kemiläisillä oli parempi kontakti Ruotsin kaukaisiin hallitsijoihin, korkeampiinkin virkamiehiin ja enimmäkseen voutikin läsnä, kun sen sijaan vienalaiset mellastivat jokseenkin omavaltaisesti.
Ehkä Novgorodin miehet pelasivat kaksinaamaista peliä eivätkä puuttuneet heidän mellastamiseensa muuten kuin olivat tehneet rajasopimuksen selväksi ja ovelana hyökkäysaseena käytettäväksi. Nimittäin Novgorodin herrathan olivat kovassa kiipelissä mongoliherrojensa kanssa ja heille varmaankin sopi se, että niiden veroparsellien joukossa, jotka heidän oli pakko toimittaa mongoleille Karakorumiin, oli tällaisia verirahoja Pohjolasta. Joka tapauksessa vaikuttaa siltä, etteivät Novgorodin virkamiehet vaivautuneet tulemaan Viipuria lähemmäs.
Asiakirjasta käy ilmi karjalaisten taktiikka, joka oli nähtävästi purrut Pähkinäsaaren rauhansopimuksesta lähtien ja välirauhansopimukset sen jälkeen vain terottivat tätä taktiikkaa:
He ujuttautuivat aseet piilossa alueelle leppoisina laukkuryssinä maanitellen paikallisia ja kertoen, kuinka maailma on muuttunut, kun isot herrat ovat solmineet rauhan. Itse asiassa he onnistuivat tekemään asukkaat pahaa-aavistamattomiksi, pääsivät näin tunkeutumaan esteettä Kemijoen varren kyliin Rovaniemen alapuolella vain selvittääkseen, mikä voima on heitä vastassa, kun he toteuttavat suunnittelemansa hyökkäyksen
Todennäköisesti ryöväreitten pääjoukko oli kantalahtelaisia, kun he näin kollisesta tullen hyökkäilivät 1400 -luvun loppupuolella kemiläisten kimppuun.
Lisäksi vienalaiset keplottelivat ovelasti torniolaisten kanssa kiilaamalla näitten ja kemiläisten väliin ja tekemällä näin kemiläiset entistäkin vähäväkisemmiksi, miesvoimaltaan heikommaksi.
Minun pitää täsmentää kommenttejani Pähkinäsaaren rauhan rajasta: se oli epämääräinen asia pohjalaisille, paljon epämääräisempi kuin karjalaisille. Karjalaisille se oli "käsikassara", ja siinä mielessä se ei ollut pohjalaisille aivan merkityksetön: se oli heille suureksi turmioksi ja oli keppihevosena sadoille, tai tuhansillekin uhreille.
Toisaalta omien kylä- ja pitäjäkohtaisten nautintarajojen rinnalla sillä ei ollut kovinkaan suurta painoarvoa, kun katsottiin, mistä on oikeus heinänsä niittää ja karjansa laiduntaa:
Niiden kanssa oltiin millintarkkoja, mutta aika kaukana Hanhikiveltä on Rovaniemi, jossa ihmiset halusivat asustaa hartaina Tukholman herrojen alamaisina, vaikka taas Novgorodin herrojen alamaiset sitä karsaasti katselivatkin ja halusivat piirtää väliin pohjalaisten verellä Pähkinäsaaren rauhan rajan.
terv Matti Lund
Jouni Kaleva
24.02.11, 22:15
Pohjanmaalla on vastaavia suurempien alueitten ikivanhoja nimiä, siis nähdäkseni Hailuodon Karlö -versiota paljon vanhempia nimiä kuten "Persöö", joka on vanhempi nimimuoto Pedersören pitäjälle esiintyen keskiaikaisissa lähteissä ja voudintileissäkin. Tämän pitäjännimen lähtökohta lienee kuitenkin paikallinen. Toinen tällainen nimi on Karleby eli Kaarlela ja siis Gamla Karleby. Näistä ainakin Persöö vaikuttaa olevan ruotsalaisten maahanmuuttajien antama suora käännösnimi suomenkielen Pietarsaarelle. Pitäjähän on saanut keskiajalla Västerbottenista aika nopeaan tahtiin ruotsinkielisen asuttajaväestön niin, että suomenkieliset ovat olleet alueella aika vähissä, kunnes pitäjän alueella sijaitseva Etelä-Pohjanmaan järviseutu on saanut huomattavan määrän savolaisia uudisasuttajia.
terv Matti Lund
Palaanpa tähän sen innoittamana, että toisessa ketjussa siteerattiin näin http://hiski.genealogia.fi/seurakunnat/srk?CMD=SRK&ID=172&TYPE=HTML&LANG=FI
Kokkolan maaseurakunta/emäseurakunta
Erotettu Pedersöresta vuonna 1467 ja mainitaan itsenäisenä seurakuntana jo vuonna 1541. Seurakunnan vanha ruotsalainen nimi Karleby (Kaarle VIII Knuutinpojan mukaan) muutettiin Uudenkaarlepyyn perustamisen myötä 1607 nimeksi Gamla Karleby. Tähän liitettiin 1620 perustettu Kokkolan kaupunki, mikä erosi omaksi emäseurakunnakseen 1918. Jaettu vuonna 1966 kahtia Kaarlelan suomalaiseen seurakuntaan ja Kaarlelan ruotsalaiseen seurakuntaan, mitkä yhdistettiin 1993 ja 2004 Kokkolan vastaaviin seurakuntiin.
******
Jään ihmettelemään, onko tuo Kaarle VIII Knutinpoika tässä hatusta vedetty, vai onko tälle jotakin dokumentointia? Kun arvoisa Kaarle oli kuollut jo 1470 niin kenen gloriaa olisi kullattu tällaisella nimenannolla?
Pedersöre vaikuttaa minusta orginaalilta ja siitä suomeen kääntynyt Pietarsaari. (siis Peders-öre on kuultu Peder-söre ja siinähän onkin sitten "Pietar-saari") Niin tai näin, kuka tämä Pietari sitten olisi ollut? Mitä tarjoaa 1300-lukua varhaisempi kuningasgalleria?
Örehän on saari, mutta onko söre? Sör/e ei tarkoita mitään ainakaan nyky-Ruotsissa.
eli Pedersöre= Pietarin saari , joka suomeksi muotoutunut Pietarsaari.
Örehän on saari, mutta onko söre? Sör/e ei tarkoita mitään ainakaan nyky-Ruotsissa.
eli Pedersöre= Pietarin saari , joka suomeksi muotoutunut Pietarsaari.
