Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Suomi ajautumassa suljetuksi valtioksi
http://www.findmypast.co.uk/birth-indexes-search-start.action?redef=0&event=B&utm_source=special_offer&utm_medium=fmp_email&utm_term=reg&utm_content=070111&utm_campaign=Nosub15pcoff070111
Tänä aamuna sain sähköpostiini tiedotteen, jossa kerrotaan ylläolevasta osoitteesta saatavista henkilötiedoista vuosilta 1837-2006!!!!
Myös kuolleitten tiedot saa vuosilta 1837-1983!!!
Em tiedot ovat tosin maksullisia.
Tuntuu aivan järkyttävältä lukea toiminnanjohtajan tiedotusta korkeimman hallinto-oikeuden päätöksestä.
Oi Suomi, isäin ja äitieni maa, mihin sinua nykyiset sukupolvet ovat ajamassa? (Tähän kuuluisi krokotiilin kyyneleitä syöksevä hymiö)
Niin, on se kumma, ettei niissä edistyksellisissä maissa, kuten Ruotsi ja nyt näemmä Britit, joissa tällaisia henkilötietoja voidaan saattaa helposti kansalaisten käyttöön, ei - ainakaan laajoissa piireissä - nähdä asiaa niin suurena kummituksena, joka vaarantaisi yksilön vapauden ja oikeuden yksityisyyteensä.
Ollaan me suomalaiset niin saakutin ylpeitä tästä metsäläisyydestämme,
ollaan yksin hiljaa kantojen välissä ja toivotaan ettei päivä niskaan paista, ja ettei ainakaan kukaan erehdy julkaisemaan isomummin kummin kaiman hautakiveä blogissaan. Aamen.
http://www.findmypast.co.uk/birth-indexes-search-start.action?redef=0&event=B&utm_source=special_offer&utm_medium=fmp_email&utm_term=reg&utm_content=070111&utm_campaign=Nosub15pcoff070111
Tänä aamuna sain sähköpostiini tiedotteen, jossa kerrotaan ylläolevasta osoitteesta saatavista henkilötiedoista vuosilta 1837-2006
Myös kuolleitten tiedot saa vuosilta 1837-1983
Em tiedot ovat tosin maksullisia.
Tuntuu aivan järkyttävältä lukea toiminnanjohtajan tiedotusta korkeimman hallinto-oikeuden päätöksestä.
Kiitos Arla hyvästä linkistä, josta heti bongasin serkkuni lapsineen Liverpoolista. Entuudestaan en tuota tiedostoa tuntenutkaan.
Suomen asiakirjojen julkiseksi tulemisen aikatauluhan on ollut koko ajan länsimaisittain ankara. Herää kysymys, olemmeko oikeastaan osa Itä-Eurooppaa? Unkarin vireillä oleva lainsäädäntöuudistus pyrkii suitsimaan mediaa ja siitä virinnyt keskustelu puhuttaa EU:ssa. Samaan aikaan meillä edetään samaan suuntaan asiakirjojen julkisuutta rajoittamalla ja keskustelua asiasta käydään julkisuudessa kovin vähän. Virkamiehillä on salailun perinne hyveenä vanhastaan tsaarin ajoista alkaen, mutta poliitikkojen tulisi vaalia kansalaisten oikeuksia ja julkisuuden hyveitä. Kansalaisyhteiskunta, sananvapaus ja demokratia muodostavat kolmiyhteyden, jossa kokonaisuus ei toimi jos jokin osa jää pois.
SSS:llä on tärkeä tehtävä sukututkijoiden intressien turvaamisessa, mutta kyllä tässä minusta on laajemmankin kansalaiskeskustelun paikka. Iso-Britannia ja Yhdysvallat edustavat aivan toista maailmaa asiakirjojen julkisuuden osalta kuin meidän itäinen Suomemme Supon kassakaappeineen ja ulkopolitiikan asiakirjojen julkisuusaikatauluineen. Nyt samaa salailun periaatetta ollaan ujuttamassa myös vähäisempiin asiakirjoihin, kuten väestötietoihin. Mihin on Suomi menossa?:confused:
Ymmyrkäisenä Olavi A.
Ollaan me suomalaiset niin saakutin ylpeitä tästä metsäläisyydestämme,
ollaan yksin hiljaa kantojen välissä ja toivotaan ettei päivä niskaan paista, ja ettei ainakaan kukaan erehdy julkaisemaan isomummin kummin kaiman hautakiveä blogissaan. Aamen.
Vähemmästäkin on vainajien sanottu kääntyvän haudassaan. Ehkä tuhkattu vainaja kumminkaan ei paljon reagoisi.
Marjatta
Kyllä tuhkattukin vainaja voinee pölähdellä agressiivisesti...
J
Toisessa ketjussa kerroin Tamperelaisten katkismuksesta. Siitä löytyy teksti, joka voisi tukea Movitzin käsitystä tuhkatusta vainajasta.
" ... Kuinka se ruumis voi mihkään nousta? Hautuumaalla se rupee lahooj ja maatuu, ellei o jo rematoriossa poltettu. Mutta me saaraankin uus kualemator ruumis, jonka rototyyppi oj Jeesuksen ylösnousemusruumis..."
Matti Lund
08.01.11, 13:26
Niin, on se kumma, ettei niissä edistyksellisissä maissa, kuten Ruotsi ja nyt näemmä Britit, joissa tällaisia henkilötietoja voidaan saattaa helposti kansalaisten käyttöön, ei - ainakaan laajoissa piireissä - nähdä asiaa niin suurena kummituksena, joka vaarantaisi yksilön vapauden ja oikeuden yksityisyyteensä.
Ollaan me suomalaiset niin saakutin ylpeitä tästä metsäläisyydestämme,
ollaan yksin hiljaa kantojen välissä ja toivotaan ettei päivä niskaan paista, ja ettei ainakaan kukaan erehdy julkaisemaan isomummin kummin kaiman hautakiveä blogissaan. Aamen.
Kun on näin siirrytty meidän aikanamme vähitellen kohtalaisen vapauden ajasta kyräilyn ja valheellisuuden kulta-aikaan, jossa lainlaatija on ottanut missiokseen pilkata kohtuullisuutta ja etenkin tervettä järkeä, tämähän on jo jonkin aikaa merkinnyt, että nykypolvia edeltävien lähipolvien tutkiminen alkaa yhä enemmän olla eräänlaista genealogista vakoilua, jossa murtaudutaan niihin rekistereihin, joissa on sellaista oman lähisuvun triviaalia nippelitietoa, jota ei enää tavoiteta henkilöhaastatteluilla tai että henkilöhaastattelut ovat osoittautuneet sen verran epäluotettavaksi lähteeksi, ettei niiden perusteella voi tutkimuksessa edetä. Näistä lähiaikojen sukutukimuksista on tulossa "underground" -toimintaa. Muuta vaihtoehtoahan ei ole, ja tutkimuksen on jatkuttava eikä loputtava kuin kananlehto, kun tullaan näihin aikoihin ...
