Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Lappalaisten etninen alkuperä
Suomen Kemin. En tunne Karjalan puolen järjestelmää; liekö siellä ollut vastaavia Lappeja?
Hei onhan siellä ollut vaikka mitä. Hyvän kuvan Venäjän Lapin saamelaisista antaa tämä Leinosen kirjoitus.
http://www.sgr.fi/susa/92/leinonen.pdf
Sattuuko kellään olemaan tietoa Kuolan-Lapin saamelaisten ( siis ei Komien, jotka tulivat myöhemmin) DNA klaaneista?
Kiitos Jaska,
alampa tavaamaan tuota. Isälinjaa oikeastaan kaipailinkin :)
tuo Kuolan-Lappi on vissiin ollut melkoisen suuri alue.
Matti Lund
26.01.11, 19:39
Suppeus tarkoittaa tässä yhteydessä tarkkuutta: enää ei hyväksytä mitä tahansa vähän sinnepäin olevaa sanaa vaan ollaan kriittisempiä. Oletat siis, että lapp-nimitys voisi olla suomen lape-sanueesta skandinaavien lainaama? Tämä ei kuitenkaan ole lainkaan uskottavaa, koska se edellyttäisi että suomalaiset olisivat käyttäneet ihmisjoukosta nimitystä”lappeet”. Tällaisesta ei kuitenkaan ole mitään jälkiä, vaan nimitys on ollut ”lappi”, ”lappalainen”. Sitä paitsi skandinaavinen ”lapp” selittyy sujuvasti käännökseksi saamelaisten ”vuovjoš”-nimityksestä.
...
Tuohan opastuksesi virisi ... vastaväitteenä tälle:
Siis kommentoit tätä sanomaani:
Lainaa:
Alkuperäinen lähettäjä Matti Lund
Edelleen tätäkin ketjua vaivaa kielellinen suppeus, mitä kommenttisi lappeesta myös vähäsen kuvastaa (Eihän ruotsalainen sitä lainatessaan osaa soveltaa suomalaista morfologiaa, mutta voi jättää lainanimen elämään pysyvästi kotiseudulleen!).
Tähän on vastattava, että kommentoit nyt aivan oman maalini ohi, muutta muuten käsityksesi ovat mielenkiintoisia.
En tarkoittanut, että ruotsalaiset olisivat lainanneet kaikki luomansa Lapp -paikannimet suomen lape -sanasta, vaan ruotsalaisilla täytyy olla monenlaisia syntytapoja paikannimilleen, joista jotkut ovat lainoja suomesta ja jotkut ovat omaa lainaamatonta kieltä tai kielilaina on jostain muusta kielestä kuin suomesta tai toisesta pohjoismaisesta kielestä.
Joka tapauksessa, kun ei-suomalainen lainaa suomenkielestä, hän saattaa helposti käyttää "kielellistä väkivaltaa" eli rikkoa natiivien kirjoittamattomia sääntöjä. Tällöin sillä muodolla, joka on suomessa oikea, oli se "lape" tai mikä tahansa, ei ole olennaista merkitystä, vaan riittää kunhan se on vähän sinne päin, ja se ruotsalaisellekin roimasti riittää.
---
...Matti Lund
Tekee vielä mieli vähän jahnata Lappeista ja Lapeista, ja taas yksikössä.
Muistin vanhan Limingan pitäjän Lapinniemen kylän ja analysoin hieman sen tilannetta.
Törmäsin heti voudintilien vuodelta 1548, ensimmäisestä säilyneestä nokkaveroluettelosta niteellä 4534B siihen, että Lapinniemenä asiakirjoissa myöhemmin tunnettu kylä oli kirjattu siinä muotoon "Lappenem by".
E -kirjain on tässä selvä, sillä tekstin i -kirjaimet ovat normaaleja i -pisteellisiä i -kirjaimia (voudintileissä on myös, muttei tässä niteessä, samannäköinen i- ja e -kirjain, jolloin e -kirjaimella on piste, mutta se on joko oikealla tai vasemmalla puolella, eikä kohtisuoraan päällä. I:n ja e:n erottaa tällöin siitä, millä puolella piste on).
Mitä sitten tästä olisi pääteltävä, onko tämä pelkkää sveesien kielellistä väkivaltaa vai vihje kylän alkuperäisestä nimestä, joka olisi muuntunut vähän myöhemmin Lappi -nimeksi???
Niteellä ovat Lapinniemenkylän varhaisimmat tunnetut asukkaat. Selvennän vielä oheisen listan etunimet, koska täällä on useammassa viestissä kuviteltu, että Lappi -kylissä olisi asunut ainoastaan lappalaisia ja että monissa niistä on asunut niitä vielä 1500 -luvulla, nimet ovat nämä:
Nuutti Eerikinpoika
Esko Niileksenpoika
Olli Rahtunen
Pekka Ollinpoika
Soini Soininpoika
Niiles Pekanpoika
Matti Eerikinpoika
Jussi Kallenpoika
Lasse Kyröläinen
Oli siis ylläolevat 9 nokkaveroa maksavaa taloa vuonna 1548.
(Nimet on normalisoitu noudattaen talonnimien antamaa käytännettä, Lapinniemellä ovat mm. Eerikkilän ja Soinilan talot nykyäänkin ja vanha lista saattaa ehtiä ilmoittamaan näiden talojenkin nimenantajat. Lisäksi Limingan pitäjässä ovat olleet Eskola, Jussila, Niilekselä, Ollila ja Pekkala -nimiset talot.)
Mitä tulee sitten siihen, että ovatko lappalaiset voineet asua tällä paikalla ennen näitä yhdeksää talollista (joko väistyneet tieltä suin päin kohden Sevettijärveä ja Sodankylää tai assimiloituneet näiden tulokkaitten kanssa), niin maastoanalyysi tukee sitä, ettei niin voinut olla.
Tässä KKP:n linkissä on otos 1:16000 kartasta keskeltä Lapin kylää:
http://kansalaisen.karttapaikka.fi/kartanhaku/osoitehaku.html?map.x=409&map.y=301&e=411709&n=7194066&scale=16000&tool=siirra&styles=normal&lang=fi&tool=siirra&lang=fi
Zoomaamalla sitä, saadaan esiin, ettei kylässä ole käytännössä lainkaan maastokohtia, jotka ulottuisivat kunnolla yli 5 metrin korkeuskäyrälle, vaan korkein maastokohta on noin 5 metrissä Lepistössä ja muuten kylä on lähellä 2,5 metrin korkeuskäyrää, huomattava osa vielä matalammallakin. Kylännimi on nykyään lyhyesti Lappi ja kylällä on yksi laajahko niittypaikka nimeltään Lapinkari. Lapinkarista nykyiseen merenrantaan on linnuntietä tasan 5 kilometriä.
Maa on kohonnut täällä lähes 95 cm per sata vuotta, eli aritmeettiseksi kohoamaksi vuodesta 1548 tälle vuodelle kertyy 0,95*4,63 = 4,4 metriä. Lisäksi alueella ilmenee siellä täällä melkoista dyyninmuodostusta.
Vaikuttaakin siltä, että koko kylä on ollut lähes kauttaaltaan meren pinnan tason alapuolella vuonna 1548, vieläpä merkittävästikin, kun Lapinkarikaan ei ole edes lähellä 5 metrin korkeuskäyrää nykyään ja pelkän peruskallion kohottumisen ohella on nykykorkeuskäyrää kohottamassa myös jonkinsuuruinen hiekkakasauma.
Oikeastaan tämä panee miettimään haastavia olosuhteita maanviljelykselle. Ensiksikin se, että Lumijoki kiertää noin 2 kilometrin päästä kylää, on mahdollistanut sen, että kylää on voitu asuttaa jo 1500 -luvulla, mutta runsassateisina vuosina on taatusti ollut vaikeaa ja vesilintuparvet ovat valloittaneet silloin sen pellot. Toisaalta dyyninmuodostus ei ole ollut voimakasta kylän kohdalla, koska jos niin olisi, niin alueella pitäisi olla useita vähintäänkin 20 metrin korkeuskäyrällä olevia maastokohtia samaan tapaan kuin Hailuodossa, johon kylä on pikku hiljaa yhdistymässä, ellei merta ruopata sen kohdalta (piakkoin Hailuotoon pystytään sieltä kahlaamaan!) Toinen vaihtoehto on, että kylän kamara on ollutkin notkelmassa ja täyttynyt maa-aineksella, kun sen reunat ovat alkaneet paljastua meren syövereistä.
Otettakoon sitten vertailukohdaksi toinen Lappi -nimi Limingan alueelta: Lapinkangas, joka tulee Lapinniemeltä kaakkoon linnuntietä noin 16 km Hirvasniemen, Virkkulan ja Rantakylän jälkeen. Tämä Lapinkangas näyttää itse paikalta katsoen yhtä matalalla olevalta kuin Lapinniemikin, koska maasto on rehevää ja loivaa, mutta korkeuskäyrät paljastavat, että se onkin suurelta osalta noin 20 metrin korkeuskäyrällä, korkeimmat kohdat lähelä 30 metriä. Siis Lapinniemen ja Lapinkankaan iät maastomuodostumina poikkeavat aivan radikaalisti toisistansa: Lapinkankaan on täytynyt tulla yli tuhat vuotta ennen Lapinniemeä kuivalle maalle, aritmeettisesti lähes 2000 vuotta, mutta sekä dyyninmuodostus että korkeampi lähtötilanne yhdistyneinä voivat selittää merkitsevästi eron suuruutta.
Joka tapauksessa luonnonolojen puolesta nykyisen Lumijoen Lapiniemellä muinaisessa Limingassa ei ole voinut asua ketään ennen keskiajan loppuvaihetta, mutta Lapinkankaalla olisi periaatteessa voineet lappalaisetkin majailla ja liikkua, koska se on ollut niin vanhastaan kuivalla maalla.
terv Matti Lund
Tuossa Lapinmaan vuosituhannet kirjassa on kartta s. 56 jossa on alueet Lapin rajasta keskiajan alussa. Siinä on vain pikkiriikkinen alue Suomenkohdalla etelässä ja länsirannikkoa kiertäen myös Ruotsin rannikkoa. Muut alueet tuossa ovat skrithifinnien eli saamelaisten asumaalueita. Voisi kyllä skannata kuvan mutta taitaa olla "laitonta"
Samasta kirjasta s. 54
" Saamelasiten asuinalueita Suomessa on kartoitettu paikannimistön perusteella. Usein todisteiksi on kerätty Lappi-alkuisia paikannimiä. Ne eivät kuitenkaan kerro välttämättä saamelaisista, vaan lappalaisista tai Lapissa olevista ihmisistä. Sen sijaan nimet jotka avautuvat vain saamenkielellä merkitsemään jotain konkreettista, ovat alunperin saamelaisten antamia. Suomen kieleen muunnettuna ne eivät useinkaan enää sano mitään.
Sitten esimerkkejä kirjasta:
Salo, joka suomenkielessä tarkoittaa laajaa erämaata, mutta saamen kielessä saarta ( suollu) esiintyy melko runsaasti saarten nimissä Taivassalo, Tavisalo, Oulunsalo... (Oulunsalo on historiallisella ajalla ollut saari)
Lisää esimerkkejä kirjasta:
Tavisalo = Davvesuollu =pohjoissaari; Savonlinnan saari, jossa sijainnut lapinkylä
Lieksa = Suomaa
Suoparsaari : sobbar on itäsaamelainen kyläjärjestelmä
Kukkis-/Kukkasjärvi. Guhkes = pitkä
jne.
Helena Heikkinen
26.01.11, 21:05
>>> Salo, joka suomenkielessä tarkoittaa laajaa erämaata, mutta saamen kielessä saarta ( suollu) esiintyy melko runsaasti saarten nimissä Taivassalo, Tavisalo, Oulunsalo... (Oulunsalo on historiallisella ajalla ollut saari)
<< jne. Liettuassa on sana "sala" merkityksessä "saari", latviassa se tarkoittaa "suossa oleva kumpu", mikä epäilemättä myös on aikoinaan ollut saari.
Salo-sana esiintyy myös karjalankielessä. Kaisa Häkkisen Nykysuomen etymologisen sanakirjan (2005) mukaan sana olisi vanha balttilaislaina.
Virossakin on Haapsalu.
16. aprillil 2011 tähistab Haaknõel Haapsalus oma kümnendat sünnipäeva!
Haaknõela selle aasta teema on "Tänapäeva muinasjutt" ning muinasjutuliselt säravat õhtut on oodata nii osalejail kui ka pealtvaatajatel.
Ajatteletko että baltit olisivat omaksuneet salo-sanan saamelaisilta? Että saamelaiset olisivat muinoin asuttaneet myös Baltian?
En oikein osaa sellaista ajatella.
Matti Sandqvist
26.01.11, 23:39
Kiitos Sari vinkistä. Tuo Leinosen yhteenveto on erinomainen. Eipä ole aikaisemmin moista silmiin sattunut.
Matti Sandqvist
Helena Heikkinen
26.01.11, 23:43
Tuossa Lapinmaan vuosituhannet kirjassa on kartta s. 56 jossa on alueet Lapin rajasta keskiajan alussa. Siinä on vain pikkiriikkinen alue Suomenkohdalla etelässä ja länsirannikkoa kiertäen myös Ruotsin rannikkoa. Muut alueet tuossa ovat skrithifinnien eli saamelaisten asumaalueita. Voisi kyllä skannata kuvan mutta taitaa olla "laitonta" Tässä on yksityiskohta puupiirroksesta, joka on julkaistu ilmeisesti Olaus Magnus Gothuksen alkuperäisteoksessa "Historia de gentibus septentrionalibus" vuodelta 1555. En tiedä, kenellä on tekijänoikeudet, mutta kunnioitan tekijää SUURESTI, ja oletan, ettei hän nosta syytettä piirroksensa osan kopioimisesta näin hyvään ja vilpittömään tarkoitukseen.
Matti Sandqvist
27.01.11, 00:32
Saamenkielellä voidaan selittää monia suomalaisia paikannimiä, mutta siinä on rajansa. On yritetty liian väkinäisiä tulkintoja, kuten aikaisemmin mainitsin. Mielenkiintoinen on myös toteamus, että historiallisesti lappalainen ja saamelainen eivät ole synonyymejä. Sana saamelainen tuli käyttöön vasta 1950-luvulla (vai oliko vielä myöhemmin) suomennoksena sanasta "sapmelas". Kuitenkin mm. tutkijat viitatessaan vanhoihin asiakirjoihin ja tutkimuksiin korvaavat poikkeuksetta sanan lappalainen sanalla saamelainen. Se on jotenkin hämmentävää.
Matti Sandqvist
Sitten esimerkkejä kirjasta:
Salo, joka suomenkielessä tarkoittaa laajaa erämaata, mutta saamen kielessä saarta ( suollu) esiintyy melko runsaasti saarten nimissä Taivassalo, Tavisalo, Oulunsalo... (Oulunsalo on historiallisella ajalla ollut saari)
Myös suomessa salo on aiemmin merkinnyt saarta, kuten se saamen lisäksi esim. liettuassa vieläkin merkitsee. Ehkä maankohoamisella on jotain tekemistä merkityksensiirtymän kanssa. Siksi salo-nimet eivät oikeastaan voi todistaa saamelaisista, ja salohan on suomenkielinen asu; vain suolo-nimet (Suolojärvi, Suoloma-aapa) ovat lainaa saamesta.
Salo-sanaa on aiemmin pidetty balttilainana, mutta koska sillä ei ole vastineita indoeurooppalaisellakaan puolella, se lienee paleoeurooppalaista lainaa eri tahoilla. Etenkin kun Lapissa on vastaava Sáll-paikannimielementti, joka on lainattu Lapin aiemmilta asuttajilta vasta kantasaamen levittyä Lappiin (ks. sivu 48):
http://www.sgr.fi/susa/92/hakkinen.pdf
Saamenkielellä voidaan selittää monia suomalaisia paikannimiä, mutta siinä on rajansa. On yritetty liian väkinäisiä tulkintoja, kuten aikaisemmin mainitsin. Mielenkiintoinen on myös toteamus, että historiallisesti lappalainen ja saamelainen eivät ole synonyymejä. Sana saamelainen tuli käyttöön vasta 1950-luvulla (vai oliko vielä myöhemmin) suomennoksena sanasta "sapmelas". Kuitenkin mm. tutkijat viitatessaan vanhoihin asiakirjoihin ja tutkimuksiin korvaavat poikkeuksetta sanan lappalainen sanalla saamelainen. Se on jotenkin hämmentävää.
Tarkennan, että tämä korvaus tehdään vain Suomen alueella; itärajan takana lappalainen on viitannut moniin muihinkin kansoihin (karjalaiset, nenetsit). Mutta syynä on juuri se, että mitään muuta etnonyymiä ei Etelä-Suomen muinaisille saamelaisille tunneta, ja kun kaikissa niissä myöhemmissä tapauksissa joissa asia on voitu varmentaa (eli Pohjois-Suomessa, koska saamelaisia ei enää etelämpänä ollut), lappalainen on viitannut nimenomaan saamelaiseen.
Sen sijaan perusteettomalta sekä kielellisesti että muutenkin vaikuttaa käsitys, että lappalainen-nimitys olisi voinut viitata ”syrjäisiin” suomalaisiin. Silti tämä käsitys elää edelleen, vaikka mitään tukea sille ei ole löydettävissä.
Tarkennan, että tämä korvaus tehdään vain Suomen alueella; itärajan takana lappalainen on viitannut moniin muihinkin kansoihin (karjalaiset, nenetsit).
Hei
En ole törmännyt kyseiseen viittauksiin esim. karjalalaisista lappalaisina.
