Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Elektroninen sukukirja Maamme?
Heikki Jokipii
22.01.11, 08:37
Eli kaikkien ikinä eläneiden suomalaisten suku- ja henkilötietokanta.
[jaettu tästä keskustelusta http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=13041 ]
Minua jäi kaivamaan tämä ajatus, jota tuossa toisessa triidissä heräteltiin.
Ranskalaiset sukututkijat (ja vähän muutkin) ovat koonneet Roglo-tietokannan, jossa on 3,6 miljoonaa henkilöä. Joukko koostuu mannermaan ylhäisistä, kuninkaista ja aatelisista ynnä muista nimihenkilöistä. Kantaa ylläpitää yli 200 vastuuhenkilöä, silti tieto on vain yhdessä kannassa eikä hajautettu ja se on kaikkien tavoitettavissa. Tähän tarvitaan hyvä työkalu (Geneweb), johon mahtuisi koko Suomen väestö. Niin - ja sitten toimiva yhteisö. Minkään seuran jäsenyys ei vielä tuota tällaista rikkaasti verkostonutta kantaa.
[…]
https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/GeneWeb
Jostain tällaisesta muistaakseni haaveiltiin Ruotsissa neljä viisi vuosikymmentä sitten, kun siellä perustettiin sähköistä väestörekisteriä. Laskeskeltiin, että melkein samalla vaivalla voitaisiin laittaa kaikki ikinä eläneet ruotsalaiset samaan rekisteriin. No, ei se ihan samalla vaivalla olisi mennyt, ja niinpä ajatuksesta luovuttiin.
Mutta tuo ajatus eli haave ei ole huono. Suomessa ei todellakaan ole kuin n. 5 miljoonaa asukasta ja kaikkien ikinä eläneiden suomalaisten määrä saattaisi jäädä johonkin 15 miljoonaan (tai alle?)? […]
Kun Suomeen saatiin taulustolaitos ja kun väestötilastoja on vuodesta 1748 lähtien värkätty ja kun ne eivät enää ole sotasalaisuuksia ne kertyneet väestötiedot, niin nyt voidaan vuotuisten syntyneiden ja kuolleiden määrä laskea suoraan tilastoista ajalta 1750-2010.
Laskelmani mukaan tulos (vuosiväliltä -693-2011) on melko tarkoin 15,3 miljoonaa suomalaista […]
Olisiko tällainen kaikki suomalaiset sukututkimukset yhdistävä systeemi mahdollinen? Olisiko se toivottava? Mitä vaikeuksia sen tekemisessä olisi, mitä täytyisi ottaa huomion?
Miten sen voisi tai kannattaisi toteuttaa? Mitä välineitä siihen olisi? Genewebiä on ehdotettu. Häiritsisikö tällainen hanke muita sukututkimuksen kesken olevia digitoimishankkeita, kuten vaikka Hiski? Mitä se maksaisi – ja kuka sen maksaisi? Voisiko sen tehdä ”hissukseen”, asteittain, PTS-hankkeena?
Lähtökohtainen tosiasia kuitenkin on, että sukututkimuksessa tehdään valtava määrä päällekkäistä työtä.
Tällaisella työllä olisi monta vaikeutta, joista vähäisin ei liene se, että vaikka väestömme on aina ollut pienehkö, ekäi nykytutkijainkaan määrä päätä huimaa.
Jos tällainen tietokanta olisi olemassa, pitäisi olla jokin taho, joka takaisi siinä esiintyvien tietojen oikeellisuuden (=mahdottomuus): tiedetäänhän, että tähän maahan mahtuu kosolti huolellista, vastuullista ja kaikin tavoin laadukasta sukututkimusta, mutta myös aivan liikaa vähän sinne päin tehtyä hutkimustyötä. Huolelliselta työltä putoaa pohja pois, jos on olemassa riski, että sen joukossa on myös sellaista tutkimusta, jonka sukutieteelliset kriteerit ovat kyseenalaiset tai laiminlyödyt. Mihin tällaista tietokantaa silloin tarvitaan?
Jos rajataan aatelis-, rälssi- ja ns. sivistyssukuihin, tämä ongelma on vähäisempi johtuen valmiin tutkimuksen suuresta määrästä. Mutta toisaalta ei tarvitse kuin verrata muutamaa vaikkapa Sursill-aiheista sivustoa netistä, niin huomataan, että aivan vapaita ristiriitaisuuksista nekään eivät ole. Mutta tarkoitushan oli koota väestö, ei sen 'kermaa' :)
Tapani Kovalaine
22.01.11, 10:51
... Lähtökohtainen tosiasia kuitenkin on, että sukututkimuksessa tehdään valtava määrä päällekkäistä työtä.
... VALTAVA MÄÄRÄ PÄÄLLEKKÄISTÄ TYÖTÄ? SUKUTUTKIJOILLAKO?...
Suomen sotalaitos on tarvinnut satojen vuosien ajan työtään varten paljon rullia. On ollut kutsuntakirjureita, katselmuskirjureita ja muita kirjureita niitä rullia laatimassa. Kun on kyse sotilaiden nimistä ja henkilötiedoista, niin osa noista tiedoista on luotettavuuden takaamiseksi tarvittu siviilikirjureilta.
Siviilihallinnossa oli väestötietojen kimpussa linnankirjurit, voutien kirjurit, kihlakunnankirjurit, manttaalikomissaarit, henkikirjoittajat ja heiltä sotalaitos sai omiin tarpeisiinsa tarvitsemansa henkilötiedot.
Verojen keräämistä varten ja seurakunnallisia tarpeita varten niitä siviilipuolen henkilötietoja enimmäkseen kerättiin aina 1800-luvun puoleen väliin saakka. Sitten tulivat mukaan vaivaishoidolliset, kunnalliset ja monet monituiset hallinnolliset tarpeet.
Tuli tarve saada maahan kirkonkirjojen ja henkikirjojen oheen myös siviilirekisteri ja poliisilaitosten osoitekortistot. Sitten tietenkin vaaliluettelot, nimikirjat, kansaneläkelaitoksen sosiaaliturvarekisteri ja monenlaiset eläkerekisterit ja asiakasrekisterit. Päädyttiin väestön keskusrekisterin kautta väestötietojärjestelmään, joka tekee nykyään täysin päällekkäistä työtä sukututkijoiden kanssa. Tosin vain niiltä osin kuin on kyse henkilöiden nimitiedoista ja päivämäärätiedoista.
Suomen väestötietojärjestelmä on hyvin monien tarpeiden takia synnytetty kompromissi. Verotus, vaalit, maanpuolustus, sosiaaliturva, terveydenhuolto, sivistystoimi, henkilöstöhallinto, poliisitoimi, oikeuslaitos, kirkolliset tahot ovat vain eräs lohko, jota väestötiedoilla on tarvis ruokkia. Ne kaikki tekevät osin päällekkäistä työtä väestötietojärjestelmän kanssa. Suoramarkkinointi ja tietosuojavaltuutettu sekä yksityisyyden suoja ovat osa väestötietojen suurta kompromissia. Epävarmaa on, onko sukututkijoita kompromissin teossa lainkaan ajateltu - jos sukututkijoilta itseltään asiaa kysytään.
Sukututkijat tekevät paljon päällekkäistä työtä toistensa kanssa ja myös maamme väestötietojärjestelmän kanssa. Lopputuloksena on kunkin sukututkijan valmistamana ikioma designtuote ja tuote sisältää vain pienen osan henkilöiden nimiä ja päivämääriä syntymästä, kuolemasta, avioon menemisestä. Sukututkimuksen tuotteet ovat vain kaikkein huonoimmissa tapauksissa täysin päällekkäisiä viranomaisten pitämien rekisterien tietosisällön kanssa. Suvun muilla asioilla on keskeisin merkitys.
Ai niin, tarvitaanko 15 miljoonan suomalaisen sukututkimusrekisteri? Monissa Väestörekisterikeskuksen raporteissa kerrotaan, että maamme väestötietojärjestelmään on vuosien 1964-2010 aikana kertynyt elossa olevien henkilöiden rinnalle 2 miljoonan kuolleen henkilön rekisteritiedot, sillä joka vuosi kuolee 50 000 henkilöä.
On siis jo 7,5 miljoonaa nimeä koottuna. Sehän on puolet Suomen suuresta suvusta! Nuo loput 7,5 miljoonaa nimeä ovat nekin jo valmiina odottamassa kirkonkirjoissa ja henkikirjoissa ja maakirjoissa, joista ne pitäisi poimia Hikistä puuttuvilta osiltaan. Sen jälkeen jäisi vielä arvailujen varaan maamme alkuasukkaat, joiden jälkeläisiä me sukututkijat arvelemme olevamme ja joiden osalta kirjalliset lähteet puuttuvat. Ikävä vaan, että mikäli viranomaisista riippuu, niin sukututkijoille halutaan tehdä tiukka portti, jonka läpi ei pääse 7,5 miljoonan sukulaisen väestötietojärjestelmään.
Jalmari Finne ja Terserus kannattaisivat varmaankin ilomielin Heikki Jokipiin ehdotusta. Niin minäkin! (Jos nimittäin joku muu näkisi kaiken sen vaivan, jota nyt tarvittaisiin...) :) Tosin kaikki minun sukulaiseni löytyvät väestötietojärjestelmästä.
Katsoisin seuraavan skenaarion mahdolliseksi teoriassa, käytäntö onkin jo vaikea asia.
Pitäjätasolla sukututkijat muodostavat yhteistyöryhmiä. Kaikki tutkimustulokset kerätään samaan aineistoon. Kaikki lähtee siitä, että tehty työ on jossain järjestelmässä, josta saadaan gedcom-tiedosto. Moni tutkija tai sukuseura haluaa antaa tuloksensa yleiseen käyttöön vasta kun on tehnyt sukukirjansa valmiiksi ja saanut investointinsa takaisin. Siksi tämä yhteen kerääminen todennäköisesti vie aikaa eikä voi tapahtua kuin ehkä 10-20 vuoden jaksolla. Jonkin raadin tulisi ennen yhteiskantaan vientiä tarkastaa tehdyn työn laatu ja jättää huolimattomat selvitykset pois. Tällainen raati voisi toimia ehkä pitäjä- tai maakuntatasolla.
Yhteen keräämisessä on tiettyjä teknisiä vaatimuksia ja rajoitteita. Se tietokoneohjelma, jonka varaan yhteiskanta luodaan, asettaa varmaankin joitakin ehtoja, jotka pitää aluksi toteuttaa. Olen törmännyt siihen, että Geneweb vaatii aina kaksi vanhempaa lapselle ja heidän välilleen liiton. Niinpä jos nyt Geneweb valittaisiin yhteiseksi ympäristöksi, niin jokaisen osakannan esivalmistelu tulisi tehdä mieluiten Genewebissä (esimerkiksi omassa PC:ssä) aika pitkälle, jotta yhteenliittäminen sujuisi vaivatta. Jotta tämä yhteiskanta toimisi hyvin, ts.että tulos olisi läpinäkyvä, henkilöiden tietojen lähteet tulisi merkitä standardoiduin menetelmin. Silloin kuka tahansa voisi tarkistaa niiden oikeellisuuden. Näin on tehty Roglossa. Muitakin yhdenmukaistamisasioita tulee tehdä hyvissä ajoin ennen yhdistämistä.
Siinä vaiheessa kun osakantoja viedään yhteen tallennuskantaan, samojen henkilöiden toistoja tulee eri tahoilta runsaasti, ja ne olisi syytä poistaa ajan kanssa. Silloin vasta syntyy sukuverkko, joka alkaa vastata mennyttä todellisuutta. Edellä mainittu Roglo toiminee sillä periaatteella, että kaikki toistot poistetaan. Yhdistämisvaiheen Geneweb osaa hoitaa tyylikkästi teknisessä mielessä. Pitäjätasolla tehdyn yhteen keruun jälkeen suurin osa toistoista voidaankin jo poistaa.
Yhdistämistoiminnassa tarvitaan paljon työtä eli sitoutuneita vapaaehtoisia, joilla ei sormi mene aivan heti suuhun. Roglo-kantaa huoltaa runsaat 200 velhoksi (engl. Wizard) kutsuttua toimijaa, joilla on tämä vastuu. Lisäksi Roglon keskustelufoorumilla käsitellään yksittäisten tapausten ongelmia ennen muutosten toteuttamista. Vasta pitäjätasolla tehdyn yhtenäistämistyön jälkeen näkisin valtakunnan tasoisen yhdistämisen mahdolliseksi. Poikkeuksena kuitenkin Sursillit ja Juustenit yms suuret suvut voisi ehkä tehdä etuajassa tai erillisenä tasona omassa projektissaan. Muun muassa Strangilla on tehtynä suuria Geneweb-kantoja jotka kenties voisivat toimia lähtökohtana, jos ne ovat käytettävissä.
Linkkejä.
Geneweb: https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/GeneWeb
Roglo: http://roglo.eu/roglo?lang=fi
Jäitä hattuun äijät!
Mitä ihmettä minä sitten tekisin, jos vain hiirtä klikkaamalla voisin piirtää minkä tahansa sukupuun :)
Ei ei, ei kelpaa tämä ehdotus - hyvä harraste menisi sen sileän tien
Juha
Heikki Jokipii
22.01.11, 16:30
Jäitä hattuun äijät!
Mitä ihmettä minä sitten tekisin, jos vain hiirtä klikkaamalla voisin piirtää minkä tahansa sukupuun :)
Ei ei, ei kelpaa tämä ehdotus - hyvä harraste menisi sen sileän tien
Juha
Vaikka tuossa oli tuo hymiö, niin "ei niin pientä pilaa, ettei totta toinen puoli".
Nyt tässä asiassa voi olla vanha laadukkaan käsityöperinteen ja teollisen massatuotannon ristiriita.
Mutta lohduttaisin: samoin kuin materiaalisenkin massateollisuuden tultua, todellisille ammattilaisille jää yhä tilaa. Kysyntä voi jopa kasvaa!
Konkretisoiden: kun kaikilla olisi jo sukupuu n. 1750-luvulle suoraan netistä ko. (tulevasta) tietokannasta - tarve oikein vanhoista esivanhemmista senkun kasvaa ... :)
Se, että (lähes) jokainen suomalainen voisi kertoa esivanhempansa n. kahdeksanteen polveen - eikö siinä olisi Suomelle muuten brändiä, jota tässä on muuten niin kovasti kaivattu. Asioista, jotka eivät ole lankaan niin suomalaisia. Minusta tämä olisi.
Heikki Jokipii
22.01.11, 18:00
Lisäys edelliseen:
"Todellisten ammattilaisten" tuleva tehtävä (tässä minun Maamme-kirjan skenaariossani) ei olisi vain tai edes pääsääntöisesti löytää jotain hyvin vanhoja (ja/tai "hienoja") juuria.
Vaan luultavasti etsiä niitä kaikkein hankalimpia "kadonneita lampaita", rutiköyhää väkeä, joiden syntymätiedoista tai menemisistä ja tulemisista pitäjistä toiseen sekä virkavalta että papit olivat vain hyvin marginaalisesti kiinnostuneita.
Eli tosi kovia haasteita on edessä! :)
Mutta: karhu ei ole vielä kaadettu, peijaisia ei voi pitää ...
Heikki Jokipii
22.01.11, 18:27
Nyt kun asia on mielessäni "päällä", en malta olla vielä liittämättä tätä yhtä argumenttia, ennen kuin annan puheenvuoron muille.
Tietystä ajasta alkaen aineistoon on merkitty kuolinsyy. Tätä tietoa on käyttänyt "hyväkseen" tietääkseni ainakin yksi tohtoriksi väitellyt malarian levinneisyyden tutkimuksessa. Perinnöllisten sairauksien tutkimuksessa on myös käytetty sukututkimustietoa.
Koska Suomi ja Ruotsi ovat ainoat maat, joista on näin pitkältä jaksolta saatavissa relevanttia tietoa, lääketieteellisten tutkimusten pohjaksi - koko tämän ehdotetun projektin maksaa WHO. Maksoi mitä maksoi! Laskuttakaamme minkä kehtaamme ...
Internetin sivujen mukaan islantilaiset on saatu yhteen tietokantaan. Islannissa on hyvin vanhojakin tietoja, mutta ensimmäinen henkikirja vuodelta 1703 ja kirkonkirjoja noin vuodesta 1785. Eli tälläisestä voi ottaa osviittaa suomalaisen projektin onnistumismahdollisuuksista. (Jollei lähteitä merkitä, touhu jokseenkin turhaa.)
Heikki onneksi ymmärsi huumoriani.
Yksi kiistämätön hyöty asiasta olisi; tuollaisen tietokannan avulla saataisiin hyvin tarkkaa tietoa ihmisten liikkumisesta Suomen sisällä. Tietysti myös maahanmuuttoa/maastamuuttoa voisi seurata. Tämä ainakin on sellainen aihe, joka itseäni kiinnostaisi paljon.
Juha
Hej
En haluaisi olla toppuuttelija, mutta tuntuu niin tutulta tämä keskustelu.
Sitä käytiin jo 2002 Sukututkijat listalla ja heräteltiin myöhemmin uudelleen Oraakkeli-nimellä. Aika vakavasti sitä tutkiskeltiinkin ja päädyttiin lopulta siihen, ettei kukaan pysty takaamaan tietojen oikeellisuutta eikä henkilöiden kahdentumista. Noihin keskusteluihin kannattaisi tutustua.
Toivotan vain onnea tälle haaveelle tai unelle, kuten edellisessä keskustelussa asiaa väritettiin.
t Pertti Vuorio
Myös SukuForumilta löytyy ainakin yksi vastaava keskustelu, saattoi kyllä olla Sursill/Juusteen-lähtökohta mutta samat haasteet kaikissa.
Heikki Jokipii
22.01.11, 21:47
[...]
ja päädyttiin lopulta siihen, ettei kukaan pysty takaamaan tietojen oikeellisuutta eikä henkilöiden kahdentumista.
Tässä on jo kaksi ongelmaa. Ja eivät varmaan jää tähänkään.
Mutta sama oikeellisuuden ongelma on ollut Wikipediassakin - ja silti siellä on edistytty kohtuullisesti. Asioita ei varsinaisesti sielläkään "takaa" kukaan.
Kahdentuminen on sitten ihan sukututkimuksen oma ongelma, enkä osaa antaa siihen vastausta.
Mutta jos aloittaisi pienestä ja (aika) selvillä tapauksilla?
Tuolla toisessa keskustelussa oli puhetta Yrjö Hormian Pyhäranta-tutkimuksista. Joku tällainen alue, jossa on hyvät kirkonkirjat, kuten on esimerkiksi *) Pyhäranta - Uusikaupunki - Kalanti - alueella, jos sellaisen ympärille hissukseen rakentelisi "ydintä", johon sitten voisi liittyä ...?
Malli: Linux, johon Linus Torvalds teki vain "ytimen"!! :D:
Mitä aiemmaksi mennään, niin sitten "maton" reunat alkavat tietysti "repsottaa", mutta jo 1800-luvusta saisi aika tiukan ja kestävän keskiosan tälle "matolle".
__________
*) vastaavia on varmaan muuallakin, satun vaan paljon "liikkumaan siellä", sukututkimuksessani
... päädyttiin lopulta siihen, ettei kukaan pysty takaamaan tietojen oikeellisuutta
Kerron vain kuinka itse olen menetellyt. Kävin läpi tutkimusalueen kylät, kaikki talot ja kaikki henkilöt. Yhtään ei jäänyt sivuun, joskin tilaton väestö jäi osin puutteelliseksi. Karjalassa sen osuus ei ollut suuri. Kun väestö oli kannassani, aloin käydä läpi tiedon varmuutta. Tein henkilöluttelon, jossa olivat kaikki pääsukujen edustajat. Yksi kerrallaan katsoin, onko tieto luotettava sen mukaan mikä oli ollut päivämäärän lähde. Jos oli RK eli rippikirja, se meni tarkistuslistaan, samoin jos oli vain lastenkirjan tieto. Tarkistuslistaa varten jouduin käymään arkistossa historiakirjoja lukemassa, mutta SSHYn tiedoista alkoi olla suuri apu, ja nyt viime aikoina myös kansallisarkiston tiedoista. Esittäisin vastaväitteen, että se mikä ei ollut 2002 mahdollista on nyt paremmin mahdollista, ainakin se on paljon helpompaa. Sille en tietenkään mahda mitään, että Viipurissa oli tulipalo 1700-luvulla tai että Joutsenossa oli 1918 kirkonkirjojen palo.
Yhtä asiaa en ymmärrä "...eikä henkilöiden kahdentumista." Oliko tarkoitus sanoa, että ei voida estää kokonaan henkilöiden esiintymästä kahdesti? Jos ei tunnisteta kahdentumista, niin OK, niin varmaan joskus käy. Mutta jos tunnistetaan, Genewebillä kahdennus saadaan helposti hävitetyksi. Siksi se onkin kenties ainoa ohjelma, jonka varaan työn voisi rakentaa.
PS: Kuka se alunperin sanoikaan, että suunta on tärkeämpi kuin päämäärä, ainakin presidentti Koivisto häntä lainasi.
PS2: saanko linkin mainittuun lista-arkistoon?
Onneksi minä työnnän jo koiranputkea, ennenkuin mammuttiprojektinne pääsee edes alkamaan. Voi tietysti olla, ettei minulla on kokonaiskäsitystä asiasta ja sen merkityksestä.
ph
Yhtä asiaa en ymmärrä "...eikä henkilöiden kahdentumista." Oliko tarkoitus sanoa, että ei voida estää kokonaan henkilöiden esiintymästä kahdesti? Jos ei tunnisteta kahdentumista, niin OK, niin varmaan joskus käy. Mutta jos tunnistetaan, Genewebillä kahdennus saadaan helposti hävitetyksi. Siksi se onkin kenties ainoa ohjelma, jonka varaan työn voisi rakentaa.
PS: Kuka se alunperin sanoikaan, että suunta on tärkeämpi kuin päämäärä, ainakin presidentti Koivisto häntä lainasi.
PS2: saanko linkin mainittuun lista-arkistoon?
Hej
Omat tarkistukseni noudattelevat suurin piirtein samaa rataa ja toivon aina, että kirkonkirjat ja muun lähdeaineiston on laatinut joku tunnollinen henkilö.
Sikäli kuin muistan, aikaisemmissa keskusteluissa puhuttiin menneitten polvien henkilötunnusten muodostamisesta jotta vältyttäisiin esim, Mats Matssonin, Matti Matinpojan, Mathias Vännin jne tulemista eri henkilöiksi varsinkin kun syntymäaika saattaa paitsi heittää tai olla vain vuositasolla tai arvio (ennen/jälkeen) jne. Ja eri tutkjoilla/tiedon syöttäjillä erilaisia ajatuksia ainoasta oikeasta.
Mainitsemani lista on Yahoon Sukututkija lista.
http://groups.yahoo.com/group/Sukututkijat/ (http://groups.yahoo.com/group/Sukututkijat/)
Ei senpuoleen ainahan voi löytyä uusia ratkaisuja eli edelleen onnea vaan.
t Pertti Vuorio
Eikös haaveilu ole yksi ihmisenä olemisen perusasioista.
Vaikka Heikki Jokipiin kaavailema "Maamme -kirja" ei onnistuisikaan, voi pohdiskelun tuloksena syntyä jotain vallan muuta.
En minäkään asiaan oikein jaksa uskoa, mutta esimerkiksi tuo henkilötunnuksen luominen alkoi kiinnostamaan. Sehän on hyvin helppo tehdä, jos vain sovitaan mitä muotoa kullakin vuosisadalla käytetään. Kun itsellänikin on tietokannassa melkoinen väkimäärä, niin voisi olla helpompaa tehdä tarkistuksia "hetun" kanssa.
Tuollaisen kentän saa esimerkiksi Sukuohjelmistoon tehtyä pienellä vaivalla.
Juha
Hej Juha
Juuri siihen se kaatuikin, haaveilu ja toteutus. Kuka noiden Mattien ja Matiasten hetun antaisi ja varmistaisi samaksi henkilöksi.
Sinun laillasi uskon ja toivon kehityksen kehittyvän juuri haaveiden kautta. Muutenhan istuisimme luolamme edustalla vailla toivoa paremmasta.
Siksipä toivotan edelleen onnea ja menestystä sekä uusia ideoita.
Olen ehkä vahingossa ottanut tämän "vastarannan kiiskin" hahmon ja taidan lopettaa tähän.
t Pertti Vuorio
Ilman vastarannan kiiskejä hukataan aikaa epäolennaiseen.
Mitä tulee tuohon henk.tunnariin, niin senhän voi tehdä samalla tavalla kuin nykyään. Ongelmaksi tulee vain se, että samana päivänä on voinut syntyä monta Matti Matinpoikaa - mistä ihmeestä voi tietää, kuinka mones se tietty Matti on. HeTu kun määräytyy syntymisjärjestyksessä.
Mutta ihan omassa tietokannassa voi toki asiaa kokeilla, jos halua riittää
Juha
Leo Suomaa
23.01.11, 12:39
Aika paljon päällekkäistä (turhaa?) työtä vältettäisiin jo sillä, että tutkimustulokset julkaistaisiin tai muuten saatettaisiin yhteiseen käyttöön.
LS
Aika paljon päällekkäistä (turhaa?) työtä vältettäisiin jo sillä, että tutkimustulokset julkaistaisiin tai muuten saatettaisiin yhteiseen käyttöön.
LSHyvä tiivistys. Tiedän lähiseudulta poisnukkuneen sukututkijan, jonka tekemä työ ilmeisesti uinuu jossain PC:n uumenissa eikä leski ymmärrä tehdä aineistolla mitään, eikä poistaa nimeä "kuka tutkii mitä" listalta. Tiedot olisi syytä testamentata gedcom muodossa seudun yhdistykselle tms, niin kantojen yhdistämisen kautta se luultavimmin auttaisi saamaan pitäjän laajuisen kannan vähitellen, ei kovin nopeasti. Oma kantani (muutama tuhat hlöä) on sillä tavoin luullakseni toisten käytössä mahdollisesti noin 10 vuoden kuluttua. En aio kuolla sitä ennen, mutta jos järki pelaa niin järjestän, että tiedot eivät jää ilman hyötykäyttöä.
Ennustan, että n 20 vuoden kuluttua kantojen yhdistely on vilkasta. Kun useat suvut on siihen mennessä jokseenkin tutkittu, niin mihinkä uudet asiasta innostuneet voisivatkaan energiaansa purkaa?
Olen ehdottomasti ajatuksen kannattaja ja valmis tekemään jonkin verran työtäkin asian hyväksi.
Luotettavuus on yhdistelytyön lisäksi ongelma. Tiedän, että kannassani on virheitä ja varmaan useimmilla harrastelijoilla on niitä on. Sivusukulaisten osalta olen oikonut mutkia sen verran, että muutamissa paikoissa on pakko mennä pieleen. Ja vanhemmissa tiedoissa on vaikeaa löytää muuta näyttöa sukulaisuudesta kuin patronyymi. Kirjoitusvirheistä päivämäärissä puhumattakaan. Esimerkiksi Genissä tuota yhdistelyä on harrastettu ja poikkeamia ihmetelty.
Siispä kaksi mahdollisutta osallistua:
1. Rojauttaa gedcomit kantaan ja uskoa, että poikkeavien tietojen kohdatessa virheet korjaantuvat.
2. Aloittaa homma alusta ja viedä tiedot yksi kerrallaan lähteiden keralla, mikä jäisi kyllä tekemättä, ellei useita muita työskentele saman aineiston parissa.