Epäonnistuneet lait ja niiden talutusnuorassa rimpuileva imbesilli korkein hallinto-oikeus antavat henkilörekisterien pitäjille monia tekosyitä vähentää asiakaspalvelukykyään ja vaikeuttaa sukututkimusta.
Ilmeisesti tämä on täysin kaksinaamaista peliä ja ennen muuta kansalaisten tasa-arvon puuttumista lain edessä. Eli ollaan ajautumassa tasavallasta varhaissääty-yhteiskunnan privilegisoituun oikeudenkäyttöön.
Varmaankaan esimerkiksi velkaperintätoimistojen tielle ei ole yhtä suuri into asettaa esteitä, jottei heille tulisi lisävaivaa tavoittaa perittäviä. Sama lienee kaikessa sellaisessa, jossa on rahavirtaa, jossa pyörii ennen muuta bisnesintressejä, ja toissijaisesti julkista rahoitusta, eli ei sinne kapuloita rattaaseen, vaan raha ratkaisee.
Minulla on omatunto, johon luotan, ja tutkimus, jolla on logiikka. Niitä noudatan ja muulle en anna sellaista arvoa, että sillä olisi vaikutusta tutkimuksiin.
terv Matti Lund
Eikö tässä tosiaan vaarannu koko arkistojen avoimuuden periaate? Jos niin, sillä voi olla lyhyelläkin aikavälillä ikäviä seurauksia. Onko tsekkoslovakian tie meidän tiemme?
Jotkut kirkkoherranvirastot ovat katsoneet jo pitkään, ettei heillä ole mitään velvollisuutta etsiä ja luovuttaa tietoa niistä henkilötietolähteistä, jotka ovat heidän hallussaan. Kauankohan olen pommittanut Ristiinan seurakunnan kansliaa pyytäen simppeliä kirkonkirjaotetta 1900-luvun alusta saamatta muuta kuin yhden ynseän vastauksen, jossa tiedustellaan, liittyykö asia ehkä perukirjoitukseen (=ote lienee annettava) vai johonkin sukututkimukseen (=ei voi vähempää kiinnostaa). Mistä kumpuaa lähtökohtaisesti aavistuksen perverssi ajatus, että seurakunnat omistavat tekemänsä väestökirjanpidon sisällön? Olen kuullut, että ennen muinoin Säämingin kirkkoherra oli sanonut suoraan, ettei hänen seurakuntansa palvele sukututkijoita.
Ohje: valehdelkaa ummet ja lammet jostain edesmenneestä mumminveljen ykkösvaimon poikapuolesta, mistäpäs sitä tarkistavat. Tuleepahan edes jokin ote (toimi hyvin palveluhaluttomuudestaan tunnetussa seurakunnassa X).
Onneksi on myös "hyviksiä". Kolminkertainen eläköönhuuto esimerkiksi Juvan seurakunnan kirkkoherranvirastolle, jonka palvelu on ollut aina huolellista, nopeaa, asiallista, ystävällistä, kohtuuhintaista, ja mikä parasta, siellä osataan ajatella itsekin ja antaa tutkijalle myös sellaisia tietoja, mitä tämä ei ehkä ole osannut pyytää mutta epäilemättä kaipaisi.
Jens
Tietääkö muuten joku, mikä koulutus nuoremman polven seurakuntakanslisteilla yleisesti ottaen on? Miten yksinkertaisten sukututkimuspalveluiden tarve on huomioitu koulutuksessa?
Osa haluttomuudesta voi aina johtua alimitoitetuista henkilöstöresursseista; toisaalta on mahdotonta ajatella, että vaikkapa Honkilahden (esimerkki temmattu tuulesta, minulle ei ole tuntumaa Honkilahden palvelusta) kirkkoherranvirastoon mitenkään tulvimalla pyyntöjä tulisi - pyyntöjä, joista valtaosa on varmasti simppeleitä virkatodistuspyyntöjä. Jotkut isommista seurakunnista ovat käsittääkseni ulkoistaneet tutkimuspalvelut pienemmille paikallisille sukututkimustoimistoille - järjestely, josta molemmat osapuolet hyötyvät. Mutta se toinen syy nuivaan suhtautumiseen: löytyykö varsinkaan nuoremman polven kanslisteilta vaadittavaa käytönnöllistä ja metodologista koulutusta sukututkimustehtäviin? Monet oman ikäluokkani (=nuoret aikuiset) vastaavien alojen muuton hyvin koulutetut ihmiset tuntuvat pitävän jo 1800-luvun lopun säntillistä käsialakirjoitusta mahdottomina koukeroina.
Asenneongelma, koulutuskysymys vai sekä-että?
J
Heikki Koskela
09.01.11, 09:38
Ihan kohtuullinen avaus uuden vuoden alkajaisiksi: kritisoidaan lainlaatijoita ja palveluhaluttomuutta, haukuataan hallintovirkamiehet imbeislleiksi ja ollaan tyytymättömiä asiakaspalveluun. Ihan niin kuin me sukututkijat olisimme maailman valo ja kaiken viisaden loppumaton lähde.
Olisikohan kuitenkin niin, että mekin voisimme hillitä päätähuimaavaa tutkimusvauhtia ja joskus kohtuutontakin kritiikkiä meitä palvelevia ihmisiä kohtaan. Ei heidän palvelualttius ole aina toivomaame tasoa mutta heilläkin on omat tuntemuksensa meitä kohtaan emmekä voi asialle mitään. Emme kuulu ylimystöön, jota muinoin palveltiin lähes ehdoitta.
Toimintamme on haastavaa ja kehittävääkin ja luo edellytyksiä ymmärtää omaa asemaamme tämän hetken yhteiskunnassa. Mutta emme ole se ryhmä, joka voidaan priorisoida ensimmäisen luokan matkustajaksi yhteiskunnan pitkässä junassa. Meidän vaikutuksemme kokonaisvaltaisen yhteiskunnan kehittämiseksi on promillen luokkaa.
Matti Lund
09.01.11, 11:20
Ihan kohtuullinen avaus uuden vuoden alkajaisiksi: kritisoidaan lainlaatijoita ja palveluhaluttomuutta, haukuataan hallintovirkamiehet imbeislleiksi ja ollaan tyytymättömiä asiakaspalveluun. Ihan niin kuin me sukututkijat olisimme maailman valo ja kaiken viisaden loppumaton lähde.
Olisikohan kuitenkin niin, että mekin voisimme hillitä päätähuimaavaa tutkimusvauhtia ja joskus kohtuutontakin kritiikkiä meitä palvelevia ihmisiä kohtaan. Ei heidän palvelualttius ole aina toivomaame tasoa mutta heilläkin on omat tuntemuksensa meitä kohtaan emmekä voi asialle mitään. Emme kuulu ylimystöön, jota muinoin palveltiin lähes ehdoitta.
Toimintamme on haastavaa ja kehittävääkin ja luo edellytyksiä ymmärtää omaa asemaamme tämän hetken yhteiskunnassa. Mutta emme ole se ryhmä, joka voidaan priorisoida ensimmäisen luokan matkustajaksi yhteiskunnan pitkässä junassa. Meidän vaikutuksemme kokonaisvaltaisen yhteiskunnan kehittämiseksi on promillen luokkaa.