1618 aikaan on maininta kastamattomista Kuolanlinnan lappalaisista kirjoissa, nämä käsittääkseni olivat Kuolan-Lapista tulleita lappalaisia.
Helena Heikkinen
27.01.11, 13:54
Tästä tutkimuksesta löytyy:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1181943/
Table 2. Tosin Kuolan saamelaisilta löytyy vain isälinjatieto.
Kiitos valaisevasta linkistä! Tutkittu siis on!
Tuo suomalais-uhrilaisia kieliä puhuvien joukossa yleinen Y-dna-tyyppi N3 on sittemmin tarkentunut kovasti, kiitos suomalaismiesten, jotka ovat antaneet näytteitään! Suomessa siis yli 60% miehistä on tyyppiä N1c1. Sitä näyttävät olevan myös Lappalainen-nimisissä. Löytyykö mitään eroa muuhun seudun väestöön?
Dna-tutkimus antaa paljon luotettavampaa tietoa sukutaustasta kuin jokin luiden mittaus tai ihmisten tyypittely hiusten värin mukaan.
Jokainen ihminenhän kuuluisi periaatteessa ainakin 2 miljoonaan eri "sukuun", jos oman suvun alkuperä määriteltäisiin alkavaksi vaikkapa 1200-luvulla - tai 20 sukupolvea sitten.
Ehkäpä "heimo" syntyykin siitä, että kun ihmiset ovat asuneet eristyksissä eikä niitä kahta miljoonaa vaihtoehtoa ole ollut, vaan on naitu läheisiäkin sukulaisia. Tapahtuu siis "esivanhempien katoa", vaihtoehtoja ei ole, vaan tietyt geenit runsastuvat.
Helena Heikkinen
27.01.11, 14:03
>>Sen sijaan perusteettomalta sekä kielellisesti että muutenkin vaikuttaa käsitys, että lappalainen-nimitys olisi voinut viitata ”syrjäisiin” suomalaisiin. Silti tämä käsitys elää edelleen, vaikka mitään tukea sille ei ole löydettävissä. Juuri tälle käsitykselle on tukea. Olen maininnut useitakin esimerkkejä Etelä-Savosta.
Mutta kerropa mitä tukea dna-testit antavat käsitykselle, että lappalaisiksi nimitetyt Savossa tai keski-Suomessa asuneet edustaisivat jotakin muuta "heimoa" kuin kotiseutunsa muut savolaiset tai keskisuomalaiset?
Ainakaan minä en pysty testituloksista näkemään mitään oleellista eroa.
Matti Sandqvist
27.01.11, 18:53
Piti oikein kirjoista tarkistaa, mitä joskus lukenut. Vahtola toteaa kirjoituksessaan "Saamelaisten esiintyminen Suomessa varhaishistoriallisten lähteiden ja paikannimien valossa" mm. seuraavaa:
"Lappalainen eli lappi on vanhin tunnettu suomalaisten saamelaisista käyttämä nimitys; yhtään toista varmaa suomalaisten saamelaisista käyttämää nimitystä ei tunneta"
"Nimityksille lappi, lappalainen ei ole suomen kansankielestä tavattu mistään merkitystä 'syrjäseutu', 'syrjäseudun asukas'; tämä merkitys tunnetaan vain Karjalasta ja Aunuksesta ja se voi hyvinkin olla myöhäsyntyinen kuten myös muut sanan merkitykset suomen murteissa."
"Käsitteen lappalainen 'vanhinta' alkuperää ja merkitystä voidaan spekuloida laajastikin mutta se ei muuta miksikään sitä tosiasiaa, että historiallisesti ja vallitsevasti on ollut jo kauan niin, että suomalaiset ovat käyttäneet nimitystä lappalainen rodullisilla ja kielellisillä kriteereillä, siis etnisesti, saamelaisista."
Samuli Aikio taas kirjoituksessaan "Nimistä ja asiakirjoista saamelaisten entisillä asuinalueilla" toteaa mm.
"Lähtömurteen huomioon ottaminen Suomen saamelaisperäisten nimien tutkimisessa osoittautuu hankalaksi siitä yksinkertaisesta syystä, että Etelä- ja Keski-Suomessa puhutut saamen muodot pohjautuivat luultavasti eteläisempään kantakieleen, joka oli ehkä eriytynyt omalle kehityslinjalleen jo ennen nykyisten saamelaiskielten eriytymisprosessin alkua. Emme oikeastaan tunne niitä saamen kielimuotoja, joita etelämpänä on (kenties) puhuttu."
Vahtolan ja Aikion kirjoitukset ovat kirjassa "Pohjan poluilla. Suomalaisten juuret nykytutkimuksen valossa. 1999."
Matti Sandqvist
Helena Heikkinen
27.01.11, 20:53
< Nimityksille lappi, lappalainen ei ole suomen kansankielestä tavattu mistään merkitystä 'syrjäseutu', 'syrjäseudun asukas'; tämä merkitys tunnetaan vain Karjalasta ja Aunuksesta ja se voi hyvinkin olla myöhäsyntyinen kuten myös muut sanan merkitykset suomen murteissa."
<<
Vahtolan ja Aikion kirjoitukset ovat kirjassa "Pohjan poluilla. Suomalaisten juuret nykytutkimuksen valossa. 1999."
Matti Sandqvist
Siis viime vuosisadan tietoa. Voi olla ihan oikeaa tietoa. Siis: Karjalassa, Aunuksessa ja muutamissa Suomen murteissa tunnetaan sanalla "lappalainen" syrjäseudun asukasta tarkoittava merkitys.
Mutta nuo omaa teoriaa vastaan sotivat merkitykset leimataan myöhäsyntyisiksi! Siistiä! :rolleyes:
Yritin avata pdf-tiedoston, mutta tuli ilmoitus, että "This file is damaged and can not be repaired."
Puhutaanpa siis dna-tutkimuksista.
En ole törmännyt kyseiseen viittauksiin esim. karjalalaisista lappalaisina.
Pienellä alueella jopa karjalaiset itse kutsuvat itseään lappalaisiksi eivätkä karjalaisiksi; tämän voi tarkistaa Karjalan kielen murrekartastosta.
Juuri tälle käsitykselle on tukea. Olen maininnut useitakin esimerkkejä Etelä-Savosta.
Sukunimen Lappalainen kantajista? Toki he ovat suomalaisia jo uudella ajalla, mutta tuskin esi-isänsä olivat sitä vielä rautakaudella. Vai mitä esimerkkejä tarkoitat?
Mutta kerropa mitä tukea dna-testit antavat käsitykselle, että lappalaisiksi nimitetyt Savossa tai keski-Suomessa asuneet edustaisivat jotakin muuta "heimoa" kuin kotiseutunsa muut savolaiset tai keskisuomalaiset?
Ainakaan minä en pysty testituloksista näkemään mitään oleellista eroa.
Et tietenkään, koska etelän saamelaiset ovat suurelta osin suomalaistuneet. Toisin sanoen heidän geenejään on suomalaisissa laajalti. Ainoa keino erottaa ”toisheimoisten” geenit on verrata suomalaisten ja esim. virolaisten geenejä. Kielemmehän on tullut Virosta, ja jos joillakuilla kielemme kantajilla on pelkästään Suomenlahden pohjoispuolelle rajoittuvia geenilinjoja, niin silloin täytyy loogisesti olettaa tämän johtuvan siitä, että nuo geenit periytyvät kielensä suomeen vaihtaneilta toisheimoisilta, viime kädessä saamelaisilta.
Matti Sandqvistille kiitos ytimekkäistä lainauksista.
Samuli Aikio taas kirjoituksessaan "Nimistä ja asiakirjoista saamelaisten entisillä asuinalueilla" toteaa mm.
"Lähtömurteen huomioon ottaminen Suomen saamelaisperäisten nimien tutkimisessa osoittautuu hankalaksi siitä yksinkertaisesta syystä, että Etelä- ja Keski-Suomessa puhutut saamen muodot pohjautuivat luultavasti eteläisempään kantakieleen, joka oli ehkä eriytynyt omalle kehityslinjalleen jo ennen nykyisten saamelaiskielten eriytymisprosessin alkua. Emme oikeastaan tunne niitä saamen kielimuotoja, joita etelämpänä on (kenties) puhuttu."
Sittemmin muuten Samulin poika Ante Aikio on osoittanut, että etelässä on puhuttu aivan samaa kantasaamea, josta Lapin nykyiset saamelaiskieletkin periytyvät.
Siis viime vuosisadan tietoa. Voi olla ihan oikeaa tietoa. Siis: Karjalassa, Aunuksessa ja muutamissa Suomen murteissa tunnetaan sanalla "lappalainen" syrjäseudun asukasta tarkoittava merkitys.
Mutta nuo omaa teoriaa vastaan sotivat merkitykset leimataan myöhäsyntyisiksi! Siistiä!
Ei toki, vaan kyse on analyysin tuloksesta: merkitys ’syrjäseutulainen’ on levikiltään paljon suppeampi ja havaittu nuoremmaksi kuin merkitys ’saamelainen’. Lisäksi merkityksenmuutos ’saamelainen’ --> ’syrjäseutulainen’ on selvästi uskottavampi kuin päinvastaiseen suuntaan tapahtunut muutos.
Ettet nyt vain itse leimaisi omaa näkemystäsi vastaan sotivaa todistusaineistoa jotenkin epäilyttäväksi? Kyllä nuo Matin lainaamat tutkijat näyttävät aivan objektiivisilta: argumentit ratkaisevat, ei halu uskoa. Samaa toivoisin keskustelijoilta täällä…
Yritin avata pdf-tiedoston, mutta tuli ilmoitus, että "This file is damaged and can not be repaired." Jaa, kyllä se minulla toimii. Onkohan Adobe readerisi tai muu lukuohjelmasi liian uusi/vanha?
Jaska,
ovat voineetkin kutsua itseään lappalaisiksi, mutten juuri minä ole sellaiseen törmännyt (olisi ehkä pitänyt tarkentaakin vielä eli Vienan alueella)
Sari
Helena Heikkinen
28.01.11, 12:47
Helena Heikkinen: >Mutta kerropa mitä tukea dna-testit antavat käsitykselle, että lappalaisiksi nimitetyt Savossa tai keski-Suomessa asuneet edustaisivat jotakin muuta "heimoa" kuin kotiseutunsa muut savolaiset tai keskisuomalaiset?
Ainakaan minä en pysty testituloksista näkemään mitään oleellista eroa.>
Et tietenkään, koska etelän saamelaiset ovat suurelta osin suomalaistuneet. Toisin sanoen heidän geenejään on suomalaisissa laajalti. Ainoa keino erottaa ”toisheimoisten” geenit on verrata suomalaisten ja esim. virolaisten geenejä. Kielemmehän on tullut Virosta, ja jos joillakuilla kielemme kantajilla on pelkästään Suomenlahden pohjoispuolelle rajoittuvia geenilinjoja, niin silloin täytyy loogisesti olettaa tämän johtuvan siitä, että nuo geenit periytyvät kielensä suomeen vaihtaneilta toisheimoisilta, viime kädessä saamelaisilta.
Mitä ihmettä tarkoitat "suomalaistumisella"? Totta kai saman seudun väestö aikojen kuluessa sukulaistuu melkoiseksi vyyhdiksi. Olen pikkuserkkujenikin sukulainen kymmenillä eri tavoilla... Siksi sukututkimusta ei juurikaan auta koko geeniperimän vertailu, vaan suorien isä- tai äitilinjojen tutkiminen.
Siis Y-dna ja mt-dna. Eivät ne mihinkään muutu, paitsi että pikkuisia mutaatioita tulee vuosisatojen kuluessa, mikä on sukututkimuksessa äärimmäisen tärkeä asia, kun selvitellään sukuhaarojen liittymistä toisiinsa.
Siis: Y-dna periytyy isältä pojalle, edelleen pojalta pojalle... Oletetaan että 1200-luvulla tietyn seudun väestössä oli eri heimoa olevia, "lappalaisiksi" kutsuttuja, ja näillä olisi nykymaailmassa edes yksi (suoran mieslinjan) miespuolinen jälkeläinen, testaamalla tämän nykymiehen Y-dna:n paljastuisi ratkaiseva ero muuhun seudun väestöön.
Eri asia on, jos entisajan sisä-Suomen "etelälappalaisilla" tai "eteläsaamelaisilla" ei olisi nykymaailmassa lainkaan miespuolisia jälkeläisiä. Se tarkoittaisi, että "eteläsaamelaisten" mieslinja olisi kuollut sukupuuttoon.
Mahdollistahan sekin voisi olla. Joko etelälappalaismiehet eivät ole lainkaan pärjänneet suvunjatkamismarkkinoilla tai väkivaltaiset suomalais-ugrilaiset tunkeutuessaan sisämaahan olisivat tappaneet joka ikisen miespuolisen eteläsaamelaisen poikineen, ottaneet vaimot ja tyttäret vaimoikseen - ja sitten näitä valloittajia - "lappalaisten vävyjä" - olisi alettu kutsua lappalaisiksi.
Jälkimmäinen vaihtoehto selittäisi sen, että näiltä sisä-Suomen "lappalaisilta" löytyy samaa N-tyyppiä kuin muiltakin sysisuomalaisilta.
Vai onko jo muuta Y-dna-tyyppiä "etelälappalaisilta" löytynyt?
Salo-sanaa on aiemmin pidetty balttilainana, mutta koska sillä ei ole vastineita indoeurooppalaisellakaan puolella, se lienee paleoeurooppalaista lainaa eri tahoilla. Etenkin kun Lapissa on vastaava Sáll-paikannimielementti, joka on lainattu Lapin aiemmilta asuttajilta vasta kantasaamen levittyä Lappiin (ks. sivu 48):
Mikseivät baltit olisi lainanneet Salo-sanaa itämerensuomalaisilta? Liettualaisilla on geneettisesti yllättävän paljon yhtäläisyyksiä itämerensuomalaisten kanssa.
N-haploryhmä liettualaisten Y-DNA:ssa on suuri, suurempi kuin Latviassa. Esim. keskiaikaisen Liettuan suurvallan perustaja kuningas Gediminas oli tiettävästi suomalais-ugrilaista N-ryhmää.
Mika J
Mitä ihmettä tarkoitat "suomalaistumisella"? Totta kai saman seudun väestö aikojen kuluessa sukulaistuu melkoiseksi vyyhdiksi. Olen pikkuserkkujenikin sukulainen kymmenillä eri tavoilla... Siksi sukututkimusta ei juurikaan auta koko geeniperimän vertailu, vaan suorien isä- tai äitilinjojen tutkiminen. Suomalaistumisella tarkoitan kielellistä, kulttuurista ja identiteetillistä ”suomalaistumista” (varhaisemmissa aikatasoissa lähinnä hämäläistymistä, varsinaissuomalaistumista jne.).
Nämä ovat faktat:
- Isälinjojen osalta suomalaiset muistuttavat enemmän nykysaamelaisia kuin virolaisia
- Kielen osalta suomalaiset muistuttavat enemmän virolaisia kuin nykysaamelaisia
Miten muuten voit selittää tämän tilanteen kuin olettamalla kielen levinneen pääasiassa kielenvaihdon kautta? Eli niin, että kielen on Suomeen tuonut joukko ihmisiä, ja seka-avioliittojen ja tulokaskielen prestiisin eli hohdokkuuden vaikutuksesta tulokaskieli on levinnyt alkuperäistä paljon laajemman väestön käyttöön, tulokasgeenien liudentuessa osaksi aikaisemman väestön geenipoolia.
Siis: Y-dna periytyy isältä pojalle, edelleen pojalta pojalle... Oletetaan että 1200-luvulla tietyn seudun väestössä oli eri heimoa olevia, "lappalaisiksi" kutsuttuja, ja näillä olisi nykymaailmassa edes yksi (suoran mieslinjan) miespuolinen jälkeläinen, testaamalla tämän nykymiehen Y-dna:n paljastuisi ratkaiseva ero muuhun seudun väestöön. Ei paljastuisi, katso edellä.
Mikseivät baltit olisi lainanneet Salo-sanaa itämerensuomalaisilta? Liettualaisilla on geneettisesti yllättävän paljon yhtäläisyyksiä itämerensuomalaisten kanssa.
N-haploryhmä liettualaisten Y-DNA:ssa on suuri, suurempi kuin Latviassa. Esim. keskiaikaisen Liettuan suurvallan perustaja kuningas Gediminas oli tiettävästi suomalais-ugrilaista N-ryhmää.
Teoriassa lainasuunta ims. --> baltti on toki ihan yhtä uskottava kuin baltti --> ims. Mutta kumpikin näistä on epäuskottavampi kuin paleoeurooppa --> baltti ja ims ja vielä saame. Syynä on se, että sen paremmin uralilaisessa kuin indoeurooppalaisessakaan kielikunnassa ei ole vastineita tälle sanalle Itämeren itärantojen ulkopuolisilla alueilla. Sanaa ei siis ollut kantauralissa eikä kantaindoeuroopassa, vaan se ilmestyi vasta balttiin, itämerensuomeen ja saameen. Mikä muu voisi selittää tällaisen kuin lainautuminen alueen aikaisemmasta kielestä?