Katselin huvikseni Ruotsin Akademian sanakirjaa ja synonyymejä.
Ö = saari
ör = karkea sora
Meillä täällä Ruotsissa on Öresund, Örebro ym. Ovatko nämä sanat johdantoja sanasta ör vai jostain muusta? Mene ja tiedä. Mielenkiintoista on kuitenkin.
sör on tarkoittanut jotain, joka on etelässä/etelästä (vertaa söder). Mutta sanaa ei käytetä nykykielessä,vaan se esiintyy sanayhteyksissä kutan paikannimissä.
Onhan Pohjois-Ruotsissa norrlänningar ja jotka asuvat etelämpänä ovat sörlänningar. En sitä paremmin osaa selittää.
Terveisin Soili
Löysin vielä sanalle ör synonyymin revel. Se tarkoittaa rannikolla olevaa hiekkasärkää.
Onhan sitä Hailuodossa hiekkaa ja Pietarsaaresta ei ole pitkä matka Kalajoen hiekkasärkille.
Soili
Katselin huvikseni Ruotsin Akademian sanakirjaa ja synonyymejä.
Ö = saari
ör = karkea sora
Meillä täällä Ruotsissa on Öresund, Örebro ym. Ovatko nämä sanat johdantoja sanasta ör vai jostain muusta? Mene ja tiedä. Mielenkiintoista on kuitenkin.
sör on tarkoittanut jotain, joka on etelässä/etelästä (vertaa söder). Mutta sanaa ei käytetä nykykielessä,vaan se esiintyy sanayhteyksissä kutan paikannimissä. Onhan Pohjois-Ruotsissa norrlänningar ja jotka asuvat etelämpänä ovat sörlänningar. En sitä paremmin osaa selittää.
Kyllä tuo ainakin täällä etelärannikolla ymmärretään, löytyyhän täältä Örö ja Sörnäs.
http://www.bengtskar.fi/oro.htm (http://www.bengtskar.fi/oro.htm)
http://sv.wikipedia.org/wiki/S%C3%B6rn%C3%A4s (http://sv.wikipedia.org/wiki/S%C3%B6rn%C3%A4s)
Juutinrauman ruotsinkielinen nimi taitaa kuitenkin tulla veroäyristä, olisikos sillallakin ollut ylitysmaksu, eller hur?
t. Olavi A.
Pekka Paavola
02.03.11, 20:03
Kyllä ihminen on "hyvä" muuntamaan nimiä, mutta myös lyhentämään,vaikka sukunimestä vain kaksi kirjainta. Esim. Söderö on lyhentynyt Södö. Tässä lyhentämisessä näkee vielä lähtösanan.
Pekka;)
E Juhani Tenhunen
04.03.11, 22:27
Kyllä ihminen on "hyvä" muuntamaan nimiä, mutta myös lyhentämään,vaikka sukunimestä vain kaksi kirjainta. Esim. Söderö on lyhentynyt Södö. Tässä lyhentämisessä näkee vielä lähtösanan.
Pekka;)
Juu, sinne Länsi-Turunmaan saaristoon pääsee yleensä yhteysaluksellakin (ei tosin tällä hetkellä)...:p:
Pekka Paavola
04.03.11, 22:43
Jaa, sieltäkö tuo Södö-sukunimen alkukoti on, jota elää myös Södö-sukunimisenä ainakin Perämeren pohjukassa, jossa on myös jäätä nyt.:) Terv .Pekka
Juu, sinne Länsi-Turunmaan saaristoon pääsee yleensä yhteysaluksellakin (ei tosin tällä hetkellä)...:p:
Voi näitä uusia paikannimiä
”Länsi-Turunmaan kaupunki”
seuraavaksi kai Pohjois-, Itä-, Etelä- ja Keski-Turunmaan kaupungit?
E Juhani Tenhunen
06.03.11, 18:35
Tämän nimen piti olla ymmärtääkseni väliaikainen, vähän samaan tapaan kuin Pohjois-Pirkkala (-> Nokia).
Pekka Paavola
27.05.11, 20:07
Jossain vaiheessa käytiin keskustelua, että onko ns. lentohiekalla vaikutusta pinnan muotoihin muuallakin, kuin esim. Saharassa ja sen koillisosassa l. Egyptissä, jossa muutamat pyramiditkin ovat syvällä hiekassa. Alla linkki mielenkiintoiseen juttuun Hailuodon historiassa, jossa mainitaan katovuosia voimistaneen myös lentohiekka. Lentohiekalla aiheuttamilla korkeuseroilla ei ole mielestäni juurikaan vaikutusta siihen ,että milloin luoto aikanaan nousi merestä, mutta määrityistä saaren osissa sillä on ollut merkitystä.
http://www.reijoheikkinen.fi/hailuoto
Terv. Pekka
Matti Lund
27.05.11, 20:35
Jossain vaiheessa käytiin keskustelua, että onko ns. lentohiekalla vaikutusta pinnan muotoihin muuallakin, kuin esim. Saharassa ja sen koillisosassa l. Egyptissä, jossa muutamat pyramiditkin ovat syvällä hiekassa. Alla linkki mielenkiintoiseen juttuun Hailuodon historiassa, jossa mainitaan katovuosia voimistaneen myös lentohiekka. Lentohiekalla aiheuttamilla korkeuseroilla ei ole mielestäni juurikaan vaikutusta siihen ,että milloin luoto aikanaan nousi merestä, mutta määrityistä saaren osissa sillä on ollut merkitystä.
http://www.reijoheikkinen.fi/hailuoto
Terv. Pekka
Omien tutkimusteni mukaan ja mielestäni saan siitä tukea Oulun yliopiston Hailuodon tutkimusyksiköstä, lentohiekalla on merkitys siinäkin, mutta osuus on vähäinen siinä, missä ja milloin aivan ensimmäinen luoto on noussut kuivalle maalle. Myöhemmin sitten joillakin paikoin maan "kohoamisessa" tai paremminkin korkeuskäyrän kohoamisella maankamaran kohoamista huomattavasti nopeammin tietyissä vaiheissa sillä on jopa suurempi osuuus kuin itse maakamaran kohoamisella runsaat 90 cm vuosisadassa. Nämä mekanismit ovat niin satunnaisia, koska joillakin rajuilla säätiloillakin ja niiden erittäin paikallisilla vaikutuksilla on siinä merkitystä, jota ei voida ennakoida ja jota on vaikea kovin paljon jälkeen päin arvioida. Vaikutus voi joskus olla hyvinkin olennainen.