Sitten voisi tietysti ajatella, että ensimmäinen versio olisi laatutasoltaan kirjavien gedcomien yhdistelmä ja lopullinen tiedosto rakentuisi vakavien harrastajien tietojen ympärille siirtämällä sinne alustavaa tietoa tarkastuksen jälkeen.
Varmaan tiedostoista pitäisi poistaa elävät henkilöt, mikä heikentää väestötietojärjestelmän käyttömahdollisuutta runkona.
Jouni Kaleva
23.01.11, 15:53
Kannatan kovasti ajatusta. Tavoitteena siis saada kaikki identifioitavissa olevat suomalaiset yhteiseen tietokantaan.
Jotta haave ei tukehtuisi mammuttimaisuutensa, kannattaisi aloittaa vaatimattomin osatavoittein. Rippikirjat ja historiakirjat ovat kaiken runko. Siispä työskentely seurakunnittain voisi olla toimiva malli.
Entäs jos ensi alkuun saisi rakennettua perheet, jotka näkyvät rippikirjoissa 1891-1900? Tästä joukosta suurimmalla osalla on ollut jo nykyaikainen hetu, mutta sitä emme voi silti hyödyntää pitkälle, jos ollenkaan. Oliko väestömäärämme tuona aikana suunnilleen 2 miljoonaa?
GeneWeb olisi minustakin hyvä tekninen toteutusmalli. Geneweb antaa niille, joilla on identtinen etu- ja sukunimi, juoksevan yksilöivän numeroinnin. Sehän riittäisi olemaan yksilöivä "hetu". Tiedot ovat jo varsin tarkkoja, jolloin tunnistamattomia ja/tai kahdentuvia henkilöitä jäisi vähän (ehkäpä alle 5%).
Tietysti homma pitäisi organisoida. SSHY alkoi ihan muutaman "pellepelottoman" ajatuksesta ja on saanut merkittävästi käytännön harrastajaa palvelevaa tulosta muutamassa vuodessa. Kuinkas tämä Maamme-kirja?
Olen seurannut tätä keskustelua alusta asti, ja tahallaan pysynyt hiljaa. Halusin nähdä mitä miettteitä asia herättää.
Kannatan ajatusta ehdottomasti!
Asiasta käytiin keskustelua jo muutamia vuosia sitten muutamien henkilöitten kanssa yahoon listoilla, silloin aika ei ehkä vielä ollut oikea, koska kiinnostus ei oikein herännyt.
Olen vuosia jo seurannut miten Roglon kanta kehittyy ja tarkentuu. Uskon ihan vakavasti että me suomalaiset sukututkimuksen harrastajat pystymme samaan kun ranskalaiset. Meillä on 350 vuotta sukututkimusta takanamme, ja loistava tulevaisuus:-) Tarkoittaa että näen tällaisen projektin toteutumismahdollisuudet hyvänä tänä päivänä, uskon että tämä on projekti joka voisi kiinnostaa Suomen Sukututkimusseuraa, ja tulen ottamaan asian puheeksi seuran hallituksessa.
Kuten Jouni jo kertoi, uskon että Geneaweb on tällä hetkellä paras työkalu asian toteuttamiselle, ohjelmassa ei ole maailman kaunein käyttöliittymä ja tulosteeet ovat askeeettisia, mutta kun ottaa huomioon tulevan datan määrää, niin Geneawebin askeeettinen perustekstipohjainen esitystapa on uskomattoman nopea datamäärään katsomatta.
Miten tuntuisi sellainen ajatus että olisi kaksitasoinen (2) geneaweb kantaa, yksi minne yhdistetään tulevat datat, ja toinen (2) jossa on viiveellä nk Wizard ryhmän läpikäymät datat, eli ne joita uskotaan vastaavan totuutta ilman kauheasti duplikaatteja.
Omalta osaltani uskallan luvata että oma kanta tulee jakoon, ja melkein uskallan luvata muutamia muitakin isoja kantoja. Aloitan kyselyt hetimiten.
Peräänkuulutan, ketkä kaikki ovat valmiita luovuttamaan omat tutkimukset tulevaaan sukukantaan? Lisäksi olisi erinomaisen hieno asia tietää ketkä ovat valmiita osallistumaan varsinaiseen työhön tulevien sukukantojen yhdistelyyn ja tarkistuksiin sekä duplikaattien yhdistelyyn.
Lasse Holm
Suomen Sukututkimusseura
Varapuheenjohtaja
lasse.holm*genealogia.fi
...voisi kiinnostaa Suomen Sukututkimusseuraa, ja tulen ottamaan asian puheeksi seuran hallituksessa.
Kuten Jouni jo kertoi, uskon että Geneaweb on tällä hetkellä paras työkalu asian toteuttamiselle, ohjelmassa ei ole maailman kaunein käyttöliittymä ja tulosteet ovat askeettisia, mutta kun ottaa huomioon tulevan datan määrää, niin Geneawebin askeettinen perustekstipohjainen esitystapa on uskomattoman nopea datamäärään katsomatta.
Peräänkuulutan, ketkä kaikki ovat valmiita luovuttamaan omat tutkimukset tulevaaan sukukantaan? Lisäksi olisi erinomaisen hieno asia tietää ketkä ovat valmiita osallistumaan varsinaiseen työhön tulevien sukukantojen yhdistelyyn ja tarkistuksiin sekä duplikaattien yhdistelyyn. Hyvä! Ilman Seuran tukea tämä luultavasti käynnistyisi huonosti.
Olen vain hiukan käyttänyt Geneanettiä. Olenko opiskellut huonosti, kun minusta tuntuu, ettei lähdeviitteitä yms oheistietoa ole mahdollista tallentaa siten kuin Rogloon?
Kun oman tutkimukseni kirjamuotoiset tiedot ovat tehneet tehtävänsä, voisin testamentata kolme kantaa, joista suurin on Lappeelta ja lähikunnista.
Jos Lappeen suunnalta löytyy yhteistyökumppaneita, niin voisin osallistua sikäläisen solun piirissä yhdistämistyöhön. Valtakunnallisella tasolla minulla ei ole paljoa annettavaa datan osalta, vain yksi Juustenin haara.
Jouni Kaleva
24.01.11, 17:32
Olen vain hiukan käyttänyt Geneanettiä. Olenko opiskellut huonosti, kun minusta tuntuu, ettei lähdeviitteitä yms oheistietoa ole mahdollista tallentaa siten kuin Rogloon?
Hei
Mehän tarkoitamme koko ajan GeneWebiä, eikös niin? Roglo toimii siinä. Geneanet on taas eri juttu(?)
GeneWeb luo ensinnäkin jokaiselle uudelle henkilölle juoksevan tunnusnumeron. Toiseksi se antaa kahdelle samannimisellä, mutta eri henkilölle (voi olla esim. samat nimet, mutta eri synt.aika) juoksevan alanumeron. GeneWebissä on helppo yhdistää duplikaatit, kun vain ensin tietää, keitä tarkoitetaan. Joistakin yhteinistä kirjauskäytännöistä pitäisi sopia. Esim. jos yksi tekijä on kirjannut Pekka Matinpoika Virtanen ja toinen Pekka Matinpk Virtanen, niin GeneWeb (luonnollisesti) katsoo nämä eri henkilöiksi.
Onhan noita isoja tietokantoja. Martti Strangin kotisivuilla. Se kuuluisa Voipion Sursill-ym-CD. Veli Holappa jossakin keskustelussa kauan sitten kertoi omaavansa valtavat tietokannat jne.
Mutta minusta voitaisiin lähteä hyvin keveästi, esim. tosiaan 1800-luvun lopusta. Onnellinen tilanne olisi, jos kaksi naapuriseurakunnista olevaa tietokantaa voitaisiin yhdistää niin, että vain muutama rajan yli siirtynyt henkilö olisi kummassakin yhteinen. Silloin näiden yhdistäminen olisi teknisesti helppoa.
Heikki Jokipii
24.01.11, 20:12
Yksi menetelmä – joka voisi olla muutoinkin hyödyllinen, eikö sukututkimuksessa ole jo (ärsyttäväkin) klisee, että kaivataan ”lihaa luiden ympärille” – olisi kuljettaa mukana kaikkea mahdollista tietoa kustakin henkilöstä, ei ainoastaan nimeä, syntymä- ja kuolinaikoja (tai arvioita), eli muutakin kuin näitä perustietoja.
Antti Antinpoika ja Valpuri Mikontytär erottuisivat suuresta massasta, jos tiedämme, että he viljelevät tietyn pitäjän tilan tietyn kylän tiettyä taloa, tiettynä aikana. Tämä idea oli varmaan taustalla kun Sukutiedossa esitettiin numeraalisen henkilötunnuksen muodostamista tällä pohjalla.
Mutta jo sellaisenaan, kaikki tällainen lisätieto toimisi identifioinnin välineenä. Eivätkä nykytietokoneet ja –ohjelmat varmasti vaadi numeroita – kun tunnistavat jo jopa kuviakin …
Kaikki lisätieto identifioisi, yhä lisää. Yhdistämisvaiheessa se varoittaisi tutkimaan asiaa tarkemmin, jos samannimisten ihmisten ”C.V” (kuinka lyhyt se olisikin) eroaisi kovasti toisistaan. Jopa yhdistämisen jälkeen se voisi jälkeenpäin kertoa mahdollisesta virheestä.
Jos nimittäin – ja se on osa tätä ideaani – toimittaisiin niin, että yhdistettäessä (ainakin) aluksi säilytettäisiin kaikki se tieto, jota eri sukututkijat ovat tahoillaan keränneet. Tästä aiheutuisi tietysti aluksi se, että yhdestä henkilöstä olisi tuplasti, triplasti jne, tietoa, ja hyvin eritasoistakin. ”Siivouksen” menetelmät täytyisi tässä ideassa sitten erikseen miettiä. (Mutta samasta ihmisestä voisi olla myös eri tietoa, jonka eri ihmiset ovat tahoillaan löytäneet!)
Tällä tavalla tietysti tulisi kustakin henkilöstä myös automaattisesti suuri määrä ”dataa”, ainakin aluksi. Mutta jos ”maailmaan ääntä mahtuu”, niin kyllä dataa internetiin. Pienempikin tila riittäisi: jos olisi keskimäärin kilotavu henkilöä kohti – koko ”menneisyytemme”, sen 15 miljoonaa henkeä mahtuisivat nykyisin ”tikulle” …
Minulla ei ole selvää kuvaa, miten Geneweb ”taipuisi” tähän, mutta se ei käsittääkseni kuitenkaan ole rajoittunut näihin perustietoihin.
***
Aika paljon päällekkäistä (turhaa?) työtä vältettäisiin jo sillä, että tutkimustulokset julkaistaisiin tai muuten saatettaisiin yhteiseen käyttöön.
LS
Näin on.
Ja yksi hyvä tapa jo nyt – millä aikataululla tästä ”Maamme-kirjasta” ikinä jotain tuleekaan – olisi jakaa tietonsa paitsi nättinä nettiraporttina myös siinä alareunan pikku linkissä ”imuroitavana” GEDCOM-tiedostona. Ja ”imuroijien” tulisi sitten aina kohteliaasti kertoa kiitollisuudenvelkansa … :)
Jouni Kaleva
24.01.11, 20:29
Minulla ei ole selvää kuvaa, miten Geneweb ”taipuisi” tähän, mutta se ei käsittääkseni kuitenkaan ole rajoittunut näihin perustietoihin.
Hyvin taipuisi. Kun 2 henkilöä yhdistetään yhdeksi, se pistää kaikki lisätieto-kentässä olevat tekstiosat peräkkäin.
Niin ja GeneWebissä voi kirjata usealle yksittäisellä tiedonsirulle siihen sidotun lähdeviitteen kohtuullisen tarkasti.
Heikki Jokipii
25.01.11, 07:55
Jos tuo ”koko pala” tuntuu liian suurelta haukattavaksi, niin yksi rajausmahdollisuus voisi olla (aluksi) keskittyminen helpoimpaan, tilalliseen väestöön.
Tehtäisiin siis ”talonpoikaismatrikkeli”. Joka kooltaan toki olisi hyvin paljon suurempi kuin ylioppilasmatrikkeli tai paimenmuisto. Mutta varmasti kuviteltavissa tehtävissä olevaksi, yhtä lailla. Ja sen rakentumista tukisi toisaalla tehty ja tehtävä työ talonhaltijaluetteloiden laatimisessa, josta täällä on myös auki keskustelu:
http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=414
***
Motivointiin vielä tässä pikku idea: kuvitellaan tätä systeemiä rakennettaessa sitä tilannetta, jossa siitä lopulta tulee niin kattava ja laadukas, että viranomaiset pyytävät sen käyttöoikeutta. Ja mietitään hihitellen, mitä kaikkia erilaisia pikkumaisia ja mielivaltaisia ehtoja ja rajoituksia voisimme silloin viranomaisille asettaa … :D:
Jos tuo ”koko pala” tuntuu liian suurelta haukattavaksi, niin yksi rajausmahdollisuus voisi olla (aluksi) keskittyminen helpoimpaan, tilalliseen väestöön.
Tehtäisiin siis ”talonpoikaismatrikkeli”. Joka kooltaan toki olisi hyvin paljon suurempi kuin ylioppilasmatrikkeli tai paimenmuisto. Mutta varmasti kuviteltavissa tehtävissä olevaksi, yhtä lailla. ...Näkisin matrikkelin toteutuksen parhaiten menevän siten, että paikallistasolla (esim kihlakunnittain) tehdään ensin yksi Geneweb-palvelu, johon syötetään alueen sukudatat "parkkiin" sellaisenaan kuin ne tulevat tietojaan lahjoittavalta tutkijalta tai yhteisöltä, mutta kuitenkin siirrettynä Geneweb alustaan. (En siis kannata Geneanetin käyttöä.)
Ehkä tässä ensimmäisessä viennissä jo tehdään joitakin välttämättömiä muutoksia tietoihin yhdenmukaisuuden saavuttamiseksi. Jokainen sukuryväs jäisi omaksi saarekkeekseen ilman henkilöiden yhdistelyä, mutta koska kaikki syötteet olisivat samassa kannassa, sukunimihaku olisi kattava riippumatta tiedon luovuttajasta (kuten Geneanet palvelussa on asianlaita). Aivan erillinen "laatukanta" toimisi varmistetun tiedon keruupaikkana, johon tehtäisiin yhdessä sovittuja varmennettuja siirtoja eri lähteiden perusteella, mutta suurimmaksi osaksi tietysti tuosta parkkeeratusta kannasta. Vasta tässä toisessa kannassa tehtäisiin toistojen eliminointi.
Molemmat kannat olisivat kenen tahansa luettavissa verkossa, mutta palautteen tekoa varten tulisi rekisteröityä. Havaittuja toistoja voisi siis lähes kuka tahansa raportoida samoin kuin ilmoittaa virheeksi tulkitsemiaan tapauksia. Kihlakuntakohtaisten kantojen ylläpitoon tarvittaisiin ainakin yksi mutta ehkä usempia velhoja, jotka (1) ottaisivat vastaan testamentattuja kantoja, (2) tekisivät vastaanotettujen kantojen siirtoja parkkikantaan ja (3) alkaisivat ylläpitää "laatukantaa" tehden muun muassa toistojen eliminointia.
Toiminnan tukena olisi varmasti tarpeen olla Roglon esimerkin mukaan forum, jonka kautta lukijoiden palaute voitaisiin kanavoida ylläpitäjien eli "velhojen" tietoon.
Läänintason ja valtakunnan tason yhdistelyä voi harkita sitten kun tämä on toiminut riittävän kauan että kokemus on karttunut riittävästi ja riittävän monelle tekijälle.
jhaapasalo
26.01.11, 07:36
Hei!
Minäkin kannatan tällaista yhteistä tietokantaa, mutta haluaisin sen olevan suomalaisen ja Suomessa. En ole käyttänyt Geneweb:iä, mutta oletan sen olevan Amerikassa.
Miten voi varmistaa, että tiedot pysyvät ilmaisina tai ettei niitä käytetä väärin. Minkä maan lait koskevat Geneweb-tietoja?
Vai onko mahdollista, että tiedot ovat esim. SSS:n koneella, ja Geneweb-käyttäjät/tallentajat kirjautuvat sille?
Hei!
Minäkin kannatan tällaista yhteistä tietokantaa, mutta haluaisin sen olevan suomalaisen ja Suomessa. En ole käyttänyt Geneweb:iä, mutta oletan sen olevan Amerikassa.
Miten voi varmistaa, että tiedot pysyvät ilmaisina tai ettei niitä käytetä väärin. Minkä maan lait koskevat Geneweb-tietoja?
Vai onko mahdollista, että tiedot ovat esim. SSS:n koneella, ja Geneweb-käyttäjät/tallentajat kirjautuvat sille?Korjaan joitain väärinkäsityksiä. Geneweb on avoimen lähdekoodin mukainen Ranskassa kehitetty ohjelma, ei mikään palvelu. Sillä on hyvin vähän tekemistä Amerikan kanssa. Genewebillä voidaan toteuttaa palvelu, joka sijaitsee Suomessa. Palvelun nimi voisi olla vaikka iMaamme (mutta tämä on lähinnä vitsi).
Jos palvelu on täysin ilmainen, se voi olla vain täysin julkinen. Jos sen käyttöoikeus on sidottu vaikkapa vain Suomen Sukututkimusseuran jäsenyyteen, niin ei se ole aivan ilmainen. Onhan meillä ilmaisia kantoja HisKi ja KaTiHa, joten miksi Maamme-kirja olisi erilainen? Ehkä sen vuoksi, jos järjestelmän ylläpito maksaa niin paljon, että siitä on perusteltua periä jokin maksu.
Miten tuollaisessa kannassa on ehkäisty ilkivalta?
Ettei joku syötä sinne puuta heinää tai ettei systeemi täyty jostain roskasta(=mainoksista)
Juha
Miten tuollaisessa kannassa on ehkäisty ilkivalta?
Ettei joku syötä sinne puuta heinää tai ettei systeemi täyty jostain roskasta(=mainoksista)
JuhaNyt taidat pitää esikuvina facebookia tai omia kotisivuja? Onko Hiskissä roskaa ja mainoksia? Onko SSHY:n kannoissa? Ei ole, koska ne ovat ylläpidettyjä järjestelmiä. Ei missään tapauksessa kannata kopioida eikä paljoa käyttääkään palvelua geneanet, johon käyttäjä voi ladata miten mielikuvituksellisia sukupuita tahansa. Hyvä esimerkki sensijaan on Roglo-tietokanta.
Klikkaa linkkiä http://roglo.eu/roglo?lang=fi, kirjoita ylimpään syöttöruutuun Mannerheim, valitse sukunimi-nappi ja käynnistä haku OK-napilla. Kaikki henkilöt ovat linkillä avattavia. Osa henkilöistä on korvattu x:llä, jos ei ole haluttu tietojen olevan näkyvillä. Se ei johdu systeemistä, vaan on ylläpidon valinta.
Mikä on ylläpidon luonne ja organisaatiotapa, riippuu siitä minkälainen porukka siitä päättää, tuleeko Suomen Sukututkimusseura esimerkiksi "Maamme-kirjan" organisoimaan, vai syntyykö SSHY:n kaltainen erillinen hanke.
Kaikkihan on avointa vielä, eikä ole kunnon demoakaan muita kuin Roglo pystyssä. Sen käytössä pitää osata kieliä, jos haluaa tutustua henkilöihin. Kieliasia tulisi Suomessakin eteen. Jos henkilö ja arkistolähteet ovat ruotsinkielisiä ja tutkijakin on ollut ruotsinkielinen, niin on parasta tallentaa tiedot sellaisenaan, asussa jossa ne on yleisempään käyttöön testamentattu.
Miten tuollaisessa kannassa on ehkäisty ilkivalta?
Ettei joku syötä sinne puuta heinää tai ettei systeemi täyty jostain roskasta(=mainoksista)
Juha
Sen verran katson Genewebin sivuja, että näytti muokkaus olevan käyttäjätunnusten takana. Onko niin fiksu systeemi, että hoitaisi versiohallinnan ja muutosten tekijöiden kirjauksen, en tiedä.
Sen verran katson Genewebin sivuja, että näytti muokkaus olevan käyttäjätunnusten takana. Onko niin fiksu systeemi, että hoitaisi versiohallinnan ja muutosten tekijöiden kirjauksen, en tiedä.Kanta voidaan järjestää kaikille luettavaksi kuten Roglo, ja siihen kaksi eritasoista parempaa käyttöoikeutta, valittu (engl friend) ja velho (engl wizard). Palvelu voidaan järjestää yleisöltä estetyksi, jolloin pääsy edellyttää pakollista yksilöllistä käyttäjätunnusta + salasanaa kirjautumisessa, jos se on kannan perustajan tarve.
Roglossa on yli 200 velhoa, jotka hoitavat 3,6 miljoonan henkilön kantaa. Valittu saa oikeudet katsoa sata vuotta nuorempia tietoja. Muille henkilöstä näkyy vain "x" ilman yksityikohtia.
Pääsyoikeuksista ynnä muusta : http://pauillac.inria.fr/~ddr/GeneWeb/en/access.htm (http://pauillac.inria.fr/%7Eddr/GeneWeb/en/access.htm)
Sikäli kuin tiedän, henkilöön liittyvää historiaa ei talleteta. Toisin sanoen, jos henkilön tiedot muutetaan, mahdollinen historia täytyy tallettaa esim. lähdetietokenttään (kuka muutti ja milloin muutti). Koko kannasta voi ja onkin syytä ottaa täydellisiä historiaotoksia.Silloin siihen tulee se määrä dataa mikä on valittu, esim. "kaikki" (koko kanta) tai "henkilön zzz jälkipolvet" tai "henkilön yyy esipolvet".
Jouni Kaleva
26.01.11, 18:02
Olen seurannut tätä keskustelua alusta asti, ja tahallaan pysynyt hiljaa. Halusin nähdä mitä miettteitä asia herättää.
Kannatan ajatusta ehdottomasti!
Asiasta käytiin keskustelua jo muutamia vuosia sitten muutamien henkilöitten kanssa yahoon listoilla, silloin aika ei ehkä vielä ollut oikea, koska kiinnostus ei oikein herännyt.
Olen vuosia jo seurannut miten Roglon kanta kehittyy ja tarkentuu. Uskon ihan vakavasti että me suomalaiset sukututkimuksen harrastajat pystymme samaan kun ranskalaiset. Meillä on 350 vuotta sukututkimusta takanamme, ja loistava tulevaisuus:-) Tarkoittaa että näen tällaisen projektin toteutumismahdollisuudet hyvänä tänä päivänä, uskon että tämä on projekti joka voisi kiinnostaa Suomen Sukututkimusseuraa, ja tulen ottamaan asian puheeksi seuran hallituksessa.
Kuten Jouni jo kertoi, uskon että Geneaweb on tällä hetkellä paras työkalu asian toteuttamiselle, ohjelmassa ei ole maailman kaunein käyttöliittymä ja tulosteeet ovat askeeettisia, mutta kun ottaa huomioon tulevan datan määrää, niin Geneawebin askeeettinen perustekstipohjainen esitystapa on uskomattoman nopea datamäärään katsomatta.
Lasse Holm
Suomen Sukututkimusseura
Varapuheenjohtaja
lasse.holm*genealogia.fi
Lasse
Kysyn näin julkisesti:
Olisiko mahdollista, että SSS-palvelimelle pystytettäisiin GeneWeb ja muutama vapaaehtoinen (wizard-oikeuksilla) veisi sinne muutaman suppean tietokannan, jotka tulisivat julkisesti näkyville demona?
Lasse
Kysyn näin julkisesti:
Olisiko mahdollista, että SSS-palvelimelle pystytettäisiin GeneWeb ja muutama vapaaehtoinen (wizard-oikeuksilla) veisi sinne muutaman suppean tietokannan, jotka tulisivat julkisesti näkyville demona?
Juuri kotiintulleena lupaan selvittää asian mahd. pian, otan puheeksi hallituksessa 5.2 ja samana päivänä IT toimikunnassa.
Vastakysymys! Koska tiedän että esim Roglon käyttämä uusin versio saa vain lähdekoodina, niin onko meidän porukassa (tai porukan tuttavapiirissä) joku joka osaisi kääntää sitä Linuxelle? joka voidaan asentaa palvelimelle. Valmis paketti joka löytyy käännettynä on vuosia vanha. Windowspalvelimille löytyy kyllä versio 5.00 muistaakseni, mutta seuran Windowspalvelin alkaa olla iäkäs ja levytilaa on hyvin vähän, joten näkisin että meidän Linux palvelimet on ne jonne mahdollinen testiympäristö tulisi asentaa.
Lasse
Windows -palvelimelle ei kannata mielestäni asentaa enää yhtään mitään.
Lupaan omasta puolestani puoltaa asiaa 5.2 olevassa kokouksessamme.
Tekniset asiat eivät mielestäni ole asian ongelma, vaan tuo moderointi - onhan tälläkin forumilla nähty, miten eri tavalla asioita voidaan tulkita. Pankaas tykönänne miettien, mistä se konsensus jatkossa löytyy.
Juha
Juuri kotiintulleena lupaan selvittää asian mahd. pian, otan puheeksi hallituksessa 5.2 ja samana päivänä IT toimikunnassa.
Vastakysymys! Koska tiedän että esim Roglon käyttämä uusin versio saa vain lähdekoodina, niin onko meidän porukassa (tai porukan tuttavapiirissä) joku joka osaisi kääntää sitä Linuxelle? joka voidaan asentaa palvelimelle. Valmis paketti joka löytyy käännettynä on vuosia vanha. Windowspalvelimille löytyy kyllä versio 5.00 muistaakseni, mutta seuran Windowspalvelin alkaa olla iäkäs ja levytilaa on hyvin vähän, joten näkisin että meidän Linux palvelimet on ne jonne mahdollinen testiympäristö tulisi asentaa.
Lasse
No niin, nyt se on todistettu, muisti ei pelaa niinkun ennen, eli ylläoleva on juuri päinvastoin, Linuxille löytyy 5.00 versio, ja Wintoosan on paljon vanhempi:-)
Lasse
Windows -palvelimelle ei kannata mielestäni asentaa enää yhtään mitään.
Oikeassa oot Juha!
Lasse
No niin, nyt se on todistettu, muisti ei pelaa niinkun ennen, eli ylläoleva on juuri päinvastoin, Linuxille löytyy 5.00 versio, ja Wintoosan on paljon vanhempi:-)
LasseMinulla oleva versio on 5.00, jota ajan lokaalisti 64-bitin koneella, jossa on AMD prosessori ja Windows 7 Professional. Asennus on mennyt X86 osioon. Linuxille löytyy 5.02 versio, joka on tullut jakeluun tämän vuoden tammikuussa.
Minulla oleva versio on 5.00, jota ajan lokaalisti 64-bitin koneella, jossa on AMD prosessori ja Windows 7 Professional. Asennus on mennyt X86 osioon. Linuxille löytyy 5.02 versio, joka on tullut jakeluun tämän vuoden tammikuussa.
Nimeenomaan toi 5.02 versio Linuxelle on se mitä meidän kannatta tavoitella.