Ei ole perusteltua nimittää Y-kromosomaalista haploryhmää N1c kokonaisuudessaan suomalais-ugrilaiseksi, koska sitä tavataan alueilla, joilla ei tiedetä koskaan puhutun uralilaista (~ suomalais-ugrilaista) kieltä. Gediminaan haplotyyppi kuuluu erilliseen balttilaiseen ryhmään (linkissäni 2a3), jota on hieman virolaisilla ja muutama osuma suomalaisilla muttei muilla uralilaisilla kansoilla:
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/SukupuuN1c.pdf
(http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/SukupuuN1c.pdf)
Niinpä tuo balttilainen isälinja ei näyttäisi liittyvän mitenkään uralilaiseen kieleen: se on rinnakkainen sellaisille linjoille, joita tavataan uralinkielisillä väestöillä. Lisäksi balttilainen ryhmä on eronnut jo varhain, joten sitä edeltäväkään N1c-haploryhmän haplotyyppi tuskin liittyy uralilaiseen kieleen, joka puolestaan levisi Itämeren alueelle idästä vasta pronssikaudella, alle 4 000 vuotta sitten.
Suomalaistumisella tarkoitan kielellistä, kulttuurista ja identiteetillistä ”suomalaistumista” (varhaisemmissa aikatasoissa lähinnä hämäläistymistä, varsinaissuomalaistumista jne.).
Nämä ovat faktat:
- Isälinjojen osalta suomalaiset muistuttavat enemmän nykysaamelaisia kuin virolaisia
- Kielen osalta suomalaiset muistuttavat enemmän virolaisia kuin nykysaamelaisia
Miten muuten voit selittää tämän tilanteen kuin olettamalla kielen levinneen pääasiassa kielenvaihdon kautta? Eli niin, että kielen on Suomeen tuonut joukko ihmisiä, ja seka-avioliittojen ja tulokaskielen prestiisin eli hohdokkuuden vaikutuksesta tulokaskieli on levinnyt alkuperäistä paljon laajemman väestön käyttöön, tulokasgeenien liudentuessa osaksi aikaisemman väestön geenipoolia.
Ei paljastuisi, katso edellä.
Teoriassa lainasuunta ims. --> baltti on toki ihan yhtä uskottava kuin baltti --> ims. Mutta kumpikin näistä on epäuskottavampi kuin paleoeurooppa --> baltti ja ims ja vielä saame. Syynä on se, että sen paremmin uralilaisessa kuin indoeurooppalaisessakaan kielikunnassa ei ole vastineita tälle sanalle Itämeren itärantojen ulkopuolisilla alueilla. Sanaa ei siis ollut kantauralissa eikä kantaindoeuroopassa, vaan se ilmestyi vasta balttiin, itämerensuomeen ja saameen. Mikä muu voisi selittää tällaisen kuin lainautuminen alueen aikaisemmasta kielestä?
Ei ole perusteltua nimittää Y-kromosomaalista haploryhmää N1c kokonaisuudessaan suomalais-ugrilaiseksi, koska sitä tavataan alueilla, joilla ei tiedetä koskaan puhutun uralilaista (~ suomalais-ugrilaista) kieltä. Gediminaan haplotyyppi kuuluu erilliseen balttilaiseen ryhmään (linkissäni 2a3), jota on hieman virolaisilla ja muutama osuma suomalaisilla muttei muilla uralilaisilla kansoilla:
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/SukupuuN1c.pdf
(http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/SukupuuN1c.pdf)
Niinpä tuo balttilainen isälinja ei näyttäisi liittyvän mitenkään uralilaiseen kieleen: se on rinnakkainen sellaisille linjoille, joita tavataan uralinkielisillä väestöillä. Lisäksi balttilainen ryhmä on eronnut jo varhain, joten sitä edeltäväkään N1c-haploryhmän haplotyyppi tuskin liittyy uralilaiseen kieleen, joka puolestaan levisi Itämeren alueelle idästä vasta pronssikaudella, alle 4 000 vuotta sitten.
Ei tietenkään balttilainen isälinja liity uralilaiseen kieleen. Balttilainen isälinja on indoeurooppalainen.
N-ryhmä on tullut Suomeen tiettävästi Keski-Aasiasta Kiinan ( levinnyt myös Japaniin, ainut) ja pohjois-Siperian kautta Suomeen. Suomalais-ugrilainen kielikunta liittyy nimenomaan N-haploryhmään.
Mika J
Ei tietenkään balttilainen isälinja liity uralilaiseen kieleen. Balttilainen isälinja on indoeurooppalainen.
Siis kyse on N1c-haploryhmän alaryhmästä, jota tavataan lähinnä vain nykyisillä ja entisillä balttialueilla.
N-ryhmä on tullut Suomeen tiettävästi Keski-Aasiasta Kiinan ( levinnyt myös Japaniin, ainut) ja pohjois-Siperian kautta Suomeen. Suomalais-ugrilainen kielikunta liittyy nimenomaan N-haploryhmään
Uralilainen kielikunta liittyy ihan yhtä paljon haploryhmiin R1a1 ja N1b kuin N1c:hen. Näistä N1b oikeastaan liittyy parhaiten uralilaiseen kielikuntaan, koska sitä on vähiten muihin kielikuntiin kuuluvilla kansoilla, kun taas N1c:tä ja etenkin R1a1:tä on valtavan paljon uralilaista kielikuntaa laajemmalla alueella.
N-haploryhmään kokonaisuutena uralilainen kielikunta ei liity millään tavalla, koska sen painopiste on Itä-Aasiassa. Vain kaksi sen jälkeläislinjaa, haploryhmät N1c ja N1b, ovat yleisiä uralilaisilla kansoilla.
Eli voidaan kyllä sanoa, että N1c liittyy uralilaiseen kielikuntaan, kunhan muistetaan myös sanoa, että se liittyy muihinkin kielikuntiin ja että uralilaiseen kielikuntaan liittyy muitakin haploryhmiä. Tällä "liittymisellä" ei myöskään ole merkitystä menneisyyden suuntaan, eli ei voida ennustaa/taannustaa, että missä tahansa milloin tahansa N1c liittyisi juuri uralilaisen kielen puhujiin, koska kieltä ei peritä geeneissä vaan se opitaan ympäristöltä.
Helena Heikkinen
29.01.11, 17:54
Suomalaisista miehistä yli 60% edustaa Y-dnan suhteen tyyppiä N1c1. (Aiemmin se merkittiin N3 hiukan epätarkasti.) Eipä sitä paljon muualta löydy, paitsi siirtolaisten mukana mitä on muualle kulkeutunut. Niin paljon tätä tyyppiä Suomessa on, että sukututkimusta varten tarvitaan ainakin 67 markkerin testi.
Ohessa uusin "esi-isien vaelluskartta". Taitaa olla "kielenvaihto" tapahtunut jo kauan ennen tälle niemelle tuloa.
Kartasta käy ilmi myös I-tyypin "reitti"(Y-dna). Suomessa näyttäisi olevan erittäin vanha ihan täällä kehittynyt oma tyyppinsä. Tämä väestö lienee puhunut aivan toisentyyppistä kieltä ja kielenvaihto on tapahtunut vasta täällä pohjolassa.
Jos Liettuasta löytyy runtinas joka on N1c1-tyyppiä, se kertoo onnistuneista naimakaupoista. Joku urhea "Uralilta" tullut vävy sai prinsessan ja puolet valtakuntaa... :oo:
Kartasta käy ilmi myös I-tyypin "reitti"(Y-dna). Suomessa näyttäisi olevan erittäin vanha ihan täällä kehittynyt oma tyyppinsä. Tämä väestö lienee puhunut aivan toisentyyppistä kieltä ja kielenvaihto on tapahtunut vasta täällä pohjolassa.
Jos Liettuasta löytyy runtinas joka on N1c1-tyyppiä, se kertoo onnistuneista naimakaupoista. Joku urhea "Uralilta" tullut vävy sai prinsessan ja puolet valtakuntaa... :oo:[/QUOTE]
Helena mistä sait tuon kartan, oliko siellä tekstiä?
Pitiväkö lappalaiset Nakkilassa karjaa noin 1 300-luvulla ennen ajanlaskun alkua.
Karja märehti Nakkilassa jo 3 000 vuotta sitten
http://www.satakunnankansa.fi/cs/Satellite/Satakunta/1194664087620/artikkeli/karja+marehti+nakkilassa+jo+3+000+vuotta+sitten.ht ml
Suomalaisista miehistä yli 60% edustaa Y-dnan suhteen tyyppiä N1c1. (Aiemmin se merkittiin N3 hiukan epätarkasti.) Eipä sitä paljon muualta löydy, paitsi siirtolaisten mukana mitä on muualle kulkeutunut.
Miten niin muualta ei löydy? Kyllä N1c:tä löytyy Espanjasta ja Keski-Euroopasta halki Aasian aina Beringinsalmelle saakka. Täällä se on vielä nimellä N3:
http://volgagermanbrit.us/documents/Rootsi_et_al.pdf
Taitaa olla "kielenvaihto" tapahtunut jo kauan ennen tälle niemelle tuloa.
Riippuu keistä puhutaan. Jos N1c ehti Suomeen jo esim. kivikaudella ja uralilainen kieli vasta pronssikaudella, niin silloinhan väkisinkin Suomen vanhemmat N1c-miehet ovat vaihtaneet kielensä. Toki silti uralilaisen kielen tuojissakin on varmasti ollut N1c-miehiä. Mahdollisesti N1c-puun tyvestä haarautuneet ryhmät edustavat varhaisempaa aaltoa, kun taas latvaryhmät 7:stä alkaen ovat nuorempia ja rajoittuvat Suomeen ja lähialueille, joten ne saattavat olla vastuussa itämerensuomalaisen kielen tuomisesta maahamme.
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/SukupuuN1c.pdf
(http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/SukupuuN1c.pdf)
Jos Liettuasta löytyy runtinas joka on N1c1-tyyppiä, se kertoo onnistuneista naimakaupoista. Joku urhea "Uralilta" tullut vävy sai prinsessan ja puolet valtakuntaa... :oo:
Sen ruhtinaan esi-isät olivat eläneet jo vuosituhansia Liettuan alueella, joten mikään tuore tulokas ei ollut kyseessä.
Pitiväkö lappalaiset Nakkilassa karjaa noin 1 300-luvulla ennen ajanlaskun alkua.
Taitaa olla liian varhaista lappalaisille. Varhaisella pronssikaudella täällä puhuttiin lähinnä vain paleoeurooppalaisia kieliä. Tosin juuri noihin aikoihin tuli Skandinaviasta vahva vaikutusaalto (skandinaavinen pronssikulttuuri) länsirannikolle, ja sen mukana mahdollisesti esi/paleogermaanin puhujia. Mielenkiintoista olisi katsoa kyseisen naudan geeneistä, miltä suunnalta se oli peräisin, lännestä, idästä vai etelästä.
Helena Heikkinen
30.01.11, 01:04
Kartasta käy ilmi myös I-tyypin "reitti"(Y-dna). Suomessa näyttäisi olevan erittäin vanha ihan täällä kehittynyt oma tyyppinsä. Tämä väestö lienee puhunut aivan toisentyyppistä kieltä ja kielenvaihto on tapahtunut vasta täällä pohjolassa.
Jos Liettuasta löytyy runtinas joka on N1c1-tyyppiä, se kertoo onnistuneista naimakaupoista. Joku urhea "Uralilta" tullut vävy sai prinsessan ja puolet valtakuntaa... :oo:
Helena mistä sait tuon kartan, oliko siellä tekstiä?
Se löytyy Fidnan sivuilta: http://fidna.info/wp/y-dna-results/?lang=fi
Klikkailet vain karttaa isommaksi.
Onhan siellä tekstiä, paljonkin.
Maaret Eloranta
30.01.11, 01:19
Mielenkiintoista olisi katsoa kyseisen naudan geeneistä, miltä suunnalta se oli peräisin, lännestä, idästä vai etelästä.
Sitäpä varten juuri tuo projekti niitä vanhan kaivauksen löytöjä analysoikin.
https://portal.mtt.fi/portal/page/portal/mtt/kestavatuotanto/geenivarojenkestavakaytto/arkeologinengenetiikka
https://portal.mtt.fi/portal/page/portal/mtt/kestavatuotanto/geenivarojenkestavakaytto/arkeologinengenetiikka/Tourunen%20-%20Mit%E4%20luuaineistot%20kertovat%20Suomen%20kot iel%E4inten%20historiasta.pdf
Maare
Helena Heikkinen
30.01.11, 01:21
Miten niin muualta ei löydy? Kyllä N1c:tä löytyy Espanjasta ja Keski-Euroopasta halki Aasian aina Beringinsalmelle saakka. >>.
12 markkerin "osumia" löytyy toki ympäri maailman, mutta saattavat olla hyvinkin kaukaisia. Onhan ihmiskunta ehtinyt reissuta ympäri 30.000 vuodessa aika paljon sinne tänne. Minä tarkoitin vähän tarkempaa tyyppiä, siis ainakin yli 37 markkerilla.
Sen ruhtinaan esi-isät olivat eläneet jo vuosituhansia Liettuan alueella, joten mikään tuore tulokas ei ollut kyseessä.
Kartta puhuu puolestaan. Onko joku suomalainen N1C1 saanut Liettuasta aivan läheisen osuman? En tarkoita 12 markkerin vaan ainakin 37 markkerin osumaa.
Tämä kartta on tuosta Jaskan mainitsemasta Rootsin ym tutkimuksesta (2007)
Maaret Eloranta
30.01.11, 01:23
Siellä on sen Nakkilan-naudan DNA nätisti piirrettynä:
https://portal.mtt.fi/portal/page/portal/mtt/kestavatuotanto/geenivarojenkestavakaytto/arkeologinengenetiikka/Kantanen%20-%20Muinais-DNA%20-%20Ikkuna%20menneisyyteen.pdf
ME
Kiitos Maaretille linkeistä!
12 markkerin "osumia" löytyy toki ympäri maailman, mutta saattavat olla hyvinkin kaukaisia. Onhan ihmiskunta ehtinyt reissuta ympäri 30.000 vuodessa aika paljon sinne tänne. Minä tarkoitin vähän tarkempaa tyyppiä, siis ainakin yli 37 markkerilla.
Minä puutuin siihen, että sinä kirjoitit ettei N1c1:tä löytyisi paljon muualta kuin Suomesta. Tarkemmalla resoluutiolla, 37 tai 67 markkerilla, suurimmalla osalla suomalaisista N1c-miehistä ei ole lähiosumia Suomen ulkopuolella. Osalla kuitenkin on: niillä jotka edustavat skandinaavisia, balttilaisia tai muita kaukaisempia N1c-ryhmiä eli joiden esi-isät ovat tulleet Suomeen muualta. Ylivoimainen enemmistö suomalaisista kuitenkin kuuluu "suomalaisiin" ryhmiin, joita ei tavata kuin vähän skandinaaveilta ja 7-ryhmää lisäksi karjalaisilta ja venäläisiltä.
Siellä on sen Nakkilan-naudan DNA nätisti piirrettynä:
https://portal.mtt.fi/portal/page/portal/mtt/kestavatuotanto/geenivarojenkestavakaytto/arkeologinengenetiikka/Kantanen%20-%20Muinais-DNA%20-%20Ikkuna%20menneisyyteen.pdf
ME
Eli Nakkilan-naudan mtDNA-haploryhmä on T3, jota kartan mukaan esiintyy Etelä-Skandinaviassa, Baltiassa ja Pohjois-Suomessa. Itä- ja Etelä-Suomen naudat taas ovat kartan mukaan Viron nautojen tapaan haploryhmää T2.
Sammallahden tutkimuksesta:
http://www.kotikielenseura.fi/virittaja/hakemistot/jutut/1977_119.pdf
Jorma Koivulehdon lainasanatutkielmat (ks. erityisesti Koivulehto 1976)
nähdäkseni osoittavat todeksi sen aikaisemman oletuksen (ks. varsinkin Posti 1954, myös —• arkeologian kannalta —• Salo 1968b), että ainakin osa vanhoista germaanisista lainoista on vanhempia kuin tässä esityksessä oletettu ajanlaskun taitteen germaaninen maahanmuutto, jonka aikana myöhäiskantasuomi oli jo hajaantunut kahdeksi tai ehkä kolmeksi omaleimaiseksi murteeksi : vanhimmat germaaniset lainasanat on saatu aikana, jolloin kantasuomen ja kantalapin välillä vallitsi korkeintaan murteenomainen suhde. Koivulehto sijoittaakin yhdessä Unto Salon (mt.) kanssa kosketusten alun pronssikauteen (n. 1500—-500 eaa.), mitä Vilkunan tutkimukset karjanhoidon varhaisvaiheista näyttävät tukevan (Vilkuna 1970, 1976). Pronssikautinen ajoitus sopii myös Korhosen (1976) esittämään suomen kantakielten kronologiaan. Arkeologit ovatkin puhuneet Suomen skandinaavisesta pronssikaudesta j a olettaneet väestönsiirtoja Skandinaviasta Suomeen (esim. Kivikoski 1961:92—94). Kuten huomautettiin, Unto Salo (1968b) olettaa tuolloisen suomensukuisen väestön muuttaneen Viroon j a Suomen jääneen vaille vakinaista asutusta, mutta kun Koivulehdon esittämistä vanhimmistakin etymologioista n. neljännes on levikiltään pohjoisia (näihin liittyvät myös Koivulehdon mainitsemat norjansaamen buoide 'tali, rasva' , luoi'kät 'lainata' ja ruow'da 'reunus') , voisi taas olettaa lainasanojen saantia erikseen Suomenlahden pohjois- j a eteläpuolella. Myöhemmät kosketukset ovat nytkin voineet tasoittaa sanastollisia eroja
Jos nykytutkimuksen mukaan kantasuomi ja kantalappi erkanivat vasta ajanlaskun alun tienoilla, niin silloin ilmeisesti nuo vanhimmat germaaniset lainatkin siirtyvät ajanlaskun alun tienoille?