Myös pelkällä maankohoamisen teoreettisella aritmetiikalla arviointi sen päättelemiseksi, milloin jokin tietty paikka on tullut asutettavaksi ja/tai viljeltäväksi saattaa pahimmillaan heittää häränpyllyä usealla vuosisadalla.
Vertailuna vaan todettakoon, että Raision Pirilänpeltokin on vielä tänäänkin joiltakin osin metrin merenpinnan linjan alapuolella eikä Raisionlahti, joka kerran pari vuosikymmenessä tulvii liikennettä haittaavasti, siitä kovinkaan kaukana, mutta sitäkin peltoa on viljelty jo useita vuosisatoja. Se on tietysti vaatinut määrättyjä ponnisteluja, mutta kukin tapaus pitäisi kyetä aina erikseen tarkoin arvioimaan, ennen kuin tekee lopullisia johtopäätöksiä. Kummaa sanaleikkiä voi harjoittaa: Pirilänpellon naapurissa ovat muinoin tuleentuneet keskiaikana Friisilän säterikartanon vainiot. Taas Hollannin Friisilän viljelysmaat tunnetaan erikoisesti siitä, että siellä ei ole jaksettu jäädä odottamaan maankohoamista, vaan viljelysalaa on laajennettu paaluttamalla ja patoamalla Atlantin valtameren rantaa ja nimenomaan dyyninmuodostus on ollut siinä prosessissa suurena apuna.
terv Matti Lund
Matti Lund
27.05.11, 21:11
Varmasti eivät kaikki Suomenlahden pohjoisrannan ja Pohjanlahden länsirannan Karlöistä ole saaneet nimeään karjalaisista, mutta mikä sanoo, ettei osa niistä ole? Jos merikarjalaiset purjehtivat Perämeren Seskaröhön Suomenlahtea ja Pohjanlahtea pitkin vuoden 1100 molemmin puolin, miksei myös Ulvilan tai Närpiön nimistöön olisi voinut heistä jokin jälki jäädä? Rinnakkaistapauksena mainittakoon Turun saaristossa oleva Vepsäluoto, joka kertonee muinaisten vepsäläisten kalastus-ja hyljestysreviireistä.
Muuten, onko Karl-alkuisia paikannimiä esim Pohjanlahden rannikolla tuntuvasti enemmän kuin esim. Ols-, Måns- tai Matts-alkuisia?
Vanhimman löydöksen "Karlsö" -nimisestä saaresta voinee kohdata Suomenlahdelta ulapalta muinaisen Räävelin kaupungin edeltäjän Revelsburgin kylän edustalta, joka tulee esiin FMU 100:ssa "Beskrifning öfver farleden från Sverige genom Finländska skären till Reval".
Se on latinankielinen asiakirja, joka on Tanskan kuninkaan Valdemar II:n maakirjan yhteydessä ja joka on päiväämättä, mutta ajoitettu noin vuoteen 1250, joka tapauksessa ennen vuotta 1252, mutta vuoden 1237 jälkeen. Reitti Tukholmasta päin Ahvenanmaan kautta Hankoniemelle (insulam de Hangethe itur uersus orientem et aliquantulum tamen uersus aquilonem) ja sieltä Porkkalanniemen (Purkal) kärjen kohdalta Tallinnaan, jolloin nimetään vähän ennen Tallinnan edeltäjää "Ræuelburghia" ("... inde usque Karlsö I et dimitia; inde usque Ræuelburgh dimitia. Et notandum, quod de Purkalæ usque Ræuelburgh uelificandum est inter austarlem plagam et orientalem")
Tämähän on selvää, jossa itä ja länsi sekä etelä ja pohjoinen ovat paikallaan, kuten Ahvenanmaa, Hanko, Porkkala ja Tallinnakin. Kun sitten tutkii, mitä saarelle nykyään kuuluu, eipä voi tulla muuhun tulokseen kuin, että eestiläiset ja Suomenlahden merenkulkijat nimittävät tätä Karlsö -saarta nykyään Naissaareksi!
Laihialaisilla esi-isilläni ja eräillä vöyriläisillä oli nautinnassaan muinoin samanniminen saari, tuomiokirjasta kirjattuna "Carlsöö" Raippaluodon saaristossa, jonka he menettivät 1690 -luvulla kruunulle (kruununvouti Johan Westrenius junaili sen heiltä pois, kun esi-isäni olivat tulipalossa menettäneet oikeutensa vahvistaneen vanhan asiakirjan ja vöyriläiset omansa muuten hukanneet).
Olen yrittänyt jäljittää saarta, mutta en ole onnistunut. Eli nähtävästi senkin nimi on muuttunut Karlsöstä joksikin muuksi.
terv Matti Lund
Entäpä Gotlannin länsirannikolla olevat kuuluisat lintusaaret Lilla Karlsö ja Stora Karlsö?
Mitään faktaa mulla ei ole esitää, toteanpahan vain.
Vanhimman löydöksen "Karlsö" -nimisestä saaresta voinee kohdata Suomenlahdelta ulapalta muinaisen Räävelin kaupungin edeltäjän Revelsburgin kylän edustalta, joka tulee esiin FMU 100:ssa "Beskrifning öfver farleden från Sverige genom Finländska skären till Reval".
Se on latinankielinen asiakirja, joka on Tanskan kuninkaan Valdemar II:n maakirjan yhteydessä ja joka on päiväämättä, mutta ajoitettu noin vuoteen 1250, joka tapauksessa ennen vuotta 1252, mutta vuoden 1237 jälkeen. Reitti Tukholmasta päin Ahvenanmaan kautta Hankoniemelle (insulam de Hangethe itur uersus orientem et aliquantulum tamen uersus aquilonem) ja sieltä Porkkalanniemen (Purkal) kärjen kohdalta Tallinnaan, jolloin nimetään vähän ennen Tallinnan edeltäjää "Ræuelburghia" ("... inde usque Karlsö I et dimitia; inde usque Ræuelburgh dimitia. Et notandum, quod de Purkalæ usque Ræuelburgh uelificandum est inter austarlem plagam et orientalem")
Tämähän on selvää, jossa itä ja länsi sekä etelä ja pohjoinen ovat paikallaan, kuten Ahvenanmaa, Hanko, Porkkala ja Tallinnakin. Kun sitten tutkii, mitä saarelle nykyään kuuluu, eipä voi tulla muuhun tulokseen kuin, että eestiläiset ja Suomenlahden merenkulkijat nimittävät tätä Karlsö -saarta nykyään Naissaareksi!