Lasse
Erkki Juuti
27.01.11, 00:19
Keskustelua seuranneena en malta olla toppuuttelematta. Tämä ei ole ensi sijaisesti tekniikkajuttu vaan menetelmäasia. Olen käyttänyt erilaisia sukututkimusohjelmia parikymmentä vuotta - genewebiäkin sen varhaisista versioista lähtien niin linuxilla kuin windowsilla eikä yksikään ohjelma kykene havaitsemaan tuplia, jos niissä on vähäinenkin ero päivämäärissä tai nimien kirjoitustavoissa. Tilanne toki paranee, kun saadaan syötetyksi kaikki nimen eri variantit ja henkilöiden, mutta kuvittelen tuntevani sen verran sukututkijoiden toimintatapoja, että se ei kovin nopeasti ole tehty ja siihen asti ohjelma ei tuplista varoita.
Jotta sukuohjelman automatiikkaa tietojen yhdistelyssä voidaan käyttää tarvitaan säännöt tietojen esittämiselle (nimien normalisointi, paikannimi hierarkioiden suunta, puuttuvien päivien ja kuukausien esitystapa jne).
En ymmärrä mitä iloa on "Maamme"-kirjasta, joka piirtää minulle hetkessä sukupuun, jonka tarkempi tutkistelu paljastaakin virheelliseksi. Lapsi on liitetty väärille puolisoille ja kaikki hänen jälkeläisensä eivät tähän puuhun kuulukaan. Tähänhän törmää kiusallisen usein selatessa uusia sukukirjoja.
Tai sukupuusta puuttuu runsaasti oksia, kun perheen lukuisista lapsista on kantaan laitettu vain yksi.
Ensiksi siis tarvittaisiin keskustelua siitä, miten varmistetaan tietojen luotettavuus. Sitten miten ne esitetään tietokannalle. Tämän jälkeen voisi aloittaa sitten välineen metsästämisen.
Ne jotka ovat katselleet semanttisia wiki-toteutuksia tuntenevat myös genealogisen semanttisen wikin määrittely-yrityksiä. Sillä tontilla saattaisi olla mielenkiintoisia ratkaisumahdollisuuksia, kun nuo tietojen käsittelyyn liittyvät perusasiat olisi ensin saatu hanskatuksi.
Erkki Juuti
... eikä yksikään ohjelma kykene havaitsemaan tuplia, jos niissä on vähäinenkin ero päivämäärissä tai nimien kirjoitustavoissa. Tilanne toki paranee, kun saadaan syötetyksi kaikki nimen eri variantit...
Jotta sukuohjelman automatiikkaa tietojen yhdistelyssä voidaan käyttää tarvitaan säännöt tietojen esittämiselle (nimien normalisointi, paikannimi hierarkioiden suunta, puuttuvien päivien ja kuukausien esitystapa jne).
...
Ensiksi siis tarvittaisiin keskustelua siitä, miten varmistetaan tietojen luotettavuus. Sitten miten ne esitetään tietokannalle. Tämän jälkeen voisi aloittaa sitten välineen metsästämisen.
Hyvä että muitakin Geneweb-käyttäjiä tulee mukaan. Täällä ehdotettu demo olisi mielestäni se ympäristö, jossa näitä asioita voisi testata ja lopulta päättää jatkosta.
Puoltaisin mm Erkin huolestumisen vuoksi kahden portaan käyttöä, jolloin ennen siirtoa kannasta toiseen noudatettaisiin tiukkoja luotettavuuskriteereitä, ja vain riittävän hyvin kuvatut perheet tulisivat "esikartanosta" kohdejärjestelmään. Jos maaseudun väestö on kuvattu pitäjä-kylä-tila paikkatietoon, niin Genewebin paikkahakemisto löytää kohteessa asuneita, haussa ei tarvitse tyytyä pelkkään sukunimeen.
Olen jo korostanutkin, että alueellinen yhteistyö on välttämätön (jos iso vaihde pannaan päälle). Kannattaisi ottaa kylä kerrallaan ja poimia sieltä kaikki tilalliset aluksi, siis perheet kokonaisina. Vertaiskritiikillä saadaan tasoa nousemaan. Sitten toisen tutkijan naapurikylän kanta yhdistetään ja yhdessä poistetaan päällekkäisyydet, jne. - ehkä näin saadaan koko pitäjä vyörytetyksi.
Itse prosessipuolella näkisin, että asian mahdollisesti lähtiessä liikkeelle velhoiksi valittujen tulisi saada kurssitusta, jotta laatu olisi tasaista ja menetelmät riittävän yhdenmukaiset.
Erkki Järvinen
27.01.11, 11:36
Ajatuksena sinänsä mielenkiintoinen mutta kun tiedetään, että myös HisKi on suurelta osin levällään monienkin seurakuntien osalta, eikä etene mihinkään niin on vaikea uskoa mihinkään ajatellun kaltaiseen uuteen hankkeeseen.
Ajatuksena sinänsä mielenkiintoinen mutta kun tiedetään, että myös HisKi on suurelta osin levällään monienkin seurakuntien osalta, eikä etene mihinkään niin on vaikea uskoa mihinkään ajatellun kaltaiseen uuteen hankkeeseen. Kokonaisten jo tutkittujen sukujen saataville panemista toisten käyttöön ei kannattaisi verrata historiatietojen saatavuuteen (joista saa vain alkioita sukurakenteisiin).
Ehkäpä skännäämällä digitoidut historiakirjat saavat suosiota siinä määrin, että HisKin kehitys hidastuu. Mutta jos tutkijat saavat muusta lähteestä (SSHY, NARC, ...) saman tiedon, niin haittaako se.
Erkki Juuti
27.01.11, 16:47
Edelleen epäilyttää, että hankkeen laadun valvonnan vaativuutta eikä genewebin ominaisuuksien rajoittuneisuutta tässä kaavailtuun puuhaan ole ymmärretty. LAADUNVALVONTAa ei hoideta koulutuksella. Tarvitaan AUTOMATISOITUJA työkaluja. Niitä ei ole genewebissä.
Työasemassa pienen kannan pyörittely yhden henkilön toimesta on aivan muuta kuin eri tutkijoiden saman alueen "valmiiden sukututkimusten" yhdistely. Valmiissa suvuissa voi olla puolet tai kolmasosa samoja, jotka geneweb tekniikassa on aluksi survottava samaan kantaan ja sitten manuaalisesti henkilö kerrallaan yhdisteltävä. En ole toistaiseksi tavannut ketään tutkijaa, joka olisi tällaisen homman tehnyt vaan tiedot jätetään kantaan. Kun uusia osakantoja yhdistetään niin työmäärän suuruus väsyttää tekijänsä ja tuplat jäävät kantaan. Silloin ei ehjää sukupuutakaan saa näiden tietojen osalta piirretyksi.
Genewebissä tiedostojen yhdistäminen tapahtuu työläällä tavalla ensin kanta palautetaan gedcomiksi ja sitten siihen luodaan näin saadusta gedcomista ja lisättävästä gedcomista uusi kanta, jossa tehdään tuplien siivous ja taas sama prosessi uusiksi seuraavan lisättävän kannan kanssa.
Olen parikymmentä vuotta yrittänyt löytää teknistä ratkaisua tähän haasteeseen vaan en ole vielä oikein toimivaa löytänyt. Odotan siis suurella mielenkiinnolla miten tämä todellinen ongelma tässä projektissa ratkaistaisiin.
Enemmän kuin tässä kaavailtua Maamme-kirjaa sukututkijat mielestäni kaipaisivat foorumia ja välineistöä, jolla omien tutkimusten laatua voisi arvioida. Välineistö voisi muodostua esim genewebiin julkaistuista erillisistä tutkijoiden "valmiista sukukannoista" ja niiden sisällöstä: nimistä, ajoista ja paikoista luodusta tietokannasta.
Erkki Juuti
Tapani Kovalaine
27.01.11, 17:27
... Enemmän kuin tässä kaavailtua Maamme-kirjaa sukututkijat mielestäni kaipaisivat foorumia ja välineistöä, jolla omien tutkimusten laatua voisi arvioida. - Erkki Juuti
SUKUTUTKIMUSTEN LUOTTOLUOKITUS
1. Tutkimus on hyväksytty Vuoden sukukirjaksi.
2. Tutkimus on julkaistu Genos-lehdessä.
3. Tutkimus on julkaistu SSS:n vuosikirjassa.
4. Tutkimuksen tekijä on eturiviin kuuluva sukututkija.
5. Tutkimus on nimeltään Sursillin suku.
6. Tutkimus on Suku Forumissa.
7. Tutkimus on Sukukirja I tai II.
8. Tutkimuksen tekijä on takariviin kuuluva sukututkija.
9. Tutkimus on salainen.
Maamme-kirjaan voitanee hyväksyä vain tietyn luottoluokituksen ylittävää tietoa? :)
...En ole toistaiseksi tavannut ketään tutkijaa, joka olisi tällaisen homman tehnyt vaan tiedot jätetään kantaan. Kun uusia osakantoja yhdistetään niin työmäärän suuruus väsyttää tekijänsä ja tuplat jäävät kantaan. ...
Genewebissä tiedostojen yhdistäminen tapahtuu työläällä tavalla ensin kanta palautetaan gedcomiksi ja sitten siihen luodaan näin saadusta gedcomista ja lisättävästä gedcomista uusi kanta, jossa tehdään tuplien siivous ja taas sama prosessi uusiksi seuraavan lisättävän kannan kanssa.
(1) Ihmettelen mistä tämä varoittelun tarve kumpuaa. Keskeneräistä työtä pitää siis näin arvostella?
(2) Ilmeinen väärinkäsitys, ettei käntoja voida kätevästi yhdistää. Ei missään tapauksessa ole välttämätöntä käyttää "pelkästään" gedcom-tiedostoja saatikka yhdistää gedcom muodossa. Jos saan avustavan henkilön kannasta dumpin tiedostona, jonka tarkenne on .GW, siitä saan luoduksi itselleni kannan joka on 100% identtinen. Tietenkin homma sujuu parhaiten jos lähettävä osapuoli on jo tehnyt esityön siten, että se on tuossa formaatissa. Tai jos ei ole, niin minä joudun tuon muutoksen ensin tekemään.
Alempana on gwsetup-linkin takaa tuleva dialogi, jonka pitäisi olla harjaantuneelle geneweb käyttäjälle tuttu. Olen kokeillut asiaa eikä homma ollut ylivoimaista. Joka tapauksessa yhdistämisessä toki tarvitaan käsityötä eli jälkityötä tuplien poistossa, mutta se on varmasti paljon keveämpi työ kuin sen toisen sukuryppään läpikäyminen alusta alkaen perinteiseen tapaan.
Jos saan itselleni aiemmin tuntemattoman kannan, jossa on oletettavasti ainakin muutama kymmen samaa henkilöä kuin omassani, niin voin kokeilla asiaa ja raportoida työn etenemisvauhdin.
Tästä eteenpäin vain teknisesti kiinnostuneille. Muutenkin Genewebin teknisen puolen ruotiminen olisi hyvä erottaa yleisestä keskustelusta, joten olisi tervetullutta jos admin siirtäisi asian omaan säikeeseensä.
[Merging databases]
[All your databases to be merged must be first under GeneWeb.]
[If it is not the case, if, for example, some of them are just GEDCOM files or GeneWeb source files, return to the main menu to create them under GeneWeb, then go back to this page.]
[Once done, select the databases you want to merge by pushing their associated buttons:]
kanta1 [tick box]
kanta2 [tick box]
kanta3 [tick box]
[Indicate the name you want to give to your resulting database:]
/syöttöikkuna/
[Then push this button:]
Merge
[Remark: merging consists on simple concatenation of the databases. There is no research for identical persons. After merging, you therefore have to research the possible doubled persons or families and merge them. See the documentation.]
Aloittakaa mieluummin teknisestä osiosta aivan oma keskustelu vaikka "Sukututkimusohjelmistot" alaforumilla.
Juha Vuorela
Suomen Sukututkimusseura
Suku Forumin moderaattori
Erkki Juuti
27.01.11, 21:55
Varottelun tarve kumpuaa kokemuksesta. Olen tehnyt näitä kantojen yhdistämisiä ja tuplien poistoja kahden sukuseuran julkaisemiin 8 sukukirjaan, joissa on yhteensä yli 100.000 nimeä. Siitä on syntynyt käsitys missä tällaisten hankkeiden ongelmakohdat ovat.
Hanke on kunnianhimoinen ja kannatettava, Mutta suinpäin tekemisen sijasta kannattaisi mielestäni keskustella siitä miten oikeasti julkaistavan kannan laatu saataisiin hallintaan.
Erkki Juuti
Varottelun tarve kumpuaa kokemuksesta. Olen tehnyt näitä kantojen yhdistämisiä ja tuplien poistoja kahden sukuseuran julkaisemiin 8 sukukirjaan, joissa on yhteensä yli 100.000 nimeä. Siitä on syntynyt käsitys missä tällaisten hankkeiden ongelmakohdat ovat.
Hanke on kunnianhimoinen ja kannatettava, Mutta suinpäin tekemisen sijasta kannattaisi mielestäni keskustella siitä miten oikeasti julkaistavan kannan laatu saataisiin hallintaan.
Erkki Juuti
Iltaa taas kaikille,
Uskon että kaikki jotka olisivat valmiina lähtemään mukaan tähän mahdolliseen projektiin, ymmärtää työn laajuuden ja vaativuuden, joten meidän pitää vain luoda tietyt standardisäännöt miten data esitetään, koska se on ensimmäinen avain kun useat sukukannat, on ne sitten gedcom tai .gw kantoja, yhdistetään, ja halutaan minimoida yhdistelyn jälkeinen manuaalityö.
Kokemusta useitten gedcom kantojen yhdistelystä on kertynyt viimeisten muutamien vuoden aikana, kun erään sukuseuran usean tutkijan gedcom kannat on yhdistelty yhdeksi viralliseksi suvun kannaksi. Muistaakseni kertyi 6:en eri sukututkijan gedcom kantoja jotka matkan varrella yhdistettiin eri vaiheissa.
Ensin ostin ohjelman nimeltä GenMerge, tällöin yhdistin kolme isoa kantaa. Niissä tapauksissa kun nimet ja muut tiedot olivat samalla lailla esitetyt, ohjelma toimi moitetta, kun oli eroavaisuuksia esitystavassa ohjelma toimi edelleen hämmästyttävän hyvin. Ohjelman hylkäämiseen vaikutti loppujen lopuksi se asia että siinä oli raja että ei voi käsitellä kantoja jossa yhteenlaskettu henkilömäärä ylittää 200000 kpl.
Sitten siirryin aikanaan käytttämään englantilaista ohjelmaa jossa oli kanssa kehuttu yhdistelymahdollisuus. Tällä sain loput kannat yhdistetty. Kaikkien yhdistelyjen jälkeen (noin 600000 henkilöitä) jäi tarkistusten jälkeen noin 300-400 duplikaatti perheitä, jotka samalla ohjelmalla oli suht helppoa tunnistaa ja yhdistää.
Suvun tämän hetken kanta sisältää yli 200000 henkilöitä, tosin siellä on myöskin naitettujen puolella menty edemmäs kun vanhempiin.
Raakaa työtä tämä vain on, ja se voi hyvinkin viedä 20 vuotta, mutta jokainen vuosi jolla aloitus siirtyy, siirtää myös ajankohdan milloin kanta on valmis. HisKi:kin on jo tehty iät ja ajat eikä sekään vielä ole valmis.
Ehdotukseni on että jatketaan keskustelua asiasta tässä foorumilla, ja myöhemmin keväällä luodaan työryhmä joka luo tarvittavat datan standardit eli esitystavat, mielummin noudattaen gedcom määrityksiä, eli ei tietokenttiä jotka gedcom ei tunne, mutta voivat esiintyä eri sukuohjelmissa.
Tämän jälkeen siirrytään varsinaiseen kantojen yhdistelyyn, siihen valitun työryhmän valvonnassa.
Lasse Holm
Tehdäänkö sukututkimusta sukulaisuusuhteita seuraten yli alueiden vaiko aluetutkimusta jossa selvitetään siellä esiintyneet henkilöt ja heidän sukulaisensa? Jos ensimmäinen on sukuparadigma ja toinen alueparadigma, niin onhan niillä on selviä eroja.
Aloitin suvustani, mutta asia kääntyi aluetutkimukseksi. Jos joku lähti pois tutkimusalueeltani, pysäytin seuraamisen yleensä kun oli selvillä mihin hän lähti, kenen nai ja saiko lapsia. Tästä tosin tein pääsukujen miesten osalta poikkeuksia ja jatkoin pidemmällekin, varsinkin jos pysyivät lähikylissä. Kun seuraa sukuparadigmaa, mikä on sukututkimuksen perinne mutta ehkä myös jossain suhteessa pakkopaita, tulee vastaan vaikeuksia, kun henkilöiden liikkeistä ja hänen asuinympäristöstään ei voida saada kaikkea sitä taustatietoa, jolla voisi olla merkitystä. Tulee vääriä sukunimiä yms.
Jos seuraakin alueparadigmaa, voi tehdä 100% perusteellisen työn kun alueen asukkaista ei jää ketään pois. Pidän aluetutkimuksen kautta tehtyä työtä helpompana kuin hajallaan elävän suvun selvitystä. Vaikka sisään- tai ulosmuuttajien osalta voi jäädä jokin osa virheelliseksi, se on korjattavissa myöhemmin. Nyt katson olevani kapean kohdealueeni (7-10 kantatilaa isojaossa) paras asiantuntija, ainakin toistaiseksi. Jos näin olisi joka kylässä koko Lappeen pitäjässä ja kaikki nämä tiedot olisivat vaihdettavissa tai luettavissa jostain yhteiskannasta, minun alueeni sisään- ja ulosmuuttajat, miniöiden isovanhemmat jne, olisivat selvitettävissä toisen alueen tiedoilla - ja kääntäen. Sen alueen ekspertti olisi ratkaissut mikä on paras sukunimi henkilöille, joilla esiintyy vaihtoehtoja. Sen alueen ekspertti olisi paras ratkaisemaan onko mies Juho vai Juhana sen mukaan mikä oli tilan käytäntö, jos sellainen oli, ja niin edelleen. Ja vaikka se olisi tulkinnanvarainenkin, riittää ainakin alkuun hyvin jos se on kerran fiksattu. En silloin seuraisi muiden tutkijoiden mukaisia vaihtelevia nimitulkintoja.
Aiemmin on tässä säikeessä esitetty, että tehtäisiin talonpoikaisväestön yhteiskanta ja hyvä niin. Näin tila tilalta ja kylä kylältä sivusuunnassa edeten vyöryttäen syntyisi saumatonta jälkeä, johon ei jää suurta tulkinnanvaraa. Kylästä toiseen ja pitäjästä toiseen siirtyneet jäävät tässä alueparadigman mukaan tehdyssä työssä tietysti vähän irralleen ja heidän selvittämisensä voi viipyä ennenkuin jonkun toisen tutkijan tutkijan työ antaa kahvan, johon tarttua. Tai sitten heihin sovelletaan sukututkimuksen perinteistä lähestymistapaa.
Kun esimerkiksi Erkki Juuti varoittelee, niin arvelen taustalla olevan sukututkimusparadigmasta johtuvat perusongelmat. Juuri sen vuoksi kantoihin syntyy tuplia, kun jonkin tietyn henkilön kohdalla ei ole ollut alueellista asiantuntijaa häntä määrittämässä ja hänestä viestimässä. Ehkä juuri siksi muunnos Geneweb-kannasta (jotain.gw) on haluttu tehdä muunnos SQL kantaan, jossa tuplia voidaan tunnistaa (tieto on geneweb foorumilta). Siinä on eräs alusta, jossa automaattisia etsintöjä voi tehdä sikäli kun ideat ja keinot riittävät. Kantojen yhdistäminen isompaan Geneweb kantaan ei siis ole mikään umpikuja eikä este osin automaattisen tuplien tunnistamisen tiellä. Kotimaiset olot voivat toki tarvita meidän oloihimme räätälöidyt SQL-hakualgoritmit, mutta nollasta ei tarvitse aloittaa, koska siirtotyökalu jo on olemassa.
Minä tutkin vain meitä ja muut jääkööt huomiotta, jolleivät ole meihin yhteydessä! Näinkö vielä ajatellaan? Olisiko tavoitteiden uudelleen arvioinnin paikka? Jos tehdään elektroninen Maamme-kirja aluetutkimuksen kautta, suvutkin selviävät -ja todennäköisesti laadukkaasti.
Jouni Kaleva
28.01.11, 16:41
Hei
Hienoja puheenvuoroja. Erkki Juutin varautumat ovat viisaita ja kokemukseen perustuvia. Jos työhon ryhdytään, on useat peruslähtökohdat sovittava: mihin pyritään, mihin ei pyritä, mikä on työnjako, mitä ovat rajaukset. Timo Kukkosen alue- ja sukuparadigman lisäksi ehdotan harkittavaksi aikaparadigmaa: pysyttäisiin alkuun pääasiassa 1800-luvulla, jolloin tietojen oikeellisuuden tarkistaminen on olennnaisesti helpompaa kuin 1700-luvulla.
Oikeastaan ajatuksellisesti korkein kynnys taitaa olla siinä, kuinka perfektionistiset oikeellisuusvaatimukset asetamme? Periaatteessa jokaiseen tietokenttään on merkittävissä lähdeviite. Onko tarkoitus, että tietokantaa kokoava porukka olisi vastuussa jokaisesta mukaan luovutetun kannan tiedosta? Vai jätetäänkö vastuu tekijälle lähdeviitteen varaan?
Itse hahmottelen mielessäni jonkinlaista tiedon luokittelua A, B, C jne. Jonkinlainen "totuusneuvosto" voisi ottaa kantaa kiistakysymyksiin. Todetut epävarmuudet voidaan myös "ulkoistaa" kirjaamalla ao. henkilöiden kohdalle eri esitetyt vaihtoehdot ja epävarma henkilö voidaan kytkeä perheeseensä epävarmana - tai jättää kytkemättä epävarmana -- kummin päin nyt halutaankaan tilanne nähdä.
Pitäisi luoda toimiva palautejärjestelmä, johon kuka tahansa voisi raportoida virheet - ja niihin pitäisi kyetä reagoimaan kohtuuajassa.
Tämä kaikki ei suju muutamalta henkilöltä, vaan tarvittaisiin aktiiveja tekijöitä ehkä parisataa - lienee seurakuntien lukumäärä 1800-luvulla?
Hei,
Tämä kuulostaa hienolta ja mahtipontiselta hankkeelta, mutta nuoresta iästäni huolimatta suhtaudun tähän kuin tapoihinsa pinttynyt valkoparta.
Tässä yhteydessä tulee väkisinkin mieleen erään foorumilaisen kirjoitus. Hän oli ottanut yhteyttä tietosuojavaltuutetun toimistoon varmistaakseen, mitä tietoja nettisivuilla voi julkaista. Tietosuojavaltuutetun toimistosta vastattiin, että kaikkien niiden kuolleiden tiedot voi julkaista joista ei pysty helposti jäljittämään elossa olevia... Tämä on luonnollisesti hieman kyseenalainen ohjesääntö, mutta tarkoituksenani olikin kiinnittää huomiota elektronisen Maamme kirjan mukanaan tuomiin ulottuvuuksiin. Miten helppoa henkilöiden jäljittäminen olisi koko maamme kattavasta elektronisesta Maamme kirjasta? Varsinkin, mikäli tiedot yltäisivät aina lainsäädännön asettamaan julkaisurajaan saakka...
Oikeastaan ajatuksellisesti korkein kynnys taitaa olla siinä, kuinka perfektionistiset oikeellisuusvaatimukset asetamme? Periaatteessa jokaiseen tietokenttään on merkittävissä lähdeviite. Onko tarkoitus, että tietokantaa kokoava porukka olisi vastuussa jokaisesta mukaan luovutetun kannan tiedosta? Vai jätetäänkö vastuu tekijälle lähdeviitteen varaan?
En osaa sanoa prosenttilukuja, mutta monia Suomessa julkaistuja sukukirjoja vaivaa lähdekriittisyyden puute ja huono viimeistely. Miten voidaan realistisesti ajatella, että Suomesta löytyisi Jounin esittämät 200 aktiivia, joiden motivaatio olisi sillä tasolla, että luotettavan aineiston tuottaminen onnistuisi?
Mikäli oikeellisuusvaatimuksista tingitään tämänkaltaisessa projektissa, niin mitä järkeä koko hankkeessa on? Ilman kunnollisia ja luotettavia lähdeviitteitä kenen tahansa olisi luotettavaa suktutkimusta tehdessään varmistettava asia alkuperäislähteistä ja eikös tämän hankkeen alkuperäisidea nojautunutkin siihen, että yritettäisiin välttää päällekkäistä työtä? Mikäli lähteet esitettäisiin esimerkiksi rippikirjan sivun tarkkuudella, niin eikö se olisi tässä hankkeessa melko pieni vaiva?
Miten tämän elektronisen Maamme kirjan kaupallinen hyödyntäminen estettäisiin vai estettäisiinkö?
Periaatteessahan kuka tahansa voisi ladata toisten valmiiksi tutkimat tiedot ja vähällä vaivalla koostaa niistä sukukirjoja, joita kaupattaisiin pitkin nettiä... Mieleeni piirtyy väkisinkin kuva yrityksestä, joka kaupallistaisi tämän koko hankkeen. Vaikka hanke itsessään pysyisikin ilmaisena tai esimerkiksi SSS:n jäsenetuna, niin miten sen kaupallinen väärinkäyttö voitaisiin estää?
Nämä kaikki ovat tärkeitä näkökohtia, jotka työryhmämme varmasti käy läpi huolellisesti.
Suomen Sukututkimusseura
Juha Vuorela
Nämä kaikki ovat tärkeitä näkökohtia, jotka työryhmämme varmasti käy läpi huolellisesti.
Suomen Sukututkimusseura
Juha Vuorela
Työryhmä on ilmeisesti asetettu asiaa käsittelemään, mutta heitän silti omia ajatuksiani tähän heidän luettavaksi:
Ehdotin viime vuoden puolella SSS:n tietotekniikkajaoston Facebook -ryhmässä, että eikö Hiskiin voisi lisätä sukututkimusta edesauttavan ominaisuuden, jossa HisKin sisältämät tiedot linkitettäisiin toisiinsa. Esimerkiksi henkilön syntymä-, vihki- ja kuolinaika olisi linkitettyinä toisiinsa. Lisäksi henkilöiden sukulaisuussuhteet voisi linkittää, niin että kohdehenkilön kastemerkinnästä pääsisi suoraan vaikkapa isän tietoihin, jotka pitäisivät sisällään niin ikään syntymä-, vihki- ja kuolinajan.
Tästähän olisi yksinkertaistettuna kyse elektronisessa Maamme kirjassakin. Olisiko syytä miettiä voisiko HisKi-projektia ja Maamme-hanketta yhdistää? Maamme-hankkeessahan kyse on osaksi sukututkijoiden päällekkäisen työn ehkäisystä ja mikäli hanke toteutetaan yksittäisenä projektina, niin osaksi ollaan tekemässä päällekkäistä työtä.
Pähkinänkuoressa:
Meillä on jo keskeneräinen HisKi-projekti. Miksi aloittaa uusi mammuttimainen hanke? Eikö kaksi kärpästä voisi lyödä yhdellä iskulla, mikäli rakennamme Maamme-hankkeen toimimaan HisKin ympärille?