Hei, kommentissasi on yksi olennainen seikka, eli se, että meidän vaikutuksemme on tämän lain soveltamisessa promillen luokkaa ja säädännössä se on ollut vieläpä nollan luokkaa.
On vain niin, että on monia muitakin kansalaisryhmiä, joiden vaikutus kokonaisuudesta on promillen luokkaa, eli painoarvo vähäisimmästä päästä ja on säädetty monia muitakin lakeja, jotka kohtelevat painoarvoltaan vähäisiä ryhmiä ja itse lakien päätähtäintä ei ole tarkoitettu kohdistumaan näihin vähemmistöryhmiin, vaan joihinkin sisällön kannalta painoarvoltaan merkitseviin ryhmiin.
Mutta kaikkien kansalaisten olisi oltava tasa-arvoisia lain edessä ja lain tulisi toteuttaa kohtuullisuutta. Kansalaisten toimintaa jotenkin rajoittavien lakien säätämisen vaikeus lienee siinä, että kun halutaan puuttua johonkin vahingolliseksi tai harmilliseksi katsottavaan toimintaan niin, että lain rajoituksia voidaan pitää sen vaikutusten valossa kohtuullisina ja tasapainoisina, niin toisaalta sellaisen lain alaan voi tulla sen yleisen tason, itse pääasiasta sivussa olevien kansalaisryhmien tarpeitten huomiottajättämisen ja lain porsaanreikien takia torso, joka sitten "sorsii" näitä painoarvoltaan ja kooltaan vähäisiä kansalaisryhmiä.
Mielestäni juuri näin on käynyt ylipäänsä henkilökohtaiseen koskemattomuuteen ja tietosuojaan liittyvässä lainsäädännössä.
Laki on selvästi epäonnistunut tässä tapauksessa kahden painoarvoltaan vähäisen ryhmän, eli tieteenharjoittajien ja sukututkimusharrastajien näkökulmasta ja siinä ei toteudu kohtuullisuus eikä tasa-arvo siten kuin oikeusvaltiossa kuuluisi tapahtua.
On aivan narrinpeliä, että viranomaiset nyt kuluttavat energiaansa triviaalin sukujuuriin liittyvän nippelitiedon peittelemiseksi tutkijoilta. Tämä on täysin jonninjoutavaa puuhaa ja siksi tällainen lainsäädäntö minua hävettää: se on aivan järjetöntä tässä suhteessa eikä tällaisia kupruja pitäisi esiintyä avoimen yhteiskunnan ja sivistysvaltion lainsäädännössä.
Laki on tässä suhteessa epäonnistunut: ei säätäjä ole alunperin voinut olla niin töppö, että olisi tarkoittanut sen tällaiseksi, vaan on tullut työtapaturma, kun ei ole kyetty huomioimaan painoarvoltaan vähäisten ryhmien täysin oikeutettuja ja kohtuullisia tarpeita!
Kun sitten painoarvomme on niin vähäinen eli promillen luokkaa kuten totesit omalla tavallasi, niin lain korjaamisen mahdollisuudet ovat vähäiset: kohtuullistamalla lakia tutkijoitten osalta, se saattaa taipua vesittymään itse pääkohteensa osalta eli synnyttää porsaanreikiä. Ollaan siis umpikujassa. Mutta umpikujassa ovat kohtuuttomuuden jumissa ainoastaan tutkimuksen harjoittajat, joille lailla aiheutetaan pelkästään kiusaa.
Laki on niin simppelin tyhmä, että minulla ei ole mitään kunnioitusta sitä kohtaan.
Mielestäni tämä ei ole minun vikani, sillä pyrin olemaan muuten lainkuuliainen, mutta tällaiset epäonnistuneet lait, jotka loukkaavat kansalaisten tasa-arvoa lain edessä, aivan oikeutetusti syövät kunnioitusta lakia kohtaan ja nämä "lainsäätäjän omat mokat" ovat täten karhunpalveluksia itse lainsäädännön kunnioittamista kohtaan.
Luulen, että yhteiskuntamme olisi hieman parempi, jos tätä lakia ei olisi olemassa lainkaan.
terv Matti Lund
Benedictus
09.01.11, 11:56
Yhdyn sataprosenttisesti Matti Lundin näkemykseen.
Tämä yksilön oikeuksien suojelu on mennyt suomalaiseen tyyliin täysin överiksi.
Esim. Jos haluat numerotiedustelusta jonkun henkilön numeron, tarvitset myös osoitteen, tai jos on osoite, niin ei numeroa siihen voida antaa. Tapaus viime viikolla,ja asia oli tärkeä.
Hautaismailla varmaankin pian määrätään, ettei kiviin saa merkitä nimeä ja vielä vähemmän syntymä- ja kuolin aikoja.
Sukukirjojen tekijät pannaan pian edesvastuuseen takautuvasti, koska ovat voineet julkaista isotätin syntiin lankeemuksen hedelmästä tietoja, mikä tietysti pitää olla salaista tietoa. Sukuhan ei sitä tiedä.
Lain kunnioitus lähtee siitä, että sen kohde kokee sen oikeaksi. tällähetkellä tehtaillaan uusia lakeja ja uusitaan vanhoja siten, että ei yksin marginaaliset ryhmät vaan suurin osa kokee ne vääriksi tai ainakin terveen järjen vastaisiksi.
Valtakunnan mottohan on viimeisten hallitusten aikana ollut: terveen järjen käyttö on kielletty, piste!
Sorry, jos tämä kommentti liippaa jo liki politiikkaa, harmittaa vain, että lupasin etsiä yhdelle tuttavalle esi-isiänsä, mutta kun pitäisi aloittaa 1900-luvun alusta ja vastassa on heti tuo seurakunta ja tietojen suojaus.
Pentti Kamberg
Heikki Koskela
09.01.11, 12:30
"Mutta kaikkien kansalaisten olisi oltava tasa-arvoisia lain edessä ja lain tulisi toteuttaa kohtuullisuutta. Kansalaisten toimintaa jotenkin rajoittavien lakien säätämisen vaikeus lienee siinä, että kun halutaan puuttua johonkin vahingolliseksi tai harmilliseksi katsottavaan toimintaan niin, että lain rajoituksia voidaan pitää sen vaikutusten valossa kohtuullisina ja tasapainoisina, niin toisaalta sellaisen lain alaan voi tulla sen yleisen tason, itse pääasiasta sivussa olevien kansalaisryhmien tarpeitten huomiottajättämisen ja lain porsaanreikien takia torso, joka sitten "sorsii" näitä painoarvoltaan ja kooltaan vähäisiä kansalaisryhmiä."