Laihialaisilla esi-isilläni ja eräillä vöyriläisillä oli nautinnassaan muinoin samanniminen saari, tuomiokirjasta kirjattuna "Carlsöö" Raippaluodon saaristossa, jonka he menettivät 1690 -luvulla kruunulle (kruununvouti Johan Westrenius junaili sen heiltä pois, kun esi-isäni olivat tulipalossa menettäneet oikeutensa vahvistaneen vanhan asiakirjan ja vöyriläiset omansa muuten hukanneet).
Olen yrittänyt jäljittää saarta, mutta en ole onnistunut. Eli nähtävästi senkin nimi on muuttunut Karlsöstä joksikin muuksi.
Sana-assosiaationa mieleen nousee käsite miehenmetsä; alue, joka kooltaan oli sellainen, että yksi mies ehti päivän aikana asettaa ja kokea sillä olevat pyydykset. Kalastuksessa ei moista käsitettä liene ollut?
t. Olavi A.
E Juhani Tenhunen
28.05.11, 09:00
Pirkkalainen on muinaisruotsissa birkarl. Voisiko tässä olla jotain yhteyttä Karlsö/Karlö -sanaan?
Omien tutkimusteni mukaan ja mielestäni saan siitä tukea Oulun yliopiston Hailuodon tutkimusyksiköstä, lentohiekalla on merkitys siinäkin, mutta osuus on vähäinen siinä, missä ja milloin aivan ensimmäinen luoto on noussut kuivalle maalle. Myöhemmin sitten joillakin paikoin maan "kohoamisessa" tai paremminkin korkeuskäyrän kohoamisella maankamaran kohoamista huomattavasti nopeammin tietyissä vaiheissa sillä on jopa suurempi osuuus kuin itse maakamaran kohoamisella runsaat 90 cm vuosisadassa. Nämä mekanismit ovat niin satunnaisia, koska joillakin rajuilla säätiloillakin ja niiden erittäin paikallisilla vaikutuksilla on siinä merkitystä, jota ei voida ennakoida ja jota on vaikea kovin paljon jälkeen päin arvioida. Vaikutus voi joskus olla hyvinkin olennainen.
Myös pelkällä maankohoamisen teoreettisella aritmetiikalla arviointi sen päättelemiseksi, milloin jokin tietty paikka on tullut asutettavaksi ja/tai viljeltäväksi saattaa pahimmillaan heittää häränpyllyä usealla vuosisadalla.
Vertailuna vaan todettakoon, että Raision Pirilänpeltokin on vielä tänäänkin joiltakin osin metrin merenpinnan linjan alapuolella eikä Raisionlahti, joka kerran pari vuosikymmenessä tulvii liikennettä haittaavasti, siitä kovinkaan kaukana, mutta sitäkin peltoa on viljelty jo useita vuosisatoja. Se on tietysti vaatinut määrättyjä ponnisteluja, mutta kukin tapaus pitäisi kyetä aina erikseen tarkoin arvioimaan, ennen kuin tekee lopullisia johtopäätöksiä. Kummaa sanaleikkiä voi harjoittaa: Pirilänpellon naapurissa ovat muinoin tuleentuneet keskiaikana Friisilän säterikartanon vainiot. Taas Hollannin Friisilän viljelysmaat tunnetaan erikoisesti siitä, että siellä ei ole jaksettu jäädä odottamaan maankohoamista, vaan viljelysalaa on laajennettu paaluttamalla ja patoamalla Atlantin valtameren rantaa ja nimenomaan dyyninmuodostus on ollut siinä prosessissa suurena apuna.
terv Matti Lund
Mitä tilaa tarkalleen tarkoitat "keskiaikaisella Friisilän säterikartanolla"? Kerttulan kylän Friisilä lahjoitettiin luostarille 1451. FMU 2899. Tahvion Tanskila, myöhemmin kutsuttu myös Friisiläksi, oli 7 tankoa käsittävä rälssitila ja muuttui vasta 1550-luvulla säteriksi, kun Mårten Jönsinpoika sai sen haltuunsa Luonnonmaan Isonkylän säterin puolikkaasta.
Tapio Vähäkangas
Matti Lund
28.05.11, 19:43
Mitä tilaa tarkalleen tarkoitat "keskiaikaisella Friisilän säterikartanolla"? Kerttulan kylän Friisilä lahjoitettiin luostarille 1451. FMU 2899. Tahvion Tanskila, myöhemmin kutsuttu myös Friisiläksi, oli 7 tankoa käsittävä rälssitila ja muuttui vasta 1550-luvulla säteriksi, kun Mårten Jönsinpoika sai sen haltuunsa Luonnonmaan Isonkylän säterin puolikkaasta.
Tapio Vähäkangas
Lähinnä oli mielessäni tuttu nykymaisema ja siitä roima hyppäys mielikuvituksessa jonnekin keskiaikaan.
Korkeuskäyrät ovat siinä saaneet esimerkiksi 500 vuodessa sen lisämitan, mitä runsaan puolen metrin maan kohoaminen ja voimaperäinen raivaustoiminta sillä kohtaa ja Turun korkeudella ovat aiheuttaneet.
Friisilän kartanosta puhutaan siellä vieläkin, vaikka maiseman päälle on rakennettu kaupunkia ja tehdaslaitoksia, ja Friisilän kartano on ensimmäisten joukossa joutunut sen rakentamisen alle.
Nykyinen Friisilän kaupunginosa alkaa siitä, missä Pirilän pelto loppuu ja maasto nousee loivasti keskustaa kohti niin, että nykyinen Friisilä on näppituntumalta noin 10 metriä korkeammalla kuin Pirilä. Pirilänpellon toisella puolen on Tahvio ja Myllymäen pellot, joista on ollut perinteisesti silloin tällöin tv -uutisissa asti katsaus ja kuvavälähdys vuoden satonäkymiin ja viljan tuleentumisen aikatauluihin Lounais-Suomessa.
Tahvion kartanon rakennusryhmät ovat käsittääkseni levittäytyneet sen mäentörmän päälle ja rinteille, missä on sittemmin ollut Tahvion koulu. Vanha koulurakennus on koulun lopettamisen jälkeen ollut Raisio Konsernin koulutustiloina ja sen ympärillä olevat vanhat aitat ja talousrakennukset lienevät kartanon peruja. Tahviota on myös vanhan kartanomaisen rakennuksen omaava rautatieasema törmän alla. Henkilöliikenne sillä asemalla loppui, kun "lättähatut" VR:llä lopetettiin.