Tarvitsisi ainoastaan:
1. Lisätä linkitysmahdollisuus HisKiin tietueiden välille
2. Luoda HisKiin ohjelmanpätkä, jonka avulla voi tulostaa kaavioita ja raportteja.
HisKissä kaikilla syötteillä on oma tapahtumatunniste, joten identifikointikaan ei ole vaikeaa.
Ongelmaksi muodostuu tietojen tarkistaminen ja tekijöiden saaminen, mutta samat ongelmat ovat edessä Maamme -hankkeessakin...
Terveisin,
Juha
Erkki Järvinen
06.02.11, 16:54
voi olla, että olen tämän asian suhteen epäileväinen, varsinkin niin kauan kuin HisKi:n valmistuminen on hämärässä tulevaisuudessa.
sitäpaitsi kun tarkastelen esim. oman alueeni kirkollisia lähteitä; rippikirjat ja historiakirjat, niin ajatuskin jokaisen näissä lähteissä esiintyvän henkilön sijoittamisesta aukottomasti omiin ketjuihinsa on nähdäkseni mahdoton tehtävä - siis yhdenkin seurakunnan osalta.
sitäpaitsi kun tarkastelen esim. oman alueeni kirkollisia lähteitä; rippikirjat ja historiakirjat, niin ajatuskin jokaisen näissä lähteissä esiintyvän henkilön sijoittamisesta aukottomasti omiin ketjuihinsa on nähdäkseni mahdoton tehtävä - siis yhdenkin seurakunnan osalta.
Hei!
Seurakuntien välillä on tietenkin suuria eroja - on suuria seurakuntia ja pieniä, on sellaisia seurakuntia joiden kirjat on ilo silmälle ja sellaisia joiden kirjat ovat todellakin yhtä sotkua. Itse puuhastelen Maksamaan seurakunnan kirjojen kanssa ja aion todellakin sijoittaa jokaisen niissä esiintyvän henkilön omaan ketjuunsa. Aikaväli on n. 1740 - 1820. Maksamaa on pienehkö seurakunta ruotsinkielisellä Pohjanmaalla, kantataloja on siellä n. 30 + Tottesundin everstin virkatalo, jonka palvelusväen vaihtuvuus on ollut melkomoista. On siis myöskin sellaisia henkilöitä, jotka eivät seurakunnan rajojen puitteissa asetu mihinkään ketjuun. Aikaahan tässä menee mutta urakka on täysin mahdollinen saattaa päätökseen!
Terveisin,
Göran Kuhlberg
...kun tarkastelen esim. oman alueeni kirkollisia lähteitä; rippikirjat ja historiakirjat, niin ajatuskin jokaisen näissä lähteissä esiintyvän henkilön sijoittamisesta aukottomasti omiin ketjuihinsa on nähdäkseni mahdoton tehtävä - siis yhdenkin seurakunnan osalta.
Varmaankin riippuu paikkakunnasta ja sen papeista, minkälaatuista tietoa kirjoissa on. Olenko ehkä sitten hemmoteltu Kannaksen seudun kirkonkirjoilla? Kirjastossa pidetyssä tilaisuudessa sanottiin, että siellä työ on helpompaa kuin monessa muussa paikassa.
Sain sivummalla keskustasta olevista maaseudun kylistä Lappeella aika hyvin kaikki henkilöt hanskaan v 1760 eteenpäin. Useamman lähikylän tutkiminen samaan aikaan nosti työni laatua, koska toistoja sai sillä vähemmäksi turvautumatta toisiin tutkijoihin. Jos koko pitäjä käydään lävitse vuoteen 1880, niin pieni määrä liikkuvia ihmisiä jää tietysti puutteellisesti tunnistetuksi. Se ei ole mielestäni kelvollinen syy jättää panemasta projektia alkuun. Jos näistä "ylijääneistä" luodaan etsittyjen henkilöiden luettelo, niin onhan se yksi hyvä keino löytää etsimänsä - tämänkin foorumin kautta tehdyn huhuilun lisäksi.
Jouni Kaleva
08.02.11, 17:40
Hei,
En osaa sanoa prosenttilukuja, mutta monia Suomessa julkaistuja sukukirjoja vaivaa lähdekriittisyyden puute ja huono viimeistely. Miten voidaan realistisesti ajatella, että Suomesta löytyisi Jounin esittämät 200 aktiivia, joiden motivaatio olisi sillä tasolla, että luotettavan aineiston tuottaminen onnistuisi?
Mikäli oikeellisuusvaatimuksista tingitään tämänkaltaisessa projektissa, niin mitä järkeä koko hankkeessa on? Ilman kunnollisia ja luotettavia lähdeviitteitä kenen tahansa olisi luotettavaa suktutkimusta tehdessään varmistettava asia alkuperäislähteistä ja eikös tämän hankkeen alkuperäisidea nojautunutkin siihen, että yritettäisiin välttää päällekkäistä työtä? Mikäli lähteet esitettäisiin esimerkiksi rippikirjan sivun tarkkuudella, niin eikö se olisi tässä hankkeessa melko pieni vaiva?
Juha Käppi on esittänyt tässä monta hyvää, kriittistä ajatusta. Yritän tässä ajatella ääneen omia näkemyksiäni.
SukuForumilla on yli 6.000 jäsentä. Siitä joukosta löytynee valtaosa siitä porukasta, joka Suomessa yleensä mitään tekee sukututkimuksen hyväksi. Eiköhän tuosta nousisi haaveilemia seurakuntakohtaiset vastuuhenkilöt?
Oikeellisuus on luonnollisesti kaiken a ja o. Ei kannata julkaista kokoelmaa puolivillaisia koosteita. Toisaalta en ole koskaan ymmärtänyt sitä perusepäluuloista asennetta, joka jokaiseen aloittavaan tutkijaan iskostetaan viimeistään kansalaisopiston alkeiskurssilla "jokainen tutkimus on täynnä virheitä, älä luota mihinkään, tutki kaikki itse uudestaan primaarilähteestä". Tuo tarkoittaa toisin sanottuna: "sinä itsekään et ikinä tule onnistumaan tutkimuksissasi eikä kukaan muu tule koskaan luottamaan tekeleisiisi".
Julkisuus ja avoimuus ovat avainsanat. Esille pantava tietokanta on luonnollisesti täysin julkinen. On luotava toimiva palautejärjestelmä, jossa kuka tahansa voi ilmoittaa virheistä ja puutteista. Tästä seuraa itsekorjautuvuus ja jatkuvasti paraneva tarkkuus. Lähteet on kirjattava niin tarkkaan kuin suinkin pystytään. Ristiriitaisiin kohteisiin kirjataan julkisesti näkyväksi eri tulkinnat ja vaihtoehdot perusteluineen. Kaikkeen tämänkaltaiseen tehtävään itse ajattelisin niitä 200 vapaaehtoista.
Julkinen tietokanta on siis nähtävillä, mutta eihän sitä kukaan pysty itselleen kopioimaan esim gedcom-muodossa, vaan kömpelösti manuaalisesti. Tämä estänee laajat kaupalliset hyväksikäyttöyritykset. Ja jatkossa kuka tahansa tutkimuksen julkaisija - olipa kaupallinen tai ei - joutuisi peilaamaan tutkimuksensa tätä julkista tietokantaa vasten.
Oikellisuus on tärkeää, mutta ei mielestäni niin tärkeää, etteikö se saisi estää vakavassa mielessä, mutta vähäisellä kokemuksella tehtyjen ja ilman lähdeviitteitä olevien tiedostojen yhdistelyä ensimmäiseksi versioksi. Sitä voisi sitten sekä tiedoston luoja, että muut tarkistaa ja merkitä jollakin tavoin varmistetuksi, tai tarvittaessa epävarmaksi sekä poistaa virheet.
Tietysti, jos merkittävä osa olevista tiedoista on erityisen luotettavien tutkijoiden työtä, niin he voisivat tehdä rungon, jota me amatöörit voimme omia tietojamme tarkistaen vähitellen täydentää.
Tyhjästä aloittaminen seurakunta- ja aikavälikohtaisesti ei taida tulla ihan heti valmiiksi. Hiskikin on vielä kesken ja työ on monikymmenkertainen.
jhaapasalo
10.02.11, 07:25
Hei!
Kokeiltuani GeneWeb-sovellusta, uskon, että nettiin saadaan hyvinkin nopeasti kymmenien, jopa satojen tuhansien henkilöiden tietokanta. Vaikka Hiski etenee hitaasti, niin tässä on asian aivan toisin. GeneWeb-sovellukseen tiedot saadaan helposti tietokantaan jollain sukututkimusohjelmalla luoduista gedcom-tiedostoista. Hiskiin tiedot pitää naputella yksitellen. GeneWeb:n oma tallennusikkuna on kyllä niin haastava, että sitä kautta tallennus olisi vielä Hiski-tallennustakin hitaampaa.
Hiskiin tiedot pitää naputella yksitellen. GeneWeb:n oma tallennusikkuna on kyllä niin haastava, että sitä kautta tallennus olisi vielä Hiski-tallennustakin hitaampaa. Oletko ollut Hiski-tiedon tallettajana siirtolomakkeisiin (Hiski-tallennus)? Jos olet. niin nostan hattuani.
Anteeksi nyt, mutta viimeinen lause jää epäselväksi, mitä oikein olet tehnyt. Mitä vertaat mihin?
jhaapasalo
10.02.11, 17:32
Tarkoitukseni oli selventää sitä, että vaikka Hiski on vielä kesken, niin joltain sukututkijalta saattaa jo löytyä tietokoneelta Hiskistä puuttuvia henkilöitä. Eli tämä hanke ei tarvitse Hiskistä tietoja.
Se, että GeneWeb-tiedot linkitettäisiin Hiskiin, on mielestäni oma projektinsa. Pitää myös muistaa, että Hiskin tiedot eivät ole luotettavia, vaan kopion kopioita. Mieluummin näkisin, että linkkaukset olisivat esim. skannattuihin rippikirjoihin.
Joskus 1990-luvun lopulla tallensin vuoden aikana n. 660 A4:n verran, kaikki siinä pienessä kunnassa syntyneet, Mustien kirjojen valokopioista Hiskiin. Se tallennus oli aika suoraviivaista ja nopeaa. Vertasin sitä GeneWeb:n henkilön tietojen tallennusikkunaan 10":n läppärissä. Mieluummin naputtelen tiedot jossain sukututkimusohjelmassa ja siirrän tiedot gedcom-tiedostolla GeneWeb:iin.
Vertasin sitä GeneWeb:n henkilön tietojen tallennusikkunaan 10":n läppärissä. Mieluummin naputtelen tiedot jossain sukututkimusohjelmassa ja siirrän tiedot gedcom-tiedostolla GeneWeb:iin.Geneweb on muun muassa sukututkimusohjelma. Olen syöttänyt eri lähteistä kuten Hiskistä siihen runsaasti dataa, yli 5000 henkilöä. Käytin sisäänsyötössä pienehköä Applen kannettavaa (ruutu 12"). Vasta kun tarvitsin suomalaisia raporttiformaatteja, vaihdoin ohjelmaa.
Genewebiinkin voi varmaan suunnitella ja toteuttaa oman käyttöliittymän?
Kannatan "kirjan" laatimista. Tekniikan tietäjät varmaan löytävät sopivan järjestelmän tarvittavan tietomäärän käsittelyyn. Käsittääkseni alkuperäinen ajatus on, että pitäjän kaikki henkilöt saavat tunnuksen ja heidät löydetään tietokannasta sukulaisineen. Jos kaikkien tutkimusten henkilöt ovat samassa tiedostossa, heille olisi helppo tehdä henkilötunnukset. Tällöin pitäjän muut ihmiset ovat hakemisessa eli kaikki kirkonkirjojen henkilöt pitää tarkistaa. Toisen kautta voisi hiskin avulla antaa tunnukset kaikille (hiski valmiiksi!), paitsi rippikirjoista löytyvät syntymäajat sekä kulinpvästä lasketut syntymäajat tulisi myös noteerara. Yhtä kaikki; saadut tunnukset tulisi kuitenkin syöttää jo valmiisiin sukututkimuksiin.
Olisiko helpompaa/nopeampaa saada hiskin yms. avulla tunnukset henkilöille ja sen jälkeen koota rippikirjojen avulla perheet.
Sukunimen käyttöön tulisi myös rakentaa ohjeet; monessa srk:ssa lisänimi kertoo talon nimen, toisilla (sotilaat, käsityöläiset, papit ym.) on oikea sukunimi. Samana pvänä syntyneitä Johan Johaninpoikia on monessa pitäjässä eikä kaikilla ole syntymäpaikkaa tiedossa.
Olisiko helpompaa/nopeampaa saada hiskin yms. avulla tunnukset henkilöille ja sen jälkeen koota rippikirjojen avulla perheet.
Mielestäni Jorman ehdotus HisKin hyödyntämisestä on hyvä ja samoilla linjoilla olen itsekin ollut aikaisemmissa viesteissäni tässä ketjussa. HisKi tarjoaisi valmiit henkilötunnisteet jokaiselle henkilölle ja tapahtumalle. Syntymä-, kaste-, vihki-, kuolin- ja hautaustiedot voitaisiin identifioida HisKin tietojen perusteella.
En täysin ymmärrä, miksi seurassa haluttaisiin käynnistää uusi massiivinen projekti kun edellinenkään ei ole vielä valmistunut? En myöskään ymmärrä, miksi näitä massiivisia projekteja ei haluttaisi linkittää toisiinsa?
Tarkoitukseni oli selventää sitä, että vaikka Hiski on vielä kesken, niin joltain sukututkijalta saattaa jo löytyä tietokoneelta Hiskistä puuttuvia henkilöitä. Eli tämä hanke ei tarvitse Hiskistä tietoja.
Useimmilta sukututkijoilta, kuten itseltänikin, löytyy tietoja joita ei löydy HisKistä. Nyt puhumme kuitenkin elektronisesta Maamme-kirjasta, jonka alkuperäisenä tarkoituksena oli ymmärtääkseni Suomen väestön yhdistäminen yksiin kansiin. En osaa sanoa kuinka monta prosenttia HisKin tiedot kattavat Suomen västöstä, mutta eikö HisKin tiedoilla projekti saataisi jo aika hyvään alkuun?
Mikäli kommenttisi oli tarkoitus selventää sitä, että Suomen sukututkijoiden tietokannoista löytyvät jo kaikki HisKin tiedot ja vielä lisääkin, niin silloin asia on tietysti eri. Tätä kuitenkin hieman epäilen...
Se, että GeneWeb-tiedot linkitettäisiin Hiskiin, on mielestäni oma projektinsa. Pitää myös muistaa, että Hiskin tiedot eivät ole luotettavia, vaan kopion kopioita. Mieluummin näkisin, että linkkaukset olisivat esim. skannattuihin rippikirjoihin.
HisKin tietojen luotettavuusongelma on jokaisen syytä tunnustaa, mutta eikö tähänkin voisi yrittää hakea muutosta? Esimerkiksi sukututkimusohjelmissa on tiedoille erikseen tutkimustilanne -status. Mielestäni HisKiin voisi lisätä vastaavan tietosarakkeen, joka olisi oletuksena muodossa "tutkimatta". Ajan kanssa tietoja hiljalleen tarkistettaisiin ja lopulta ne saisivat "tarkistettu" -statuksen.
En ymmärrä kuinka sukututkija Matti Meikäläisen tuottama 100 000 henkilöä sisältävä GEDCOM olisi sen luotettavampi kuin HisKin tiedotkaan?
En täysin ymmärrä, miksi seurassa haluttaisiin käynnistää uusi massiivinen projekti kun edellinenkään ei ole vielä valmistunut?
Mikäli kommenttisi oli tarkoitus selventää sitä, että Suomen sukututkijoiden tietokannoista löytyvät jo kaikki HisKin tiedot ja vielä lisääkin, niin silloin asia on tietysti eri. Tätä kuitenkin hieman epäilen...
En ymmärrä kuinka sukututkija Matti Meikäläisen tuottama 100 000 henkilöä sisältävä GEDCOM olisi sen luotettavampi kuin HisKin tiedotkaan?
Kohtaan 1. Se, että Hiski ei ole "loppuunviety" ei ole mielestäni seuran vika. Tutkijoita tuntuu motivoivan enemmän oman tutkimuksen teko kuin datan täyttö lomakkeisiin. Parempi ehkä niin, että Maamme-kirjaan luovutetut aineistot ovat rajallisia ja laadukkaita kuin massiivisia ja epätasaisia. Jos tämä toimintatapa osoittautuu jäseniä motivoivaksi, niin eikö se ole hyvä suunta? SSHY:n nopea kasvu osoitti, että tutkijayhteisössä oli vaikuttamishalua, joka haki purkautumistietään. Lopputulos on jo massiivinen ja se on tässä yhteydessä positiivista.
Kohtaan 2. Niillä seuduilla mitä tutkin, HisKi ei ylety vuoteen 1900. Itselläni on runsaasti aineistoa vuotta 1900 edeltävältä ajalta, joka ei ole HisKin kattamaa.
Kohtaan 3. Jos tutkija on käyttänyt kunnon menetelmiä, niin laatu on gedcom-siirtotiedostossa korkeampaa kuin Hiskissä. 100 000 on luultavasti saatu kierrättämällä muiden lähteitä (jolloin tieto on ehkä kolmannen kertaluokan kopio). Silloin tietoihin on useinkin tullut uusia virheitä, olivatpa vaikka kuinka korkealuokkaisesti alunperin tutkittuja. Tätä julkaisujen kautta kierrättämistä olisi syytä välttää, ja juuri siihen seikkaan uskoisin Maamme-kirjasta olevan apua.
Yleisesti: minusta vertailukohdaksi tulisi aina olla historiakirjat (filmit, SSHY, KA:n digiarkisto, alkuperäiskirjat), eikä siinä, mikä on tällä hetkellä Hiskissä. Jos Hiskiin saataisiin luotettavuusindikaatio osoittamaan, että tieto ei ole kiertänyt mustan kirjan kautta, asia muuttuisi toiseksi (mutta ei ole pikkujuttu lisätä sitä). Itse olen törmännyt riittävän usein siihen, että vanhemman nimi on Hiskissä väärä. Näiden oikaisu on minulta jäänyt tekemättä, koska olen ollut tukka putkella tekemässä omia sukupuita. Näin käynee muillekin ja niin Hiskin laatu mielestäni jatkuvasti laahaa gedcom-siirtotiedostojen jäljessä.
Joko se selvitysporukka on antanut lausuntonsa? Mielestäni tätä koko kuviota varten pitäisi laittaa pystyyn wiki, jossa päästään työstämään ja samalla kokoamaan materiaalia päätöksenteon tueksi.
Mielestäni koko homma pitäisi aloittaa puhtaalta pöydältä anyway ja keskittyä tekniikoiden sijasta todellisiin ongelmakohtiin, kuten henkilön yksiselitteiseen tunnistamiseen. Tietenkin voisi myös miettiä, että kannattaisiko ottaa huomioon se gedcom-standardin kehitysprojekti(t), jos siitä olisi jotain hyötyä.
Koodauspuuhat sun muut voi sitten kattoa myöhemmin, esim. SourceForge-projektina tai vastaavana. JYU:n IT-tiedekunnassa oli ainakin viime vuonna vielä opiskelijaprojekteja, joihin voi ehdottaa aihetta, eikä tarvi edes olla mitään hc-soodaamista. :)
Jos tähän lähdetään, niin ei pidä päästää ikuisuusprojektiksi, vaikka vapaaehtoispohjalta mennään.
Työryhmä aloitti jo työnsä.
Heti kun on jotain kerrottavaa, se varmasti myös kerrotaan.
Tehdään kerralla mahdollisimman kunnollista.
Kuulun ao. ryhmään lähinnä "maallikkojäsenenä" ja näillä näkymin työ on lähtenyt käyntiin innokkaasti sekä vauhdikkaasti. Eiköhän tässä päästä kevään mittaan esittelemään jotain demontapaista? Se jää nähtäväksi.
Suomen Sukututkimusseura
Juha Vuorela
ps.
Mitä tulee vapaaehtoistyöhön, niin tuonkaltaiset heitot eivät ainakaan minua itseäni inspiroi lainkaan.
ps.
Mitä tulee vapaaehtoistyöhön, niin tuonkaltaiset heitot eivät ainakaan minua itseäni inspiroi lainkaan.
Miksi eivät?
Ja toisekseen, miksi työryhmän toiminta on muilta asiasta kiinnostuneilta salattu? Kyllä minua ainakin kiinnostaa vähintäänkin seurata tilannetta eikä odotella, milloin "on jotain kerrottavaa".
Tämä on vapaaehtoistyötä ja aion käyttää siihen itse määrittelemäni ajan. Sen puitteissa asiat tulevat valmiiksi. Tämä lienee itsestään selvää. Tätä tehdään rakkaudesta omasta harrastukseen silloin kuin se itselle parhaiten sopii - ja tietysti muille ryhmän jäsenille.
Tuollaiset vaatimukset eivät kuulu vapaaehtoistyöhön eivätkä totisesti motivoi tippaakaan.
Toisaalta;
Missä tahansa työryhmässä, tapahtui se sitten virastoissa, työpaikoilla, yhdistyksissä jne, asioista kerrotaan aina silloin, kun niistä on jotain mielekästä ja uutta kerrottavaa.
Keskitymme nyt itse työhön, niin tulee valmistakin. En lainkaan käsitä, mistä tulee tuo käsitys salailusta. Ryhmähän on toiminut vasta muutaman viikon!
Ehkä on syytä ottaa tähän pätkä toiminnanjohtaja PT Kuusiluoman tiedotteesta tasan kuukauden takaa;
Suomen Sukututkimusseura on perustanut työryhmän selvittämään ns. Suomi-tietokannan toteuttamismahdollisuutta. Työryhmä antaa selvitystyöstään mietinnön huhtikuun loppuun mennessä.
Mikäli selvitystyöryhmä puoltaa tietokannan toteuttamista, Seura tulee perustamaan pilottihankkeen, jossa rajatulla maantieteellisellä alueella testataan tietokannan toimivuutta. Kyse on siis vasta toteuttamismahdollisuuksien selvittämisestä huhtikuun loppuun mennessä. Joten viimeistään toukokuun alkupäivinä tällä forumilla tiedotetaan, mihin johtopäätöksiin ryhmämme on tullut.
Suomen Sukututkimusseura
Juha Vuorela
Ensinnäkään, Juha, en ole esittänyt mitään vaatimuksia. Toisekseen, olen täsmälleen samaa mieltä siitä, että vapaaehtoistyössä jokainen määrittelee itse käyttämänsä ajan ja tekee silloin kuin itselle parhaiten sopii "ja tietysti ryhmän muille jäsenille". Mutta silloin, kun vapaaehtoisesti mukana oleva määrittelee käytettäväksi ajaksi a) 0 tuntia ja b) jättää muut pulaan, niin se ei puolestaan inspiroi minua. Näitä tapauksia on nähty tarpeeksi ja se tuo tiettyä skeptistä maustetta näkökulmaani. Ymmärrät varmaan.
Tiedän, että työryhmä on aloittanut toimintansa. Kysyinkin, että onko lausunto tämän ketjun ja muun selvittämistyön perusteella jo annettu, että lähdetäänkö tätä tekemään. Ketä tähän työryhmään muuten kuuluu? Ketkä ovat asiantuntijoita ja minkä alan asiantuntijoita?
"Missä tahansa työryhmässä, tapahtui se sitten virastoissa, työpaikoilla, yhdistyksissä jne, asioista kerrotaan aina silloin, kun niistä on jotain mielekästä ja uutta kerrottavaa."
Asiat voi tehdä toisinkin.
Ystävällisin terveisin.
Et ilmeisesti siis ole lukenut lainkaan tuota toiminnanjohtajan viestiä, josta kopioin tuohon pätkän?
Löytyy tästä
http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=13237
ja vastannee kysymyksiisi.
Totta kai asiat voi tehdä toisinkin, mutta tässä tapauksessa en näe mitään lisäarvoa sille, että lähettelemme turhia tiedonantoja. Kerrotaan asiasta sitten, kun on kerrottavaa.
Juha
Selvyyden vuoksi;
Ryhmämme pyrkii tosissaan kartoittamaan kaikki järkevät, toteutettavissa olevat tavat luoda mainittu kanta. Toinen mahdollisuus on todeta, että asia ei ole teknisistä tai muista syistä mahdollinen. Aikaa tähän tutkimiseen ja mietintöön on siis huhtikuun loppuun saakka.
Tämän jälkeen seuran päättävät elimet katsovat, jatketaanko varsinaisen asian kimpussa ja missä muodossa.
Omasta mielestäni haaste on mittava ja vaatii perusteellisen pohdinnan kokeiluineen jne jne jne..
Jos jolle kulle tuli tuossa edellä se mielikuva, että vähättelisin työtämme, niin korjattakoon se oitis :) Näin ei tietenkään ole, ei missään määrin.
Eiköhän tästä sorvaudu porukan kera hyvä projekti, joka hyödyttää lopulta meitä kaikki kokeneista konkareista aloittelijoihin saakka!
Olen lisäksi iloinen siitä, että asia aiheuttaa keskustelua. Silloin asialla on mielenkiintoa ainakin forumin käyttäjien keskuudessa. Olisi perin tylsää puuhastella sellaisen jutun kanssa, joka ei kiinnosta ketään.
Juha
Tervehdys kaikille,
Kuten Juha jo tossa mainitsi, työryhmä on toiminnut vasta muutaman viikon, ja mielestäni hyvinkin sillä ripeydellä joka voi olettaa kun on kysymys vapaaehtoistoiminnasta.
Työryhmällä on aikaraja jolloin mietintö pitää jättää seuralle päätettäväksi.
Kutsuin työryhmään jäseniä jotka katsoin olevan oikeita henkilöitä tämän tehtävän selvitystyöhön, enkä suinkaan kaikki jotka ovat ilmaisut mielipiteensä tässä asiassa. Työryhmä koostuu henkilöistä jotka edustavat tietämystä monelta eri kantilta katsottuna, ja nimeenomaan tähän asiaan liittyen.
Tällä hetkellä työryhmä valmistelee jonkuntasoisen tietojen esitysstandardi joka edesauttaa tietojen yhdistelyssä, ja lähiaikoina pääsemme testaamaan asiat käytännössä usealla erilaisilla tavoilla.
Työryhmä on tarkoituksella pyritty pitämään jäsenmäärältään suppeana, jolloin pääsemme tämän vaiheen yli nopeammin. Kun aikanaan seura tekee päätöksen realisoida projektia niin tiedotamme asiasta, samalla kun peräänkuulutamme lisää vapaaehtoisia projektin toteuttamiseen.
Kun viime syksynä kirjoitin Sukutieto 1/2011 lehden pääkirjoitusta, asiasta ei oltu vielä keskusteltu foorumilla ollenkaan, ja kun nyt alkuvuodesta aihe tuli esille Foorumilla näin ajan kypsäksi käynnistää selvitykset projektin mahdollisuuksista aikanaan toteutua.
Toivon että annamme työryhmälle aikaa ja työrauhaa heidän selvitystyöhöön.
Suomen Sukututkimusseura
Lasse Holm
Hallituksen varapuheenjohtaja, IT-toimikunnan puheenjohtaja, ja Suomikanta-projektin puheenjohtaja
Et ilmeisesti siis ole lukenut lainkaan tuota toiminnanjohtajan viestiä, josta kopioin tuohon pätkän?
Löytyy tästä
http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=13237
ja vastannee kysymyksiisi.