Eli Nakkilan-naudan mtDNA-haploryhmä on T3, jota kartan mukaan esiintyy Etelä-Skandinaviassa, Baltiassa ja Pohjois-Suomessa. Itä- ja Etelä-Suomen naudat taas ovat kartan mukaan Viron nautojen tapaan haploryhmää T2. T3:a näyttää olevan joka puolella Suomen ympärillä, joten mitään varmaa ei tällä tarkkuudella näköjään voi sanoa Nakkilan naudan alkuperästä. T2 saattaisi olla myöhemmin levinnyt Balkanilta Baltian kautta Suomeen, mikäli suppeammasta levikistä voi jotain päätellä.
Jos nykytutkimuksen mukaan kantasuomi ja kantalappi erkanivat vasta ajanlaskun alun tienoilla, niin silloin ilmeisesti nuo vanhimmat germaaniset lainatkin siirtyvät ajanlaskun alun tienoille? Tuon tutkimuksen aikaan oli vastikään osoitettu, että germaanisia lainasanoja ylipäätään oli omaksuttu ennen myöhäiskantasuomen tasoa; sen jälkeen tutkimus on mennyt kovasti eteenpäin. Kantasuomi ja kantasaame alkoivat erottua äänteellisesti vasta lähellä ajanlaskun alkua eli luoteisgermaanisen kerrostuman aikoihin, mutta alueellisesti ne olivat eronneet jo lähemmäs tuhat vuotta aikaisemmin, jo paleogermaanisen kerrostuman aikana (taulukko sivulla 6):
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Jatkuvuus2.pdf
Anteeksi että vastaukseni tähän lappalainen / saamelainen asiaan on viipynyt..virtuaalielämään ei aina ehdi :) :)
Kirjoitan nyt suoran lainauksen Lehtolan kirjasta s. 58.
" Historiallisesti ottaen termit lappalainen ja saamelainen eivät ole synonyymejä, samoja käsitteitä. Vanhat asiakirjat osoittavat etteivät ne tarkoita samaa. (Sarin välihuomautus..olisin tähän toivonut lähdeviitettä..)
Saamelainen osoittaa kansallisuutta tai etnistä ryhmää. Lappalainen on ammattinimike metsästystä ja kalastusta eli luontaistaloutta harjoittavalle (porolappalainen, kalastajalappalainen) vastakohtana uudisasukkaalle eli talolliselle. Jos saamelainen / lappalainen asettui uudisraivaajaksi eli hänestä tuli talollinen, hän ei lakien mukaan ollut asiakirjoissa enää lappalainen. Myös oikeudet muuttuivat nimityksen myötä. Lappalainen kuului osakkkaana lapinkylään. Hän käytti kylän maita ja vesiä elannokseen sen mukaan kuin ne olivat ikimuistoisista ajoista olleet suvussa. Sen sijaan uudistilallisen toimintapiiri rajoittui tilan rajojen sisälle sekä siihen mahdollisesti kuuluviin nautintajärviin. Muualle hänen ei ollut lupa mennä. Vanhoissa asiakirjoissa mainitaan erityisesti, ettei talollisella ollut minkäänlaista osuutta lappalaiselinkeinoihin kuuluvassa majavanpyynnissä, joka oli lapinkylän päätösvallassa olevaa toimintaa. Jos lappalainen siirtyi talokkaaksi tai liittyi esimerkiksi avioliiton kautta uudisasutukseen, niin oikeus yhteisiin alueisiin oli vain hänellä henkilökohtaisesti. Se ei seurannut taloa eikä periytynyt ja oikeus lakkasi hänen kuoltuaan.
Lappalaisiksi kutsutut ihmiset asuttivat Suomea ja väistyivät vähitellen uudisasutuksen tieltä joko muuttaen pois tai sulautuen siihen. He metsästelivät ja kalastivat pääasiassa Etelä-Suomessa kävivät kauppaa karjalaisten kanssa ja olivat tyytyväisiä elämäänsä. He eivät häirinneet karjalaisia näiden kulkiessa vesireittiään Perämerelle. Miksi siis karjalainen olisi kovistellut saamelaista väärtiä kauppakumppania.
Lapinraja 1100 -luvulla voidaan määritellä olleen Kokemäenjoki - Sysmä- Mikkeli-Puumala - Ääninen - Vienanmeri. Antero Vareliuksen mukaan lappalaiset asuivat Maunu Ladonlukon aikana (1275-1290) Pohjois-Hämeessä, jossa he kävivät kauppaa Pirkanmaan pirkkalaisten kanssa ja maksoivat heille sittemmin veronsa."
Sitten tässä on kyllä jatkoa muutakin, mutta en sitä nyt ehdi kirjoittamaan...
Esim. Kuolajärven lapinkylässä (rippikirjassa merkinnällä Lappmark) asui todistettavasti suomalaisia, mutta silti he olivat lappalaisia.
Eli kyllä kai lappalainen tarkoitti enemmän elinkeinoa kuin kansallisuutta.
Mika J
Itse myös mietin tätä samaa, koska Ruijaan myös on 1700 luvulla mennyt suomalaisia asumaan ja vielä myöhemminkin...kutsuttiinko myös heitä lappalaisiksi? Heidän elinkeinonsa oli siellä kalastus mutta toki muutakin (varmaankin yrittivät viljellä perunaa tmv.)
Itse myös mietin tätä samaa, koska Ruijassa myös on 1700 luvulla mennyt suomalaisia asumaan ja vielä myöhemminkin...kutsuttiinko myös heitä lappalaisiksi?
Kveeneiksi.
Ai niin nyt muistin että heitä taidettiin kutsua kuitenkin kveeneiksi ( tuli mieleen siitä Ilmari Turjan kirjasta...)
Kirjoitettiin Mika yhtäaikaa tuo vastaus :)
http://yle.fi/alueet/lappi/2010/11/nalka_ajoi_suomalaiset_ruijaan_2155855.html
- Suomalaisten siirtolaisten myötä Ruijaan saatiin uusi elinkeino: maatalous. Muuttajilla oli mukanaan lehmiä, hevosia, lampaita ja ehkä sikojakin.
… Lappalainen on ammattinimike metsästystä ja kalastusta eli luontaistaloutta harjoittavalle (porolappalainen, kalastajalappalainen) vastakohtana uudisasukkaalle eli talolliselle. Jos saamelainen / lappalainen asettui uudisraivaajaksi eli hänestä tuli talollinen, hän ei lakien mukaan ollut asiakirjoissa enää lappalainen.
—voisiko sittenkin olla niin, että lappalaiset olivat laputtajia. Elivät laputtamalla paikasta toiseen elinkeinon asettamien vaatimusten mukaan, vailla kiinteää asuinpaikkaa?
Esim. Kuolajärven lapinkylässä (rippikirjassa merkinnällä Lappmark) asui todistettavasti suomalaisia, mutta silti he olivat lappalaisia.
Eli kyllä kai lappalainen tarkoitti enemmän elinkeinoa kuin kansallisuutta.
Kuten sanottu, myöhemmin ja paikoitellen nimityksellä "lappalainen" on voitu viitata mitä erilaisimpiin porukoihin mitä erilaisimmilla perusteilla. Tämä ei kuitenkaan muuta sitä, että alkuaan kyseessä näyttää olleen nimitys saamelaisille.
—voisiko sittenkin olla niin, että lappalaiset olivat laputtajia. Elivät laputtamalla paikasta toiseen elinkeinon asettamien vaatimusten mukaan, vailla kiinteää asuinpaikkaa?
Ei kovin uskottava selitys...
Matti Sandqvist
02.02.11, 23:20
Mika, kyllä täällä Lapissa tänäkin päivänä lappalaisella ymmärretään etnistä porukkaa, ei ammatinharjoittajia. Etelästä katsoen tyypillisin lappalaisammatti (saamelais) lienee poronhoito. Kuten tiedät ei savukoskelais- tai muitakaan lantalaisporomiehiä kukaan sano vahingossakaan lappalaisiksi.
Matti Sandqvist
—voisiko sittenkin olla niin, että lappalaiset olivat laputtajia. Elivät laputtamalla paikasta toiseen elinkeinon asettamien vaatimusten mukaan, vailla kiinteää asuinpaikkaa?
Tuossa olisi muuten hyvä uudisnimi näille yksityisille pysäköinninvalvojille: Lappulaiset tai laputtajat.
Matti Lund
03.02.11, 14:24
Tuohan opastuksesi virisi ... vastaväitteenä tälle:
Tekee vielä mieli vähän jahnata Lappeista ja Lapeista, ja taas yksikössä.
Muistin vanhan Limingan pitäjän Lapinniemen kylän ja analysoin hieman sen tilannetta.
Törmäsin heti voudintilien vuodelta 1548, ensimmäisestä säilyneestä nokkaveroluettelosta niteellä 4534B siihen, että Lapinniemenä asiakirjoissa myöhemmin tunnettu kylä oli kirjattu siinä muotoon "Lappenem by".
E -kirjain on tässä selvä, sillä tekstin i -kirjaimet ovat normaaleja i -pisteellisiä i -kirjaimia (voudintileissä on myös, muttei tässä niteessä, samannäköinen i- ja e -kirjain, jolloin e -kirjaimella on piste, mutta se on joko oikealla tai vasemmalla puolella, eikä kohtisuoraan päällä. I:n ja e:n erottaa tällöin siitä, millä puolella piste on).
Mitä sitten tästä olisi pääteltävä, onko tämä pelkkää sveesien kielellistä väkivaltaa vai vihje kylän alkuperäisestä nimestä, joka olisi muuntunut vähän myöhemmin Lappi -nimeksi???
Niteellä ovat Lapinniemenkylän varhaisimmat tunnetut asukkaat. Selvennän vielä oheisen listan etunimet, koska täällä on useammassa viestissä kuviteltu, että Lappi -kylissä olisi asunut ainoastaan lappalaisia ja että monissa niistä on asunut niitä vielä 1500 -luvulla, nimet ovat nämä:
Nuutti Eerikinpoika
Esko Niileksenpoika
Olli Rahtunen
Pekka Ollinpoika
Soini Soininpoika
Niiles Pekanpoika
Matti Eerikinpoika
Jussi Kallenpoika
Lasse Kyröläinen
Oli siis ylläolevat 9 nokkaveroa maksavaa taloa vuonna 1548.
(Nimet on normalisoitu noudattaen talonnimien antamaa käytännettä, Lapinniemellä ovat mm. Eerikkilän ja Soinilan talot nykyäänkin ja vanha lista saattaa ehtiä ilmoittamaan näiden talojenkin nimenantajat. Lisäksi Limingan pitäjässä ovat olleet Eskola, Jussila, Niilekselä, Ollila ja Pekkala -nimiset talot.)
Mitä tulee sitten siihen, että ovatko lappalaiset voineet asua tällä paikalla ennen näitä yhdeksää talollista (joko väistyneet tieltä suin päin kohden Sevettijärveä ja Sodankylää tai assimiloituneet näiden tulokkaitten kanssa), niin maastoanalyysi tukee sitä, ettei niin voinut olla.
Tässä KKP:n linkissä on otos 1:16000 kartasta keskeltä Lapin kylää:
http://kansalaisen.karttapaikka.fi/kartanhaku/osoitehaku.html?map.x=409&map.y=301&e=411709&n=7194066&scale=16000&tool=siirra&styles=normal&lang=fi&tool=siirra&lang=fi
Zoomaamalla sitä, saadaan esiin, ettei kylässä ole käytännössä lainkaan maastokohtia, jotka ulottuisivat kunnolla yli 5 metrin korkeuskäyrälle, vaan korkein maastokohta on noin 5 metrissä Lepistössä ja muuten kylä on lähellä 2,5 metrin korkeuskäyrää, huomattava osa vielä matalammallakin. Kylännimi on nykyään lyhyesti Lappi ja kylällä on yksi laajahko niittypaikka nimeltään Lapinkari. Lapinkarista nykyiseen merenrantaan on linnuntietä tasan 5 kilometriä.
Maa on kohonnut täällä lähes 95 cm per sata vuotta, eli aritmeettiseksi kohoamaksi vuodesta 1548 tälle vuodelle kertyy 0,95*4,63 = 4,4 metriä. Lisäksi alueella ilmenee siellä täällä melkoista dyyninmuodostusta.
Vaikuttaakin siltä, että koko kylä on ollut lähes kauttaaltaan meren pinnan tason alapuolella vuonna 1548, vieläpä merkittävästikin, kun Lapinkarikaan ei ole edes lähellä 5 metrin korkeuskäyrää nykyään ja pelkän peruskallion kohottumisen ohella on nykykorkeuskäyrää kohottamassa myös jonkinsuuruinen hiekkakasauma.
Oikeastaan tämä panee miettimään haastavia olosuhteita maanviljelykselle. Ensiksikin se, että Lumijoki kiertää noin 2 kilometrin päästä kylää, on mahdollistanut sen, että kylää on voitu asuttaa jo 1500 -luvulla, mutta runsassateisina vuosina on taatusti ollut vaikeaa ja vesilintuparvet ovat valloittaneet silloin sen pellot. Toisaalta dyyninmuodostus ei ole ollut voimakasta kylän kohdalla, koska jos niin olisi, niin alueella pitäisi olla useita vähintäänkin 20 metrin korkeuskäyrällä olevia maastokohtia samaan tapaan kuin Hailuodossa, johon kylä on pikku hiljaa yhdistymässä, ellei merta ruopata sen kohdalta (piakkoin Hailuotoon pystytään sieltä kahlaamaan!) Toinen vaihtoehto on, että kylän kamara on ollutkin notkelmassa ja täyttynyt maa-aineksella, kun sen reunat ovat alkaneet paljastua meren syövereistä.
Otettakoon sitten vertailukohdaksi toinen Lappi -nimi Limingan alueelta: Lapinkangas, joka tulee Lapinniemeltä kaakkoon linnuntietä noin 16 km Hirvasniemen, Virkkulan ja Rantakylän jälkeen. Tämä Lapinkangas näyttää itse paikalta katsoen yhtä matalalla olevalta kuin Lapinniemikin, koska maasto on rehevää ja loivaa, mutta korkeuskäyrät paljastavat, että se onkin suurelta osalta noin 20 metrin korkeuskäyrällä, korkeimmat kohdat lähelä 30 metriä. Siis Lapinniemen ja Lapinkankaan iät maastomuodostumina poikkeavat aivan radikaalisti toisistansa: Lapinkankaan on täytynyt tulla yli tuhat vuotta ennen Lapinniemeä kuivalle maalle, aritmeettisesti lähes 2000 vuotta, mutta sekä dyyninmuodostus että korkeampi lähtötilanne yhdistyneinä voivat selittää merkitsevästi eron suuruutta.
Joka tapauksessa luonnonolojen puolesta nykyisen Lumijoen Lapiniemellä muinaisessa Limingassa ei ole voinut asua ketään ennen keskiajan loppuvaihetta, mutta Lapinkankaalla olisi periaatteessa voineet lappalaisetkin majailla ja liikkua, koska se on ollut niin vanhastaan kuivalla maalla.
terv Matti Lund
Lappalaisten liikkeitä ja alkuperää voidaan selvittää paitsi perinnöllisyysopillisella tekniikalla, myös jatkamalla nimistön analysointia, mutta hyljäten vanhat idealistiset ja ideologiset pitäymykset ja soveltamalla poikkitieteellisesti uusinta mittalaiteanalytiikkaa, joka tarjoaa paljon vanhoja käsityksiä oikaisevia ratkaisuja.
Mittalaiteanalytiikan soveltaminen kykenee kumoamaan vanhentuneita käsityksiä yhtä radikaalisti kuin DNA:n selvityskin. Molemmat suunnat kykenevät antamaan vastaansanomattomia tuloksia, mutta silti jää vielä tilaa myös joillekin tulkinnoille, vaikka monet pitkään kannatetut vanhat tulkinnat osoittautuvat täysin vääriksi.
Luulen, että lähes kaikki sellaiset vanhat käsitykset, jotka perustuvat mittausmahdollisuuksien puuttumisesta johtuen erittäin likiarvoisiin arveluihin, ovat olleet taipuvaisia ideologiselle kotiinpäinvedolle ja vääristymälle, vaikka niistä monet onkin lanseerannut joku arvostettu alansa johtava tutkija joskus 1800 -luvulla tai 1900 -luvun alkupuolella parhaan tietonsa mukaan.
Kun selvitetään asutuksen ja asutuskulttuurien ajoitusta, joudutaan huomaamaan, että entistä tarkemmat ajoitusmenetelmät sekä DNA -analyysit ovat alkaneet vastikään mullistaa käsitystämme niistä aivan vallankumouksellisesti. Tätä hyvin kuvaavaa on juuri Satakunnasta löydetyn vanhan lehmän luun analyysitulos, jolla analyysin suorittaja halusi rukata tuhannella vuodella nautakarjan kasvatuksen aloitusajankohtaa Suomessa. Myös Etelä-Pohjanmaan suokerroksista jo aikoja sitten kaivettujen kasvinäytteitten analysointi nykyisillä menetelmillä viittasi siihen, että viljaa on täällä viljelty jo satoja vuosia aikaisemmin kuin vanhat ennen kannatetut luutuneet käsitykset epämääräisesti olettivat.
Toisaalta mm. arkeologia on sellaisessa myllerryksessä, että pitää vielä malttaa odottaa, mihin kohtaan ja painoarvoon kokonaisuudessa uusimmat mullistavat löydökset asettuvat, koska aivan jokaisessa tapauksessa ei ole täysin varmaa se, mihin kulttuuriin liittyvää näytettä analyysilaite tuli itse asiassa mitanneeksi, vaikka itse analyysitulos onkin täysin varma ajoituksen, koostumuksen ym. osatekijöittensä osalta.