Siinä maisemassa on ollut joitakin sukutiloja ja vanhoja kartanoita (Jutikkala-Nicander ei ole hyllyssäni enkä osaa nyt ulkomuistista sanoa, mikä kartanoista on ollut varsinaisesti säteri ja mistä asti. (Sinun artikkelisi, joissa olet tarkastellut mm. Friisilän ja Tahvion omistusta keskiajalla, on kyllä tullut luettua ja löytyvät hyllyistäni tarkistamista varten.). Mutta toisaalta Raision kaupunki ja toisaalta Raisio Konserni ovat hiljalleen saaneet ostettettua lähes kaiken liikenevän maan sieltä.
Eräällä hyvänpäivän tutullani oli juuri Friisilässä vielä kymmenkunta hehtaaria perintömaata 1970 -luvulla. Niitä ei ollut viljelty enää pitkään aikaan. Hän sitten kypsyi kaupungin tarjouksiin ja kaupunki osti ne häneltä pois. Hän sai sievoisen summan, jota en tarkkaan enää muista. Miljoonia joka tapauksessa. Sattumalta hän tuli vastaani kauppakirjojen allekirjoituksesta (taisi olla 1976 tai 1977) ja halusi tarjota rikastumisensa kunniaksi kalleinta konjakkia, mitä ravintolasta löytyi.
Asuin Raisiossa 1975-78. Kun muutin sinne lukaisin läpi Raision historian, otin muistiin sieltä kaikki vanhat kartanot ja paikansin ne, ja sitten kiersin jokaisen tilukset polkupyörän kanssa huolella läpi, enemmän rakennusten arkkitehtuuriin keskittyen kuin tiluksiin, mutta kävin nekin läpi kartoittaen itselleni myös kartanoitten mäkituvat ja torpat.
terv Matti Lund
Lainaus osoitteesta: fi.wikipedia.org
Hailuoto: Hailuodon vakinainen asuttaminen alkoi ilmeisesti 1100-luvulla (http://fi.wikipedia.org/wiki/1100-luku). Asukkaita tuli monelta suunnalta, etenkin Karjalasta (http://fi.wikipedia.org/wiki/Karjalaiset). Ruotsalaiset (http://fi.wikipedia.org/wiki/Ruotsalaiset), jotka kilpailivat kalavesistä, antoivat saarelle nimen Karlö eli Karelö, Karjalan tai karjalaisten saari. Myös Hailuoto-nimi lienee yhdistävissä karjalaiseen kalastusnautintaan, se oli haili- eli silakka (http://fi.wikipedia.org/wiki/Silakka)luoto (http://fi.wikipedia.org/wiki/Luoto_(t%C3%A4smennyssivu)). Hailuoto kuului aluksi Saloisten suurpitäjään, mistä se erkani itsenäiseksi seurakunnaksi (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kirkkopit%C3%A4j%C3%A4) 1673 (http://fi.wikipedia.org/wiki/1673).
Nimi "Kalelö" viittaisi selvästi Karjalaan "Karel"
Matti Lund
29.05.11, 10:10
Lainaus osoitteesta: fi.wikipedia.org
Hailuoto: Hailuodon vakinainen asuttaminen alkoi ilmeisesti 1100-luvulla (http://fi.wikipedia.org/wiki/1100-luku). Asukkaita tuli monelta suunnalta, etenkin Karjalasta (http://fi.wikipedia.org/wiki/Karjalaiset). Ruotsalaiset (http://fi.wikipedia.org/wiki/Ruotsalaiset), jotka kilpailivat kalavesistä, antoivat saarelle nimen Karlö eli Karelö, Karjalan tai karjalaisten saari. Myös Hailuoto-nimi lienee yhdistävissä karjalaiseen kalastusnautintaan, se oli haili- eli silakka (http://fi.wikipedia.org/wiki/Silakka)luoto (http://fi.wikipedia.org/wiki/Luoto_%28t%C3%A4smennyssivu%29). Hailuoto kuului aluksi Saloisten suurpitäjään, mistä se erkani itsenäiseksi seurakunnaksi (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kirkkopit%C3%A4j%C3%A4) 1673 (http://fi.wikipedia.org/wiki/1673).
Nimi "Kalelö" viittaisi selvästi Karjalaan "Karel"
Tässä ketjussa olisi suotavampaa yrittää antaa sukututkijan kontribuutioita Hailuodon asuttamisen ymmärtämiseksi kuin toistaa ylimalkaisia arveluja, joiden painopistettä on tulkittu väärin.
On mielestäni aivan väärin luonnehtia Sinun tavallasi karjalaisperuisia asuttajia Hailuodon vallitsevaksi suunnaksi tai perussuunnaksi.
Ei mielestäni kukaan historiantutkija ole sellaista väittänyt, vaan Jouko Vahtola, jonka kirjoituksiin lähinnä näissä mielipiteissä yritetään nojata, on selkeästi tuonut esiin, että saaren vanhimpien tulokkaitten päävirta oli lähtöisin Satakunnan alueelta. Sen lisäksi Vahtola on yrittänyt selvittää Hailuoto- ja Karlö -nimien syntyä alueella ja tullut siinä siihen käsitykseen, että Hailuoto -nimi olisi lyhentynyt Haililuoto -nimestä ja koska nimen ainesosana olisi haili -merkitysosa, se heijastelisi alueella piilevää karjalaisvaikutusta.
Mielestäni Vahtola ei suoraan kannata sitä, että saaren ruotsinkielinen nimi Karlö johtuisi "Kareliasaaresta", muttei voi sulkea sitä vaihtoehtoa kokonaan poiskaan. Ymmärrän Vahtolan epävarmuuden nimen historiallisesta ja hallinnollisesta ajoituksesta: ei ole oikein tolkkua siinä, että Ruotsin herrat lahjoittaisivat vihollisillensa suopeita nimiä valloituksilleen territoriollaan, vaan on tapahtunut päinvastoin, eli jos territoriolla on ollut jäänteitä sellaisista vanhoista nimistä, hallinto on kovannut ne omilla nimillään, jotka kuvastavat sen valtaa. Karlö on selvästi ruotsalaisen hallinnon korvaava nimi muinaissuomalaiselle Hailuodolle, joten ei ole uskottavaa johtaa sitä kaukaiseen Karjalaan, josta ei Karlö -nimen ensimmäisten esiintymien aikaan ollut vielä tuumaakaan Ruotsin alueella.