Tottahan me kaikki lain edessä olemme tasa-arvosia - tai ainakin suurin osa. Eikä minun komenttini kohdistunut erityisesti laintulkintaan tai sen soveltamiseen erityisesti sukututkijoita kohtaan vaan yritin ruoskia itseäni ja kaltaisiani. Laki on siis kaikille sama olipa kyseessä mikä laki tahansa. Niinpä suutari, kauppias, maanviljeljä ja sukututkija ovat saman arviosia lain edessä.
Ei minuakaan kaikki lait oikein miellytä. Jos minä vaikka ajan ylinopeutta aiheittamatta kenellekään vahinkoa ja saan teostani sakon, olen kovin ärtynyt sen johdosta, että sain sakot "turhan takia". Eivät muuttaisi mokomat lakia edes 20 000 muunkaan ylinopeutta ajaneen takia.
Enkä ihan nielemättä usko, että lainlaatija käy erityiseti tieteentekijöitten ja sukututkimusta harrastavien kimppuun laatimalla lakeja, joiden tavoitteena olisi nimenomaan kyseisten alojen tutkimusten vaikeuttaminen. Lainlaadinnan taustalla lienee sentään kokonaiskäistys asiasta, jota varten laki laaditaan.
Minulla on sellainen lapsellinen käsitys, että tietosuojaa koskevassa laissa lainlaatija ei voi jättää porsaanreikää kenellekään käytettäväksi. Karkeasti sanoen kaikkia ei voi ottaa huomioon vaikka kuinka haluaisi. Vaikka me kuinka hyvin osaisimme käyttäytyä sukututkimuksessa hienovaraisesti mutta lainlaatija on nähnyt laissa sukututkijan harmiksi aukon, joka on tukittu, niin siltikään laki ei ole tehty nimenomaan sukututkimuksen kiusaksi vaan niitten kiusaksi, jotka käyttävät mahdollisia porsaanrekiä hyväkseen laittomiin tarkoituksiinsa tai yksilösuojan murtamiseksi.
Aamulla kahvilla käydessääni paikallisella huoltoasemalla osui käteeni Helsingin Sanomat, jossa oli Anu Lahtisen kirjoitus - varmaan tätäkin asiaa koskeva. En vain ehtinyt lukea tekstiä kun sillä lehdellä oli kova kysyntä. Osa halusi nähdä Harlad Hirmuisen ja osa pörssitietoja - varmaan.
Matti Lund
09.01.11, 15:53
"Mutta kaikkien kansalaisten olisi oltava tasa-arvoisia lain edessä ja lain tulisi toteuttaa kohtuullisuutta. Kansalaisten toimintaa jotenkin rajoittavien lakien säätämisen vaikeus lienee siinä, että kun halutaan puuttua johonkin vahingolliseksi tai harmilliseksi katsottavaan toimintaan niin, että lain rajoituksia voidaan pitää sen vaikutusten valossa kohtuullisina ja tasapainoisina, niin toisaalta sellaisen lain alaan voi tulla sen yleisen tason, itse pääasiasta sivussa olevien kansalaisryhmien tarpeitten huomiottajättämisen ja lain porsaanreikien takia torso, joka sitten "sorsii" näitä painoarvoltaan ja kooltaan vähäisiä kansalaisryhmiä."
Tottahan me kaikki lain edessä olemme tasa-arvosia - tai ainakin suurin osa. Eikä minun komenttini kohdistunut erityisesti laintulkintaan tai sen soveltamiseen erityisesti sukututkijoita kohtaan vaan yritin ruoskia itseäni ja kaltaisiani. Laki on siis kaikille sama olipa kyseessä mikä laki tahansa. Niinpä suutari, kauppias, maanviljeljä ja sukututkija ovat saman arviosia lain edessä.
Ei minuakaan kaikki lait oikein miellytä. Jos minä vaikka ajan ylinopeutta aiheittamatta kenellekään vahinkoa ja saan teostani sakon, olen kovin ärtynyt sen johdosta, että sain sakot "turhan takia". Eivät muuttaisi mokomat lakia edes 20 000 muunkaan ylinopeutta ajaneen takia.
Enkä ihan nielemättä usko, että lainlaatija käy erityiseti tieteentekijöitten ja sukututkimusta harrastavien kimppuun laatimalla lakeja, joiden tavoitteena olisi nimenomaan kyseisten alojen tutkimusten vaikeuttaminen. Lainlaadinnan taustalla lienee sentään kokonaiskäistys asiasta, jota varten laki laaditaan.
Minulla on sellainen lapsellinen käsitys, että tietosuojaa koskevassa laissa lainlaatija ei voi jättää porsaanreikää kenellekään käytettäväksi. Karkeasti sanoen kaikkia ei voi ottaa huomioon vaikka kuinka haluaisi. Vaikka me kuinka hyvin osaisimme käyttäytyä sukututkimuksessa hienovaraisesti mutta lainlaatija on nähnyt laissa sukututkijan harmiksi aukon, joka on tukittu, niin siltikään laki ei ole tehty nimenomaan sukututkimuksen kiusaksi vaan niitten kiusaksi, jotka käyttävät mahdollisia porsaanrekiä hyväkseen laittomiin tarkoituksiinsa tai yksilösuojan murtamiseksi.
Aamulla kahvilla käydessääni paikallisella huoltoasemalla osui käteeni Helsingin Sanomat, jossa oli Anu Lahtisen kirjoitus - varmaan tätäkin asiaa koskeva. En vain ehtinyt lukea tekstiä kun sillä lehdellä oli kova kysyntä. Osa halusi nähdä Harlad Hirmuisen ja osa pörssitietoja - varmaan.
Menee kyllä aika yleiselle tasolle. Mutta kun tällä lainsäädännöllä pyritään selvästi vaikeuttamaan meidän tutkijoitten lähteitten ja työvälineitten käyttöoikeutta ja on jo siinä jossain määrin onnistuttu ja näytään peloitellun merkitsevä osa sukututkijoista pitämään itseään lähes rikollisina, niin vaikka olen taas puolessa kommenttejasi aivan samaa mieltä, haluan ottaa kantaa tähänkin, että olen toisessa puolessa aivan eri mieltä.
Emme me tutkijat ole olleet enää tasa-arvoisia lain edessä tämän tietojen käyttöön liittyvän lainsäädännön edessä, vaan mielestäni lainsäädäntö on kehittymässä yleensä ja tässä tapauksessakin "bisnesprivilegisoituun" suuntaan, eli lakeja on ryhdytty säätämään silmälläpitäen sitä, etteivät ne rajoita taloudellisten arvojen muodostamista ja muu on toissijaista.
Kun meillä tutkijoilla ei ole taloudellisen arvon mittareita, tai jos sellaisia yritämme kehittää, niin niitä ei pidetä painoarvoltaan noteerattavina, jolloin me jäämme auttamattomasti lain edessä epätasa-arvoisiksi. Tämä rahatekijä ohjaa merkittävästi paitsi itse lainsäädäntöä, sen tuloksena olevaa lakia, ja myös kohoaa toiseen potenssiin tämän lain soveltamisessa, eli ennakkotapauksilla luodaan bisneksentekijöille tarvittavat porsaanreiät, joilla heidät päästetään lain rajoittavuuksien ulkopuolelle, jotta he voivat tehdä rahaa muiden kansalaisryhmien toimintaa rajoittavan lain heitä häiritsemättä.