Itse jatkan tällä introlla yrittäen paneutua edelleenkin pääasiassa nimistökysymyksiin ja siksi toistan omalla lainauksella Lumijoen tapausta.
Kuten lainauksessa yltä selviää, Lumijoella oli Lappi -nimien tiivistymä, mutta alle 5 metrin korkeuskäyrällä alueella, jossa maan kohoaminen on ollut lähellä 0,95 metriä per sata vuotta ja lisäksi korkeuskäyrää on paikoin kohottanut kerrostunut maa-aines, vaikkakin siihen nähden Lumijoen Lapinniemen kohta on poikkeuksellisen alavaa. Olen edellä esittänyt mahdollsia syitä tälle piirteelle.
Nyt tässäkin ketjussa on viitattu Etelä- ja Pohjois-Savon Lap -alkuisiin nimiin, joista yksi tapaus ovat monet Lapinniemet siellä.
Vaikka nimi Lapinniemi on sama kuin Lumijoellakin, on väärin verrata näitä samannimisiä paikkoja nimenantamisen ajoituksen osalta:
Monet Savon Lapinniemet ovat tulleet jo pian jääkauden jälkeen esiin niemimuodostelmina, siis ennemminkin noin 10000 vuotta sitten ja kun ihminen on tullut niille paikoille tuhansia vuosia myöhemmin, hän on alkanut heti saavuttuaan nimitellä niitä niemiä. Jossain myöhäisemmässä vaiheessa on sitten nimeksi tullut ja jäänyt Lapinniemi.
Sen sijaan Lumijoella on niemimuodostelma ollut kyseisellä paikalla ainoastaan historiallisena aikana, silloinkin vain ohimennen joitakin satoja vuosia ja on nykyisellään kadonnut maan kohoamisen jatkuessa niin, että paikkaa nimitetään nykyään enää pelkäksi Lapiksi, kun niemi on huvennut alta pois.
Vähintään yhtä mielenkiintoinen nimi Lumijoella on Lapinkari, joka on nykyään noin 2,5 metrin korkeuskäyrällä. On oletettavaa, että se on saanut sellaisen nimensä, kun se on ollut noin -1 metrin korkeuskäyrällä vedenpinnan alla. Taas maan kohoamiseen sillä kohtaa 3,5 metriä on laskennallisesti mennyt vain noin 365 vuotta eli Lapinkari olisi sen mukaan muuttunut pikku luodoksi noin vuonna 1645 ja otollisimmat olosuhteet sellaisen nimen annolle olisivat olleet noin vuonna 1550. Täten edellämainittujen Lapinniemen asuttajien tai heidän naapuriensa joukko olisi ollut nimenannon takana aikana, jolta ei voida osoittaa lappalaisten läsnäoloa paikkakunnalla. Toisaalta todellisuus voi heittää huomattavastikin siitä, minkä teoreettinen laskenta osoittaa.
Ja taas tässäkin saattaa piillä kompa nimistöntutkijalle. Maan kohotessahan merestä pistävät esiin ensin vanhat karit ja niistä syntyy aluksi pieniä, mutta tällä leveydellä nopeasti kasvavia saaria, jotka kuroutuvat nopeasti kiinni mantereeseen ja muodostavat niemiä. Kehityskulku on kari -> luoto -> niemi. Niin voidaan olettaa käyneen Lumijoen Lapinnimen kohdallakin.
Siis siinä katsannossa on ensin kari ja vasta sitten niemi, mutta nykyinen niittymaa Lapinkarihan on, ellei nyt ihan keskellä Lapinniemeä, niin kuitenkin sen sisällä? Jos pidetään kiinni siitä, että Lapinkari ei ole kuivan maaston nimi, vaan vesistönimi, niin sen on täytynyt olla ennen niemeä ja kurouduttuaan luotona mantereeseen, siitä on tullut vasta niemi. Tällä logiikalla Lapinkari olisi Lumijoella paljon vanhempi nimi kuin Lapinniemi. Ja sitä, että se on Lapinniemen sisäpiirissä, pitäisi osata selittää siten, että alueen nimi on ennen ollut Lapinkari ja maan kohoamisen seurauksena siitä on tullut niemi ja nimi on muuttunut sen mukaisesti, mutta jäänne entisestä nimestä on jäänyt niemen erääseen maastokohtaan syystä tai toisesta.
Pohjanlahdessa on paljon ikivanhoja merenkäyjien antamia nimiä, esimerksi vuoden 1000 ajoiltakin, mutta Lumijoen Lapinkari ei voi kuulua niihin, sillä vuonna 1000 Lapinkarin kohdalla oli vettä noin 7 metrin syvyydeltä eikä Itämeressä ollut niin suuria laivoja, että mikään niistä olisi voinut koskettaa pohjaan lähellekään niin syvältä.
Miten nämä nykyisin kuivalla maalla olevat Lumijoen muinoiset vesistökohteiden Lappi -nimet voisivat selittää lappalaisten läsnäoloa niillä alueilla? - Eihän niitä voi nähdäkseni selittää mitenkään lappalaisten läsnäolosta siellä, vaikka on aivan mahdollista, että noin 10 kilometriä sieltä itään on paikkoja, joissa lappalaisilla voinut olla mahdollisuus oleskella yhteisönä joitakin satoja vuosia ennen kuin asutus syntyi Lumijoen Lapinniemelle (mitään todisteita ei kuitenkaan sellaisesta liene).
Kuten voudintililuettelon otos vuodelta 1546 todistaa omalta osaltaan, ei Lumijoen väestössä ollut mitään tunnusmerkkejä tai asutuskulttuuripiirteitä lappalaisista ja yhtä mahdottomalta tuntuu, että paikalla olisi tapahtunut ennen vuotta 1546 lappalaisväestön assimiloituminen asuttajatulokkaisiin, koska Lapinnimen alueella ei ollut muutamaa polvea ennen näitä vuoden 1546 asuttajia maata, vaan merta, ja vasta kaukana meren takana 20 kilometrin päässä oli lähinnä kolme pientä asutettavaa luotoa, joista oli syntymässä myöhempi Hailuodon saari.
On siis otettava huomioon, että eri kieli- ja murreryhmät ja hyvin eriaikaiset asuttajaryhmät ovat antaneet Lapinniemi -nimiä Suomessa ja että edellytykset nimenannolle ovat syntyneet Itä-Suomessa heti jääkauden jälkeen yli 10000 vuotta sitten, mutta monet länsirannikon Lapinniemet/Lappnäsit ovat syntyneet vasta muutamia satoja vuosia sitten. Siksi niitä ei voida suoralta kädeltä rinnastaa eri paikkojen välillä eikä tehdä oikopäisiä idealistisia asutushistoriapäätelmiä, kuten kuitenkin on tapahtunut.
Totean lopuksi, että vetoan vähän väliä maan kohoamisilmiön vaikutukseen. Ei sitä ennenkään ole kiistetty, mutta minun käsitykseni perustuu Oulun yliopiston Hailuodon mittausaseman viimeaikaisiin tuloksiin, kun taas esimerkiksi pitäjän- ja maakuntahistorioiden vanhat käsitykset perustuvat 1800 -luvulla tehtyihin varovaisiin likimääräisiin arvioihin, jotka ovat kauttaaltaan useita prosentteja alakanttiin Hailuodon mittausaseman tuloksista, jotka ovat nykyteknologialla mitattuja tuloksia.
terv Matti Lund
Tätä hyvin kuvaavaa on juuri Satakunnasta löydetyn vanhan lehmän luun analyysitulos, jolla analyysin suorittaja halusi rukata tuhannella vuodella nautakarjan kasvatuksen aloitusajankohtaa Suomessa. Myös Etelä-Pohjanmaan suokerroksista jo aikoja sitten kaivettujen kasvinäytteitten analysointi nykyisillä menetelmillä viittasi siihen, että viljaa on täällä viljelty jo satoja vuosia aikaisemmin kuin vanhat ennen kannatetut luutuneet käsitykset epämääräisesti olettivat. Aihetodisteiden perusteella on oletettu, että jo paljon varhaisemmin olisi (pien?)karjanhoito tuotu Suomeen – jopa niin varhain kuin nuorakeramiikan mukana noin 3200 eaa: asuinpaikkojen valinta sijoittui niittyalueille eikä rantaan niin kuin kampakeraamikoilla. Luita ei kuitenkaan liene säilynyt noin varhaisilta ajoilta. Myös satunnaisen maanviljelyn alku on siirtynyt kivikaudelle siitepölyjen ajoittamisen jälkeen (90-luvulla).
Nimien tulkinnasta olen samaa mieltä: yleistyksiä tulee varoa, ja jokainen paikka on tulkittava fyysisen todellisuuden ja historiallisten tietojen pohjalta.
Helena Heikkinen
03.02.11, 20:30
<<Mittalaiteanalytiikan soveltaminen kykenee kumoamaan vanhentuneita käsityksiä yhtä radikaalisti kuin DNA:n selvityskin. <<
<< eri kieli- ja murreryhmät ja hyvin eriaikaiset asuttajaryhmät ovat antaneet Lapinniemi -nimiä Suomessa <
<< minun käsitykseni perustuu Oulun yliopiston Hailuodon mittausaseman viimeaikaisiin tuloksiin, kun taas esimerkiksi pitäjän- ja maakuntahistorioiden vanhat käsitykset perustuvat 1800 -luvulla tehtyihin varovaisiin likimääräisiin arvioihin, jotka ovat kauttaaltaan useita prosentteja alakanttiin Hailuodon mittausaseman tuloksista, jotka ovat nykyteknologialla mitattuja tuloksia.
terv Matti Lund Kiitos Matti Lundille tästä paljon tietoa sisältäneestä puheenvuorosta! Nyt vain ottamaan kartat esille ja selvittämään, missä tahdissa se maan kohoaminen milläkin seudulla oikein onkaan tapahtunut!
Matti Lund
03.02.11, 21:26
...Nyt vain ottamaan kartat esille ja selvittämään, missä tahdissa se maan kohoaminen milläkin seudulla oikein onkaan tapahtunut!
Niin, Oulun yliopiston mittauspiste demonstroi muutama kesä sitten näyttelyllään voimakkaita muutoksia meren rannassa. Maankohoamisen ohella se demonstroi myös dyyninmuodostuksen seurannaisvaikutuksia maisemalle.
Ohessa on osa omaa demonstraatiotani Hailuodon Marjaniemestä, joka ei kykene olemaan yhtä valaisevaa ja monipuolista kuin yliopiston, mutta osoittaapa sekin ilmiöstä jotain. Kolmessa kuvassa näkyy kehityssuuntia. Korkeampi dyyni on alle 100 metrin päässä vesirajasta, mutta on yli 4 metriä sen yläpuolella. Siis kun maa kohoaa noin metrin vuosisadassa, parhaimmillaan saattaa korkeuskäyrä kohota sillä paikalla jopa noin 5 metriä vuosisadassa. On tietysti myös paljaita kivikkoja, joiden kohdalla korkeuskäyrä nousee ainoastaan sen verran, mitä maan kohoaminen on.
Hailuodon mittausaseman mukaan Hailuodon ensimmäinen kohta tuli näkyviin aaltojen alta noin vuonna 385, siis 1625 vuotta sitten, joten maa on ehtinyt kohota sillä paikalla noin 15,5 metriä meren pinnan yläpuolelle. Paikka on nimeltään Hyypänmäki ja linkin oheisesta kuvasta selviää, että se on nykyisin yli 30 metrin korkeuskäyrällä, eli Hailuodossa korkeimmat paikat ovat kaksinkertaisella korkeuskäyrällä verrattuna maan kohoamisen mukaiseen korkeuskäyrään.
terv Matti Lund
Hyypänmäki:
http://kansalaisen.karttapaikka.fi/kartanhaku/osoitehaku.html?map.x=493&map.y=314&e=396093&n=7217332&scale=8000&tool=siirra&styles=normal&lang=fi&tool=siirra&lang=fi
Aihetodisteiden perusteella on oletettu, että jo paljon varhaisemmin olisi (pien?)karjanhoito tuotu Suomeen – jopa niin varhain kuin nuorakeramiikan mukana noin 3200 eaa: asuinpaikkojen valinta sijoittui niittyalueille eikä rantaan niin kuin kampakeraamikoilla. Luita ei kuitenkaan liene säilynyt noin varhaisilta ajoilta. Myös satunnaisen maanviljelyn alku on siirtynyt kivikaudelle siitepölyjen ajoittamisen jälkeen (90-luvulla).
Nimien tulkinnasta olen samaa mieltä: yleistyksiä tulee varoa, ja jokainen paikka on tulkittava fyysisen todellisuuden ja historiallisten tietojen pohjalta.
Eiköhän Nakkilan Viikkalan röykkiöhaudan kaivauksista piakkoin löydetä myös näyte myös lehmiä omistaneiden ”lappalaisten” haplon tutkimiseksi.
M.Sjostrom
04.02.11, 02:28
Siis kyse on N1c-haploryhmän alaryhmästä, jota tavataan lähinnä vain nykyisillä ja entisillä balttialueilla.
tarkoittanet ko alaryhmän esiintymistä jonkinverran mm savolaisilla.
Mutta millä oikeutuksella väität Savoa ja Itä-Suomea "nykyiseksi tai entiseksi balttialueeksi"?
M.Sjostrom
04.02.11, 02:31
liettualaisista herttuoista puheenollen,
Kartta puhuu puolestaan. Onko joku suomalainen N1C1 saanut Liettuasta aivan läheisen osuman? .....
Tämä kartta on tuosta Jaskan mainitsemasta Rootsin ym tutkimuksesta (2007)
Minusta näyttää siltä että arvo keskustelijoiden tulisi tutustua aineistoon ja näitä koskevaan argumenttiin ss 73..103 ("Komulaisten sukuhaarat Y-DNA-testien valossa", jne) teoksessa: Sukutietoa Komulaisista (2010), toimittaneet Komulainen, Komulainen, Komulainen, Saramäki ja Ritola.
M.Sjostrom
04.02.11, 02:36
Miten niin muualta ei löydy? Kyllä N1c:tä löytyy Espanjasta ja Keski-Euroopasta halki Aasian aina Beringinsalmelle saakka. Täällä se on vielä nimellä N3:
http://volgagermanbrit.us/documents/Rootsi_et_al.pdf
On kohtuullisen todennäköistä että sakha-kansan N1c-aines selittyy aika tuoreella (alle 2000 v sitten) perustajavaikutuksella, ja sillä selittyy N1c-esiintymiset jotka ovat Obin vesistöalueesta itään. Obin vesistöalueen esiintymät ja siitä kaikki länteen puolestaan selittyvät luontevasti "uralilaisen kantakansan" jälkeläisyydellä. Jolloin käy luontevaksi ajatella että sakhain perustajavaikutus tuli jostakusta oikeasti ihabn yksittäisestä miehestä joka oli uralilaisen kantakansan jälkeläinen.
M.Sjostrom
04.02.11, 02:40
Suomalaisista miehistä yli 60% edustaa Y-dnan suhteen tyyppiä N1c1. (Aiemmin se merkittiin N3 hiukan epätarkasti.) Eipä sitä paljon muualta löydy, paitsi siirtolaisten mukana mitä on muualle kulkeutunut. Niin paljon tätä tyyppiä Suomessa on, että sukututkimusta varten tarvitaan ainakin 67 markkerin testi.
On muistettava että vaikka Suomessa on lukumääräisesti suuri osuus maailman N1c1-miehistä, niin lukumääräisesti suuria määriä ja osuuksia on myös Liettuassa, Latviassa, Venäjällä jne. Esimerkiksi, jälkimmäisten YHTEENLASKETTU lukumäärä voinee ylittää tuon lukumäärän Suomessa.
M.Sjostrom
04.02.11, 02:49
...Gediminaan haplotyyppi kuuluu erilliseen balttilaiseen ryhmään (linkissäni 2a3), jota on hieman virolaisilla ja muutama osuma suomalaisilla muttei muilla uralilaisilla kansoilla....
Niinpä tuo balttilainen isälinja ei näyttäisi liittyvän mitenkään uralilaiseen kieleen: se on rinnakkainen sellaisille linjoille, joita tavataan uralinkielisillä väestöillä. Lisäksi balttilainen ryhmä on eronnut jo varhain....
Onko sinulla minkäänlaista dokumentaatiota siitä milloin edes suunnilleen tuo sinun alaryhmäsi 2a3 olisi erkaantunut Itä-Suomen suurimmasta alaryhmästä tai jälkimmäiseen johtavasta?
Yrität väittää että sellainen erkaantuminen olisi ollut "varhain" ja yrität kai vihjailla että se varhain olisi ollut esim yli 4000 vuotta sitten. Mutta missä ovat todisteet,
etenkin siihen suhteutettuna että erkaantumisesta olisikin vain parituhatta vuotta sen perusteella mitä on laskettu eräiden (useiden) itäsuomalaissukulinjojen ja Gediminasin jälkeläisten Y-DNA-markkerierojen antamana kun keskimäätäiset mutaatiovauhdit ovat laskelmaperustana.
by the way, kun taivutat "Gediminaan", niin ilmeisesti lähdet ajatuksesta että se on suomalaiskielinen nimi.... Itse en olisi menossa ihan niin pitkälle sen suhteen kuinka "itämerensuomalainen" Gediminas itse henkilökohtaisesti oli...
Asia vierestä: Savon maakirjan lopusta 1549 löytyy sympaattinen luettlo 'tesse effther scriffuä äro lappar' ja luetteloon kaikille annettu sukunimeksi Lappalainen. Mahtavatko olla Savon Lappalaisten esi-isiä...