Tottakai Vahtolakin esimerkiksi kirjoituksessaan, joka käsittelee Oulujoen varren asuttamista, pitää karjalaisvaikutusta merkitsevänä sillä alueella nimistön perusteella.
Näistä tutkielmista ovat sukututkijat vetäneet kuitenkin mielestäni monia vääriä päätelmiä sikäläisistä historiallisista olosuhteista, vaikka nimenomaan sukututkimus viittaa toiseen suuntaan.
Esimerkiksi Hailuodonkin sukututkimus eli siellä 1500 -luvulla voudintileissä kohdattavat lisänimet ovat lähes kaikki sellaisia, että niille on referenssiä muualla Pohjanlahden saaristossa länsipuolta myöten, muttei juurikaan Karjalan kannaksella vanhassa nimistössä ennen aikaa, jolloin sinne alkoi tulla asuttajia lännestä, jotka toivat mukanaan sinne lännelllisiä nimiä. Sukututkijan pitäisi rohjeta tunnustaa itselleen tällaiset havaintonsa, vaikka ne eivät noudata joitakin mutu -tuntumaisia arvovaltaisia arvauksia.
Ja esimerkiksi asutusreitti Karjalan kannakselta ei ole missään nimessä ollut keskiajalla suotuisa reitti, vaan pitkä yli tuhatkilometrinen jatkuvan sodankäynnin alainen kaistale idän ja lännen välissä, kun sen sijaan asuttajilla on ollut käytettävissä muita paljon suotuisampia reittejä paljon lähempää, suorastaan tyrkyllä! Jos on sitä mieltä, että Karjalan reitti on ollut erittäin suosittu ja muut reitit erittäin vähässä suosiossa, pitäisi kyetä antamaan siihen uskottava selitys, mutta toistaiseksi en ole nähnyt itseäni lukuunottamatta tällä kohden keneltäkään kerrassaan mitään selitystä. Tämä mielestäni tarkoittaa, ettei Pohjois-Pohjanmaan ja Perämeren saariston asuttamisasiaa ole viitsitty edes kunnollisesti miettiä.
terv Matti Lund
Ps. Kysymys muinaisten asuttajien liikkeitten ymmärtämisestä ei ole tietystikään helppo. Nykymaailmassa on sen sijaan helppo ymmärtää, että jos vedetään jokin suora ja tasainen tielinjaus, joka päällystetään asvaltilla, liikenne siirtyy vääjäämättä vaihtoehtoiselta mutkaiselta mäkiseltä vanhalta soratieltä sinne. Pohjois-Pohjanmaan asuttamisen kohdalla pitäisi osata selittää, miksi helpot reitit eivät toimineet, jos ei kannata niitä.
E Juhani Tenhunen
29.05.11, 20:59
Kysymys muinaisten asuttajien liikkeitten ymmärtämisestä ei ole tietystikään helppo. Nykymaailmassa on sen sijaan helppo ymmärtää, että jos vedetään jokin suora ja tasainen tielinjaus, joka päällystetään asvaltilla, liikenne siirtyy vääjäämättä vaihtoehtoiselta mutkaiselta mäkiseltä vanhalta soratieltä sinne. Pohjois-Pohjanmaan asuttamisen kohdalla pitäisi osata selittää, miksi helpot reitit eivät toimineet, jos ei kannata niitä.
http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Kivikauden+ihmiset+asuttivat+Pohjois-Pohjanmaata+jo+9 500+vuotta+sitten/1135265188768 (6.4.2011) kertoo kivikauden ihmisten asuneen Taivalkosken Paloharjulla jo 9.500 vuotta sitten.
Muinaisreittien muotoutumista tulisi mielestäni tarkastella mallintamalla uusimpaan maankohoamistietouteen perustuen mahdollisten reittien kehittymistä vuosisatojen saatossa. Tehtävä saattaisi soveltua ainakin Suomen ympäristökeskus SYKEn tutkijoille. Scan-Auton Matti Vakkilaisen teos "Vanhoilla valtateillä" (1983) keskittyy valitettavasti eteläisempään Suomeen.
Matti Lund
29.05.11, 23:34
http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Kivikauden+ihmiset+asuttivat+Pohjois-Pohjanmaata+jo+9 500+vuotta+sitten/1135265188768 (6.4.2011) kertoo kivikauden ihmisten asuneen Taivalkosken Paloharjulla jo 9.500 vuotta sitten.
Muinaisreittien muotoutumista tulisi mielestäni tarkastella mallintamalla uusimpaan maankohoamistietouteen perustuen mahdollisten reittien kehittymistä vuosisatojen saatossa. Tehtävä saattaisi soveltua ainakin Suomen ympäristökeskus SYKEn tutkijoille. Scan-Auton Matti Vakkilaisen teos "Vanhoilla valtateillä" (1983) keskittyy valitettavasti eteläisempään Suomeen.
Nähtävästi ne merireitit, joita käytettiin keskiajalla Pohjan- ja Suomenlahdella, ovat nykyään pääosin kuivalla maalla, koskapa ne noudattivat suurimmalta osaltaan määrättyjen nimenkärkien ja saarenselkien myötäisyyttä.
Dragsfjärdkin on saanut nimensä siitä, että saaren edessä oli hiekkasärkkä, jonka kylkeen merenkulkija suuntasi ja veti veneensä särkän yli saaden siten oikaistua tuntuvasti matkaansa.
Maan kohoaminen on tietysti muuttanut lähellä rantaviivaa kulkevien maanteitten reititystä, mutta ikivanhat sisävesiliikenneväylät ovat noudattaneet aika muuttumattomasti kulkuaan. Niitä on kyllä monien tutkijoiden toimesta hyvin selvitetty ja inventoitu. Niiden paikantaminen ei ole ongelma, mutta arviot siitä, millä intensiteetillä ja mitkä asuttajat milloinkin ovat niitä käyttäneet, ovat jääneet paljolti summittaiseksi arvailutiedoksi, ja jopa muuten luotettavat tutkijatkin ovat sekoittaneet niihin selvää ideologiaa. Siksi niiden kuvailussa on uuden tiedon valossa paljon kehitettävää.
Sellaisilla sukututkijoilla, jotka ovat keskittyneet analysoimaan varhaisimpien tiedossa olevien esi-isiensä asutustoimintaa olisi tässä suhteessa annettavana oivaa kontribuutiota historiantutkimukselle, sillä heidän tutkimisensa on suurennuslasilla ellei peräti mikroskoopilla tutkimista, johon paikallishistorian tutkijoilla ei ole aikaa, vaikkakin nykyään mikrosuuntautunut tutkimus silläkin saralla on voimistunut. Voidaan kuitenkin sanoa, että kenelläkään muulla ei ole niin suurentavaa okulaaria kuin sukututkijoilla ja sen avun tuloksia olisi hyvä tuoda enemmän esille!