Nythän jos lainsäädännöllä puututtaisiin vastaavalla rajoittavuudella samalla työ- ja toimintaprosessien tasolla parturien ja suutarien raaka-aineisiin ja työvälineisiin kuin tutkijoille yritetään nyt tehdä, niin ammatinharjoittaminen olisi mahdotonta, koska se lisäisi niin paljon toiminnan pyörittämisen ylimääräisiä kustannuksia, että sellainen tuotantotoiminta kävisi täysin kannattamattomaksi. Siis lisättäisiin kaikenlaisia farssimaisia lisälupamenettelyjä ynnä muita byrokraattisia simputuksia yrittäjille, joihin ammatinharjoittajan aika ja energia hupenisi niin, että itse ammatinharjoittamisen työstöprosessit sortuisivat niiden alle. Käsittääkseni heidätkin on saatettu jo ihan siihen rajalle, ettei heidän toimintansa kestä enempää pompotusta.
Nythän on juuri tällaisia aivan logistisia uhkia tutkimisen työstöprosessien vaikeuttamiseksi, jotka lisäävät aivan tarpeetonta ylimääräistä aikaa tutkimusprosesseihin, kun ympäristöä verrataan vapaan tutkimuksen aikakauteen, josta saatiin ennen vanhaan nauttia ennen tätä lainsäätäjien hölmöläisten touhuilua. Vastaavaa olisi rajoittaa eri toimialojen tuottajille raaka-aineiden saantia ja kasata lisäkustannuksia niiden hankintaprosesseihin. Kyllähän sellaista kyseenalaista toimintaa on yrityksillekin säädetty, siis sellaista, joka liittyy aivan tarpeettomaan viranomaisvalvontaan ja on yritysten laatu- ja logistiikkaprosessien kannalta pelkkää ylimmäräistä lisäkustannusta, josta ei ole kuluttajansuojankaan tai ympäristön kannalta mitään hyötyä.
terv Matti Lund
Ps.
Siis huomannet, etten minäkään väitä, että lainlaatija olisi tarkoituksella tutkijoiden kimpussa, vaan ennemminkin epäoikeudenmukaisuus on tulosta siitä, että lainlaatija pakkaa unohtamaan aina väliin tieteen tekijät ja säätää lakejä, joita tieteentekijöidenkin pitäisi lainkuuliaisina kansalaisia noudattaa, vaikka tieteentekijän näkökulmasta lainsäätäjä näyttää sitten tieteentekemiselle ainoastaan pitkää nenää.
Heikki Koskela
09.01.11, 16:42
Tämän asian tiimoilta ei minulla ole lisättävää. Olemme jotensakin samoilla laduilla eivätkä sukset mene ristiin. Latuja voi olla kaksi mutta tavoite on sama - sukututkimus.
Yhdessä asiassa olen kanssasi täysin samaa mieltä. Tämän päivän lainlaadinnassa ratkaisee -mikäli mahdollista - aina talouden etu ennen muita etuja. Saattaa siis olla, että sukututkimuksen harrastaja joutuu osittain maksumieheksi.
Siellä huoltoasemalla, missä minä taas huomenna aamulla käyn aamukahvini juomassa, mennään juoksujalkaa katsomaan kaverin uutta merkkiautoa. Mutta kun minä ajan vuoden -99-mallisella europpalaisella autolla pihaan, monet kysyvät, että milloin minä aion vaihtaa autoa.
Totta on, että nykyajan elämä on viritetty eurojen varaa.
PS. Minua kyllä ärsytti kirjoittamaan myös agressiivinen otsikointi. Tuli mieleeni eräs "mallivaltio" idän suunnalla. Silti hyvä otsikko.
Risto Toivonen
09.01.11, 17:22
KHO:lla on erittäin mielenkiintoinen käsitys yksityisyyden suojasta, kun samaan aikaan valtion ylläpitämästä väestötietojärjestelmästä myydään surutta kaupallisiin tarkoituksiin elävien ihmisten osoitetietoja. Ja tämä kaikki tapahtuu oletusarvoisesti.
Jokaisen pitäisi siis itse ymmärtää kieltää tietojensa käyttö kaupallisiin tarkoituksiin.
Kumpikohan häiritsee enemmän ihmisen yksityisyyttä?
Kaisa Kihl
09.01.11, 17:39
Tämän asian tiimoilta ei minulla ole lisättävää.
Totta on, että nykyajan elämä on viritetty eurojen varaa.
PS. Minua kyllä ärsytti kirjoittamaan myös agressiivinen otsikointi. Tuli mieleeni eräs "mallivaltio" idän suunnalla. Silti hyvä otsikko.
Hei! Tähänastinen käytäntö on asettanut ihmiset eriarvoiseen asemaan. Liian paljon on riippunut yksityisen viranomaisen mielialasta. Lain pitäisi olla erittäin selkeä ja sen tulkinta on opetettava jokaiselle kansalaisen palvelijalle. 'Laki on niinkuin se luetaan'......
Myös epäilyttää, että raha ratkaisee. Näin ainakin Helsingin seurakuntien keskusrekisterissä. Rakas naapurini etsi itku silmässä tietoa äidistään. Virkailija vilautti paperia ja totesi, että tässä se tieto on, mutta en näytä enkä kerro. Paitsi, että rahalla saa.
Samaisen henkilön isoisästä itse onnistuin saamaan muutaman tiedon puhelimitse paristakin virastosta, kun mainitsin taikasanan vuosi 1918. Ylikangas teki hyvää työtä, harmi että jäi keskeneräiseksi. Mutta virkamiehet olivat havahtuneet.
Äskettäin kertoi naapurini, että Kiihtelysvaaralla oli ollut ystävällistä ja sydämellistä palvelua, kun sukulaisensa oli henk.koht. käynyt virastossa. Kysyjä etsi tietoa Kuhmon taisteluissa nuorena kuolleesta isästään. Ja sai vastauksen. Eikä maksanut mitään.
Terv.
Kaisa
joka pelkää kaikkia virkamiehiä, Kansallisarkiston virkailijoita ja Jorvin lääkäreitä
Virkailija vilautti paperia ja totesi, että tässä se tieto on, mutta en näytä enkä kerro. Paitsi, että rahalla saa.
Mitenkään tarkoittamatta juuri tätä tapausta; kyllä kohtelun pitää olla yhdenvertaista; joko kaikki maksavat tai kaikki saavat ilmaiseksi. Ei voi olla niin, että ns. pärstäkertoimen mukaan laskutetaan.
Juha
Kaisa Kihl
09.01.11, 19:34
Mitenkään tarkoittamatta juuri tätä tapausta; kyllä kohtelun pitää olla yhdenvertaista; joko kaikki maksavat tai kaikki saavat ilmaiseksi. Ei voi olla niin, että ns. pärstäkertoimen mukaan laskutetaan.