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3110950
Jens
Helena Heikkinen
04.02.11, 14:33
Asia vierestä: Savon maakirjan lopusta 1549 löytyy sympaattinen luettlo 'tesse effther scriffuä äro lappar' ja luetteloon kaikille annettu sukunimeksi Lappalainen. Mahtavatko olla Savon Lappalaisten esi-isiä...
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3110950
Jens
Lapinveroa maksavia löytyy 1549 Savosta sieltä täältä:
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3110676
Matti Lund
04.02.11, 15:54
Lapinveroa maksavia löytyy 1549 Savosta sieltä täältä:
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3110676
Tuohan vaatisi tarkempia tutkimuksia (ettei historiantutkija Jussi Lappalainen olisi niitä muinoin tehnytkin, vaikkakaan en muista häneltä juuri tästä aiheesta lukeneeni, vaan verokirjanpidosta yleisemmällä tasolla), minkäluontoista lappalaisuutta tässä ajetaan takaa, veroteknistä vai etnistä.
Ainakin Lappmarkin luetteloissa lappalaisilla on lappalaiset nimet eli niitä ei ole normalisoitu eli käännetty ruotsalaisiin standardimuotoihin, eli muotoon, jossa nimet tällä sivulla esiintyvät. Eli niistä kyllä voi tehdä etnisiä johtipäätöksiä. Lisäksi tällä sivulla ei ilmene, mitä veroparselleja näihin Lappalaisiin sovellettiin. Eli täytyisi lähemmin tutkia moniaita vuosijaksoja, että heidän elinkeinonharjoittamisensa ja verotuksensa luonteesta saisi selkoa ja voisi arvioida heidän etnistä taustaansa.
Eli näin kapea-alainen informaatio, eli että nimitetään lappalaisiksi, mutta ei ilmene mitään muuta etnistä informaatioarvoa, varsinkaan kokreettista, ei riitä minkään johtopäätösten tekoon.
terv Matti Lund
Siis kyse on N1c-haploryhmän alaryhmästä, jota tavataan lähinnä vain nykyisillä ja entisillä balttialueilla.
tarkoittanet ko alaryhmän esiintymistä jonkinverran mm savolaisilla.
Mutta millä oikeutuksella väität Savoa ja Itä-Suomea "nykyiseksi tai entiseksi balttialueeksi"?
En toki väitä. Kirjoitin että tuota alaryhmää tavataan lähinnä vain nykyisillä ja entisillä balttialueilla; se merkitsee, että sitä on jonkin verran muuallakin, mutta niin vähän ja pienellä osuudella että sen syntyä Baltiassa ei ole syytä epäillä.
Minusta näyttää siltä että arvo keskustelijoiden tulisi tutustua aineistoon ja näitä koskevaan argumenttiin ss 73..103 ("Komulaisten sukuhaarat Y-DNA-testien valossa", jne) teoksessa: Sukutietoa Komulaisista (2010), toimittaneet Komulainen, Komulainen, Komulainen, Saramäki ja Ritola. Kuulostaa kyllä tutustumisen arvoiselta.
FamilyTreeDNA:n Suomi-projektista löytyy myös noita Komulaisia, ja ryhmään 2a heitä ainakin kuuluu. Tämä ryhmä on siis ansestraalinen (tai rinnakkainen, kunhan analyysi tarkentuu) sille balttilaiselle ryhmälle 2a3, johon Gediminas oletettavasti kuului. Komulaiset eivät siis polveudu hänestä, ja tuskin myöskään toisin päin. Mutta Komulaiset edustavat varhaisempaa N1c-tasoa kuin suurin osa suomalaisista. Tosin on mahdotonta sanoa, missä vaiheessa heidän esi-isänsä tänne saapuivat – se on voinut tapahtua samaan tai eri aikaan kuin ”suomalaisempien” (levikiltään Suomeen ja aivan lähialueille rajoittuvien) ryhmien tuleminen.
On kohtuullisen todennäköistä että sakha-kansan N1c-aines selittyy aika tuoreella (alle 2000 v sitten) perustajavaikutuksella, ja sillä selittyy N1c-esiintymiset jotka ovat Obin vesistöalueesta itään. Obin vesistöalueen esiintymät ja siitä kaikki länteen puolestaan selittyvät luontevasti "uralilaisen kantakansan" jälkeläisyydellä. Jolloin käy luontevaksi ajatella että sakhain perustajavaikutus tuli jostakusta oikeasti ihabn yksittäisestä miehestä joka oli uralilaisen kantakansan jälkeläinen. Jakuuttien osalta tuo pitää paikkansa, ja heidän nuori perustajahaplotyyppinsä (ajoitettu noin 700–800 vuoden taakse) on merkittävästi ajautunut omaan suuntaansa. Mutta kaikki Obin itäpuolinen N1c ei selity noin nuoreksi: sitä on jukagiireilla ja Beringian alueen kansoillakin.
Sikäli kuin uralilainen kieli näyttää levinneen Euroopan puolelta Aasiaan vasta noin 4 000 vuotta sitten, ei suurinta osaa Länsi-Siperian N1c:stä voida yhdistää uralilaisen kielen leviämiseen. Länsi-Siperiaan levisivät ensin etelästä samojedit, joita yhdistää vain N1b, ja vain nenetsit ovat saaneet N1c:tä Länsi-Siperian alkuväestöltä. Vasta paljon myöhemmin (viimeisten 500–1000 vuoden kuluessa) ugrilaiset kielet levisivät Euroopan puolelta Länsi-Siperiaan.
Samojedien geenejäkin sivutaan täällä:
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Samojedi.pdf
Onko sinulla minkäänlaista dokumentaatiota siitä milloin edes suunnilleen tuo sinun alaryhmäsi 2a3 olisi erkaantunut Itä-Suomen suurimmasta alaryhmästä tai jälkimmäiseen johtavasta?
Yrität väittää että sellainen erkaantuminen olisi ollut "varhain" ja yrität kai vihjailla että se varhain olisi ollut esim yli 4000 vuotta sitten. Mutta missä ovat todisteet,
etenkin siihen suhteutettuna että erkaantumisesta olisikin vain parituhatta vuotta sen perusteella mitä on laskettu eräiden (useiden) itäsuomalaissukulinjojen ja Gediminasin jälkeläisten Y-DNA-markkerierojen antamana kun keskimäätäiset mutaatiovauhdit ovat laskelmaperustana.
Tarkoitin varhaisuudella suhteessa koko N1c-haploryhmän sukupuuhun: balttilainen ryhmä on eronnut jo melko tyvestä. Absoluuttisina lukuina en osaa ottaa asiaan kantaa. Mikäli noilla itäsuomalaissuvuilla viittaat Komulaisiin ja muihin 2a+-ryhmäläisiin, niin heidän eronsa balttiryhmästä voi hyvinkin olla nuorempi kuin suomalaisten pääosan ero balttiryhmästä.
by the way, kun taivutat "Gediminaan", niin ilmeisesti lähdet ajatuksesta että se on suomalaiskielinen nimi.... Itse en olisi menossa ihan niin pitkälle sen suhteen kuinka "itämerensuomalainen" Gediminas itse henkilökohtaisesti oli...
En toki pidä sitä suomalaiskielisenä. Sovellan vain samaa taivutuskaavaa, jota s-loppuisissa kreikkalaisnimissäkin käytetään: Sokrateen, Aristoteleen.
Eli näin kapea-alainen informaatio, eli että nimitetään lappalaisiksi, mutta ei ilmene mitään muuta etnistä informaatioarvoa, varsinkaan kokreettista, ei riitä minkään johtopäätösten tekoon. Samaa mieltä. On kuitenkin melko epätodennäköistä, että 1500-luvun Savossa olisi enää ollut äidinkieleltään saamelaisia. Tässä vaiheessa nimityksen merkitys olisi siis jo siirtynyt elinkeinoerontekoon.
Matti Sandqvist
04.02.11, 17:53
Tyhmä kysymys. Jos lappalaisella aikojen alussa tarkoitettiin ensi sijassa tietyn laisen elinkeinon harjoittajaa, miksi se kuitenkin aikaa myöten vakiintui etniseksi termiksi ?
Matti Sandqvist
Tyhmä kysymys. Jos lappalaisella aikojen alussa tarkoitettiin ensi sijassa tietyn laisen elinkeinon harjoittajaa, miksi se kuitenkin aikaa myöten vakiintui etniseksi termiksi ?
Tällainen kehitys olisikin epäuskottava; siksi merkityksenmuutoksen katsotaankin tapahtuneen toiseen suuntaan. Eli alun perin "lappalainen" olisi viitannut saamelaiseen, ja myöhemmin historialliselle ajalle tultaessa se olisi etelämpänä alkanut merkitä pyyntielinkeinon harjoittajaa. Lapissa se on nykyaikaan asti viitannut saamelaiseen, koska sieltä saamelaiset eivät ole kadonneet (= suomalaistuneet) niin kuin etelässä.
Helena Heikkinen
05.02.11, 00:19
Asia vierestä: Savon maakirjan lopusta 1549 löytyy sympaattinen luettlo 'tesse effther scriffuä äro lappar' ja luetteloon kaikille annettu sukunimeksi Lappalainen. Mahtavatko olla Savon Lappalaisten esi-isiä...
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3110950
Jens Savossa sukunimi periytyi isältä pojalle, joten maakirjassa 1549 olleilla "Lappalais" -nimisillä saattaa hyvinkin olla saman sukunimisiä jälkeläisiä nyky-Suomessa.
Hopeaveroluettelossa 1571 löytyy Savosta kaikilta puolilta Lappalais-nimisiä veronmaksajia : Joroisista, Juvalta, Kuopiosta, Maaningalta, Pellosniemeltä, Pitkälahdelta, Rantasalmelta... Etunimet eivät poikkea muiden etunimistä. Mikään ei viittaa siihen, että he olisivat sen kummemmin "etninen" ryhmä. Yhteensä Lappalaisia löytyy 23 ja lisäksi on 9 hopeaveronmaksajaa "Lapveteläisiä", hekin eri puolilta Savoa.
Savon hopeaveroluettelossa on toki muitakin mahdollisiin etnisiinkin taustoihin vihjaavia nimiä: "Vepsäläisiä" 3, yksi "Saksanen", "Jääskeläisiä" 9, "Savolaisia" 11, "Venäläisiä" 12, "Ruotsalaisia" 16 , "Hämäläisiä" 24, - ja peräti 26 "Karjalaista". :)
(Enemmän on kuitenkin Kekkosia (31), Hirvosia (32), Leinosia (32), Kauppisia (35) ja Partasia samoin 35.)
Nimestä ei kuitenkaan voi päätellä etnistä taustaa, koska nimen antamisen perusta voi olla aivan muukin tekijä.
Hopeavero maksettiin rahana, joten siinä ei eri elinkeinoja harjoittavien kesken tehty eroa. "Liuskamiehet" on Pellosniemellä ja Vesulahdella mainittu erikseen, mutta veroa kirvesmiehetkin maksoivat.
Yhteensä Lappalaisia löytyy 23 ja lisäksi on 9 hopeaveronmaksajaa "Lapveteläisiä", hekin eri puolilta Savoa.
Savon hopeaveroluettelossa on toki muitakin mahdollisiin etnisiinkin taustoihin vihjaavia nimiä: "Vepsäläisiä" 3, yksi "Saksanen", "Jääskeläisiä" 9, "Savolaisia" 11, "Venäläisiä" 12, "Ruotsalaisia" 16 , "Hämäläisiä" 24, - ja peräti 26 "Karjalaista". Eiköhän Lapveteläinen ole Lappveden eli Lappeen (nykyisen Lappeenrannan seudun) seudun mies alunperin ja Jääskeläinen taas lähtöisin Jääskestä. Olen nimiasioita vähän selvittänyt ja siksi uskallan muistella lukemaani, mikä tietenkin on toisten tutkimaa.
Nimestä ei kuitenkaan voi päätellä etnistä taustaa, koska nimen antamisen perusta voi olla aivan muukin tekijä.
Ensinnäkään kukaan ei ole tällaista olettanutkaan Savon historiallisten dokumenttien Lappalaisten kohdalla. Perustelet siis ohi keskustelun.
Toiseksi tällaisten sukunimien synty kyllä yleensä liittyy nimettyyn kansaan: sukunimeä Hämäläinen ei esiinny alkuaan Hämeessä, vaan sen nimen saivat ne hämäläiset, jotka muuttivat toisheimoisten keskuuteen, missä heidät tunnistettiin hämäläisiksi. Sama pätee Suomalaisiin, sukunimeä esiintyy lähinnä Varsinais-Suomen ulkopuolella. Mitään muuta selitystä sukunimen syntymiselle heimonimestä ei tiedetä.
Emme tiedä, onko sukunimi Lappalainen syntynyt jo silloin kun se viittasi saamelaisiin (eli samoin kuin muut heimosukunimet), vai vasta silloin kun se viittasi muuhun. Se on voinut syntyä eri paikoissa eri aikoina eri tavoillakin.
Ns. Mogleyn kartassa on FamilyTreeDNA:lle Y-DNA-näytteen antaneiden N-haploryhmän jakautumiskartta.
Kartta antaa kai kuvan, että miten N-haploryhmä on kehittynyt ja jakautunut eli jokainen mutaatio on luonut oman alaryhmän.
Mogleyn kartta ei mahdu liitetiedostoksi tälle sivulle, joten voin lähettää sen sähköpostilla halukkaille.
Mika J
Kiitos Mika mielenkiintoisesta kartasta.
Nopealla vilkaisulla katson kuitenkin sen olevan virheellinen.
Puurakenteessa eräät näytteet ovat aikajanalla sijoitettu esim ajanlaskun alkuun ja näytteiden antajat ovat 2000-luvulla eläviä henkilöitä. En usko löytyvän yhtään henkilöä jonka ydna olisi säilynyt muuttumattomana 60-70 sukupolven ajan?
Tämä on ehkä huono vertaus, mutta ovathan monet eläinlajitkin säilyneet lähes muuttumattomina tuhansien vuosien ajan.
Mika J
Kiitos Mika mielenkiintoisesta kartasta.
Nopealla vilkaisulla katson kuitenkin sen olevan virheellinen.
Puurakenteessa eräät näytteet ovat aikajanalla sijoitettu esim ajanlaskun alkuun ja näytteiden antajat ovat 2000-luvulla eläviä henkilöitä. En usko löytyvän yhtään henkilöä jonka ydna olisi säilynyt muuttumattomana 60-70 sukupolven ajan?
Näissä sukupuissa on tosiaan aina kyse nykynäytteiden vertailun perusteella luodusta rekonstruktiosta (ellei muinais-DNA:ta satu olemaan mukana). Jos joku nykyhenkilö sijoitetaan 2 000 vuoden takaiseen haarakohtaan, sillä yleensä tarkoitetaan, että kyseisen sukulinjan kannalta olennaiset mutaatiot olivat jo silloin olemassa. Siinä ikään kuin jätetään auki ja ilmaan sellaiset mutaatiot, jotka ovat syntyneet tuon haarakohdan jälkeen mutta joilla ei ole vaikutusta sukupuun rakenteeseen.
tellervoranta
06.02.11, 08:55
Tänään YLE TV1 klo 21.10 Ykkösdokumentti: Suomi tuli Saamenmaahan.
Seuraavaan Veikko Aitamurron näyttelyyn voi tutustua Helsingissä:
http://nayttely.info/index.php?article_id=4231&__from_id__=4157&Pic_id=60834
Tänään vietetään saamelaisten päivää ja sen kunniaksi voi kuunnella inarin-saamelaista räppäriä Amoc, joka räppää inarin -saameksi:
http://www.youtube.com/watch?v=8v7RVRzoYfg
Amoc on tänään nähtävänä ihka elävänä TV1:n suorassa lähetyksessä Arto Nyberg klo 19.45.
Tässä meille lappalaisille toinen mielenkiintoinen räppikappale
http://www.youtube.com/watch?v=Zsha3srlxQA&feature=related
Joskus näitä kuuntelen, kun yritän samaistua äitini puolen etnisiin juuriini.
Kyseenalaistamatta saamelaisten etnisiä juuria, niin eiköhän saamelaisuus nykyään ole kielellinen kysymys, ei niinkään, että mitä geeniperimää heillä on.
Ulkonäöstä ja muustakin tiedosta jo näkee, että nyky-saamelaisiin on sekoittunut paljon norjalaista, suomalaista ja ruotsalaista geeniperimää.
Tosin tuskin kukaan on väittänytkään, että yksikään kansa olisi homogeeninen.
Etelämpänä aito saamelainen geeniperimä on tietysti paljon heikommin todennettavissa kuin Lapinmaissa, joista heistä on säilynyt kirjallisia lähteitä. Tosin usein Lapinmaissakin lappalaiseksi merkitty henkilö on ollut Lapinmaahan muuttanut suomalainen uudisasukas. Tällöinhän lappalainen tarkoittaa selvästi elinkeinoa. Saamelainen taas, joka on uusi nimitys, tarkoittaa kansallisuutta.
Eli saamelainen kansallisuus on vain nykymuoto alunperin lappalaista elinkeinoa harjoittavasta väestöstä, josta pääosa on puhunut saamen kieltä. Saamen kielihän ja lappalaiset elinkeinot hävisivät tai sulautuivat Etelä-ja Keski-Lapissa kokonaan, ja alunperin saamelainen väestö suomalaistui siellä täysin, tosin säilyttäen paljon lappalaista kulttuuriperintöä. Onkohan esim. kampanisu, koparakeitto, kuivaliha lappalaista perintöä? Monissa paikannimissä ja sukunimissä on tietysti saamenkielistä vaikutusta.