Kun sukututkija lukee maakunta- ja pitäjänhistorioita, pitää muistaa, että aivan viime vuosia lukuunottamatta esimerkiksi maankohoamista on niissä arvioitu sen mukaan, mitä geologit ovat kirjoittaneet lähellä vuotta 1900, jonka jälkeen geologeille on kehitetty tarkempia mittalaitteita ja malleja, jotka ovat muuttaneet merkitsevästi joitakin suureita. Monet sellaiset asiat, jotka ennen jouduttiin arvioimaan epäsuorasti erittäin aproksimatiivisesti, pystytään nykyään suoranaisesti mittaamaan korkean teknologian tarkoilla laitteilla. Näiden muuttuneitten tulosten vaikutus on vasta tuloillaan paikallishistorioihin. - Niin on siitäkin huolimatta, että geologit ovat määrittäneet nämä uudet tulokset joiltain osin jo muutama kymmenen vuotta sitten, mutta näyttää kertyvän hyvinkin muutaman kymmenen vuoden viipe, ennen kuin historiantutkijat osaavat tai rohkenevat noteeraamaan nämä labrojen antamat muuttuneet tiedot.
terv Matti Lund
tellervoranta
30.05.11, 07:51
Vähän vaikuttaa siltä, että yksi esi-isäni olisikin Hailuodosta, muttei taida geologian opinnot enää auttaa tässä tutkinnassa :eek:.
Heikki Koskela
30.05.11, 08:08
Vähän vaikuttaa siltä, että yksi esi-isäni olisikin Hailuodosta, muttei taida geologian opinnot enää auttaa tässä tutkinnassa :eek:.
Kvartäärikauden geologian tunteminen ei juurkaan auta sukututkimuksessa. Sen sijaan viimeiset 500-700 vuotta sukututkimusta voidaan jotenkin kytkeä jääkauden jälkeisiin geologisiin tapahtumiin suurilla varauksilla eikä tieoja voida kiinnittää aikalaislähteisiin pitävästi - jos ollenkaan.
Matti Lund
30.05.11, 09:13
Kvartäärikauden geologian tunteminen ei juurkaan auta sukututkimuksessa. Sen sijaan viimeiset 500-700 vuotta sukututkimusta voidaan jotenkin kytkeä jääkauden jälkeisiin geologisiin tapahtumiin suurilla varauksilla eikä tieoja voida kiinnittää aikalaislähteisiin pitävästi - jos ollenkaan.
Niin, sisävesistöjen suurmullistuksista, joita tapahtui täällä jääkauden jälkeen jääkaudesta johtuen vain yksi osuu historialliseen aikaan, eli ns. Sarsan katastrofi 1604 Hämeessä, joka ei suuruudestaan huolimatta aiheuttanut kovin laajalle heijastuvia asuttajavirtoja, vaikka uusi järvi valtasi useitten satojen ihmisten maat ja kodit. Se on siis dokumentoitu aikalaislähteissä jopa ympäri Eurooppaa ja voidaan sikäli monipuolisesti kiinnittää sitovasti niihin.
Kulkureitteihin Sarsankin katastrofi vaikutti jonkin verran kuten Kokemäenjokeen ja sen rooliin.
Sen sijaan muut vesireittien suunnanmuutokset tai uusien sisävesireittien syntymiset ajoittuivat lähemmäs jääkauden loppua. Niistä merkittävin ja olletikin rajuin luonnonkatastrofi täällä jääkauden jälkeen oli Suur-Saimaan vesistön virtaussuunnan muutos: Suur-Saimaan vedet purkautuivat jonkin aikaa jääkauden jälkeen luoteeseen Pohjanlahteen Kalajokea pitkin, joka oli siis vesimäärältään suurin joki silloin. Suunta nykyiseen, eli mm. Vuoksen ja Kymijoen kautta etelään ja näiden jokien syntyminen on ollut hirvittävän raju, mutta on tapahtunut niin varhain, monia tuhansia vuosia sitten, ettei se ole ehtinyt "lennosta" muuttaa asutuspaikkoja, vaan on radikaalisti muovannut uuteen uskoon tai luonut ne monet kulkureitit, joita paljon myöhemmin tänne tulleet asuttajat ovat tottuneet käyttämään.
Hailuoto on taas tapaus, jossa on tapahtunut useita sangen merkitseviä vaiheittaisia luontoympäristön muutoksia historiallisella ajalla, jotka ovat vaikuttaneet asutus- ja elinkeinotoimintaan, ja joita voidaan seurata myös noin 500 viimeisen vuoden ajalta aikalaisdokumenteista ja kiinnittää niihin. Tämä pystytään mallintamaan ja luulisi, että mallia voitaisiin varioida muuallekin huomioiden muitten paikkojen eri mitta- ja olosuhteet.
Olen huomannut, että jotkin luonnonilmiöt ilmenevät Hailuodossa sangen korostetusti. Seitsemän vuotta sitten olin Marjaniemessä, kun siellä nousi hiekkamyrsky. Hiekkaa sellaiselle myrskylle siellä on parin kilometrin kaistale leveydeltään parisen sataa metriä, mutta hiekkaa kohosi ilmaan kuitenkin sangen vaikuttava määrä ja kun itse sitä seurasin niin, että aurinko jäi sen taakse, "päivä pimeni" ja tunnelma muistutti sitä, mitä on täydellisessä auringonpimennyksessä, kun lokitkin lopettivat joksikin aikaa kirkumisensa tai se ei enää erottunut sankan hiekkamyrskyn ujelluksesta.
terv Matti Lund
Pekka Paavola
30.05.11, 21:06
Hailuodon asutus vahvistui 1600-luvun alkuvuosikymmeninä. Vuonna 1633 taloja oli verotustietojen mukaan eniten. Niitä oli tuolloin 82, mutta niiden määrä supistui vuoteen 1700 kolmella. Nälkävuodet 1695-1696 koskettivat myös Hailuotoa, joskaan ei yhtä kovakouraisesti kuin mantereen pitäjiä. Vuoden 1695 katovuonna luotolaiset saivat noin 50 prosenttia normaalisadosta, kun mantereen pitäjissä kato oli liki täydellinen. Ilmeisesti meri tasoitti lämpötilaeroja ja torjui hallan pahimmat tuhot. Tilallisten köyhtyminen oli kuitenkin yleistä. Monet tilat autioituivat pysyvästi. Ojakylän Vanhalan isäntä hylkäsi vuonna 1675 talonsa ja muutti pesueineen Savoon. Noihin aikoihin myös lentohiekka näyttää olleen ongelmana. Ojakylän Havanan ja Päätalon pellot olivat joutuneet lentohiekan valtaan, joten tilojen viljely kävi mahdottomaksi.