Totta kai asiat voi tehdä toisinkin, mutta tässä tapauksessa en näe mitään lisäarvoa sille, että lähettelemme turhia tiedonantoja. Kerrotaan asiasta sitten, kun on kerrottavaa.
Ja kiitos vain "luottamuksen" osoituksestasi.
Juha
En tarkoittanutkaan tiedotteiden lähettämistä, kun sanoin, että asiat voi tehdä toisinkin. Tarkoitan sitä, että joka ikisen asian selvittäminen suljetun työryhmän avulla on jokseenkin erikoista ja kuulostaa valtionhallinnon toimilta. Tiedotteesta ei muuten selvinnyt, minkä alan asiantuntijoita herrat ovat. Onko työryhmässä IT-alan asiantuntijoita? Jos työryhmässä ei ole oikeita henkilöitä (lue: oikeanlaista kompetenssia), niin hukkaatte aikaanne.
Nyt järki käteen ja palot pois sieraimista.
Viesti #79 ei näkynyt joitain hetkiä sitten. Kiitos vastauksesta.
En tarkoittanutkaan tiedotteiden lähettämistä, kun sanoin, että asiat voi tehdä toisinkin. Tarkoitan sitä, että joka ikisen asian selvittäminen suljetun työryhmän avulla on jokseenkin erikoista ja kuulostaa valtionhallinnon toimilta. Tiedotteesta ei muuten selvinnyt, minkä alan asiantuntijoita herrat ovat. Onko työryhmässä IT-alan asiantuntijoita? Jos työryhmässä ei ole oikeita henkilöitä (lue: oikeanlaista kompetenssia), niin hukkaatte aikaanne.
Nyt järki käteen ja palot pois sieraimista.
Viesti #79 ei näkynyt joitain hetkiä sitten. Kiitos vastauksesta.
Työryhmän puheenjohtajana vastaan lyhyeesti.
Työryhmään on valittu henkilöitä jolla on kokemusta monelta alalta, myöskin IT-alan ammattilaista.
Suomen Sukututkimusseura
Lasse Holm
Hallituksen varapuheenjohtaja, IT-toimikunnan puheenjohtaja, ja Suomikanta-projektin puheenjohtaja
jhaapasalo
04.03.11, 07:32
Hei!
Tähän Hiski- vs. eMaamme-keskusteluun voin kertoa esimerkin tältä aamulta.
Huomasin aamulla, että tarvitsisin sukutietokantaa viikonlopulla uudessa läppärissäni. Loin SukuJutut-ohjelmalla Window:ssa gedcom-tiedoston, asensin GeneWeb-sovelluksen Ubuntu-läppäriini, loin GeneWeb-tietokannan gedcom-tiedostostani ja testasin homman toimivan.
Tähän kaikkeen meni puoli tuntia. Tuskin olisin Hiskistä saanut montakaan henkilöä siirrettyä siinä ajassa. Homman jälkeen pääsin vielä puoleksi tunniksi vaimon viereen sänkyyn ennen kuin kello "herätti".
Maammekirjan haku toiminne tulee ilmeisesti olemaan samankaltainen kuin Hiskissä, eli tietokone arpoo eri vaihtoehtoja, esim. Henri ---> Henri, Henrik, Henric, Henrikki,... tai Rudenberg ---> Rudenberg, Rodenberg, Rothenberg, Grotenberg,...
Hei!
Tähän Hiski- vs. eMaamme-keskusteluun voin kertoa esimerkin tältä aamulta.
Huomasin aamulla, että tarvitsisin sukutietokantaa viikonlopulla uudessa läppärissäni. Loin SukuJutut-ohjelmalla Window:ssa gedcom-tiedoston, asensin GeneWeb-sovelluksen Ubuntu-läppäriini, loin GeneWeb-tietokannan gedcom-tiedostostani ja testasin homman toimivan.
Tähän kaikkeen meni puoli tuntia. Tuskin olisin Hiskistä saanut montakaan henkilöä siirrettyä siinä ajassa. Homman jälkeen pääsin vielä puoleksi tunniksi vaimon viereen sänkyyn ennen kuin kello "herätti".
Tiedon siirtonopeus tietokannasta toiseen on aivan eri asia kuin henkilötunnisteista puhuminen.
Aiemmin keskustelussa pähkäiltiin Maamme-kirjaan tulevien henkilöiden tunnistamisesta ja heille mahdollisesti kehiteltävistä henkilötunnuksista. Tähän henkilötunnusasiaan HisKin tapahtumatunnisteet antaisivat mielestäni yksinkertaisen ja hyvän ratkaisun, mutta tietojen luotettavuuspuoli on edelleen ongelma... Luotettavuusongelma saataisiin ratkaistua yksinkertaisesti tiedot tarkistamalla, mutta se on tietysti projekti erikseen...
Itseni, kuten monien muidenkin mielestä, tämä on kutkuttavan mielenkiintoinen aihe. Tämänkaltaisen projektin onnistuminen on tekijöistään kiinni, mutta onnistuessaan edessämme olisi varsinainen helmi. Tästä syystä tavallisen seuran jäsenen on vaikea niellä sitä, että kaikki asiaan liittyvä mielenkiintoinen keskustelu käydään suljettujen ovien takana. Eikö työryhmä olisi voinut käydä keskustelua aiheesta esimerkiksi tällä foorumilla vain jäsenille tarkoitetulla alueella, mikäli täysin julkinen keskustelu ei onnistu?
Työryhmä on tarkoituksella pyritty pitämään jäsenmäärältään suppeana, jolloin pääsemme tämän vaiheen yli nopeammin. Kun aikanaan seura tekee päätöksen realisoida projektia niin tiedotamme asiasta, samalla kun peräänkuulutamme lisää vapaaehtoisia projektin toteuttamiseen.
Tässä tapauksessa työryhmään kuuluu 5 henkilöä ja seuraan yli 5000. Mielestäni on varsin absurdia, että tämänkaltaisen projektin aivoriihi toteutetaan porukalla joka edustaa alle promillea seuran jäsenistöstä.
Eikö olekin niin, että projektin suuntaviivat ja toteutustavat lyödään käytännössä lukkoon tämän selvitystyön valmistuttua? Mikäli seura päättää realisoida projektin, niin toteuttamistapa on jo selvillä ja vapaaehtoisia tarvitaan ainoastaan sisällön hankkimiseen eli ns. raakaan työhön. Eikö tässä alkuvaiheessa olisi ollut järkevää käydä asiasta enemmän julkista ja rakentavaa keskustelua, puntaroida eri vaihtoehtoja yms. ja vasta tämän jälkeen kokoontua pienemmällä porukalla suorittamaan yhteenveto kaikista mahdollisista ehdotuksista?
Keskustelussa on esimerkiksi liputettu hyvin vahvasti tämän GeneWeb -sovelluksen puolesta. Olisi hyvin mielenkiintoista kuulla, onko työryhmä harkinnut muita toteuttamistapoja vai onko se niin, että pienemmällä työryhmällä päätökset on helpompi nuijia pöytään kun eriäviä ehdotuksia ei löydy?
Ystävällisin terveisin,
Juha Käppi
PS. Esitän osan mielipiteistäni varsin suoraan, tarkoituksena ei ole loukata ketään, mutta olen huomannut että suomalaisilta saa useimmiten suoran vastauksen vain suorilla kysymyksillä.
Keskustelussa on esimerkiksi liputettu hyvin vahvasti tämän GeneWeb -sovelluksen puolesta. Olisi hyvin mielenkiintoista kuulla, onko työryhmä harkinnut muita toteuttamistapoja
Täällä saa esittää erilaisia vaihtoehtoja. Ja muutenkin asiasta voi esittää esimerkiksi toimintatapaehdotuksia, tavoitespesifikaatioita ja niin edelleen. Niitä on tutkittava huolella ennen alustan valintaa. Olkaa hyvät. Sana on vapaa. Kuvailkaa minkälainen on se ympäristö, missä teillä olisi ilo toimia. Todennäköisesti esille tulee toimintatapoja, jotka ovat uusia muille ja ryhmän jäsenille.
Koska olen yksi Genewebin puolesta liputtaneita niin siitä pari sanaa.
Geneweb on ollut pitkään käytössäni. Olen nyt tutustunut muihinkin. Geneweb on polkenut paikallaan, ja muille alkaa tulla etua siihen nähden. Sen puoleen on ennenaikaista olettaa että se nuijitaan. Se on yksi verkkokäyttöön soveltuvista, sen koodi on avointa joten sen päälle voi osaava rakentaa jotain lisäarvoa. Siinä voi erotella katseluoikeudet ja muokkausoikeudet, mitä aivan ilmeisesti tarvitaan.
Heikki Särkkä
04.03.11, 20:24
Olemme monesta asiasta yhtä mieltä ja joistakin asioista vahvasti erimielisiä. Yksi erimielisyyden aihe on, miten oletettavasti suomea puhuneen nimi kirjoitetaan, suomeksi vai ruotsiksi. Jotta hyvä asia ei kaatuisi marginaaliseen kiistaan, ehdotan nimien osalta metakieleksi latinaa ennen vuotta x kastettujen osalta. Kukin voisi sitten tulostaa tiedoston etunimet omien mieltymystensä mukaisesti, kunhan mukana on riittävä metadata mukaan lukien henkilön äidinkieli.
Täällä saa esittää erilaisia vaihtoehtoja. Ja muutenkin asiasta voi esittää esimerkiksi toimintatapaehdotuksia, tavoitespesifikaatioita ja niin edelleen. Niitä on tutkittava huolella ennen alustan valintaa. Olkaa hyvät. Sana on vapaa. Kuvailkaa minkälainen on se ympäristö, missä teillä olisi ilo toimia. Todennäköisesti esille tulee toimintatapoja, jotka ovat uusia muille ja ryhmän jäsenille.
1. Olisiko kokonaan itse tehty järjestelmä täysin pois suljettu vaihtoehto?
Itse tehty järjestelmä voitaisiin suunnitella juuri tarpeen mukaisesti. GeneWeb on avoimen lähdekoodin ohjelma, mutta valmis ohjelma asettaa kuitenkin tiukemmat raamit käyttöliittymälle ja tietyille perustoiminnoille.
Itse en ole GeneWebbiä aiemmin käyttänyt, mutta olen siihen nyttemmin yrittänyt tutustua Roglon avulla. Kaiken kaikkiaan Genewebin käyttöliittymä tuntuu hyvin monimutkaiselta ja askeettiselta. Osaisivatko sukututkijat GeneWeb -ympäristössä toteutettua tietokantaa edes käyttää?
2. Onko tietojen lisääminen esimerkiksi GEDCOM-tiedostojen avulla varmasti viisain tapa?
Kokonaisten sukututkimusten lisääminen aiheuttaa monia erilaisia ongelmia luotettavuudessa ja henkilöiden identifioinnissa. Voisiko tietojen yksittäistä lisäämistä harkita?
Käsin lisääminen on erittäin hidasta, mutta eikö silloin voitaisi olla melko varmoja tietojen oikeellisuudesta? Ei SSHY:n aineiston tuottaminenkaan nopeaa ole ollut, mutta hyvällä porukalla ollaan saatu paljon aikaan lyhyessä ajassa.
Yritän tässä sanoa, että meistä jokainen tallentaa päivittäin uutta sukututkimustietoa omiin muistiinpanoihinsa ja sukututkimusohjelmiinsa. Olisiko täysin mahdotona, että Maamme-kirjan aineisto tuotettaisiin samalla tavalla? Eli internetissä olisi käytössä sukututkimusohjelman kaltainen tietojensyöttölomake, jonne tiedot tallennettaisiin yksitellen. Tällöin tiedot tallennettaisiin saman lomakepohjan mukaan valmiiksi sovittujen sääntöjen mukaan.
---
Esimerkkijärjestelmä:
- Itsetehty järjestelmä, joka pitää sisällään tietojensyöttölomakkeen, varsinaisen tietokantasivun tietojen tarkasteluun, hakulomakkeen tietojen etsimiseen sekä tietysti omat työkalut ylläpidolle
- Toteutus internetissä, PHP-ohjelmointikieltä ja MySQL-tietokantaa hyväksikäyttäen.
Toiminta:
1. Peruskäyttäjä lähettää lomakkeen kautta tiedot yksittäisestä henkilöstä lähdeviitteineen. Tiedot tallentuvat tietokantaan ja niille lisätään tutkimusstatus, joka viestittää siitä ettei tietoja ole tarkistettu.
2. Valvojat tekevät tiedoille esitarkastuksen ja arvioivat tietojen oikeellisuutta. Tiedot hyväksyttäessä tutkimusstatuksen arvoa nostetaan pykälällä.
3. Ylläpito hyväksyy lopulliset tiedot ja tieto siirtyy julkiseen kantaan. Tutkimusstatus nostetaan korkeimpaan tasoon.
Tällä tavoin jokainen henkilö voitaisiin tarkistaa kolmen eri portaan kautta.
1. Olisiko kokonaan itse tehty järjestelmä täysin pois suljettu vaihtoehto?
Itse tehty järjestelmä voitaisiin suunnitella juuri tarpeen mukaisesti. GeneWeb on avoimen lähdekoodin ohjelma, mutta valmis ohjelma asettaa kuitenkin tiukemmat raamit käyttöliittymälle ja tietyille perustoiminnoille.
Itse en ole GeneWebbiä aiemmin käyttänyt, mutta olen siihen nyttemmin yrittänyt tutustua Roglon avulla. Kaiken kaikkiaan Genewebin käyttöliittymä tuntuu hyvin monimutkaiselta ja askeettiselta. Osaisivatko sukututkijat GeneWeb -ympäristössä toteutettua tietokantaa edes käyttää?
2. Onko tietojen lisääminen esimerkiksi GEDCOM-tiedostojen avulla varmasti viisain tapa?
Kokonaisten sukututkimusten lisääminen aiheuttaa monia erilaisia ongelmia luotettavuudessa ja henkilöiden identifioinnissa. Voisiko tietojen yksittäistä lisäämistä harkita?
Käsin lisääminen on erittäin hidasta, mutta eikö silloin voitaisi olla melko varmoja tietojen oikeellisuudesta? Ei SSHY:n aineiston tuottaminenkaan nopeaa ole ollut, mutta hyvällä porukalla ollaan saatu paljon aikaan lyhyessä ajassa.
Yritän tässä sanoa, että meistä jokainen tallentaa päivittäin uutta sukututkimustietoa omiin muistiinpanoihinsa ja sukututkimusohjelmiinsa. Olisiko täysin mahdotona, että Maamme-kirjan aineisto tuotettaisiin samalla tavalla? Eli internetissä olisi käytössä sukututkimusohjelman kaltainen tietojensyöttölomake, jonne tiedot tallennettaisiin yksitellen. Tällöin tiedot tallennettaisiin saman lomakepohjan mukaan valmiiksi sovittujen sääntöjen mukaan.
---
Esimerkkijärjestelmä:
- Itsetehty järjestelmä, joka pitää sisällään tietojensyöttölomakkeen, varsinaisen tietokantasivun tietojen tarkasteluun, hakulomakkeen tietojen etsimiseen sekä tietysti omat työkalut ylläpidolle
- Toteutus internetissä, PHP-ohjelmointikieltä ja MySQL-tietokantaa hyväksikäyttäen.
Toiminta:
T1. Peruskäyttäjä lähettää lomakkeen kautta tiedot yksittäisestä henkilöstä lähdeviitteineen. Tiedot tallentuvat tietokantaan ja niille lisätään tutkimusstatus, joka viestittää siitä ettei tietoja ole tarkistettu.
T2. Valvojat tekevät tiedoille esitarkastuksen ja arvioivat tietojen oikeellisuutta. Tiedot hyväksyttäessä tutkimusstatuksen arvoa nostetaan pykälällä.
T3. Ylläpito hyväksyy lopulliset tiedot ja tieto siirtyy julkiseen kantaan. Tutkimusstatus nostetaan korkeimpaan tasoon.
Tällä tavoin jokainen henkilö voitaisiin tarkistaa kolmen eri portaan kautta. Mielipiteitäni.
1a: En ole osallistunut juuri tämänkaltaisen ohjelman tekoon. Epäilen sen tulevan kalliiksi. Eiköhän olisi hyvä protoilla ensin jollain valmiilla työkalulla? Sitten prosessista tiedetään enemmän. Geneweb saa nyt liian suuren huomion. Se on tehty silloin kun Javaan ei voitu luottaa. Siksi se toimii millä selaimella vaan. Se on ollut oma protoalustani ja eräiden muidenkin.
1b: Käy myös Strangin sivuilla, joissa on Geneweb alusta. Ota sukunimihaulla sopiva joukko ruutuun. Töki henkilönimeä, mikä on hyperlinkki, jolloin näkymä henkilöön avautuu. Voit käyttää backspacea vaikka kuinka monta tasoa aiempaan näkymään pääsemiseksi. Tottumiskysymys, ei muuta. Et ole varmaankaan pelannut sillä kovin paljoa ja jokin muu ohjelma luultavasti ohjaa ajatteluasi.
2a: Kun ottaa huomioon, miten paljon jo muodostunutta dataa voidaan siirtää gedcomin kautta, ei kaikkea tehtyä työtä voida kierrättää edellä kuvattuun muotoon. Mikään ei kuitenkaan estä käymästä toisen työtä toiseen kertaan, jos se on välttämätöntä.
2b. Ottaisitko sinä Juha jokin kohteen itsellesi? Minulla on ehdotus. Hae SSS:n kirjastosta Antrean Kukkolan Kukkosten sukututkimus, mikä on pahvikotelossa. Ehkä sen sivut voi valokuvata? Ei hyvä tallennusmuoto (konekirjoitettu ja nitojalla sidottu). Sitä ei ole gedcomissa. Tutkija on kuollut. Käy kaikki tiedot läpi vaikkapa SSHY:n ja KA:n digitoitujen sivujen avulla ja tee siitä tarkistettu versio. Otetaan siitä luotu gedcom tms mukaan ensimmäisten mukana testiaineistoon, jos tämä homma liikahtaa. Eivät ole sukulaisiani, joten ei minulla ole siihen muuta sidettä kuin sukunimi.
2c. Minä tein omaa työtäni juuri niin kuin kuvaat, paitsi kolmiportaista hyväksyntää ei ollut. Lisäsin kaiken genewebiin, mikä oli oma työkaluni (siis: sukututkimusohjelmani) silloin. Merkkasin kaikki lähteet. Olin selvillä tutkimuksen laatutasosta. Alustani oli silloin em geneweb (mikä on sivuseikka) mutta säännöt olivat tietysti omiani. Jos olisi ollut silloin seuran geneweb ja pääsyoikeus siihen editoijana, olisin voinut tehdä nuo askeleet verkon yli. Nyt en kuitenkaan näe oikopäätä mahdolliseksi, että editointityöhön valtuutettuja olisi liki yhtä paljon kuin käyttäjiä, mutta jos valittu alusta siihen venyy, niin mikäpä siinä. Pitäisi olla jonkinlainen käyttäjäkohtainen sandbox. Luuletko että kaikki tai merkittävä osa käyttäjistä haluaisi toimia näin, jos se olisi tarjolla. Testaa asiaa tuttavajoukollasi ja ilmoita mitä vastauksia sait. Ehkä saat vastauksia tällä Forumilla myös.
2d. Maksullinen Geni.com (palvelu) antaa toimia juuri näin. Ehkä hankit itsellesi TNG 8:n (ei se ole kalliskaan) ja asennat sen paikallispalvelimeksi. Sen alustassa on MySQL ja käyttänee PHP:tä - niin ja tietoja voi tietysti syöttää selaimella. Näitä kannattaa protoilla. Esim. pelasta Antrean Kukkolan Kukkoset tällä tavoin ja lisää jokaiseen henkilötietoon lähdeviite. Olet itse oma valvojasi eli vaihdat roolihattua (T1, T2, T3) tarpeen mukaan, mutta sittenhän saat haltuun koko prosessin. Lisäksi voit tutustua niihin alustan räätälöintimahdollisuuksiin, jotka ovat TNG 8:ssa mahdollisia. Ehkä raamit ovatkin mielestäsi väljät? Siinä olet oikeassa, että vertaisarviointi voi olla hyvä järjestää, jollei sitten "pidä" järjestää. Jos löydät toimivat keinot tehdä tämän TNG 8:ssa, niin se on arvokas lisätieto.
1a: En ole osallistunut juuri tämänkaltaisen ohjelman tekoon. Epäilen sen tulevan kalliiksi.
Itse asiassa HTML, PHP ja MySQL -osaaminen löytynee useimmilta, joilla on kokemusta internet sisällön tuottamisesta. Aiemmin peräänkuulutettiin sitä, että IT-osaamista löytyy sekä työryhmästä että seurasta. Mielestäni em. työkaluilla toteutettu järjestelmä olisi mahdollista osaavan tekijän puolesta toteuttaa vapaaehtoistyöhön perustuen täysin ilmaiseksi.
2a: Kun ottaa huomioon, miten paljon jo muodostunutta dataa voidaan siirtää gedcomin kautta, ei kaikkea tehtyä työtä voida kierrättää edellä kuvattuun muotoon. Mikään ei kuitenkaan estä käymästä toisen työtä toiseen kertaan, jos se on välttämätöntä.
En saanut ajatuksestasi kiinni, mutta omassa kirjoituksessani yritin kyseenalaistaa massasiirtojen järkevyyttä formaatista riippumatta.
Kumpi on todella parempi?
A. Suurten sukukantojen siirtäminen kerralla ja tämän seurauksena identifiointi ongelmien yms. kanssa painiskelu
B. Yksittäisten ja varmistettujen tietojen lisääminen
2b. Ottaisitko sinä Juha jokin kohteen itsellesi? Minulla on ehdotus...
...Luuletko että kaikki tai merkittävä osa käyttäjistä haluaisi toimia näin, jos se olisi tarjolla. Testaa asiaa tuttavajoukollasi ja ilmoita mitä vastauksia sait. Ehkä saat vastauksia tällä Forumilla myös...
...Ehkä hankit itsellesi TNG 8:n (ei se ole kalliskaan) ja asennat sen paikallispalvelimeksi...
...Olet itse oma valvojasi eli vaihdat roolihattua (T1, T2, T3) tarpeen mukaan, mutta sittenhän saat haltuun koko prosessin...Ehkä raamit ovatkin mielestäsi väljät? Siinä olet oikeassa, että vertaisarviointi voi olla hyvä järjestää, jollei sitten "pidä" järjestää.
Olen pettynyt. Eikö sana ollut vapaa ja uusien ehdotuksien tekeminen sallittua? Mielestäni viestisi loppuosa ei asiasisällöstään huolimatta ole kovin rakentava. Onko rakentavan keskustelun päämääränä hyökätä persoona kohtaan vai puhua asiasta?
1b: Käy myös Strangin sivuilla, joissa on Geneweb alusta. Ota sukunimihaulla sopiva joukko ruutuun. Töki henkilönimeä, mikä on hyperlinkki, jolloin näkymä henkilöön avautuu. Voit käyttää backspacea vaikka kuinka monta tasoa aiempaan näkymään pääsemiseksi. Tottumiskysymys, ei muuta. Et ole varmaankaan pelannut sillä kovin paljoa ja jokin muu ohjelma luultavasti ohjaa ajatteluasi.
Tarkoititko tätä kantaa: http://gw5.geneanet.org/index.php3?b=strang
Sivustolla mainitaan myös GeneaNet. Osaatko kertoa tarkemmin kuinka tämä GeneaNetin ja Genewebin yhteiskäyttö on toteutettu ja voisiko sitä harkita tässä projektissa? Mitkä ovat hyödyt, joita Strangin mallissa on ilmiselvästi tavoiteltu?
Tarkoititko tätä kantaa: http://gw5.geneanet.org/index.php3?b=strang
Sivustolla mainitaan myös GeneaNet. Osaatko kertoa tarkemmin kuinka tämä GeneaNetin ja Genewebin yhteiskäyttö on toteutettu ja voisiko sitä harkita tässä projektissa? Mitkä ovat hyödyt, joita Strangin mallissa on ilmiselvästi tavoiteltu?
Tarkoitin tätä. http://www.strang.ch/
Geneanet on palvelu, jonka moottorina (alustana) on Geneweb. Siihen on tehty käyttöliittymä, joka on sopinut Geneanetin palveluideaan. En sitten paljoa muuten tiedäkään. Geneanetissä on myös suomalaisia sukuja, esimerkiksi Strangin sinne toimittamina. Ei ole "Strangin mallia", vaan on Geneanetin malli. Ehkä muistin väärin (siis Strang ei ehkä olekaan geneerisen Genewebin käyttäjä). Geneanetissä voi tutkia toisten antamia sukupuita, mutta tiedot jotka henkilöstä saa näkyville ovat perin suppeat niin kauan kun käyttäjä on tilausmakduton peruskäyttäjä. Palvelussa ei pyritä yhdistämään tietoja muuten kuin että käyttäjät voivat kopioida toistensa tietoja yksitellen. Toistuvien kopiointien ketjussa voi syntyä pahoja virheitä esim päivämääriin vääristä näppäilyistä. En ole kokeillut maksullista palvelua, joten tietoni voivat siitä olla vajaat ja ehkä virheellisetkin.
Heikki Särkkä
05.03.11, 09:53
Kaikkien koskaan eläneiden suomalaisten suku- ja henkilötietokanta. The mind boggles, sanoisi englantilainen.
Rippi- ja historiakirjojen puuttuminen monesta seurakunnasta lähimenneisyyttä lukuun ottamatta on melkoinen este työlle. Ehdotan alkuverryttelyksi yhden seurakunnan kirkonkirjojen rekonstruointia henki- peru- ja tuomiokirjojen avulla.
Mallia työhön saa Ruotsista.
Erkki Juuti
05.03.11, 11:31
Olen edelleenkin sitä mieltä, että tässä kannattaisi ensin keskittyä suunnittelemaan ja keskustelemaan millaisia tarpeita tämän projektin tuloksella pitäisi olla ja miten niihin toteuttamiskelpoisilla toimenpiteillä päästäisiin.
Jos esim halutaan käyttää GEDCOMia, niin olisi hyvä tiedostaa, että eri sukuohjelmilla on erilainen näkemys standardin toteuttamisesta, jopa siinä määrin että siirrettäessä tietoja gedcomilla ohjelmasta toiseen sukulaisuutta
osoittavat linkit häviävät. Lähes yhtä kiusallinen on patronymien ja lisänimien eli länsi-suomalaisten "sukunimien" sukunimien kirjava kirjaamiskäytäntö.
Tietojen yhdistelyssä olisi hyvä että ohjelma osaisi ehdottaa henkilöitä, jos syntymäajat ja nimet ovat samoja eikä kävisi niin, että suomen- ja ruotsinkielisessä muodossa olevat ovat täysin eri henkilöitä.
Uskoisin, että tietokantaan gedcom-muodossa tietoja luovuttaneet haluaisivat sieltä samassa muodossa myös poimia tietoja omiin tarpeisiin. Vai olisiko tämä itsekäs systeemi, jonne luovutetaan konekielistä tietoa ja käyttäjät kopioivat ruudulta tieto tiedolta omiin ohjelmiinsa?
Tämän järjestelmän ollessa valmiina sieltä puuttunee nykyisten linjausten mukaisesti tuoreemmat tiedot, eli sukutietojen keräämistä sukulaisia haastattelemalla tarvitaan, mutta olisihan se helpotus saada vanhat tiedot valmiina.
Erkki Juuti
...The mind boggles, sanoisi englantilainen...