Juha
Niinpä niin. Kuinka yksityiskohtainen pitää palvelusohjesäännön olla? Jos esim. kysyn, löytyykö jokin tieto tietystä virastosta, niin pitäisikö vastauksesta maksaa? Jos virkailija avustaa tiedon etsinnässä, pitäisikö maksaa? Jos haluan etsiä itse, pitäisikö olla pääsymaksu?
Jos kirkkoherranvirastossa saattoi katsoa itse tietoja (kirkkoherran luvalla), ei maksanut mitään, mutta jos siis virkailija katsoo ja näkee välittömästi vastauksen, niin pitää maksaa.
Tämä on ihan loputon suo. Jokin yleinen sääntö pitää olla, miten julkisen viranomaisen ylläpitämiä tietoja voidaan käsitellä.
On muuten aika outoa, ellei henkilö voi saada vanhemmistaan tietoa ilman euroja.
Helsingissä on useita mielenkiintoisia arkistoja, joissa ei ole pääsymaksua ja joissa tietoja voi ihan ystävällisessä hengessä tutkailla. Tunnetteko paikan nimeltä KOTUS? Suosittelen myös kaupunginarkistoa. Kummastakin löytyy yllättävän monipuolista, koko maatakin koskevaa tietoa. Kiitos Vantaan seudun sukututkijoiden järjestämistä vierailukäynneistä ;)
terv.
Kaisa
p.s. familysearch.org: löydän tietoja 2000-luvulta
Niinpä niin - en itse haluaisi olla lainsäätäjän housuissa. Lopputulos on aina jonkin asteen kompromissi ja aina löytyy tyytymättömiä.
Onkohan muuten olemassa mitään tilastoa siitä, kuinka monta sukututkimuspyyntöä kirkkoherranvirastot maassamme vuosittain saavat? Siis nimenomaan sukututkimusta varten, ei perukirjoitusta tms
Juha
Matti Lund
09.01.11, 19:56
Mitenkään tarkoittamatta juuri tätä tapausta; kyllä kohtelun pitää olla yhdenvertaista; joko kaikki maksavat tai kaikki saavat ilmaiseksi. Ei voi olla niin, että ns. pärstäkertoimen mukaan laskutetaan.
Juha
Muuten yhdyn, mutta tietojen hankinnan rahallisuudesta on tässä yhteydessä vaarallista puhua.
Kun itse otan kantaa tähän kysymykseen, en näe sukututkijaharrastajia primaariryhmänä, vaan opiskelijat, jotka haluavat opiskella "ihmistieteitä", sellaisia tieteitä, joihin kuuluu olennaisena osana "inhimillisten tietojen" keruu ja tutkiminen, niiden asioiden opiskelu ja opinnäytteiden antaminen niistä.
Jos näin ensinnäkin hankaloitetaan "inhimillisten tietojen" keruuta ja niillä kovasti lähteitten haltijat ryhtyvät rahastamaan, se merkitsee sitä, ettei kohta kenelläkään kansan syvistä riveistä tulevilla lahjakkuuksilla ja opiskelijoilla ole varaa valita opintosuunnakseen inhimillisiä tieteitä, vaan sellaisia insinööritieteitä, joissa ei kerätä ja tutkita "inhimillisiä tietoja", vaan ainoastaan materiaaleja ja materiaalien mekanismeja.
Sitä paitsi yliopistojen tiedekuntien tiedelaitosten resursseista hyvin merkittävä osa menee tietojen hankintaan ja ylläpitoon, jotta ne kykenisivät kunnialla harjoittamaan tiedettä, kaivamaan esiin alansa lahjakkuuksia ja tuottamaan hyviä opinnäytteitä.
Pelkään, että tyhmä nykylainsäädäntö on juuri kaikkein tyhmintä siinä, että se näin rasittamalla ja rassaamalla opinahjoja niin, että ne saavat hankintamäärärahoillaan entistä vähemmän hankittua uusia tietoja tarkoitukseensa, se samalla tehokkaasti rajoittaa lahjakkuuksien rekrytointia ja henkisen pääoman kasvattamista humanistisilla aloilla.
Tätä keskustelua sukututkijain palstalla häiritsee useiden keskustelijoiden intressin nanotason suppeus: he kannattavat kaikessa rahastusautomaatteja tajuamatta lainkaan sivistysalan kokonaisuutta, jonka ehkä tärkein osa ovat opinahjot ja että sellaiset automaatit lisäävät tarpeettomasti ja kertautuvasti (n kertaa oppilaitosten määrä, mikä on fataalia siksi, että nämä n kappaletta oppilaitoksia ovat opetusministeriön alaisia) kaikkien oppilaitosten aina niukkoja volyymien hankintakustannuksia ja saattavat tehdä opiskelun joillakin aloilla niin kalliiksi, ettei vähävaraisilla lahjakkuuksilla ole kohta enää varaa siihen, vaan näille aloille rekrytoituu pian vain varakasta väkeä, joille opiskelun kustannuksilla ei ole mitään merkitystä. Erittäin rikkaat ovat niin pieni ryhmä, että siitä jää pakostakin puuttumaan monenlaista lahjakkuutta, joten vaarana on, että tulevaisuudessa Suomi ei kykene rekrytoimaan tarpeen vaatimaa lahjakkuutta inhimillisten tieteitten aloille, vaan se hukkuu ja tukahtuu kansan runsaisiin syviin riveihin ja sitä rataa Suomi alkaa kulkea kohti konkurssia, sillä henkinen pääoma on Suomen salainen ase, jonka vähenemiseen se ei pysty sopeutumaan.
Edellä olevista tekijöistä johtuen katson opiskelijat primaariksi ryhmäksi ja herkimmäksi eniten kärsimään kustannusautomaateista ja siten olemaan helpoimmin epätasa-arvoisessa asemassa. Opettajat luen kiinni opiskelijoissa olevaksi ryhmäksi.
Toiseksi tärkeimpänä ryhmänä pidän tieteentekijöitä, jotka ovat myös keskeisiä opettajaroolin harjoittajia. On turvattava edellytykset korkeatasoiselle tieteenharjoitukselle.
Vasta kolmannelle sijalle asetan erinäiset harrastajaryhmät kuten sukututkimusharrastajat.
Nykykeskustelussa väliin harmittaa se, että sukututkimusharrastajat esittävät omasta suppeasta intressistään käsin mielellään ja aika usein sellaisia yleissivistyspoliittisia kannanottoja, jotka ovat selkeästi epäedullisia tieteenharjoittamisen ja koulutuspolitiikan ohjauksen kannalta.
terv Matti Lund
Ps. En tarkoita sitä, että Sinä Juha niitä esität, vaan kommenttisi oli muuten hyvä intro tähän minun mielipiteeseeni.