Mika J
Kyseenalaistamatta saamelaisten etnisiä juuria, niin eiköhän saamelaisuus nykyään ole kielellinen kysymys, ei niinkään, että mitä geeniperimää heillä on.
Ulkonäöstä ja muustakin tiedosta jo näkee, että nyky-saamelaisiin on sekoittunut paljon norjalaista, suomalaista ja ruotsalaista geeniperimää.
Tosin tuskin kukaan on väittänytkään, että yksikään kansa olisi homogeeninen.
Etelämpänä aito saamelainen geeniperimä on tietysti paljon heikommin todennettavissa kuin Lapinmaissa, joista heistä on säilynyt kirjallisia lähteitä. Tosin usein Lapinmaissakin lappalaiseksi merkitty henkilö on ollut Lapinmaahan muuttanut suomalainen uudisasukas. Tällöinhän lappalainen tarkoittaa selvästi elinkeinoa. Saamelainen taas, joka on uusi nimitys, tarkoittaa kansallisuutta.
Eli saamelainen kansallisuus on vain nykymuoto alunperin lappalaista elinkeinoa harjoittavasta väestöstä, josta pääosa on puhunut saamen kieltä. Saamen kielihän ja lappalaiset elinkeinot hävisivät tai sulautuivat Etelä-ja Keski-Lapissa kokonaan, ja alunperin saamelainen väestö suomalaistui siellä täysin, tosin säilyttäen paljon lappalaista kulttuuriperintöä. Onkohan esim. kampanisu, koparakeitto, kuivaliha lappalaista perintöä? Monissa paikannimissä ja sukunimissä on tietysti saamenkielistä vaikutusta.
Mika J
Tämän päivän Lapin kansassa eräs saamelainen sanoi: etelän suomalaisilla menee sekaisin se, mikä on saamelainen, lappalainen ja lappilainen.
Kyllä Suomessa on ihan oikeita geeniperimältään olevia saamelaisia.
Meneekö se siis niin, että mitään lappalaisia ei ollut olemassakaan ennenkuin eräs viikinki (vuonna 992) tuli nimittäneeksi kauppareissulla näkemiänsä ihmisiä lappalaisiksi?
Vai oliko täällä lappalaisia jo paljon aikaisemmin, keitä he silloin olivat, mistä, milloin ja miksi tänne tulivat?
Oliko maamme silloin ”autia ja korwellinen erämää … löysit täällä ainoasti metzän korwet ja senkaltaiset maat, jotka ei ollut ikänä ollet sulilla.”?
Minuakaan kukaan ei nimitellyt suomalaiseksi ennenkuin kävin rapakon takana, siellä (Sonomassa) geeniperäinen amerikkalainen kysyi mistä olen kotoisin ja alkoi sitten nimitellä suomalaiseksi (Finlander) ja kertoi, että ihan lähistöllä asustelee koko kylällinen suomalaisia.
Tämän päivän Lapin kansassa eräs saamelainen sanoi: etelän suomalaisilla menee sekaisin se, mikä on saamelainen, lappalainen ja lappilainen.
Kyllä Suomessa on ihan oikeita geeniperimältään olevia saamelaisia.
Mika varmaankin tarkoitti, että saamelaisuus ei määrity geenien perusteella vaan kielen. Eli geenit eivät kerro, kuka on saamelainen, vaikka ne voivat kertoa, kuka saattaa olla saamelaisen jälkeläinen.
Eli saamelainen kansallisuus on vain nykymuoto alunperin lappalaista elinkeinoa harjoittavasta väestöstä, josta pääosa on puhunut saamen kieltä.
Hmmm, hieman vaikeaymmärteinen virke, koska se antaa ymmärtää, että pieni osa saamelaisista olisi alkuaan jotain muuta kieltä puhuneita lappalaisia. Ei kuitenkaan ole tietääkseni mitään jälkiä siitä, että kielenvaihtoa olisi tapahtunut esim. suomesta saameen. Saamelainen kansallisuus on siis muinaisen saamelaisen "kansallisuuden" nykymuoto. Lappalaisuutta ei tässä tarvittane, paitsi mainintana että saamelaiset merkittiin elinkeinoltaan lappalaisiksi.
Pekka Paavola
06.02.11, 20:03
Mulla kävi, kuten bergillä, kun olin sukuloimassa Minnesotan kaivosalueellä Kuortanelais-syntyisen pappani sukulaisten kodissa ,että talon emäntä kertoi lapsen lapsensa kirkuneen,että next week we will see Finnlanders. Totuus kuullaan lapsen suusta.
Mutta mennäänpä isänpuolen sukuun, jossa osan pitäsi olla dna-testien ja mukaan ainakin osin saamelaisia. Tässä tuleekin heti ristiriita, kun riittää ,että hlö:n toinen vanhemmista on "saamelainen", ja jos tulee ns. sekälinjaista avioliittoa ja niitähän tulee ja jatkossa aina ja aina enämpi.
Tämä voi selittää sen ,että Haploasumia äitilinjassa ja isälinjassa on aika vähän ja kuka tietää ,että esim .1700 luvulla täysin "saamelaisesti" elänyt henkilö on saamelainen pelkän isälinjan N1c tai äilinjan U5, miten se nyt jatkuikaan, no Esim. Elin Heikkinen oli s.1699 ainakin dna-testin antajan mukaan oli tätä. Tuo saamelaisissa ehkä eniten yhtäläistävä piirre on pienikasvuisuus ja onko sekään enään kovin yhtäläistävä, paras kun siteeraan Mika68:a asoveltaen: Tulisiko tämä keskustelukäydä jatkossa siltä pohjalta mitä kieltä lapsi kuulee sylivauvana. Mutta kuitenkin Hyvää Saamelaisten t: Pekka
Matti Lund
06.02.11, 21:41
Silmiini sattui mielenkiintoinen tapaus, kunnianloukkauskanne vuodelta 1665 liittyen Lapp -nimitykseen Närpiöstä ruotsinkieliseltä puolelta ja nokkiinsa oli ottanut vapaaherrakunnan hopmanni Pär Jönsinpoika Kalm Närpiön Kalaxin kylästä. Hopmanni on sangen tunnetun tiedemiehen Pietari Kalmin isoisä. (Eräillä esivanhemmillani on lankoussuhde Kalmeihin. )
Tekstitettynä juttu on seuraava:
"Desslijkes håppman angaff at gammell Man Anders Mattzsson haffwer beskyldt at håppmans hemman skall wara et Lap hemman, der om håppman begärde rätt skippas, der emot Anders Mattzsson förklarade sigh, at inthet ondt der medh meent, ähr Emedhan samma hemmans ägor ähr, aff mångs hemman hopkommen, kiöpt och affhandlat; Så aldenstundh Anders Mattzsson ähr een uthleeffwat Man, och der uthinnan jcke hemmanetz äganden meent, derföre kunde rätten eij annat giora, uthan förbiudes framdeles medh sådant affstå."
Käännöksenäni seuraavasti:
"Samoin hopmanni valitti, että vanha mies Anders Matsinpoika on syyttänyt, että hopmannin talo olisi Lappi talo, mistä hopmanni vaati oikeuden apua. Sitä vastaan Anders Matsinpoika selitti omasta puolestaan, ettei ollut tarkoittanut sillä mitään pahaa, vaan sitä, että tämä talo on liitetty yhteen monien taloista, osteltu ja taas poismyyty. Joten kun kerran Anders Matsinpoika on aivan ikäloppu mies, joka ei sillä vihjannut mitenkään talon omistajaan, niin oikeus ei voinut muuta tehdä kuin kieltää Matsia vastaisuudessa sellaista enää päästämään suustaan."
Vanhus Anders Matsinpoika (joka omisti 1 manttaalin perintötalon Kalaxissa) siis nimitti Kalmin taloa Kalaxissa "Lap(p) hemman" ja Kalm oli ilmeisestikin käsittänyt ukon tarkoituksen väärin. Vanhus selittää vain käyttäneensä Lapp -nimitystä siinä merkityksessä, kun puhutaan esim. tilkkutäkistä yms., mutta Kalm on mieltänyt sanan erittäin halventavaksi, niin halventavaksi, että se on ottanut kovin kunnian päälle.
Taustalla oli muitakin Kalaxin kyläläisten puheita, jotka Kalm oli tulkinnut hirtehishuumoriksi itseään vastaan. Esimerkiksi Kalm oli kuullut sellaisen puheen, että eräs Nils Kock Kalaxista olisi polvistunut rukoilemaan hänen päänsä menoksi verraten häntä paholaiseen, muttei kyennyt sitä todistamaan.
Lisäksi vanhus Andersin poika Mårten oli juksannut pahasti Kalmia myymällä tälle muka perintötalonsa, vaikkei sitä omistanutkaan, vaan se oli vielä tiukasti hänen isänsä Andersin hallinnassa, ja Kalm pahoitti kovin siitä mielensä. Vanhus Anders on ruodutusluetteloiden mukaan syntynyt vuoden 1590 paikkeilla, eli oli tässä noin 75 -vuotias.
Nämä selityksenä sille, että Kalm vaikuttaa tässä Lapp -asiassa hieman yliherkältä.
Mutta totta toinen puoli, eli Etelä-Pohjanmaalla on ruotsinkielisellä puolella Lapp -nimisiä taloja ja suomenkielisellä puolella Lappi -nimisiä taloja ja myös tukku vinoilusta syntyneitä vanhoja talonnimiä. Siten ei ole mahdotonta, etteikö juuri tähän vanhus Andersin tyyliin olisi jokin talonnimi siellä syntynyt.
terv Matti Lund
Ps. Kanne esitettiin Närpiön kesäkäräjillä 25-29.8.1665 (mf ES2078, a14.a, s. 25).
Mistähän Kekkonen & Co:lle tuli 60-luvulla tarve kieltää maamme alkuperäiskieli saame kouluissa ja määrätä ruotsinkieli pakolliseksi?
Oliko saamelaisuudesta jotain erityistä haittaa vallankäytölle?
Mistähän Kekkonen & Co:lle tuli 60-luvulla tarve kieltää maamme alkuperäiskieli saame kouluissa ja määrätä ruotsinkieli pakolliseksi?
Oliko saamelaisuudesta jotain erityistä haittaa vallankäytölle?
Ei varmaan muuta kuin että "puhtaassa" kansallisvaltiossa periaatteena oli erään Chaplin-viiksisen saksalaisen kansallissosialistin puheista tuttu periaate "Ein Volk, Ein Reich, Ein Führer". Koulutuspolitiikka tähtäsi vähemmistöjen pakkoassimilaatioon eli suomalaistamiseen.
Harmi etten muistanut katsoa ohjelmaa (inarin)saamelaisista eilen kuin vain loppupätkän. Kiinnitin huomiota kyllä ulkonäköön. Miellän herkästi lappalaiset pieniksi auringon ja tuulen ahavoittamiksi tummahiuksiksi henkilöiksi. Ilmeisesti geeniperimä ( seka-avioiliitot) on tuonut saamelaisiin pituutta ja vaaleutta.
Koulutuspolitiikka tähtäsi vähemmistöjen pakkoassimilaatioon eli suomalaistamiseen.
—jos noin oli niin miksi se ei koskenut meitä saaristolaisia (rantaruotsalaisia)? Oliko kysymys paimentolaiskulttuurin (ja keräilytalouden) hävittämisestä, ei kielipolitiikasta? Jos oli niin miksi?
Sari H:
”…ohjelmaa (inarin)saamelaisista …”
—inarinsaamelaiset lapset suomalaistettiin siten, että lapset viestiin sisäoppilaitokseen jossa saamen puhuminen oli kielletty. Vanhempiaan pääsi tapaamaan lukuvuoden aikana vain kerran (jouluna). Vasta nyt tehtiin ensimmäinen saamenkielinen aapinen 1-luokan syyslukukaudelle.
Suomi ei ole ratifioinut ILO:n alkuperäis- ja heimokansoja koskevaa yleissopimusta nro. 169, koska kysymys saamelaisten maaoikeuksista Suomessa on edelleen selvittämättä.
Lund:
”Hailuodon mittausaseman mukaan Hailuodon ensimmäinen kohta tuli näkyviin aaltojen alta noin vuonna 385, siis 1625 vuotta sitten”
—tuliko Hailuoto aaltojen alta, eli oliko se Hailuoto silloinkin kun sen (matalikon) päällä oli vettä, entä jääkaudella ja ennen sitä?
Oliko Hailuoto olemassa ennenkuin me nimitimme sitä Hailuodoksi (vrt. oliko lappalaisiat t. olimmeko finlandereita ennenkuin meitä sellaisiksi nimitettiin).
Synnymmekö suomalaisiksi vai olemmeko suomalaisia jo ennen syntymäämme?
Dokumentin voi katsoa vielä viikon ajan Yle Areenalta:
http://areena.yle.fi/video/1673710
(http://areena.yle.fi/video/1673710)
Harmi etten muistanut katsoa ohjelmaa (inarin)saamelaisista eilen kuin vain loppupätkän. Kiinnitin huomiota kyllä ulkonäköön. Miellän herkästi lappalaiset pieniksi auringon ja tuulen ahavoittamiksi tummahiuksiksi henkilöiksi. Ilmeisesti geeniperimä ( seka-avioiliitot) on tuonut saamelaisiin pituutta ja vaaleutta.
Saamelaisissa on paljon myös vaaleita ja punatukkaisia, ja eri ryhmien välillä on isoja eroja. Kokoomateoksessa Suomen väestön esihistorialliset juuret Aldur Eriksson esittää tietoja, joiden mukaan Nellimin koltat ovat yhtä vaaleita kuin suomalaiset (~ 60 %), kun taas Sevettijärven koltilla ja Inarin norjansaamelaisilla vaaleutta on selvästi vähemmän. Inarinsaamelaisia ei tuossa ollut tutkittu.
Vaaleuden vaihteluissa pienten väestöjen geneettisellä ajautumisella lienee iso osa, tuskin seka-avioliitoilla niinkään. Sama koskee miesten pituutta: inarinsaamelaisilla pituus on kasvanut 1900-luvulla samaa tahtia kuin suomalaisillakin: he ovat olleet tasaisesti saman verran itäsuomalaisia lyhyempiä kuin nämä ovat ahvenanmaalaisia lyhyempiä (eli noin 5 cm).
Koltilla pituuskasvu on ollut kaikkein suurinta, he olivat vuonna 1900-luvun alussa keskimäärin vain 154 cm, mutta 1970 jo 165 cm pitkiä. Iso osa pituudesta johtuukin enemmän lapsuuden ravitsemuksesta, mutta geeneillä lienee jonkin verran osuutta. Ainakin saamelaisten alaraajoja pidetään tuossa kirjassa (vuodelta 1980/1984) suhteessa lyhyempinä kuin naapurikansoilla.
—jos noin oli niin miksi se ei koskenut meitä saaristolaisia (rantaruotsalaisia)? Oliko kysymys paimentolaiskulttuurin (ja keräilytalouden) hävittämisestä, ei kielipolitiikasta? Jos oli niin miksi?
Hyvä kysymys. Ehkä ruotsinkieliset olivat liian iso ja mahtava vähemmistö poljettavaksi?
Kirjastoni kierrätyslaatikosta löytyi taas kirja, josta laitan oheen PDF-tiedoston.
Kirja (vihkonen) on Kansallismuseo, opas 1977
Harmi etten muistanut katsoa ohjelmaa (inarin)saamelaisista eilen …
no hätä netissä löytyy 13. 2. asti katsottavissa
Suomi tuli Saamenmaahan:
http://areena.yle.fi/video/1673710
http://www.yle.fi/elavaarkisto/?s=s&g=1&ag=73&t=1043&a=9975
http://tv1.yle.fi/juttuarkisto/dokumentit/ykkosdokumentti-suomi-tuli-saamenmaahan
Matti Lund
07.02.11, 15:46
Ei varmaan muuta kuin että "puhtaassa" kansallisvaltiossa periaatteena oli erään Chaplin-viiksisen saksalaisen kansallissosialistin puheista tuttu periaate "Ein Volk, Ein Reich, Ein Führer". Koulutuspolitiikka tähtäsi vähemmistöjen pakkoassimilaatioon eli suomalaistamiseen.
Hei, mielestäni ei tee Kekkosen presidenttikauden "historialle" oikeutta todeta näin, vaan tämä myötäilee sellaista nykytrendiä, jossa nykyideologiat sivuuttavat monia historiallisia olosuhteita, jotka olivat 1900 -luvun Suomessa arkipäivää eivätkä kykene sitä "ymmärtämään".
Kekkosen presidenttikauden koulutuspolitiikan pääsuuntauksella oli kylläkin omat dysfunktionsa, jotka eivät olleet omiaan tukemaan eräitten vähemmistöjen asemaa, mutta ei se suinkaan tähdännyt sellaisiin heikennyksiin, joita saatetaan tästä kommentista ymmärtää.
Koulutusjärjestelmän kielipotitiikassa ei nähdäkseni juuri tapahtunut mitään, vaan se noudatti vanhoja perinteitä, joita on alettu vasta aivan viime päivinä kyseenalaistamaan. Ei Kekkonen mielestäni puuttunut tähän puoleen mitenkään olennaisesti, eivätkä hänen aikakautensa hallituksetkaan, tai eduskunta.