Varmaan kaikki tulevaisuuden sukututkijat olisivat kiitollisia kun jossain vaiheessa olisi mahdollista saada instant sukututkimus yhdestä tietokannasta josta löytyy kaikki suomalaiset linkitettynä.
Kolikko sisään pajatzoon ja sukututkimus on valmis... – Mutta - olisiko sukututkijoita enää?
Hasse
Varmaan kaikki tulevaisuuden sukututkijat olisivat kiitollisia kun jossain vaiheessa olisi mahdollista saada instant sukututkimus yhdestä tietokannasta josta löytyy kaikki suomalaiset linkitettynä.
Kolikko sisään pajatzoon ja sukututkimus on valmis... – Mutta - olisiko sukututkijoita enää?
Hasse Joku selvästi pelkää ylläkuvattua tilannetta.
Yksi ote automaattista yhdistelyä koskevasta keskustelusta:
RE: "They [Ancestry.com] actually said something that seemed very strange at the time and still does actually. They said that people didn't want Ancestry.com doing their genealogy for them, that is, doing the combination and providing it."
Lähde: http://bettergedcom.wikispaces.com/m.../home/29969583 (http://bettergedcom.wikispaces.com/message/view/home/29969583)
Varmaan kaikki tulevaisuuden sukututkijat olisivat kiitollisia kun jossain vaiheessa olisi mahdollista saada instant sukututkimus yhdestä tietokannasta josta löytyy kaikki suomalaiset linkitettynä.
Kolikko sisään pajatzoon ja sukututkimus on valmis... – Mutta - olisiko sukututkijoita enää?
Hasse
Juuri näin. Tämän projektin suunnittelussa ei ole ainoastaan kyse teknisistä toteuttamismahdollisuuksista, vaan projektin kauaskantoisia vaikutuksiakin tulisi arvioida. Olisiko projektilla esimerkiksi vaikutusta sukututkimukseen harrastuksena? Millä valintakriteereillä tutkimukset hyväksytään mukaan projektiin? Hyväksytäänkö ainoastaan ns. ansioitujen sukututkijoiden tuotokset? Aiheuttaako tämä sukututkijoiden keskuudessa jakaantumista ja eriarvoisuutta? Onko sukututkijan X esittämä sukutieto minkään arvoista, mikäli se ei sisälly projektin tietokantaan? Jne jne.
Ehdotan seuraavaa:
1. Projektin teknisen toteuttamisen suhteen vedetään käsijarru päälle ja paneudutaan perusasioihin.
2. SukuForumille perustetaan erillinen "Elektroninen sukukirja Maamme" -keskustelualue
3. Keskustelualueelle avattaisiin hyvin yksilöityjä keskusteluaiheita ja aloitettaisiin näiden avulla kokonaan julkinen keskustelu projektin kaikista osa-alueista. Keskusteluaiheet voitaisiin perustaa tämän keskustelun ja työryhmän jo käymien mietintöjen pohjalta.
4. Työryhmän jäsenet voisivat toimia oman osaamisalueensa mukaisesti keskusteluiden puheenjohtajina
5. Keskustelua käytäisiin niin kauan kuin on tarpeen
6. Käydyn keskustelun jälkeen työryhmä kokoontuisi yhteen ja pyrkisi tiivistämään keskusteluissa esitetyt asiat hyvine ja huonoine puolineen
7. Työryhmän esityksen jälkeen seura tekisi päätöksensä ja jatkotoimenpiteistä päätettäisiin
Lisäkysymys:
Miksi asiasta ei ole SukuForumilla järjestetty äänestyksiä?
Kuinka moni olisi valmis luovuttamaan omaa materiaalia projektiin?
Kuinka moni oikeasti on edes kiinnostunut koko projektista?
Kuinka moni olisi valmis toimimaan projektin parissa vapaaehtoisena?
Ja ennen kuin näihin kysymyksiin pystyy vastaamaan, tulisi jossain yhteydessä tuoda selkeästi esiin ajatukset siitä, mitä todella ollaan tekemässä!
Heikki Särkkä
05.03.11, 18:04
Kyllä varmaan yksi seuraus tällaisen tietokannan toteutumisesta olisi harrastuksen väheneminen, mikä johtuisi siitä, että tulokkaalta jäisi pois se vähittäinen tietojen ja taitojen kerääminen, joka vasta mahdollistaa tutkimisen huipputasolla. Kynnys aloittamiseen tulisi liian korkeaksi, kun ainoa mahdollisuus tehdä uutta omaa tutkimusta olisi alkaa selvittää vaikeimpia jäljellä olevia ongelmia. En tässä laske tutkimukseksi ao. tietokannan käyttöä.
Jouni Kaleva
05.03.11, 18:47
Kyllä varmaan yksi seuraus tällaisen tietokannan toteutumisesta olisi harrastuksen väheneminen, mikä johtuisi siitä, että tulokkaalta jäisi pois se vähittäinen tietojen ja taitojen kerääminen, joka vasta mahdollistaa tutkimisen huipputasolla. Kynnys aloittamiseen tulisi liian korkeaksi, kun ainoa mahdollisuus tehdä uutta omaa tutkimusta olisi alkaa selvittää vaikeimpia jäljellä olevia ongelmia. En tässä laske tutkimukseksi ao. tietokannan käyttöä.
Onko tämä logiikan kannalta eri asia kuin lukea tietoja julkaistuista tutkimuksista? Eikö sukukirjoja olisi saanut julkaista jotta uusien tutkijoiden kynnys ei olisi noussut?
Heikki Särkkä
05.03.11, 19:08
Ei toki. Ehkä ajattelimme hiukan eri asiaa. Mielessäni oli avausfraasi "kaikkien ikinä eläneiden suomalaisten...". Sehän lopettaisi hyvin tehokkaasti tutkimuksen, koska sen aikaan saaminen edellyttäisi hyvin mittavaa tutkimuspanosta. En kuitenkaan näe, miten jonkin toisen suvun julkaiseman sukukirjan tutkailu estäisi muun suvun tutkimista sukujen yhtymäkohdista huolimatta.
Jouni Kaleva
05.03.11, 19:31
Ei toki. Ehkä ajattelimme hiukan eri asiaa. Mielessäni oli avausfraasi "kaikkien ikinä eläneiden suomalaisten...". Sehän lopettaisi hyvin tehokkaasti tutkimuksen, koska sen aikaan saaminen edellyttäisi hyvin mittavaa tutkimuspanosta. En kuitenkaan näe, miten jonkin toisen suvun julkaiseman sukukirjan tutkailu estäisi muun suvun tutkimista sukujen yhtymäkohdista huolimatta.
Ymmärtääkseni Islannissa on tuohon käytännössä päästy. Sukututkimuksen loppu?
tellervoranta-allikko
05.03.11, 19:33
Aloittakaamme Lumijoesta.
Ymmärtääkseni Islannissa on tuohon käytännössä päästy. Sukututkimuksen loppu?
Minulla ei ole tietoa Islannin sukututkijoiden tämän hetkisistä toimista, mutta mikäli Islannin koko väestö kautta aikojen on selvitetty, niin mitä islantilaiset sukututkijat parhaillaan tekevät?
Jouni Kaleva
05.03.11, 22:23
Minulla ei ole tietoa Islannin sukututkijoiden tämän hetkisistä toimista, mutta mikäli Islannin koko väestö kautta aikojen on selvitetty, niin mitä islantilaiset sukututkijat parhaillaan tekevät?
Eikait me tosissamme keskustella siitä lähtökohdasta, että liika tutkiminen tyrehdyttäisi tutkimisen? Maailma on tainnut tulla valmiiksi jo monta kertaa - Galileon aikaan, Kopernikuksen aikaan, Bohrin aikaan...
Entä julkaisemisen tekniikka? Sukukirjat ovat OK? Mutta netissä ei saisi julkaista "instant-sukupuita" (vaikka ne olisivat tutkimuksellisesti prima-laatua)? Entä sen jälkeen, kun kaikki maamme "suvut" ovat julkaisseet sukupuunsa ja vielä kaupan päälle jokaisesta seurakunnasta on julkaistu vaikkapa rippikirjat (SSHY on kovaa vauhtia sitä tekemässä)?
Vertaukseni on varmaan ontuva, mutta kuvitellaanpa Suomen Sudoku-Seura, SuSuSe. Siinä on tutkijoita, joilla on yhden tähden, kahden tähden, edistyneimmillä jopa viiden tähden sudoku-tehtäviä, joita kukin ratkoo. Saatuaan kiperän ongelman loogisesti ratkaistuksi onnellinen sudoku-tutkija huudahtaa "heureka" ja julkaisee raportin ongelmastaan ja sen ratkaisemiseen käyttämästään logiikasta, eikö niin? Mutta tästähän seuraa, että tätä samaa sudoku-ruudukkoa ei enää kukaan viitsi aloittaa, kun juttu on jo ratkaistu ja todistettu.
Siispä SuSuSe päättää, että ratkaisuja ei saa julkistaa, kaikkein vähiten valmiiksi täytettyä, mutta loogisesti perustelematonta ruudukkoa - senhän osaisi apinakin yrityksen ja erehdyksen tietä.
Niinpä taas uusilla sudokuharrastajilla on ilo aloittaa sama pähkinä alusta - forever. Muutenhan potentiaaliset sudoku-tehtävät loppuisivat jo eka sudoku-sukupolvessa. Tuskin niitä on miljardiakaan erilaista?
Ja muistetaan sitten yksi juttu; tämä "Maamme" koostuisi minun käsitykseni mukaan melko lailla pelkistä perustiedoista - syntyi, meni naimisiin, sai jälkeläisiä, kuoli.
Kyllä meille harrastajille jäisi vielä paljon työtä, kun selvittäisimme noiden tietojen jälkeen ihmisen varsinaisen elämän ja elinympäristön!
Jouni Kaleva
05.03.11, 22:49
Kaikkien koskaan eläneiden suomalaisten suku- ja henkilötietokanta. The mind boggles, sanoisi englantilainen.
Rippi- ja historiakirjojen puuttuminen monesta seurakunnasta lähimenneisyyttä lukuun ottamatta on melkoinen este työlle. Ehdotan alkuverryttelyksi yhden seurakunnan kirkonkirjojen rekonstruointia henki- peru- ja tuomiokirjojen avulla.
Mallia työhön saa Ruotsista.
Vakavasti puhuen minun ajatuksissani siintää malli, jossa kaikille tutkijoille olisi tarjolla yksi yhteinen kehys tai runko, joka tietysti alkuun olisi heikko, fragmentaarinen, ei vielä edes harsomainen. Siitä alkaisi rakentua pikkuhiljaa terävöityvä kuva.
Olisikohan tässä sopiva vertaus 10 miljoonan palan palapelistä? Miksipäs ei! Meillä on jo eri sukukirjoihin ja tietokantoihin kerättynä merkittävä määrä toisiinsa oikein ja varmasti liitettyjä palasia, joista siellä täällä on jo rakentunut hyvinkin terävästi erottuvia yksityiskohtia kokonaiskuvasta. Mutta valtavasti on valkoisia aukkoja. Monessa kohti on tuhansittain irtopalasia, joita yksi sun toinen tutkija on hämmennellyt eri asentoihin, joitakin palasia on työnnetty toisiinsa suorastaan väkivalloin jne.
Siispä "Maamme-kirja" olisi alkuun pelkästään tuon Suomi-palapelin raamit. Jokunen osakuva jossakin nurkassa olisi jo tiedossa ja se voitaisiin kokonaisena siirtää paikalleen. Haastavia ovat ne raja-alueet, joissa kaksi osakuvaa pitäisi saada oikein toisiinsa sidotuiksi.
En siis ajatuksissani hae sellaista, että joku työryhmä tekisi kaiken tutkimuksen maassamme - päinvastoin, se ei tekisi tässä mielessään yhtään mitään tutkimusta, vaan ylläpitäisi palapelin kehyksiä ja sopisi kuinka siihen tarjotut osakuvat taikka yksittäiset palaset saatettaisiin kohdalleen.
Siis Heikin ehdottama rekonstruointi on nimenomaan sitä aitoa tutkijantyötä, joka ei varmasti "Maamme-kirjan" myötä lopu keneltäkään!
Eikait me tosissamme keskustella siitä lähtökohdasta, että liika tutkiminen tyrehdyttäisi tutkimisen?
Tutkiminen ei tyrehdytä tutkimista, mutta mitä silloin tapahtuu harrastukselle?
Omia sukujuuriani ei ole vielä kokonaan tutkittu. Kannattaako minun aloittaakkaan, kun näemmä muutaman vuoden joku tekee sen puolestani ja laatu on A-luokkaa?
En siis ajatuksissani hae sellaista, että joku työryhmä tekisi kaiken tutkimuksen maassamme - päinvastoin, se ei tekisi tässä mielessään yhtään mitään tutkimusta, vaan ylläpitäisi palapelin kehyksiä ja sopisi kuinka siihen tarjotut osakuvat taikka yksittäiset palaset saatettaisiin kohdalleen.
Mikäli selvitystyöryhmä puoltaa tietokannan toteuttamista, Seura tulee perustamaan pilottihankkeen, jossa rajatulla maantieteellisellä alueella testataan tietokannan toimivuutta.
Mielestäni tähän projektiin tarvittaisiin selvennystä ja edelleen perusasioihin paneutumista.
1. Aiotaanko tässä yhdistää vapaaehtoisten luovuttajien sukutietoja yhteen tietokantaan?
vai
2. Yritetäänkö luoda kaikkien ikinä eläneiden suomalaisten suku- ja henkilötietokanta?
Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa.
Suomen Sukututkimusseuran toiminnanjohtajan tiedotteessa sanotaan varsin selvästi, että selvitystyöryhmän puoltaessa, seura tulee perustamaan pilottihankkeen, jossa rajatulla maantieteellisellä alueella testataan tietokannan toimivuutta. Mielestäni tämä tarkoittaa sitä, että ollaan tavoittelemassa kaikkien ikinä eläneiden suomalaisten suku- ja henkilötietokantaa?
tellervoranta-allikko
06.03.11, 09:00
Syntynyt takuuvarmasti kuolee. Muu on sitten itsekunkin kohdalla sitä sun tätä.
Ja muistetaan sitten yksi juttu; tämä "Maamme" koostuisi minun käsitykseni mukaan melko lailla pelkistä perustiedoista - syntyi, meni naimisiin, sai jälkeläisiä, kuoli.
Kyllä meille harrastajille jäisi vielä paljon työtä, kun selvittäisimme noiden tietojen jälkeen ihmisen varsinaisen elämän ja elinympäristön!
... Mielestäni tämä tarkoittaa sitä, että ollaan tavoittelemassa kaikkien ikinä eläneiden suomalaisten suku- ja henkilötietokantaa?Aluksi on hyvä tehdä sellainen ympäristövalinta ja muita sitä tukevia päätöksiä, jotka sallivat kannan kasvaa tiedettyyn maksimitavoitteeseen. Minusta on vastuullista, jos näin tehdään jo alusta pitäen.
Minusta olemme tekemisissä prosessin eikä niinkään projektin kanssa. Projektimaailman tunnen työelämästäni, ja siitä tämä on kaukana. Jos yhteisö näkee prosessin toimivaksi, kanta kasvaa orgaanisesti. Emme voi tietää etukäteen, millä vauhdilla se kasvaa. Sitä prosessia tuskin voi hoputtaa. Suosittaa sitä voi, osoittamalla mitä etuja tiedon jakamisesta ajanmittaan on.
Presidentti Koivisto aikanaan siteerasi Bernsteinia. "Päämäärä ei ole niin tärkeä kuin suunta."
Heikki Särkkä
06.03.11, 09:46
Jouni Kalevan viimeisin kommentti selvensi asiaa erinomaisesti. Selvää on, että kaikkien koskaan eläneiden suomalaisten sukutietokanta on pelkkien teknisten vaikeuksien (eettisistä ongelmista puhumattakaan) takia niin kaukana tulevaisuudessa, että sen toteutumista on tarpeetonta toivoa/pelätä (valitse sopiva) lähimmän kolmenkymmenen vuoden aikana. Epäilyni sukututkimuksen loppumisesta koski pelkästään täysin teoreettista tilannetta, jossa alussa mainittu tietokanta on olemassa.
Juha Käpin kysymys on relevantti. Vaikka todellakin sukututkimus helpottuu koko ajan, meillä on vielä pitkä aika siihen, että botit lukevat täydellisesti kylän tai jopa talon tarkkuudella indeksoituja rippikirjoja yhdistäen tiedot historiankirjojen tietoihin ja rakentaen automaattisesti sukupuita. Tämä pelkästään senkin takia, että vielä ei ole tehty toimivaa tai edes minkäänlaista käsialantunnistusohjelmaa. Toinen syy on, että tällaisen ohjelman kehittämiseen tuskin löytyy varoja suurempien ongelmien ollessa käsillä. On siis hiukan aikaista jäädä odottamaan työn olennaista helpottumista.
Aluksi on hyvä tehdä sellainen ympäristövalinta ja muita sitä tukevia päätöksiä, jotka sallivat kannan kasvaa tiedettyyn maksimitavoitteeseen. Minusta on vastuullista, jos näin tehdään jo alusta pitäen.
...Jos yhteisö näkee prosessin toimivaksi, kanta kasvaa orgaanisesti. Emme voi tietää etukäteen, millä vauhdilla se kasvaa. Sitä prosessia tuskin voi hoputtaa. Suosittaa sitä voi, osoittamalla mitä etuja tiedon jakamisesta ajanmittaan on.
Hellurei! Nyt alamme puhumaan asiaa!
Tuen ehdottomasti ajatusta tavalla tai toisella toteutetusta tietokannasta, joka yhdistää suomalaisten sukututkijoiden tuotokset toisiinsa. Kaikki vapaaehtoisesti luovutettu tutkimustieto olisi luettavissa yhdestä kannasta.
En tue teoreettista ajatusta kaikkien ikinä eläneiden suomalaisten suku- ja henkilötietokannasta, jonka aineisto tuotettaisiin järjestelmällisesti seurakunta seurakunnan perään.
Jouni Kaleva
06.03.11, 16:30
Hellurei! Nyt alamme puhumaan asiaa!
Tuen ehdottomasti ajatusta tavalla tai toisella toteutetusta tietokannasta, joka yhdistää suomalaisten sukututkijoiden tuotokset toisiinsa. Kaikki vapaaehtoisesti luovutettu tutkimustieto olisi luettavissa yhdestä kannasta.
En tue teoreettista ajatusta kaikkien ikinä eläneiden suomalaisten suku- ja henkilötietokannasta, jonka aineisto tuotettaisiin järjestelmällisesti seurakunta seurakunnan perään.
Hienoa!
Alamme päästä yhteiseen näkemykseen tavoitteesta. En malta olla siteeraamatta tämän ketjun aloitusta:
Lähtökohtainen tosiasia kuitenkin on, että sukututkimuksessa tehdään valtava määrä päällekkäistä työtä.
Ajatuksissani on ennenkaikkea tuon päällekkäisyyden vähentäminen ja yhteisten voimien suuntaamineen eteenpäin vievään suuntaan.
Kun tuossa aiemmin kysyit, kannattaisiko edes aloittaa omaa tutkimusta, vai jäädä odottamaan valmista, on vastaus luonnollisesti, että kannattaa!
Selvitä omat juuresi ja sitten voit tietyllä ylpeydellä tarjota tuloksesi yhteiseen pottiin.
Mahdollinen "Maamme-kirja" voisi olla vain niin hyvä, kuin sen heikoimmin tutkittu osa. Idea olisi siinä, että tarkkuus paranisi sitä mukaa, kun aktiiviset ja kriittiset tutkijat korjaisivat ja täydentäisivät kantaan jo vietyjä tietoja. Aikajänteestä olen samaa mieltä kuin Heikki Särkkä, mieluummin kolmekymmentä kuin kolme vuotta.
Mahdollinen "Maamme-kirja" voisi olla vain niin hyvä, kuin sen heikoimmin tutkittu osa. Idea olisi siinä, että tarkkuus paranisi sitä mukaa, kun aktiiviset ja kriittiset tutkijat korjaisivat ja täydentäisivät kantaan jo vietyjä tietoja. Aikajänteestä olen samaa mieltä kuin Heikki Särkkä, mieluummin kolmekymmentä kuin kolme vuotta.
Jättebra, sanoisi ruotsalainen. Omasta näkökulmastani suurimmat jännitteet tässä keskustelussa ovat syntyneet Suomi-tietokannan sisällön hankintatavoista. Timo Kukkosen käyttämä kielikuva orgaanisesta kasvamisesta lämmittää varmasti monien mieltä, mutta pelko sukuharrastuksen muuttumisesta tehokkaaksi ja systemaattiseksi tiedon tuottamiseksi on saanut monet varpailleen.
Jouni Kaleva mainitsee kirjoituksessaan, että "Maamme-kirja" voisi olla vain niin hyvä, kuin sen heikoimmin tutkittu osa. Tätä asiaa olisi syytä puntaroida tarkemmin.
HisKin sisältämä tieto on kopioitu kopioista, jolloin aineistosta löytyy jatkuvasti virheitä. Esille tulleita virheitä on pyritty oikomaan ja korjaamaan, mutta osa tutkijoista ei "ehdi" virheitä raportoimaan. Tästä seuraa se, että laatu paranee hyvin hitaasti, jos koskaan. HisKin tilanteessa tarkistamattoman materiaalin korjaaminen on osittain suuren massankin vuoksi osoittautumassa mahdottomaksi ja turhaksi.
"Ns. Suomi-tietokanta" viestiketjussa Hasse Nygård esittelee omaa Talko -tietokantaansa. Talkoossa aineistot eivät ole 100% oikeita ja tarkistettuja. Tämä on kaikkien tutkijoiden tiedossa, mutta eroaako tilanne silloin paljoakaan HisKistä?
Lähtökohtainen tosiasia kuitenkin on, että sukututkimuksessa tehdään valtava määrä päällekkäistä työtä.Eikö Suomi-tietokantaan sisällytettyjen tutkimusten tarkistaminen ole myös tätä päällekkäistä työtä?
Eikö kannattaisi ottaa heti alusta alkaen todella tarkka seula sen suhteen, millä perusteella tietoa Suomi-tietokantaan hyväksyttäisiin?
Lähdemerkinnät tulisi olla priimakunnossa ja tästä pääsemme siihen, että lähdemerkintöjen käyttö on sukututkijoiden keskuudessa todella eritasoista. Ensiksi tulisi määritellä se standardi, jonka mukaan tutkimusta tehdään. Standardi, jonka mukaan lähdemerkinnät kirjataan jne.
Mielestäni Suomi-tietokantaan tulisi sisällyttää 100% paikkansa pitävää tietoa, jotta siitä olisi jälkipolvillekin iloa. Mikäli kymmenenkin sukututkijaa päräyttää omat GEDCOM:nsa tietokantaan, niin näiden ruotimisessa olisi melkoinen urakka. Tarkistamista ei pääsääntöisesti tarvittaisi, mikäli kaikki tiedot on asianmukaisesti lähteistetty alkuperäisasiakirjoihin viitaten rivin/sivun tarkkuudella.
Mikäli ei olla tavoittelemassa 100% oikeellista tietokantaa, niin eikö halukkaat voisi liittyä esimerkiksi tähän Talko-projektiin ja asia olisi sillä selvä?
En tue teoreettista ajatusta kaikkien ikinä eläneiden suomalaisten suku- ja henkilötietokannasta, jonka aineisto tuotettaisiin järjestelmällisesti seurakunta seurakunnan perään.
Mielestäni ei ole kysymys JOKO TAI asettelusta vaan pikemminkin SEKÄ ETTÄ.
Prosessi ei mitenkään edellytä seurakunta kerrallaan etenemistä, mutta alkaen kääpiöseurakunnista täysi kattavuus voi piankin syntyä sivutuloksena. Entä jos seurakunnan alueelta on tutkittu 80% kylistä ja 10 pientä kylää on jäljellä. Ehkä silloin on realistista asettaa tavoitteeksi täyttää aukko. En nyt puhu vielä ajankohdasta mitään. Kukin seutu etenee omaa tahtiaan. Itse olen tutkinut neljä kylää pyrkimättä mihinkään muuhun tavoitteeseen kuin kotiseutuni historian selvittämiseksi.
Mielestäni ei ole kysymys JOKO TAI asettelusta vaan pikemminkin SEKÄ ETTÄ.
Prosessi ei mitenkään edellytä seurakunta kerrallaan etenemistä, mutta alkaen kääpiöseurakunnista täysi kattavuus voi piankin syntyä sivutuloksena. Entä jos seurakunnan alueelta on tutkittu 80% kylistä ja 10 pientä kylää on jäljellä. Ehkä silloin on realistista asettaa tavoitteeksi täyttää aukko. En nyt puhu vielä ajankohdasta mitään. Kukin seutu etenee omaa tahtiaan. Itse olen tutkinut neljä kylää pyrkimättä mihinkään muuhun tavoitteeseen kuin kotiseutuni historian selvittämiseksi.
Niimpä näimpä. Onhan sillä hieman merkitystä, miten prosessia aletaan eteenpäin viemään. Onko kyse HisKi-projektiin verrattavissa olevasta Suomen Sukututkimusseuran alaisesta projektista, jossa tavoitteena on koko Suomen kartoittaminen? Vai perustetaanko tietokanta, jonne halukkaat voivat tietojaan ajan kanssa lisäillä?
Toki sukututkijat voivat lisätä Suomi-tietokantaan omat sukutietonsa, vaikka ne kattaisivat puoli Suomea, mutta mikäli aineistoa ei löydy, onko tavoitteena myös tiedon tuottaminen?
Heikki Särkkä
06.03.11, 17:54
Periaatteessa tällaiseen elektroniseen tietokantaan olisi sovellettava samoja sääntöjä kuin perinteisiin painettuihin teoksiin. Tietojen luovuttajilla on oltava oikeus siihen, että heidän nimensä tulee julki tietojen antajana. Vastaavasti heidän tulee myös suostua siihen, että heidän nimensä yhdistetään tavalla tai toisella heidän antamiinsa tietoihin.
Samoin niiden tietokannan käyttäjien, jotka julkaisevat siitä saatua materiaalia, on mainittava lähde.
Talko on nykyisellään joukko erillisiä tiedostoja. Se painottuu käsittääkseni aika paljon ruotsinkieliseen Pohjanmaahan ja lähiseuduille. Talko on ollut minulle varsinainen aarre selvitellä parin sivusukulaiseni juuria, johon työhön en ole halunnut panostaa kovin paljoa.
Rinnakkaisversion teko yhdistämällä Talko yhdeksi sukupuuksi voisi olla mielenkiintoinen harjoitelma erääksi malliksi "Maamme" tiedostoksi. Onko yhdistely tehtävissä kohtuullisella työllä ? Mitä syntyy, kun osin virheelliset, tai epävarmat tiedot kohtaavat ja niitä pyritään tarkastamaan ? Vaatimus viittauksista alkuperäisiin lähteisiin tuskin toteutuu kovin laajasti.
Esimerkiksi Geni on sekin jo melkoinen paketti "Maamme kirjaa", erityisesti "sivistyneistön" osalta. Sen luotettavuus taitaa olla Talkoota heikompi. Kokemuksesta tiedän, että oman vain 5000 henkilön kantaani kohdistuva yhdistely ja poikkeamien selvitys on melko työllistävää, vaikka vain murto-osa henkilöistä kiinnostaa muita kuin itseäni.