KHO perusteli päätöstään tutkijoiden häädöstä seurakuntien arkistoista seuraavalla keskeisellä toteamuksella:” Kirkonkirjat sisältävät yksityisyyden suojaa koskevia arkaluonteisia henkilötietoja, joita ei voida erottaa muista tiedoista.” Ei kai kukaan kirkkoherranvirastoissa kiertänyt tieteenharjoittaja ja kolmanneksi luokiteltu sukututkija(harrastaja)kaan voi vakavissaan tätä tosiasiaa kieltää. Pitäjän koko väestöstä kertovien kirkonkirjojen sivuihin aina 1950-luvulle saakka pääsy kenen tahansa kirkon ohi kulkevalle on aiheuttanut ihmettelyä ja paheksuntaa eikä sitä vähennä tippaakaan hurmoshenkiset sekä idealistiset tiede-ja sananvapauspyyteet. Ei kai kukaan kyseenalaista täydessä sielun ja ruumiin voimissaan maamme korkeinta oikeustajuntaa edustavien palvelijoidemme nyt tehdyn työn tuloksen laatua. Jos näin on, on jotakin pahasti ja pelottavalla tavalla vialla. Kirkolta ja kansalaisilta on sekavat, kontroloimattomat ja eriarvoisuuttakin monella tavalla edistävät toimintatavat ja tulkinnat pyyhitty pois. Henkilötiedoista kiinnostuneet saavat sopeutua selkeään toimintamalliin ja hakea sekä vaatia uusia malleja ja tietolähteitä tarpeilleen. Niitähän löytyy eikä maksa paljon-jos ollenkaan!
Heikki Koskela
10.01.11, 12:02
KHO perusteli päätöstään tutkijoiden häädöstä seurakuntien arkistoista seuraavalla keskeisellä toteamuksella:” Kirkonkirjat sisältävät yksityisyyden suojaa koskevia arkaluonteisia henkilötietoja, joita ei voida erottaa muista tiedoista.” Ei kai kukaan kirkkoherranvirastoissa kiertänyt tieteenharjoittaja ja kolmanneksi luokiteltu sukututkija(harrastaja)kaan voi vakavissaan tätä tosiasiaa kieltää. Pitäjän koko väestöstä kertovien kirkonkirjojen sivuihin aina 1950-luvulle saakka pääsy kenen tahansa kirkon ohi kulkevalle on aiheuttanut ihmettelyä ja paheksuntaa eikä sitä vähennä tippaakaan hurmoshenkiset sekä idealistiset tiede-ja sananvapauspyyteet. Ei kai kukaan kyseenalaista täydessä sielun ja ruumiin voimissaan maamme korkeinta oikeustajuntaa edustavien palvelijoidemme nyt tehdyn työn tuloksen laatua. Jos näin on, on jotakin pahasti ja pelottavalla tavalla vialla. Kirkolta ja kansalaisilta on sekavat, kontroloimattomat ja eriarvoisuuttakin monella tavalla edistävät toimintatavat ja tulkinnat pyyhitty pois. Henkilötiedoista kiinnostuneet saavat sopeutua selkeään toimintamalliin ja hakea sekä vaatia uusia malleja ja tietolähteitä tarpeilleen. Niitähän löytyy eikä maksa paljon-jos ollenkaan!
Tätä minäkin tarkoitin! Olen vain sanavalinnoissani hieman turhan monimutkainen. Kiitos Staralle selkeästä tekstistä.
Matti Lund
10.01.11, 12:17
KHO perusteli päätöstään tutkijoiden häädöstä seurakuntien arkistoista seuraavalla keskeisellä toteamuksella:” Kirkonkirjat sisältävät yksityisyyden suojaa koskevia arkaluonteisia henkilötietoja, joita ei voida erottaa muista tiedoista.” Ei kai kukaan kirkkoherranvirastoissa kiertänyt tieteenharjoittaja ja kolmanneksi luokiteltu sukututkija(harrastaja)kaan voi vakavissaan tätä tosiasiaa kieltää. Pitäjän koko väestöstä kertovien kirkonkirjojen sivuihin aina 1950-luvulle saakka pääsy kenen tahansa kirkon ohi kulkevalle on aiheuttanut ihmettelyä ja paheksuntaa eikä sitä vähennä tippaakaan hurmoshenkiset sekä idealistiset tiede-ja sananvapauspyyteet. Ei kai kukaan kyseenalaista täydessä sielun ja ruumiin voimissaan maamme korkeinta oikeustajuntaa edustavien palvelijoidemme nyt tehdyn työn tuloksen laatua. Jos näin on, on jotakin pahasti ja pelottavalla tavalla vialla. Kirkolta ja kansalaisilta on sekavat, kontroloimattomat ja eriarvoisuuttakin monella tavalla edistävät toimintatavat ja tulkinnat pyyhitty pois. Henkilötiedoista kiinnostuneet saavat sopeutua selkeään toimintamalliin ja hakea sekä vaatia uusia malleja ja tietolähteitä tarpeilleen. Niitähän löytyy eikä maksa paljon-jos ollenkaan!
Ei kysymys ole alkuunkaan mistään hurmoshengestä tai idealistisista tiedepyyteistä.
Tieteellisellä toiminnalla ovat yksinkertaisesti omat ankarat sen olemassaolonoikeutuksen ratkaisevat periaatteensa, joita tieteenharjoittajan tulee pyrikiä tinkimättömästi noudattamaan. Jos joku mieltää tämän itsestään selvän ankaruuden, joka kuuluu tieteeseen, hurmoshenkisyydeksi, hän paljastaa vain sen, ettei joko ymmärrä mitään tieteentekemisen peruskysymyksistä tai vastustaa tunnustuksellisesti tiedettä (esimerkiksi kuten eräät fundalistiset uskonlahkot). Itse edustat mielipiteelläsi selvästikin jompaa kumpaa vaihtoehtoa, koska kiistät mielipiteelläsi tieteellisen toiminnan itsestäänselvyyksiä.
Ehkä eräät tieteet loukkaavat tunnustustasi ja niiden harjoitus olisi mielestäsi parasta lopettaa?
Ei lähteisiin pääsy ole mitään idealistista tiedepyydettä, vaan oikeaoppisuuteen pyrkivää arkipäivän tieteentekemistä. Sellainen tiede, joka suostuu peittelemään totuutta ei ole luonnollisestikaan kunnollista. Mitä vähemmän totuuttaa jää peittoon, sitä parempaa luonnollisestikin tieteentekeminen on.
Historiatieteisiin kuuluu olennaisena osana lähdekritiikki, jota niiden tieteiden harjoittaja voi luotettavasti ja oikeaoppisesti toteuttaa ainoastaan siten, että tarkastaa omatoimisesti lähteiden autenttisuuden ja oikeellisuuden, Et näytä ymmärtävän alkuunkaan tätä yksinkertaista perusasiaa. Tämän perusasian jonkisenkinlainen hankaloittaminen loukkaa tieteentekemisen perusoikeutta.
Tottaikai tutkijat ilmaisevat huolestuneisuutensa kärkevästikin, kun heiltä riistetään aivan sivullisten toimesta se happi, jonka varassa he hengittävät.