Kekkosen toiminnan arviointi näyttää nykytrendissä olevan vain Kekkosen heikkoihin ja toissijaisiin puoliin keskittyvää niin, että Kekkosesta ollaan tällä menolla tekemässä erittäin pieni mies ja epähenkilö. Totuus on tietysti jossain Kekkosen suuruuden ja pienuuden välillä. Mielestäni Kekkosen pienuuspuoli ei ole kovinkaan merkitsevästi vaikuttanut Suomen sodanjälkeiseen historiaan, vaikka on aiheuttanutkin nykyisenkaltaisen valtaisan revanssihengen, kun Kekkosen jalkoihin jääneiden puolustajat ovat siinä mielessä saaneet suuren äänensä nyt kuuluviin. Enemmän Kekkosen hyvät puolet ovat vaikuttaneet historiaamme, vaikkakin tietyn painolastin purkaminen siitä on menossa, kun Suomi osallistuu niin halukkaasti siihen globalisaatioprosessiin, jossa eliminoidaan Kekkosen hallintokauden synnyttämiä kansallisia rakenteita, jotka eivät toimi enää edistävästi.
Kekkosen aikakauden vallankäytön epäkohdat eivät välttämättä johdu jostain Kekkosen luonneviasta, johon sitä ollaan nyt kiteyttämässä, vaan sen syynä on nähtävä silloisen pinnanalaisen malttamattomuuden ja vanhoihin juoksuhautoihin kaivautuneen uhittelun aisoissapitäminen, sellaisen, jonka Kekkonen katsoi aivan tyhjänpäiväiseksi toilailuksi ja maan intressin kannalta vaaralliseksi toiminnaksi, joka ehkä saattoi lietsoa kansallista itsetuntoa, mutta jolta puuttui muu konkreettinen osoite kuin pelkkä naapurivaltioitten ärsyttäminen. Kekkonen oli tässä suhteessa inhottavan pragmaattinen kuten Paasikivi ennen häntä.
Jos ajatellaan Kekkosen presidenttikauden koulutuspolitiikan suuntaa, siinähän oli hyvin voimakas sosiaalipoliittinen lataus. Näen niin, että Kekkonen oli tätä ihmisiä tasa-arvoistavaa koulutuspolitiikkaa myös itse kovasti motivoitunut edistämään eikä vain presidenttinä siihen seremoniallisesti taipumaan.
Silmääni pistää tässä koulutuspoliittisessa suuntautumisessa Kekkosen aivan omia henkilökohtaisia lähtökohtia: hän oli itse kova pyrkyri, joka oli kuitenkin itse ponnistanut Pohjois-Savon vähäväkisen kansanosan parista korkeaan koulutukseen ja osittain sen ja oman lahjakkuutensa tuloksena maan johtoon. Kansan köyhyys oli se asia, jonka hän otti omakseen: tehdä jotain sille omista lähtökohdistaan. Nuorena juristiopiskelijana hän oli heti joutunut kuulustelemaan ja tuomitsemaan kansalaissodan jälkitilanteessa kaikenlaisia punaisten toimintaan liitettyjä henkilöitä.
Kekkonen oli henkilö, joka oli ideologisesti jyrkästi punaisia vastaan, mutta ymmärsi toisaalta aidosti köyhien ja vähäväkisten ajatusmaailmaa ja olosuhteita sellaisenaan ilman ideologisia painolasteja. Luulenpa, että sillä koulutuspolitiikalla, jota Kekkonen tuki, hän uskoi päästävän ajan oloon siihen, että köyhä väki alkaa hiljalleen vaurastua ja kumoukselliset pyrkimykset sen parissa hillliintyä. Kummassa sitten hänen toimintansa pääpaino lienee ollut, hyvinvoinnin edistämsessä vai vallankumouksellisuuden hyydyttämisessä, jää vielä kysyttäväksi.
Näissä pyrkimyksissä Kekkonen ei tykkänään unohtanut saamelaisia ja heidän asemansa oikeutusta, eikä muitakaan syrjäseutujen vähäväkisiä asukkaita, mutta toisaalta konkretian tasolla heidän asemansa jäi tämän enemmistön aseman parantamisen jalkoihin ja hyytyi seremonialliselle tasolle, vaikkakin Kekkosen innokkaasti ajama teollisuuspolitiikka jonkin verran hidasti Pohjois-Suomen tyhjenemistä ja esti muutamaa syrjäseutua täysin autioitumasta, mitä ne vasta nyt ovat alkaneet tosissaan tehdä.
terv Matti Lund
Hei, mielestäni ei tee Kekkosen presidenttikauden "historialle" oikeutta todeta näin, vaan tämä myötäilee sellaista nykytrendiä, jossa nykyideologiat sivuuttavat monia historiallisia olosuhteita, jotka olivat 1900 -luvun Suomessa arkipäivää eivätkä kykene sitä "ymmärtämään".
Totta on, että tämä on silkkaa jälkiviisautta. Me olemme varmasti yhtä sokeita omille näkemyksillemme, jotka vasta jälkipolvet kyseenalaistavat. Kekkonen oli oman aikansa vanki, ja kansallisvaltio nyt vain oli tapana hahmottaa enemmistökansallisuuden "oikeutetuksi" alueeksi, vaikka kyseinen enemmistökansallisuus olisi miten nuori tulokas ja valloittaja.
Ei Kekkonen mielestäni puuttunut tähän puoleen mitenkään olennaisesti, eivätkä hänen aikakautensa hallituksetkaan, tai eduskunta … Matti Lund
—eiköhän asia liene juuri päinvastoin. Nuo kielipäätökset tehtiin nimenomaan Kekkosen käskystä. Esim ”pakkoruotsiasetus” v. 1968. Uskon tietäväni kun yritin puuttua asiaan.
Asiasta sovittiin hallitusneuvotteluissa alkukeväästä 1968.
Pakkoruotsi tuli peruskouluun Mauno Koiviston I hallituksen päätöksellä Johannes Virolaisen ollessa opetusministerinä.
Ymmärtääkseni Kekkonen laati ministerien ns. mustan listan mm. tämän perusteella.
Asia on dokumentoitu mm. yle arkistossa
Matti Lund
07.02.11, 16:50
—eiköhän asia liene juuri päinvastoin. Nuo kielipäätökset tehtiin nimenomaan Kekkosen käskystä. Esim ”pakkoruotsiasetus” v. 1968. Uskon tietäväni kun yritin puuttua asiaan.
Asiasta sovittiin hallitusneuvotteluissa alkukeväästä 1968.
Pakkoruotsi tuli peruskouluun Mauno Koiviston I hallituksen päätöksellä Johannes Virolaisen ollessa opetusministerinä.
Ymmärtääkseni Kekkonen laati ministerien ns. mustan listan mm. tämän perusteella.
Niin sanottu pakkoruotsi on nimenomaan sitä mainitsemani perinteen jatkamista eikä muuta. Ei se ollut Kekkosen eikä Mauno Koivistonkaan innovaatio. Jos joku hallitsija halutaan nimittää sen luojaksi on Kustaa Vaasa luontevin ja historiallisesti aiheellisin siihen tehtävään. Nyt sitten yritetään vasta pyristellä Kustaan palttoosta irti.
Peruskoulu-uudistus oli suuri rakenteellinen sosiaalipoliittisten taustatekijöitten tuloksena syntynyt uudistus, mutta tähän rakenteeseen ainoastaan sovitettiin aikaisempi ruotsinopetuksen aseman perinne laajempien kansalaispiirien nautittavaksi ja hyödynnettäväksi.
Olen itse kirjoittanut ylioppilaaksi Oulun poikalyseosta ennen peruskoulu-uudistuksen toimeenpanemista, silloisena rehtorinaan matematiikan kauneuteen hurmaantunut Oskari Inkala. "Lyskan" katsotaan olevan Oulun triviaalikoulun jatkaja. Aloitin kuitenkin oppikoulun Tuiran yhteiskoulussa, joka oli vapaan kannatusyhdistyksen perustama koulu, silloisena rehtorinaan aina tiukka Sanni Karjalainen.
Ruotsinkielen alkeet olen saanut näissä opinahjoissa ja sangen kiitollinen molempien koulujen ruotsin lehtoreille. Ruotsinkielen alkeet olivat kaukaiset edeltävät sukupolvet saaneet triviaalikouluissa.
Ei tee historiallisille prosesseille oikeutta laskea "pakkoruotsin" syntyä vasta peruskoulu-uudistuksesta alkaen ikään kuin mitään reaalisia jatkuvuuksia ei olisi olemassa historian prosessissa, vaan pelkkää pikkusieluista politikointia.
terv Matti Lund
Pakollisesta ruotsinopiskelusta ennen peruskoulun aikaa voidaan tietysti puhua pääasiassa niiden kohdalla, jotka halusivat suorittaa ylioppilastutkinnon tai saada keskikoulun päästötodistuksen. Kansakoulussahan ei ruotsia juurikaan ollut pakko opiskella. Kuitenkin jos kansakoulupohjalta halusi päästä esim. ammattikoulunopettajaksi vaikkapa Helsinkiin oli suoritettava ruotsin kielen tutkinto. Kuten monen muunkin viran kohdalla.
Saamelaisilla ja suomenruotsalaisilla oli tietysti se suuri ero, ettei missään vaiheessa tietääkseni yksikään saamelainen ole toiminut Suomen hallituksessa ministerinä eikä muussakaan siihen verrattavassa korkeassa virassa. Saamelaisilta ovat siis puuttuneet vaikutusvaltaiset edustajat ja puolestapuhujat.
Olen ymmärtänyt että oli olemassa (jo 30-luvulla?) säädetty laki saamelaisten oikeudesta omakieliseen opetukseen sellaisissa koulupiireissä, joissa oppilaat olivat 100-prosenttisesti saamenkielisiä. Säädöksellä ei ollut käytännön merkitystä, sillä tällaisia koulupiirejä ei Suomessa ollut.
Vielä hiukan nykysaamelaisten ulkonäöstä. Olen vuosien mittaan tutustunut muutamaan kymmeneen saamelaiseen, ja näistä on lähes puolet ollut hyvin vaaleita hiuksiltaan ja iholtaan. Toinen puoli on sitten tummahiuksisia. Pituudessa on huomattavia vaihteluja. Ainoan tuntemani punatukkaisen saamelaisen sanoi muuan asiaa tunteva tuttavani polveutuvan eräästä Lapissa vaikuttaneesta ei-saamelaisesta kirkkoherrasta.
… Ei tee historiallisille prosesseille oikeutta laskea "pakkoruotsin" syntyä vasta peruskoulu-uudistuksesta alkaen ikään kuin mitään reaalisia jatkuvuuksia ei olisi olemassa historian prosessissa, vaan pelkkää pikkusieluista politikointia. terv Matti Lund
—osaat varmaan jakaa samaa historiallista oikeutta saamenkielen ja kulttuurin hävittämistoimille (reaalisia jatkuvuuksia?) samoilla perusteluilla.
Kekkosen aikaan tuota pakkoruotsia pidettiin merkittävänä koulu-uudstuksena. Meille toteuttajille käytiin matkasaarnaajien toimesta todistamassa tämän Kekkosen aikaansaaman kielenopetuksen uudistuksen (huom! ei jatkumon) erinomaisuutta. Ensisijaisina ”jatkumoina” esitettiin ruotsinkielisten oikeus saada palvelua omalla äidinkielellään (vrt Kekkonen ja muut suomenkieliset turistit Lapissa) ja laaja muuttoliike työnhakuun Ruotsiin.
Samoissa tilaisuuksissa meitä aina myös varoitettiin Aku Ankan haitallisista poliittisista vaikutuksista lapsiin (pelkkää pikkusieluista politikointia?) :)
Matti Lund
07.02.11, 18:07
—osaat varmaan jakaa samaa historiallista oikeutta saamenkielen ja kulttuurin hävittämistoimille (reaalisia jatkuvuuksia?) samoilla perusteluilla.
Kekkosen aikaan tuota pakkoruotsia pidettiin merkittävänä koulu-uudstuksena. Meille toteuttajille käytiin matkasaarnaajien toimesta todistamassa tämän Kekkosen aikaansaaman kielenopetuksen uudistuksen (huom! ei jatkumon) erinomaisuutta. Ensisijaisina ”jatkumoina” esitettiin ruotsinkielisten oikeus saada palvelua omalla äidinkielellään ja laaja muuttoliike työnhakuun Ruotsiin.
Samoissa tilaisuuksissa meitä aina myös varoitettiin Aku Ankan haitallisista poliittisista vaikutuksista lapsiin (pelkkää pikkusieluista politikointia?).
Ei ilmennyt mitään aktiivisia tukahduttamistoimia tai sortoa, joita voitaisiin rinnastaa esimerkiksi natsien toimintaan.
Silloin keskityttiin tietyn enemmistön aseman kohentamiseen, jolloin vain selkä väistämättä kääntyi päin joitain vähemmistöjä ja nämä jäivät lapsipuolenasemaan.
Eivät silloiset vaikuttajat ja vallankahvassaolijat kuten Kekkonen tai Virolainen tai Marjatta Väänänen aktiivisesti edistäneet ruotsinkielisen väestön asiaa, vaan pidättäytyivät aktiivisesti vastustamasta ruotsinkielisen väestön aseman ajamista jatkaen pitkäaikaista yhteistyötä myös poliittisella tasolla (eli Kekkonen piti hallitusovea auki RKP:lle, joka huolehti omasta kielipolitiikastaan).
Kai tämä tilanne mm. Kekkosta vähän vaivasi, koska hän yritti toisaalta luoda itselleen imagon saamelaisväen suurimpana ystävänä ja kävi uskollisesti joka vuosi veljeilemässä senaikaisten johtavien saamelaisvaikuttajien kanssa yön yli Saariselän tai Kilpisjärven leirinuotioilla.
terv Matti Lund
tom blomqvist
07.02.11, 18:59
Vielä hiukan nykysaamelaisten ulkonäöstä. Olen vuosien mittaan tutustunut muutamaan kymmeneen saamelaiseen, ja näistä on lähes puolet ollut hyvin vaaleita hiuksiltaan ja iholtaan. Toinen puoli on sitten tummahiuksisia. Pituudessa on huomattavia vaihteluja. Ainoan tuntemani punatukkaisen saamelaisen sanoi muuan asiaa tunteva tuttavani polveutuvan eräästä Lapissa vaikuttaneesta ei-saamelaisesta kirkkoherrasta.
Onko tietoa kuka olisi tämä pappi minulle on kerottu että olisi mahdollisesti Kyrö nimisiä jälkeläisiä eräällä papilla Inarissa taikka Utsjoella.
Matti Sandqvist
07.02.11, 19:14
Saamelaisten "suomalaistaminen" noudatti jälkijättöisesti samaa kaavaa kuin Ruotsin Tornionjokilaakson totaalisesti suomalaisen alueen ruotsalaistaminen ja Ruijan suomalaisten norjalaistaminen nimiä myöten.
Saamelaisten geeneistä ja kielistä Jaska tiivisti olennaisen. Kieli on määräävä.
Mika ja kumppanit yksinkertaistavat perusteettomasti. Mikä oli Lapissa asuva, etnisesti suomalaisista eroava joukko ennen kuin joskus 1950-luvulla keksittiin suomen kieleen sana saamelainen. Etteivät vain olisi olleet lappalaisia. Joukkoon on saattanut eksyä joku lappalaisittain elävä ja lappalaisen nainut lantalainenkin. Mutta lappalainen pelkkänä elinkeinona on aivan täyttä hölynpölyä. Täältä Lapista katsoen pidin aluksi hyvänä vitsinä, mutta huomasinkin joidenkin olevan aivan tosissaan.
Matti
Ei ilmennyt mitään aktiivisia tukahduttamistoimia tai sortoa, joita voitaisiin rinnastaa esimerkiksi natsien toimintaan.
…Eivät silloiset vaikuttajat ja vallankahvassaolijat kuten Kekkonen tai Virolainen tai Marjatta Väänänen aktiivisesti edistäneet ruotsinkielisen väestön asiaa, vaan … terv Matti Lund
—no joo natsit pakkosiirsivät juutalaiset aktiivisesti, saamelaislapset siirrettiin (passiivisesti?) sisäoppilaitoksiin.
Matti Morottajan mukaan (kts, aiemmat linkit yle arkisto):
Jos puhui saamea niin suu pestiin saippualla ja rätillä vedeltiin ympäri korvia (passiivisesti?)
”Eivät silloiset vaikuttajat …”
Kekkosen ja Virolaisen kanssa en ole asiasta keskustellut. Mutta Marjatta Väänäseltä, Erkki Aholta ja Ulf Sundqvistilta saamieni tietojen perusteella asia on aivan toisin.
—no joo natsit pakkosiirsivät juutalaiset aktiivisesti, saamelaislapset siirrettiin (passiivisesti?) sisäoppilaitoksiin.
Matti Morottajan mukaan (kts, aiemmat linkit yle arkisto):
Jos puhui saamea niin suu pestiin saippualla ja rätillä vedeltiin ympäri korvia (passiivisesti?)
”Eivät silloiset vaikuttajat …”
Kekkosen ja Virolaisen kanssa en ole asiasta keskustellut. Mutta Marjatta Väänäseltä, Erkki Aholta ja Ulf Sundqvistilta saamieni tietojen perusteella asia on aivan toisin.
Olen kuullut, että suomalaislapsilta pestiin suut Ruotsin puolen Tornionjokilaaksossa.
Matti Sandqvist
08.02.11, 22:04
Lisänä tuohon asialliseen Riutula-juttuun voi todeta, että Lapissa oli aivan yleistä syrjäkylien koululasten asuminen keskuskylien koulujen asuntoloissa. Mm. täällä loma-asuntopaikallani Kittilän Könkäällä majailivat Pokan, Puljun ja Lompolon lapset. Tosin suomea sai puhua.
Matti Sandqvist
Jouni Kaleva
11.02.11, 22:14
Tässä ketjussa virinnyt keskustelu aiheesta Hailuoto on siirretty uuteen ketjuun
http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=13353
Jouni Kaleva
moderaattori
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.