Talkoossa aineistot eivät ole 100% oikeita ja tarkistettuja. Tämä on kaikkien tutkijoiden tiedossa, mutta eroaako tilanne silloin paljoakaan HisKistä? Eroaa toki oleellisesti. HisKi ei ole sukurelaatioita tuottava järjestelmä, sillä sehän ei kata perheestä kuin pieniä alkoita. Talko on taas rakenteellinen (sukupuupohjainen), joten siellä on tuntuvasti lisäarvoa Hiskiin verrattuna. Hiskissä olevia perusmokia on varmaankin korjattu. Olen törmännyt esimerkiksi siihen Hiskissä, että kummitäti (äidin sisko) oli merkitty äidiksi. Eihän näitä fiboja kukaan kelpo tutkija päästä sukupuihin (ja edelleen esim. Talkoo kantaan).
Ruotsissa on päädytty antamaan konjakkityyppisiä arvioita lähteiden laadulle. Alin arvo on - ja paras on neljä tähteä. Sellaista esimerkkiä sopii tietysti seurata. Katso http://disbyt.dis.se/
Kun kaikkea (kuten laatua) ei voi saada heti, niin pitää kelpuuttaa aluksi puutteellisetkin lähtömateriaalit.
Eroaa toki oleellisesti. HisKi ei ole sukurelaatioita tuottava järjestelmä, sillä sehän ei kata perheestä kuin pieniä alkoita. Talko on taas rakenteellinen (sukupuupohjainen), joten siellä on tuntuvasti lisäarvoa Hiskiin verrattuna.
Tämä on tietysti selvää, mutta HisKi vertauksellani yritin kiinnittää huomiota tietojen luotettavuuteen.
Kun kaikkea (kuten laatua) ei voi saada heti, niin pitää kelpuuttaa aluksi puutteellisetkin lähtömateriaalit.
Kun kaikkea ei voi saada heti, niin kannattaako sitä tavoitella laadun kustannuksella?
Jouni Kaleva
06.03.11, 22:36
Tämä on tietysti selvää, mutta HisKi vertauksellani yritin kiinnittää huomiota tietojen luotettavuuteen.
Hei
Kun aikanaan osallistuin talkoisiin tekemällä oman kohtuullisen osani Hiski-tallennuksesta (se on muuten erinomainen harjoitelma vasta-alkajalle), törmäsin seuraavaan seikkaan, joka alkuun häkellytti, mutta jälkeenpäin on kirkkaan looginen:
Hiski-tallentajan tehtävä on orjallisesti kopioida digitaaliseen asuun se, mitä ns. Mustiin kirjoihin on 1950-luvulla kirjoitettu. Nimenomaan oli ja on kiellettyä pyrkiä "korjaamaan" havaitsemiaan (tai luulemiaan) virheitä.
Näin ollen Hiski ei ole eikä siitä ikinä tule referenssiksi kelpaava tietokanta. Se on todellakin vain seulontaa ja hakemista palveleva apujärjestelmä. Näin ollen sen "luotettavuudesta" ei kannata edes keskustella.
Heikki Särkkä
07.03.11, 09:42
Siksi olisikin syytä tehdä Hiskiin tarvittavat korjaukset, koska korjaaminen lienee kuitenkin pienempi työ kuin kaiken uudelleen käsin syöttö. Nythän kaikkia ilmoitettujakaan virheitä ei ole poistettu.
eeva häkkinen
07.03.11, 11:10
Hiski-tallentajan tehtävä on orjallisesti kopioida digitaaliseen asuun se, mitä ns. Mustiin kirjoihin on 1950-luvulla kirjoitettu. Nimenomaan oli ja on kiellettyä pyrkiä "korjaamaan" havaitsemiaan (tai luulemiaan) virheitä.
Tämä oivallus syntyi minullekin, kun olin aikani menettelyä hämmästellyt - ja lienee ainoa järkevä mahdollisuus tämän kokoluokan projektissa. Itse en ole Hiski-tallennusta tehnyt, aikanaan ulkomaankomennukselta palatessani yritin selvittää, kaivattaisiinko tallentajia, mutta projektin johto tuntui tuolloin olevan levällään, en saanut edes vastausta kyselyihini. Olin jo tuolloin tallentanut muutamia tuhansia nimiä omaan tutkimustietokantaani nimet normalisoituina ja havaitsemani virheet korjattuina, joten Hiskiin niitä ei olisi kelpuutettu - ja totesin, että oma systeemini on itselleni parempi, joten päätin unohtaa koko jutun.
Samaa mieltä olen Jounin kanssa myös Hiskin kelpoisuudesta lähdetiedoksi ja minulle onkin jäänyt epäselväksi, miksi sitä yritetään tunkea mukaan tähän hankkeeseen. Tokihan tällaisessa tietokannassa täytyy tietojen olla tarkistettuja ja alkuperäisviittein varustettuja, muuten on pianaikaa käsissä sellainen mössö, josta kukaan ei saa tolkkua. Muutenkin kirkonkirjojen painotus hämmästyttää. Oma kokemukseni on, että pelkällä kirkonarkistojen lähteistöllä ei tutkimus etene kovinkaan pitkälle eikä ainakaan luotettavasti, vaikka mukaan luettaisiin perukirjat ym. Vain harvassa seurakunnassa on tämä materiaali tallella selkeästi ja kattavasti laadittuna edes 1700-luvun puoliväliin asti.
Heikki Särkkä
07.03.11, 11:22
Ilmoitan olevani edellisten kanssa samaa mieltä Hiskin puutteista enkä todellakaan ole tunkemassa Hiskiä tähän hankkeeseen. Kuten Jouni Kaleva sanoo, Hiski on hyödyllinen apuneuvo juuri niiden sukupuiden rakentamiseen, joita toivotaan mukaan suureen projektiin.
Ilmoitan olevani edellisten kanssa samaa mieltä Hiskin puutteista enkä todellakaan ole tunkemassa Hiskiä tähän hankkeeseen. Kuten Jouni Kaleva sanoo, Hiski on hyödyllinen apuneuvo juuri niiden sukupuiden rakentamiseen, joita toivotaan mukaan suureen projektiin.
Näin on. HisKin kehittäminen on oma projektinsa ja mikäli siitä halutaan keskustella lisää, olisi syytä aukaista sille keskustelulle oma viestiketju.
Itse itseäni lainaten haluaisin johdatella keskustelua takaisin ns. Suomi-tietokannan toteuttamiskysymysten äärelle ja toivon, että keskustelua voitaisiin jatkaa esimerkiksi aiemmin esittämieni kysymysten avulla, jotka jäivät vaille vastausta.
Toki sukututkijat voivat lisätä Suomi-tietokantaan omat sukutietonsa, vaikka ne kattaisivat puoli Suomea, mutta mikäli aineistoa ei löydy, onko tavoitteena myös tiedon tuottaminen?
Kun kaikkea ei voi saada heti, niin kannattaako sitä tavoitella laadun kustannuksella?
Eikö Suomi-tietokantaan sisällytettyjen tutkimusten tarkistaminen ole myös tätä päällekkäistä työtä?
Eikö kannattaisi ottaa heti alusta alkaen todella tarkka seula sen suhteen, millä perusteella tietoa Suomi-tietokantaan hyväksyttäisiin?
Lähdemerkinnät tulisi olla priimakunnossa ja tästä pääsemme siihen, että lähdemerkintöjen käyttö on sukututkijoiden keskuudessa todella eritasoista. Ensiksi tulisi määritellä se standardi, jonka mukaan tutkimusta tehdään. Standardi, jonka mukaan lähdemerkinnät kirjataan jne.
Mielestäni Suomi-tietokantaan tulisi sisällyttää 100% paikkansa pitävää tietoa, jotta siitä olisi jälkipolvillekin iloa. Mikäli kymmenenkin sukututkijaa päräyttää omat GEDCOM:nsa tietokantaan, niin näiden ruotimisessa olisi melkoinen urakka. Tarkistamista ei pääsääntöisesti tarvittaisi, mikäli kaikki tiedot on asianmukaisesti lähteistetty alkuperäisasiakirjoihin viitaten rivin/sivun tarkkuudella.
Mikäli ei olla tavoittelemassa 100% oikeellista tietokantaa, niin eikö halukkaat voisi liittyä esimerkiksi tähän Talko-projektiin ja asia olisi sillä selvä?
Heikki Särkkä
07.03.11, 12:54
Yksi syy siihen, miksi ilmoitin haluavani tietojen luovuttajien nimet ehdottomasti näkyville, on, että kukaan ei kevytmielisesti antaisi tietoja, joita ei ole huolellisesti tarkistettu. Tietysti tämä voi johtaa ylivarovaisuuteen, mutta Juha Käpin kommentti pätee edelleenkin.
Itse itseäni lainaten haluaisin johdatella keskustelua takaisin ns. Suomi-tietokannan toteuttamiskysymysten äärelle ja toivon, että keskustelua voitaisiin jatkaa esimerkiksi aiemmin esittämieni kysymysten avulla, jotka jäivät vaille vastausta.
1) Kun kaikkea ei voi saada heti, niin kannattaako sitä tavoitella laadun kustannuksella?
2) Eikö Suomi-tietokantaan sisällytettyjen tutkimusten tarkistaminen ole myös tätä päällekkäistä työtä?
3) Eikö kannattaisi ottaa heti alusta alkaen todella tarkka seula sen suhteen, millä perusteella tietoa Suomi-tietokantaan hyväksyttäisiin?
4) Mielestäni Suomi-tietokantaan tulisi sisällyttää 100% paikkansa pitävää tietoa, jotta siitä olisi jälkipolvillekin iloa. Mikäli kymmenenkin sukututkijaa päräyttää omat GEDCOM:nsa tietokantaan, niin näiden ruotimisessa olisi melkoinen urakka. Tarkistamista ei pääsääntöisesti tarvittaisi, mikäli kaikki tiedot on asianmukaisesti lähteistetty alkuperäisasiakirjoihin viitaten rivin/sivun tarkkuudella.
5) Lähdemerkinnät tulisi olla priimakunnossa ja tästä pääsemme siihen, että lähdemerkintöjen käyttö on sukututkijoiden keskuudessa todella eritasoista. Ensiksi tulisi määritellä se standardi, jonka mukaan tutkimusta tehdään. Standardi, jonka mukaan lähdemerkinnät kirjataan jne.
6) Mikäli ei olla tavoittelemassa 100% oikeellista tietokantaa, niin eikö halukkaat voisi liittyä esimerkiksi tähän Talko-projektiin ja asia olisi sillä selvä?
1) On pakko harjoittaa mahdollisen taidetta. Ruotsissa on kerätty yli 20 miljoonaa henkilötiedostoa eli ehkä puolet eläneestä väestöstä joka voidaan selvittää. Heillä tietojen laaduille on asetettu indikaattoreita, jotta ne opastavat käyttäjiä. Pitää myös jonkin verran luottaa tutkijoiden kykyynkin erotella sumeasta tietomäärästä kultajyvät. Entä jos määrittäisit mahdollisimman konkreettisesti ne aineistot, mitä et kelpuuttaisi mukaan ollenkaan. Yleensä sensoreista ei pidetä. Menisitkö Ruotsiin julistamaan, että DISBYT on väärin toteutettu laadun sekä määrän suhteen?
2) On se toistoa, mutta se on keskitetympää ja parhaassa tapauksessa se tapahtuu vain kerran. Jos jätetään asia nykyiselleen, se voi toistua aina vaan uudestaan, eivätkä kaikki siihen jaksa edes ryhtyä.
3) Tiedossa on, että ilman valikointia siinä, kuka saa ladata ja mitä saa ladata, voi syntyä huonoa jälkeä, ja on syntynytkin. Sen välttämiseksi on ehkä syytä järjestää erilaisia keinoja. Mitä ne ovat, ei voi vielä määrittää tässä vaiheessa. Ajattele asian käytännöllistä puolta. Ketkä saavat arvioida annettuja aineistoja? Ketkä haluavat arvioida? Olet kovasti asioiden edellä. Eihän meillä ole edes demoa pystyssä.
3+4) Hyvä näin periaatteessa, mutta jos sinulla on sellainen porkkana, jolla saat kaikki tekemään näin, niin käytä sitä tai kerro meillekin. Seura ei voi käyttää piiskaa. Vapaaehtoistyössä pitää vaatia ensin itseltään. Standardin tarve on tiedostettu, mutta sen tekeminen ei ole pikkutyö. Teetkö ensimmäisen luonnoksen? Kuitenkin on huomattava, että jos alkamiselle pannaan paljon rajaehtoja ja siihen saadaan vain suppeat resurssit, niin hanke alkaa hitaasti ja sitä ruvetaan hetimiten kutsumaan ikuisuusprojektiksi.
5) 100 % saa tavoitella, mutta seura ei nähdäkseni voi kuin suosittaa sitä ja antaa sille työvälineet, ja järjestää valistusta, ehkä kurssejakin. Talkoon käyttöön en puutu, koska se ei ole seuramme hanke. On hyvä, että se on olemassa. Sen mukaan mitä siitä olen kuullut, laatutaso nousee toimitetuissa aineistoissa sen kautta, että toisten toimittamien aineistojen vertailun kautta löytyy korjattavia kohtia ja tiedon sinne toimittaneet revisioivat omia aineistojaan toimittaen aina välillä päivitettyjä versioita gedcom-siirtotiedoston muodossa.
Jotta Suomi-tietokanta olisi uskottava, niin siihen tulee saada tietty kriittinen massa, jotta se kerää uusia osanottajia ja materiaalia. Sukututkimusseuraa on joskus syytetty liiasta akateemisuudesta ja liian tiukan rajan asettaminen esittelyssä ruokkisi tällaista asennetta. Miten minusta tuntuu, että sinun laatutietoisuudellasi Hiskiä ei olisi koskaan perustettukaan?
Oletko tehnyt sukututkimustyön, jossa nämä tavoitteesi ovat toteutuneet? Jos olet, olisi hyvä saada se esimerkiksi muille.
Kiitän Timo Kukkosta asiallisista ja hyvin perustelluista mielipiteistä. Hienoa! Näin saamme vietyä keskustelua eteenpäin.
1) Esille tuomasi laatuindikaattorin käyttäminen tutkijoita ohjaavana luotettavuusmittarina on varmasti hyvä ja varteenotettava tapa erotella jyvät akanoista. Olisi kuitenkin aiheellista kysyä, mitä me ylipäätänsä teemme näillä akanoilla? Mitä hyötyä heikkolaatuiseksi luokitellusta aineistosta on suurelle yleisölle? Toimisiko heikkolaatuinen aineisto vain "hyödyllisenä" viitteenä seulontaa ja hakemista ajatellen? Mikäli heikkolaatuinen aineisto lisättäisiin kantaan sillä tarkoituksella, että se osoittaisi mitä sukuja on jo tutkittu, niin löytyyhän oheinen tieto pääpiirteissään jo sukututkijaluettelostakin.
Eikö ongelmaksi voisi muodostua esimerkiksi se, että aloittelevat sukututkijat tarttuvat johonkin itseään kiinnostavaan sukupuuhun ja aloittavat tämän täydentämisen lähdekritiikistä välittämättä, mutta myöhemmin huomataan että suurin osa aiemmasta onkin ollut fantasiaa? Tämä aiheuttaa tietojen pirstaloitumista kun vääriksi todettuja sukulaisuuksia poistetaan ja pian käsissämme on varsinainen sotku...
2) Kohdassa 1. mainitsit sen, että sensoreista ei yleensä pidetä. Tämähän on ehdottomasti totta, mutta eikö sensorimaiseen toimintaan juuri ryhdytä, mikäli tietokantaan lisättyjä tietoja tarkistetaan ns. wizard-porukan toimesta? Omassa ehdotelmassani pyrin siihen ihannetilanteeseen, että Suomi-tietokantaan lähetetty aineisto olisi jo valmiiksi niin hyvin hiotussa kunnossa, että tarkistamista ei pääsääntöisesti tarvittaisi ollenkaan?
3) Hyvin suunniteltu on puoliksi tehty. Tarvitaanko demoa osoittamaan irtoaako kahdella pultilla kiinnitetty autonrengas?
3+4)
Porkkanasta:
Uskoakseni useimmat aloittelevat sukututkijat hihkuvat äänen löytäessään ensikertaa sukulaisiaan HisKin kautta ja lisäävät tiedot innoissaan sukututkimusohjelmaan. Onhan selväkielisten päivämäärien lukeminen HisKistä paljon helpompaa kuin alkuperäislähteestä. Myöhemmin heille selviää kantapään kautta, että HisKiin ei voikaan luottaa ja heidän täytyy tarkistaa koko siihen asti tehty sukututkimus alusta uudelleen. Tässä vaiheessa osa jättää homman tekemättä ja loput siitä väliltä.
Eikö siinä olisi tarpeeksi porkkanaa kerrakseen, että meillä olisi tarjota jälkipolville sukutietokanta, jonka tieto olisi varmistettua ja sellaisenaan hyvin luotettavaa sukututkimustietoa?
Standardista:
Mielestäni lähteiden merkinnän pohjana voisi käyttää esimerkiksi arkistolaitoksen Digitaaliarkistossa käyttämiä tiedostopolkuja:
Henkilön Staffan Philipsson Käppi syntymätiedon (s. 9.5.1837) lähde:
-> Arkistolaitoksen digitaaliarkisto
-> Sakkolan seurakunta
-> Sakkolan seurakunnan arkisto
-> Syntyneiden ja kastettujen luettelot
-> Syntyneiden ja kastettujen luettelot 1822-1840 (I C:4)
-> Jakso 132, rivi 2
Allekirjoitan sen, että ei tämänkaltaisten lähdemerkintöjen tekeminen nopeaa ole, mutta eikö Suomi-tietokanta voisi olla ensimmäinen projekti jossa pyrittäisiin tietojen oikeellisuuteen? Eihän esimerkiksi Genoksessakaan julkaista mitä tahansa... Eikö tämän hankkeen aikataulusta keskustellessa ollutkin puhe ennemmin 10-20 vuoden prosessista kuin parin vuoden rääpäisystä?
Otetaanpa karu, mutta yksinkertainen esimerkki:
1. Hankkeeseen ilmoittautuisi 100 vapaaehtoista.
2. Jokainen vapaaehtoinen lisäisi Suomi-tietokantaan keskimäärin yhden henkilön tiedot vuorokaudessa, jonka lähdeviitteet tulisi olla täysin kunnossa
3. Vapaaehtoiset toimisivat viitenä päivänä viikossa (, koska eihän kukaan viikonloppuihin töitä halua tehdä edes vapaaehtoisesti)
4. Viikossa meillä olisi kasassa 1 * 5 * 100 = 500 henkilön tiedot, joita voitaisiin pitää luotettavina. Vuodessa 26 000, 10 vuodessa 260 000 ja 20 vuodessa 520 000 henkilön tiedot.
Luultavasti vapaaehtoiset tallentaisivat päivässä useammankin henkilön tiedot kuin vain yhden ja silloin pitkällä aikavälillä tietojen määrä moninkertaistuisi nopeasti. Ja ne sukututkijat, jotka ovat jo tutkimuksensa tehneet pystyisivät uskoakseni muuttamaan käyttämänsä lähdemerkinnät melko nopeasti sovittuun standardiin ja silloin saataisiin paljon aineistoa kerralla kantaan, mutta vain sillä edellytyksellä että asianmukaiset merkinnät löytyvät...
5. Mielestäni uskottavuutta ei tavoiteta massalla. Onko Facebook uskottava palvelu, vaikka käyttäjiä on miljardeja?
Lopuksi:
En voi kehua omaa sukututkimustyötäni, eikä minun sukututkimustyöstäni tässä ole kysymyskään. Kyse on Suomi-tietokannasta. Olemme peruskysymysten äärellä. Olemme aloittamassa hanketta, jonka valmistuminen saattaa kestää 10 tai jopa 30 vuotta. Nyt tehtävillä päätöksillä on suuri vaikutus sille, mitä meillä lopuksi on kädessämme. Onko kädessämme kultajyviä, akanoita vai molempia? Kumpi parempi?
Arvon keskustelijat,
Maamme-kirja tai Suomi kanta, millä nimellä tätä joskus kutsutaan on tietysti auki vielä.
Seuran asettama työryhmä on saanut selkeän tehtävän tutkia ja selvittää mahdollisuudet luoda ylläolevantapaisen tietokannan.
Työryhmä luovuttaa raporttinsa seuralle huhtikuun loppuun mennessä. Mikäli raportti puoltaa asian, niin työryhmä aloittaa implementoinnin, ensin testimielessä jolloin myöskin määritellään edellytykset ja standardit miten asia hoituu eteenpäin.
Seuraamme tietysti teidän keskustelua aiheesta täällä foorumilla, mutta mitään implementointiin liittyviä lausuntoja emme anna ennen kuin työmme on loppuunviety.
Toivomme että keskustelu jatkuu rakentavassa hengessä, ja muistakaamme että aivan kaikkea ei voi saada, ja aivan kaikkea ei ole mahdollista toteuttaa.
Suomen Sukututkimusseura
Lasse Holm
Työryhmän pj.
Mikäli raportti puoltaa asian, niin työryhmä aloittaa implementoinnin, ensin testimielessä jolloin myöskin määritellään edellytykset ja standardit miten asia hoituu eteenpäin.
Arvon työryhmän puheenjohtaja,
Millä tavalla ja kokoonpanolla (mahdollisen) puoltamisen jälkeinen implementointi toteutetaan?
Millä tavoin edellytykset ja standardit käsitellään?
Arvon työryhmän puheenjohtaja,
Millä tavalla ja kokoonpanolla (mahdollisen) puoltamisen jälkeinen implementointi toteutetaan?
Millä tavoin edellytykset ja standardit käsitellään?
Edellisessä viestissäni lukee "mitään implementointiin liittyviä lausuntoja emme anna ennen kuin työmme on loppuunviety."
Selvällä kielellä, keskeneräistä asiaa ei tässä vaiheessa julkaista.
Suomen Sukututkimusseura
Lasse Holm
Varapj.
Edellisessä viestissäni lukee "mitään implementointiin liittyviä lausuntoja emme anna ennen kuin työmme on loppuunviety."
Selvällä kielellä, keskeneräistä asiaa ei tässä vaiheessa julkaista.
Suomen Sukututkimusseura
Lasse Holm
Varapj.
Haluan pysytellä foorumin keskustelusääntöjen puutteissa, enkä halua kommentoinnillani / kysymyksenasetteluillani kyseenalaistaa auktoriteettien toimintavaltaa tässä asiassa.
Yritin saada tietoa siitä, olisiko seuran rivijäsenillä vaikutusmahdollisuutta hankkeen käynnistämisen jälkeen vai tulisiko kaikki mielipiteet ja ehdotelmat tehdä tässä vaiheessa?
Lopputoteamasta tulee tietysti julkinen.
Otetaan nyt työrauha, tässä on tullut oikein monta neuvoa, kommenttia ja mielipidettä joka suhteessa, joten eiköhän työryhmä pääse näillä eväillä matkaansa jatkamaan.
Pyytäisin nyt rauhallisuutta.
Jos jotain sitten päätetään tehdä, niin silloin kootaan uusi työryhmä, käydään läpi vaihtoehtoja, kuunnellaan jäsenistöä uudelleen jne jne jne. Ei siis mitään aihetta huoleen - tämä ei ole salaseuratoimintaa.
Muuten, toivottavasti kaikki keskusteluun osallistuneet ovat seuramme jäseniä :)
Suomen Sukututkimusseura
Juha Vuorela
Muuten, toivottavasti kaikki keskusteluun osallistuneet ovat seuramme jäseniä :)
Suomen Sukututkimusseura
Juha Vuorela
Hyvää mainosta Suomen Sukututkimusseuralle tällaiset sutkautukset.
Eipä tarvi jatkossa maksaa jäsenmaksua. Onnea projektissanne/prosessissanne.
Juhalta hyvä kommentti, toivottavasti keskustelijat ovat jäseniä. Sinänsä olen vähäsen adimin kannalla, innostus tutkimukseen ei synny siitä, että poimitaan valmista materiaalia vaan siitä, että huomaa kaikenlaista omissa tutkimuksissaan (tieteellisiä tai ei). Ja omalta osaltani olen jo kauan sitten päättänyt, ettei tutkimusteni tuloksia voida julkaista koska en ole riittävän pätevä julkaisemaan. Olen kuitenkin innoissani selvittänyt laajasti sukuni taustoja ja tutkimukseni tieteellisyydestä en ole ajatuksia vaihtanut. Koska ei-aatelisten (miksei niidenkin) sukujen tutkimuksissa on niin paljon epävarmoja ja tutkimuksen kannalta mahdottomia asioita, olen päätynyt siihen, että oma sukuni saa kärsiä tuotoksistani ja se lienee aivan tarpeeksi iso joukko. Eli koko Suomea kattava sukuverkosto on ajatuksenakin mahdoton ja toteutusajatuksena koostuu muutaman innokaan (positiivisesti) toteuttajan tuotoksesta. En olisi pistämässä verorahoja tällaiseen vaikka onkin kivaa kysellä avuttomana. Päätelmiä en uskaltaisi julkaista.
Tämä on Suomen Sukututkimusseuran (mahdollinen) projekti, jonka pontimena on ollut mm. tällä forumilla käyty keskustelu. Tähän käytetään seuran resursseja, seuran vapaaehtoistyöntekijöiden työpanosta ja seuran julkaisukanavia.
Joten mielestäni on itsestään selvää, että projektiin aktiivisesti osaa ottavat henkilöt kantavat kortensa kekoon myös olemalla seuran jäseniä.
Miten muuten voimme hyödyntää seuraa tai oikeuttaa sen olemassaolon? Mistä saamme rahat palvelimien ylläpidolle tms ellemme jäsenmaksuista? Miksi emme olisi jäseniä seurassa, jonka vapaaehtoiset yrittävät parhaansa mukaan luoda jotain täysin uutta kaikille suomalaisia sukuja tutkiville.
Suomen Sukututkimusseura
Juha Vuorela
Forumin säännöissä ei käsittääkseni edellytetä SSS:n jäsenyyttä, että voi osallistua keskusteluihin. Korjaa, jos olen väärässä.
Sinänsä olen kanssasi samaa mieltä, että tuossa projektissa tai prosessissa olisi hyvä olla SSS:n jäsen, mutta silloin keskustelu olisi varmaan parempi ollut siirtää salasanojen taakse vaikka sinne wikiin eikä laatia pelisääntöjä keskusteluketjussa yli 100 viestin jälkeen. Pelisäännöt tehdään mielellään heti alussa selviksi.
Mutta joo. Kuten sanoin, onnea matkaan.
En tietääkseni ole tässä seurassa sellaisessa luottamusasemassa, jotta voisin laatia pelisääntöjä.
Ilmaisin vain tavallisen vapaaehtoistyöntekijän mielipiteen. Mikäli haluat tietoisesti lukea viestini väärällä tavalla, niin sillehän en voi mitään.
En ymmärrä lainkaan logiikkaasi, sillä mikä tai kuka estää sinua olemasta osa projektia?
Suomen Sukututkimusseura
Juha Vuorela
Hei,
Kevennykseksi keskustelun väliin:
Kuten jo aiemmin keskustelussa on tullut ilmi. Islantilaiset ovat pystyneet luomaan "kaikkien ikinä" eläneiden suku- ja henkilötietokannan. Islantilaisten kirja (The Book of Icelanders / Íslendingabók) -tietokannan synnylle edellytykset loi islantilainen pappi Ari Þorgilsson, joka eli 1100-luvulla. Pappien toimesta Ari Þorgilssonin aloittamaa sukututkimustyötä jatkettiin ja aineistosta tehtiin uusia kopioita, joidenka avulla tieto on säilynyt näihin päiviin.