Yllä oleva lihavoituna lainaus on Reijo Heikkisen artikkelista, jonka koko linkki on mun edellisessä sepustuksessani. Vaikka meri suhtellisen tasalämpöisenä on ollut lieventämässä
katovuosia on tuossa lainaamassani virkkeessä näille leveysasteille suhteellisen harvinaisesta luonnonilmiöstä kysymys.
Olen myös kuullut tuosta Lundin Matin kokemasta hiekkamyrskystä.
Hiekkaisuutensa tai paremminkin osin hietaisuudesta johtuen Luoto on ollut ja on vieläkin osin altis nuille myrskyille.
Matti Lund
31.05.11, 23:17
Kvartäärikauden geologian tunteminen ei juurkaan auta sukututkimuksessa. Sen sijaan viimeiset 500-700 vuotta sukututkimusta voidaan jotenkin kytkeä jääkauden jälkeisiin geologisiin tapahtumiin suurilla varauksilla eikä tieoja voida kiinnittää aikalaislähteisiin pitävästi - jos ollenkaan.
Sinulla lienee mielessä sellaisia ilmiöitä, jotka kaikki ovat tapahtuneet ennen historiallista aikaa tai aivan siinä hilkulla. Tai sitten ehkä ajattelet, että kun ilmiöstä ei puhuta asiakirjoissa sitä teknisesti oikein kuvaavalla termillä, aikalaislähteen kiinnittäminen tapahtumaan on liian ongelmallista.
Ainakin maankohoamisilmiö on rannikkopitäjissä läsnä tuomiokirja-asiakirjoissa oikeastaan joka käräjillä, eli suurin osa käräjien katselmointipyynnöistä ja rajankäynneistä johtui siitä. Toisin sanoen niitä tapauksia ei olisi tarvinnut käsitellä ollenkaan tai erittäin harvoin, jos maankohoamisilmiötä ei olisi ollut. Taas nämä käsittelyt, esimerkiksi niitty- ja saaristonautintariidat tuovat usein esiin sukujuuria, joita ei muista lähteistä ilmene, koska niissä vedotaan yleensä esi-isien ikimuistoisiin nautintaoikeuksiin ja tuodaan valallisina todistajina vanhuksia muistelemaan nuoruusaikansa tapahtumia ja ihmisiä sukusuhteineen, jos asiakirjat ovat tuhoutuneet. Kun nautintaoikeus koetaan loukatuksi ja naapuri tunkeutujaksi, niin alue, jolla nautintaa on oikeus harjoittaa, joudutaan katselmoimaan ja mittaamaan uudestaan, koska sen pinta-ala on maankohoamisen seurauksena olennaisesti kasvanut ja tuonut seudulle uusia lisämaan hyödyntäjiä. Katselmuspöytäkirjat aina julkaistiin käräjillä, ja kirjattiin pöytäkirjaan joskus aivan kokonaisuudessaankin ja jos oli kysymys suuresta katselmoinnista, niitä varten pidettiin erikseen välikäräjiä tai pitäjien välisiä katselmointikäräjiä.
Myös luonnonniityillä on tapana maankohoamisen seurauksena kohottaa epätasaisesti heinän tuottoa, jonka takia jouduttiin tavan takaa niitä maita, siis niittyjä tasaamaan jakoveljien kesken, koska ne olivat veromaata, joka oli mitattu ja mittauksella oli talon vero määritetty ja maan kohoaminen ei noudattanut suoranaisesti verotussuhteita. Näissäkin tapauksissa ollaan usein keskellä sukututkimusta, koska mm. pitää erotella se, mikä on luonnollista kasvua ja mikä on perittyä lisämaata. Varsinkin kun rahatalous ei ollut vielä hyvin kehittynyttä, perintöosia suoritettiin esimerkiksi 1500 -luvulla usein pieninä niityn ja/tai pellonpalasina.
Tähän hengenvetoon en ole edes ehtinyt mainita monia muita merkittäviä vaikutuksia, jotka voidaan kiinnittää aikalaislähteisiin tai paremminkin arvioida ilmiöiden suuruutta aikalaislähteistä.
Hailuodossa näitä asioita käsiteltiin sitäkin useammin.
terv Matti Lund
Pekka Paavola
01.06.11, 20:08
Täällä Perämerenkaarella on myös merkittävää jakokunnanmaiden l. vesijättömaiden nopea lisääntyminen, koska pinnanmuodot ovat hyvin laakeita. Minusta nuiden jako- tai myyntiprosesseihin ei ole selkeitä pelisääntöjä l. lait on minusta epäselvia ja vaikeaselkoisia. Kuka olis perillä nuihin ed. merestä nouseihin maihin joko- ja myyntiperusteista. Onko jolloin taholla ns. etuosto-oikeus Omalla kohdalla voisin jopa meittiä jakokunnan maankaisteeleen ostoa mökkini kohdalla jos ei ole kovin työlästä.
Kuka voisi valaista asiaa.Kiitos.
Heikki Koskela
02.06.11, 06:55
Täällä Perämerenkaarella on myös merkittävää jakokunnanmaiden l. vesijättömaiden nopea lisääntyminen, koska pinnanmuodot ovat hyvin laakeita. Minusta nuiden jako- tai myyntiprosesseihin ei ole selkeitä pelisääntöjä l. lait on minusta epäselvia ja vaikeaselkoisia. Kuka olis perillä nuihin ed. merestä nouseihin maihin joko- ja myyntiperusteista. Onko jolloin taholla ns. etuosto-oikeus Omalla kohdalla voisin jopa meittiä jakokunnan maankaisteeleen ostoa mökkini kohdalla jos ei ole kovin työlästä.
Kuka voisi valaista asiaa.Kiitos.
Alan asiantuntija kirjoittaa vesijättömaan omistuksista osoitteessa: http://www.maankaytto.fi/arkisto/mk303/mk303_139_markkula.pdf
Kyseessä on maaoikeusasioiden vastuutuomari Markku Markkula.
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.