Wikipedian kautta historiaan voi perehtyä tarkemmin: http://en.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dslendingab%C3%B3k
Itse tietokanta löytyy osoitteesta: http://www.islendingabok.is
Islantia en ymmärrä, mutta englanninkielisessä tiivistelmässä sanotaan, että Islantilaisten kirja pitää sisällään sukututkimustietoa Islannin asukkaista 1 200 vuoden päähän ulottuen. Islantilaisten kirja on yhteistyöprojekti ihmisen genetiikkaan erikoistuneen deCODE genetics nimisen tutkimusyrityksen ja virustorjuntaohjelmayrittäjän Friðrik Skúlasonin välillä. Projektin tavoitteena on ollut jäljittää kaikki tunnetut perhesuhteet islantilaisten välillä ajalta Islannin asuttamisesta nykypäivään ja rekisteröidä sukututkimustieto tietokantaan.
Tietokannan luomisessa on käytetty useita erilaisia lähteitä, sekä julkaistuja että julkaisemattomia. Suurin osa tietokannan sukututkimustiedosta tulee kirkonkirjoista, kansallisista tietokannoista, väestöluetteloista ja muista julkisista lähteistä. Lisänä on kuitenkin käytetty mm. matrikkeleita, tuomiokirjoja ja erilaisia sukututkimusjulkaisuja.
Tietokanta on islanninkielinen, eikä sitä ole mahdollista käyttää muilla kielillä.
Tällä hetkellä tietokantaan pääsyä on rajoitettu niin, että ainoastaan Islannin kansalaisilla ja Islannissa laillisesti asuvilla Islannin henkilötunnuksen omaavilla on mahdollisuus käyttää palvelua.
Lähde: Wikipedia, http://www.islendingabok.is
Huomautus:
Mitä ilmeisemmin tietokannan toteutus on teknisesti luotu itsenäisesti eli se ei pohjaudu mihinkään valmiiseen ohjelmistoon. Uskoakseni tavoitteena on ollut myös tietojen oikeellisuus, koska kyseessä on lääketieteellisen tutkimusyrityksen teettämä projekti.
Tiina Miettinen
08.03.11, 21:54
Kannattaa huomioida se, että Islannin väkiluku on suunnilleen 300 000 henkeä. Suomen väkiluku taas on reilut viisi miljoonaa! Islannin asukaslukua voisi verrata yhteen laajaan suomalaiseen sukuun. Työ kattavan suku- ja väestötietokannan luomiseksi ei siis ole mahdoton tehtävä Islannissa.
Lisäksi on huomioitava sekin, että Islannissa riehui mustasurma useaan otteeseen 1400- ja 1500 -luvuilla. Sukututkimuksen suurin ongelma Islannissa on se, että Landnamabokin mainitsemiin sukuihin on vaikea kytkeä nykypäivästä esimerkiksi 1500- ja 1600 -luvuille tutkittuja sukuja. Lähes ainoa lähde tätä aukkoa täyttämään on Diplomatarium Islandicum, johon on koottu tuon ajan asiakirjoja. Joten jokaisen islantilaisen yhdistäminen varmuudella Landnamabokissa mainittuihin asuttajasukuihin lienee mahdoton tehtävä.
Lisätietoa esim. http://www.genealogi.se/islaart1.htm
Kannattaa huomioida se, että Islannin väkiluku on suunnilleen 300 000 henkeä. Suomen väkiluku taas on reilut viisi miljoonaa!
Tuodessani Islannin esimerkin aikanaan tähän keskusteluun (http://suku.genealogia.fi/showthread.php?p=83730#post83730), tarkoituksenani ei ollut väittää, että kyseisen projektin onnistumisesta voitaisiin vetää suoraan johtopäätöksiä suuntaan tai toiseen. Kirjoitinkin tuolloin "Islannissa on hyvin vanhojakin tietoja, mutta ensimmäinen henkikirja vuodelta 1703 ja kirkonkirjoja noin vuodesta 1785. Eli tälläisestä voi ottaa osviittaa suomalaisen projektin onnistumismahdollisuuksista."
Vielä selväsanaisesti: vähemmän väkeä ja vähemmän lähteitä -> valmista tuli. Varmasti muitakin valmistumista tukevia tekijöitä olisi tunnistettavissa.
Vaikkei Islannin projektin onnistumisesta voi vetää suoria johtopäätöksiä samankaltaisen hankkeen toteutumiseen Suomessa, joidenkin keskustelijoiden mielessä tämäkin ajatus on aiemmin käydyn keskustelun perusteella ilmiselvästi käynyt.
Tässä yhteydessä olisi tietysti mielenkiintoista käydä keskustelua siitä jäljittelisikö ns. Suomi-tietokanta Islannin sukutietokantaa vai olisiko kyseessä sukututkijaluettelo GEDCOM-tiedostoilla varustettuna? Harmillista kyllä, aiheesta käytävä keskustelu on lakaistu suljettujen ovien taakse ja tässä viestiketjussa käytävä ajatustenvaihto pohjautuu olettamuksiin, joiden esittämiselle ei ole annettu minkäänlaista pohjaa.
...jäljittelisikö ns. Suomi-tietokanta Islannin sukutietokantaa ... Islannin kirjat eivät ole kuin osittain avoimet yleisölle. Omaa sukuaan pääsee katsomaan. Siinä on rajana kolmannet serkut, joita kaukaisempiin sukulaisiin ei pääse. Islannissa on todennäköisesti vain harvoilla oikeus rajattomaan katseluoikeuteen. Teknisestä ratkaisusta ei ole tullut julkisuuteen yhtään mitään tietoa. Suomen tiedonsuojamääräykset eivät todennäköisesti edes sallisi elävien tallennusta vapaan yhdistyksen kantaan, ja pyydänkin ettei tätä elävien ja mahdollisesti elävien osuutta ruodittaisi yhtään enempää tässä ketjussa.
P. T. Kuusiluoma
10.03.11, 18:12
Muistutan keskustelun tässä vaiheessa, että asettamani työryhmän tarkoituksena oli pohtia ainoastaan sitä, onko ko. hanketta syytä ryhtyä viemään eteenpäin osana Suomen Sukututkimusseuran toimintaa. On tarkoituksenmukaista, että asiaa pohditaan perusteellisesti ensin tästä näkökulmasta ennen kuin ryhdytään toimenpiteisiin. Käsitykseni mukaan järkevä tapa lähteä liikkeelle on pyytää Seuran hallituksen IT-vastaavan kokoamalta asiantuntevalta työryhmälta suositus jatkosta.
Työskentely on käsitykseni mukaan edennyt hyvin. Asiasta on keskusteltu vilkkaasti Suku Forumilla ja se on varmasti suureksi avuksi työryhmälle, kun se lopulta laatii mietintöään. Ilman Suku Forumin keskustelua työryhmän tehtävä olisi paljon vaikeampi. Olenkin vakuuttunut siitä, että työryhmä huomioi mietintöä laatiessaan kaikki keskustelussa esille tulleet näkökohdat, jotka liittyvät sille asetettuun tehtävään. Asiaa on toki tärkeää tarkastella muistakin näkökulmista, mutta työryhmä on pidettävä silmällä hankkeen soveltuvuutta Seuran toimintaan.
Jokainen voi esittää keskustelussa näkemyksiään, mutta työryhmän jäsenet ovat sitoutuneet jalostamaan mielipiteet kokonaisnäkemykseksi - ehkä yhdeksi monista - ja lopulta suositukseksi. Ilman selkeitä välietappeja keskustelupuheenvuorot eivät jäsenny realistisiin päämääriin tähtääväksi toiminnaksi.
Toivon, että keskustelu jatkuu edelleen vilkkaana ja monipuolisena, mutta rakentavassa ja ystävällisessä hengessä.
Kiitos toiminnanjohtajalle kannanotosta.
Helmikuun alussa antamasi tiedotteen mukaan "Suomen Sukututkimusseura on perustanut työryhmän selvittämään ns. Suomi-tietokannan toteuttamismahdollisuutta."
Tiedotteessa ei kuvata tarkemmin sitä, mikä tämä ns. Suomi-tietokanta tulisi olemaan? Voisiko toiminnanjohtaja tai työryhmän puheenjohtaja antaa lausunnon siitä, minkälaisen hankkeen toteuttamismahdollisuuksien selvitystyöstä tässä oikein on kysymys?
Tässä viestiketjussa asiaa on yritetty puntaroida suunnasta toiseen, mutta kuten itsekin totesit "ilman selkeitä välietappeja keskustelupuheenvuorot eivät jäsenny realistisiin päämääriin tähtääväksi toiminnaksi".
Kiitos toiminnanjohtajalle kannanotosta.
Helmikuun alussa antamasi tiedotteen mukaan "Suomen Sukututkimusseura on perustanut työryhmän selvittämään ns. Suomi-tietokannan toteuttamismahdollisuutta."
Tiedotteessa ei kuvata tarkemmin sitä, mikä tämä ns. Suomi-tietokanta tulisi olemaan? Voisiko toiminnanjohtaja tai työryhmän puheenjohtaja antaa lausunnon siitä, minkälaisen hankkeen toteuttamismahdollisuuksien selvitystyöstä tässä oikein on kysymys?
Tässä viestiketjussa asiaa on yritetty puntaroida suunnasta toiseen, mutta kuten itsekin totesit "ilman selkeitä välietappeja keskustelupuheenvuorot eivät jäsenny realistisiin päämääriin tähtääväksi toiminnaksi".
Iltaa Juha,
Kyselet vaikeita asioita, johon ei ole helppoa vastata ennenkuin saamme annettua tehtävää loppuunsuoritettua.
Vastaan lyhyemmän kaavan mukaan.
1. Pahin skenaario, hanke hylätään.
2. Hanke toteutetaan aluellisilla itsenäisillä nk. osa-suomi kantoina
3. Hanke toteutetaan koko suomea kattavana.
Vaihtoehto 1 on melko selvä
Vaihtoehto 2 tarkoittaa vapaaehtoistyötä monelle
Vaihtoehto 3 sitouttaa hyvin monia seuran vapaaehtoistoimioita pitkäksi ajaksi.
Työryhmä tutkii paitsi sitä että voidaanko ylipäänsä tällaista hanketta toteuttaa, myöskin asiaan liittyvät käytännön ongelmat. Emme halua tietokanta missä Matti Meikäläinen esiintyy 137 kertaa, vaan meidän pitää löytää toimivat tavat yhdistää usean eri sukututkijan tietokannat yhdeksi nk. master kannaksi, joka alussa tulee olemaan ihan yhtä epävarma kun nykyinen HisKi, mutta toivon mukaan tarkentuu ajan myötä.
Työryhmän työ on edennyt hyvin, tällä hetkellä työryhmällä on tietojen yhdenmukaistamiseen liitttyvien asioitten käsittely meneillään, lisäksi työryhmä aloittaa eri nk. alustojen testausta lähivikkojen aikana.
Työryhmässä on kokemusta useitten eri tutkijoitten kantojen yhdistämisestä viimeisten parin vuoden ajalta, ja tätä kokemusta tullaan hyödyntömään mikäli projekti saa jatkoluvan.
Edellämainittu esimerkki sisälsi yli 30 eri gedcom kantoja, henkilömäärä ylitti reippaasti 1 miljoona, ja lopputulos oli noin 220000 henkilöitä sisältävä kanta, jossa vielä näitten hyvin tarkkojen kriteerien jälkeen löytyi vajaa 300 perhettä jossa oli käsintehtäviä tarkennuksia.
Ylläolevassa esimerkissä pitää muistaa että tiedot ei missään muodossa olleet normalisoitua minkään standardin mukaan. Tässä mahdollisessa Suomi-kannassa pyritään myöskin luomaan tiedon esitys standardi joka helpottaa tietojen yhdistelyn.
Kuten toiminnanjohtaja toivoi, haluamme rakentavaa keskustelua aiheen ympärille. Huomioimme keskustelun esille tuomamat asiat, mutta emme ala kommentoimaan keskeneräistä työtä.
Suomen Sukututkimusseura
Lasse Holm
varapj, IT vastaava, Suomikannan työryhmän pj
Kiitos työryhmän puheenjohtajalle suuntaa antavasta launnosta,
Kysymykselläni tarkoitin aivan sitä konkreettista rautalangasta taivutettua kuvausta hankkeen sisällöstä, koska tätähän ei ole missään virallisesti todettu. Rivien välistä tulkitsemalla ns. Suomi-tietokannassa olisi siis kyse suomalaisten yhdistämisestä yhteen suureen tietokantaan ja työryhmä selvittää tämän toteuttamismahdollisuutta?
Ottaako työryhmä tai toiminnanjohtaja siihen kantaa, olisiko hankkeen tavoitteena ainoastaan sukututkijoiden suorittamien tutkimusten yhteenliittäminen vai olisiko pitkän tähtäimen tavoitteena koko suomalaisen väestön tutkiminen tavalla tai toisella? Eli selvittääkö työryhmä kaikkien ikinä eläneiden suku- ja henkilötietokannan toteuttamismahdollisuutta vai onko kyseessä selvitystyö suomalaisten sukututkijoiden tutkimusten yhteenliittämisestä?
tellervoranta
12.03.11, 09:47
Timo ei vastaa kysymykseen vaan heittää herjan. Epämiellyttävää ja heittää varjon koko ryhmään. Olen harkinnut vakavasti eroamista SSS:sta. Lisänä tähän P.T:n ylimitoitetut kirjoitukset Ruokojasta.
Varmaan kaikki tulevaisuuden sukututkijat olisivat kiitollisia kun jossain vaiheessa olisi mahdollista saada instant sukututkimus yhdestä tietokannasta josta löytyy kaikki suomalaiset linkitettynä.
Kolikko sisään pajatzoon ja sukututkimus on valmis... – Mutta - olisiko sukututkijoita enää?
Hasse
Joku selvästi pelkää ylläkuvattua tilannetta.
Timo ei vastaa kysymykseen vaan heittää herjan. Jospa nyt kuitenkin kertoisin laajemmin, mitä oli ajatteluni taustalla, kun kirjoitin "joku selvästi pelkää tilannetta".
1) Olin havainnut, että Ancestry.comin käyttäjissä oli huolta siitä, että sukututkimus tulee liian helpoksi.
2) Edellä olevassa keskustelujaksossa oli esitetty kysymys, että "olisiko sukututkimusta enää".
Ainoa lisäarvoni oli mielestäni se, että osoitin samanlaisen keskustelun olemassaolon toisaalla (Ancestry). En katsonut että minulla olisi kykyä taikka velvollisuutta vastata noin laajaan kysymykseen (kohta 2). Vahvistin mielestäni kommentillani sitä, että asia on huomaamisen ja keskustelun arvoinen.
On eri asia havaita ja ymmärtää ilmiön olemassolo ja eri asia tuomita se. En tuominnut sitä. Ymmärrän kuitenkin sen, että sanan merkityksestä päättää viime kädessä vastaanottaja ja valitettavasti sinä Tellervo, arvostamani tutkija joka minuakin olet jelpannut, olet nähnyt siinä painotusta, jota en omakseni tunnista.
Kun katson viime vuosien trendejä, niin näen yhä useampia sukusaitteja joissa tuodaan sukua näkyville aivan eläviin saakka. Tekijöillä on siihen oikeus ja hyvä niin. Tämä kehitys on kuitenkin sirpaleinen. Jaetusta ja seuramme toimesta koordinoidusta hankkeesta voi mielestäni olla etuja sukututkijayhteisölle sen sijaan, että asia jätetään pelkästään erillisten ja erilaisten hankkeiden varaan. Sitä emme yksilöinä tai yhteisönä varmaankaan voi estää, että yhä useammin julkaisut siirtyvät verkkoon. Mukautua tähän suuntaukseen voimme ja käyttää sitä hyväksikin.
Silloin tämä keskustelu on mielestäni parhaimmillaan, jos se suuntautuu siihen rooliin, mikä seuramme tulisi ottaa tässä suuntauksessa ottaa. Täällä on siitä joitakin hyviä esimerkkejä.
Onpa ollut pitkä ja monipuolinen keskustelu! Olennaisia näkökulmia eri puolilta. Tosin tuo jäsynyydestä eroamisella uhittelu ei saa minulta pisteitä.
Hyvä kun Seura toimii pitkäjännitteisesti ja suunnitelmallisesti. Ensin strategiatyöt ja sen jälkeen selvityksiä työryhmissä. Vaikka työryhmällä on varmaan ylen määrin asioita pohdittavana ja kireä aikataulu, niin toivon keskusteluyhteyden jatkuvan työryhmän ja "suuren yleisön" eli kiinnostuneiden jäsenten välillä.
Tekniikka sallii jo koota ehkä miljoonan henkilön kannan kokoamisen eri tutkijoilta nopeastikin, mutta arvostan itse hitaammin kasvavaa, laatukontrolleja läpäissyttä ja monipuolista lähde- ja lisätietoa sisältävää tietokantaa. Sukututkimus ei ole väestörekisterityötä vaan paikallista ja yhteiskunnallista historiatutkimusta.
Kiinnostuneille tiedoksi, että Sukututkimus 11 -ohjelmaan toteutettiin pari ominaisuutta, jotka tukevat laatutietoisuutta ja lisäävät Hiskin hyödyntämistä:
kaikkiin sukulaisuussuhteisiin voi määrittää Varmuus-tiedon valinta-asteikolla
Hiski-tietokannasta voi liittää henkilöihin heitä koskevia Hiski-tapahtumia jopa niin, että linkki säilyy Hiskiin
Hiskistä tulevan tiedon voi jättää Hiskin mukaiseen muotoon, ja henkilölle voi lisätä normalisoitu nimimuoto käytettäväksi raporteissa tai hakemistoissa lähteenmukaisen sijasta.Olen koeluonteisesti kerännyt Suku 11:lla Kuopion msrk:n perheitä kasaan 1670-90 vuosien tiedoilla Hiskistä. Työ on kesken, mutta nyt tuntuu siltä, että Hiskiä voidaan hyödyntää voimavarana vielä pitkään. Ja kun saisi vielä vastaavat linkit digitoituihin aineistoihin, niin jopa Lyyti kirjoittaa (vaikkei henkilötunnusta olekaan tiedossa..)
t.
Pekka Valta
kaukaa Kauniaisista
tellervoranta
13.03.11, 20:49
Lyyti tässä kirjoittaa.:D:. Pidän tätä ELEKTRONISTA SUKUKIRJA MAAMME-projektia turhana, henkilö-ja rahavarojen tuhlauksena.En uhittele SSS:n jäsenyydestä eroamisella vaan harkitsen sitä.Eikö SSS:n jäsenyys ole eri asia kuin SSHY:n jäsenyys, minkä haluan sälyttää niin kauan tai vähän kuin henkeni pihisee.
Seitsemän vuotta olen suuren osan ajastani käyttänyt sukututkimukseen Pohjoisen palstalla, Lapin palstalla sekä SukuForumilla ja yksityisesti kirjoittamalla avoimesti kaikista suvuista joista olen tietoa löytänyt ja Kiiminki on aika tarkkaan koluttu. Minulla on laaja kielitaito, historian kirjoja läjäpäin eikä ymmärryksessäni ole kovin suurta vikaa.Kaikkia kyselijöitä olen yrittänyt auttaa, eikä se ole vähäinen määrä.
By the way,onneksi muutama muukin nainen kuin minä on tässä herraseurassa uskaltanut tämän otsikon alla asiasta kirjoittaa.
Tellervo hyvä,
Yhtään senttiä euroista puhumattakaan ei ole tähän mennessä kulutettu tähän työryhmään. Ei edes omasta lompakosta.
Joten huolesi on turha :)
Pidän kummallisena sitä ajatusta, että oltaisiin SSHY:n mutta ei Suomen Sukututkimusseuran jäseniä. Aivan kuin olisi kyse jostain kilpailusta???
Molemmille on tilauksensa ja työpalstansa, kumpiakin tarvitaan. Ja kummatkin tarvitset jäsenensä ja tehdyt palvelut käyttäjänsä. Kuten jokainen saattoi toiminnanjohtajan eräästä viestistä huomata, on seuralla käynnissä vaikka kuinka paljon erilaisia projekteja ja työryhmiä. Tässä nyt yksi juttu muiden joukossa on saanut vähän turhankin korkean profiilin.
Otetaas nyt itse kukin - allekirjoittanut mukaan lukien - hieman rennompi ote asiaan ja jatketaan mukavan harrastuksen parissa niin kuin tähänkin asti.
Äläkä sinä Tellervo lähde yhtään mihinkään - vaikka en tutkimistasi suvuista ja alueista itselleni löydä tarpeellista tietoa, niin on niitä sinun viestejäsi mukava lukea!
yhteistyötä toivova
Juha
Moi Tellervo,
kovin tykittäen kommentoit viestiäni. Miksihän? Oliko ajatuksessani laadukkaasta aineistokannasta jotain vikaa?
Pekka
Lyyti tässä kirjoittaa.:D:.
Terve Lyyti.
Jäikö yksi oleellinen puoli huomaamatta? SSHY on sukupuun alkioiden jakamista, saattamista toisten ulottuville. Suomi-tietokannan (sikäli kuin toteutuu) oleellinen osa on jakaa noista alkioista tehtyjä suurempia rakenteita toisten nähtäväksi.
En osaa arvailla mihin olet huomiosi kiinnittänyt, luultavasti johonkin sivuseikkaan. Sukupuita yhdistelemällä voidaan saada esimerkiksi kokonaisia kyliä loppuun saakka selvitetyiksi (aikarajavarauksella <1900). Todellisuutta se on jo siellä täällä. Olisitko ylpeä, jos saisit Kaukosen kaikki sukulinjat yhteen kirjaan? Minusta se olisi upeaa ja ylpeyden aihekin. Sellainen kirja voisi olla myös verkossa, elektronisena. No tietenkin vasta sitten, jos haluat jakaa senkin.
Otetaas nyt itse kukin - allekirjoittanut mukaan lukien - hieman rennompi ote asiaan ja jatketaan mukavan harrastuksen parissa niin kuin tähänkin asti.
yhteistyötä toivova
Juha
Joskus kommentoinnin sävy ja sisältö perustuvat siihen, ettei yksinkertaisesti ole tietoa asioiden oikeasta laidasta. On olemassa vain se, miltä asiat vahvasti näyttävät ulospäin eikä kyse välttämättä ole tulkintavirheestä; puuttuvalla tiedolla vain on niin suuri merkitys. Siksi tietojen panttaaminen ei välttämättä ole paras ratkaisu. Nyt kun täällä on eri viestiketjuissa saanut lisätietoa asiasta, voi kokonaisuutta tarkastella uudestaan.
Pyydän anteeksi kärkkäitä kommenttejani.
Erityisesti nimimerkki Juhalta, jolle laitoinkin jo "salaista" viestiä aiheesta. ;)
Uutta: maailmanpuu tulossa:
Uusi FamilySearch on tulossa rajoitetusti yleiseen käyttöön.
Tänään tuli tiedote:
Dear friend or family member: I would like to invite you to be one of the first members of the public to come in and use the new FamilySearch website (new.familysearch.org (http://new.familysearch.org/)) with me. FamilySearch is rolling out this website to the public gradually, in this initial phase space is limited. If you are interested, please act quickly. Just click the link below to register.
http://www.familysearch.org/invite/public1 (https://www.familysearch.org/invite/public1)
Warm regards......
siellä on sukupuuta poikineen ja kunnostuksessa työsarkaa. FlashPlayer tarpeen.
newFamilySearch-tietokantaa tukevia ohjelmia on useita. Ne osaavat muun muassa päivittää omasta tietokannasta tai GEDCOMista maailmanpuuhun ja täydentää omaa tietokantaa interaktiivisesti. Jotkut osaavat hakea jopa useita polvia yhdellä pyynnollä.
Oman tietokannan edellytyksiä:
Nimikenttä erikoismerkkirajoitteinen " ( ) / mm. kelvottomia.
Ja paikkatiedot muotoa [talo kylä,] seurakunta, lääni, maa == Kimola, Iitti, Uusimaa, Finland
Maa englanniksi tai paikallisella kielellä Suomi, Finland, Sweden, Sverige.... Interaktiivinen tiedonsyöttö tarjoaa seurakunnan/pitäjän ja maan automaattitäydennystä..
Läänijako parasta v 1939 mukaan, + Lappi
Olkaa hyvä / puskii !
Olisikohan oman viestiketjun tai alaforumin paikka
Sopii kysyä tarkemmin nFS:stä ja näistä muista ohjelmista
otso.havu ätti gmail.com
Tämä on vapaaehtoistyötä ja aion käyttää siihen itse määrittelemäni ajan. Sen puitteissa asiat tulevat valmiiksi. Tämä lienee itsestään selvää. Tätä tehdään rakkaudesta omasta harrastukseen silloin kuin se itselle parhaiten sopii - ja tietysti muille ryhmän jäsenille.
Tuollaiset vaatimukset eivät kuulu vapaaehtoistyöhön eivätkä totisesti motivoi tippaakaan.
Toisaalta;
Missä tahansa työryhmässä, tapahtui se sitten virastoissa, työpaikoilla, yhdistyksissä jne, asioista kerrotaan aina silloin, kun niistä on jotain mielekästä ja uutta kerrottavaa.
Keskitymme nyt itse työhön, niin tulee valmistakin. En lainkaan käsitä, mistä tulee tuo käsitys salailusta. Ryhmähän on toiminut vasta muutaman viikon!
Ehkä on syytä ottaa tähän pätkä toiminnanjohtaja PT Kuusiluoman tiedotteesta tasan kuukauden takaa;
Kyse on siis vasta toteuttamismahdollisuuksien selvittämisestä huhtikuun loppuun mennessä. Joten viimeistään toukokuun alkupäivinä tällä forumilla tiedotetaan, mihin johtopäätöksiin ryhmämme on tullut.
Suomen Sukututkimusseura
Juha Vuorela
Hej
Olen ollut jonkinverran poissa koneen äärestä. Onko tuo selvitys mennyt minulta ohi jotenkin?
t Pertti Vuorio
Hej
Olen ollut jonkinverran poissa koneen äärestä. Onko tuo selvitys mennyt minulta ohi jotenkin?
t Pertti Vuorio
Terve Pertti,
Työryhmän raportti on jätetty seuran toiminnanjohtajalle toukokuun alkupuolella.
Käymme sen läpi heti kun minulle ja toiminnanjohtajalle löytyy yhteistä aikaa kalenterista.
Mahdollisista jatkotoimenpiteistä tiedotetaan mikäli raportti aiheuttaa lisäselvitystarvetta ja/tai implementointia.
Suomen Sukututkimusseura
Lasse Holm
Hej
Hienoa. Kiitos. Homma hoidossa ja minäkin ajantasalla (tässä asiassa).
t Pertti Vuorio
Hei Lasse,
Mitään ei ole kuulunut jatkotoimenpiteistä.
Onko asia haudattu vai vielä työnalla?
t.Jukka
Työn alla, toiminnanjohtajan mietinnässä.
Suomen Sukututkimusseura
Juha Vuorela
Kiitos Juha päivityksestä.
"Hiljaa hyvä tulee..."
t.Jukka
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.