Tietysti varsinkin historiatieteitten aloilla törmätään tämän tästä tapauksiin, jolloin tieteentekemisen edellytykset eivät ole tasapainossa ja lähteisiin pääsy ei ole jostakin syystä johtuen tasapuolista. Aika tuoreita esimerkkejä tällaisista ovat olleet, kun jossain vaiheessa ainoastaan Juhani Suomelle annettiin mahdollisuus tutkia eräitä Kekkosen arkistoja tai kun joitakin tutkijoita on diskriminoitu Moskovan arkistoihin pääsemiseksi. Tämä aiheutti pahaa yskää tutkijapiireissä: tiedeyhteisö alkaa voida huonosti, jos siinä alkaa ilmetä privilegisointia, koska huoli totuudesta alkaa omaatuntoa ahdistaa.
Mielestäni korkein hallinto-oikeus päätöksellään käytännössä hyysää valheellisuutta ja sotkee tiedepolitiikkaa, eli toimii siinä suhteessa vahingollisesti. Päätöksellähän saattaa olla laajoja heijastusvaikutuksia tutkijoiden toimintaedellytysten huonontamiseksi yleisemminkin eikä tämä ehkä vain jää seurakuntien arkistoihin pääsyn sulkemiseksi.
Mennäkseni omiin kokemuksiini, käytin jotkin kesälomani 1980 -luvulla kiertelemällä ympäri Suomen kirkkoherranvirastoja keräämässä lähisukuni tietoja. Oli vain 2-3 tapausta, joissa kanslisti epäsi pääsyn haluamiini lähteisiin ja kahdessa tapauksessa sain selville, että kysymyksessä oli oman reviirin mustasukkainen suojelu eli oman sivuelinkeinon tulojen turvaaminen niin, ettei sukututkijan julkaisemat keruutiedot pääse kilpailemaan hänen monopolisoimiensa keruutietojen kanssa (oma sivubisnes).
Muuten ei ollut sen suurempaa ongelmaa, vaan aina, kun oli allekirjoittanut vakuutuksen, ettei käytä tietoja väärin, kohtelu oli asiallista ja monissa tapauksissa suorastaan jaloa ja saatoin useimmiten kerätä perhetiedot 1960 -luvulle ulottuviin rippikirjoihin saakka.
Tiedot ovat mielestäni aivan triviaaleja eikä nistä saada arkaluonteisia tietojen kohteita kohtaan muuten kuin, että nämä itse elävät täysin valheiden varassa ja ovat vainoharhaisia.
Olen haastatellut muutamaa henkilöä, jotka ovat eläneet 20-30 vuotta aivan täysin sellaista valheellista elämää ja sitten oman selvittelynsä tai auttavaisen sukututkijan kautta ovat selvittäneet todelliset sukujuurensa ja niiden mukaan, he olivat selvinneet hyvin ensijärkytyksestään (eivät heistä kaikki edes järkyttyneet, vaan lähinnä yllättyivät), jonka jälkeen uusi tietoisuus oli heillä myös uusi alku entistä rehellisemmälle elämälle.
Pitää muistaa, ettei totuus ole koskaan vahingollinen, vaan valheet ja valheista vapautuminen kääntyy useimmiten positiiviseksi suunnaksi elämässä.
Asiat ovat kääntyneet aivan päälaelleen, kun lailla hyysätään valheita.
Sukututkija ei voi tehdä pahoja tekoja, vaan pystyy esittämään vain täysin triviaaleja ja neutraaleja tietoja. Jos hänen selvitystensä kautta selviää jokin totuus, joka pahasti kirpaisee, ei ole oikein syyllistää sukututkijaa siitä pahasta, jonka joku muu on aiheuttanut.
terv Matti Lund
Matti Lund
10.01.11, 12:43
Tätä minäkin tarkoitin! Olen vain sanavalinnoissani hieman turhan monimutkainen. Kiitos Staralle selkeästä tekstistä.
Huolimatta korkeista oikeusoppineista päätöksen takana, harkinta on pettänyt.
Sellaista vain sattuu.
Itse epäilen, että tähän pääsemiseksi on aikansa lobailtu ja junailtu ja sen jälkeen valmistelukoneisto on vienyt mekaanisesti asian kumileimapäätökseen saakka.
terv Matti Lund
M.Sjostrom
10.01.11, 14:09
KHO perusteli päätöstään tutkijoiden häädöstä seurakuntien arkistoista seuraavalla keskeisellä toteamuksella:” Kirkonkirjat sisältävät yksityisyyden suojaa koskevia arkaluonteisia henkilötietoja, joita ei voida erottaa muista tiedoista.” Ei kai kukaan kirkkoherranvirastoissa kiertänyt tieteenharjoittaja ja kolmanneksi luokiteltu sukututkija(harrastaja)kaan voi vakavissaan tätä tosiasiaa kieltää. Pitäjän koko väestöstä kertovien kirkonkirjojen sivuihin aina 1950-luvulle saakka pääsy kenen tahansa kirkon ohi kulkevalle on aiheuttanut ihmettelyä ja paheksuntaa eikä sitä vähennä tippaakaan hurmoshenkiset sekä idealistiset tiede-ja sananvapauspyyteet. Ei kai kukaan kyseenalaista täydessä sielun ja ruumiin voimissaan maamme korkeinta oikeustajuntaa edustavien palvelijoidemme nyt tehdyn työn tuloksen laatua. Jos näin on, on jotakin pahasti ja pelottavalla tavalla vialla. Kirkolta ja kansalaisilta on sekavat, kontroloimattomat ja eriarvoisuuttakin monella tavalla edistävät toimintatavat ja tulkinnat pyyhitty pois. Henkilötiedoista kiinnostuneet saavat sopeutua selkeään toimintamalliin ja hakea sekä vaatia uusia malleja ja tietolähteitä tarpeilleen. Niitähän löytyy eikä maksa paljon-jos ollenkaan!
jaahas. Näitä "Staran" puheenvuoroja. Jatkoa aiempiin.
... hän paljastaa vain sen, ettei joko ymmärrä mitään tieteentekemisen peruskysymyksistä tai vastustaa tunnustuksellisesti tiedettä (esimerkiksi kuten eräät fundalistiset uskonlahkot). Itse edustat mielipiteelläsi selvästikin jompaa kumpaa vaihtoehtoa, koska kiistät mielipiteelläsi tieteellisen toiminnan itsestäänselvyyksiä.
....Asiat ovat kääntyneet aivan päälaelleen, kun lailla hyysätään valheita.
...
terv Matti Lund
Osuvasti kommentoitu.
Aiempia puheenvuoroja valheellisuuden ajamiseksi tutkimukseen, ilmiselvien virheiden tukemista, jms ja niiden kommentteja:
http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=80793&postcount=34
http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=80789&postcount=32
http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=80808&postcount=124
Heikki Koskela
10.01.11, 16:32
http://www.findmypast.co.uk/birth-indexes-search-start.action?redef=0&event=B&utm_source=special_offer&utm_medium=fmp_email&utm_term=reg&utm_content=070111&utm_campaign=Nosub15pcoff070111
Tänä aamuna sain sähköpostiini tiedotteen, jossa kerrotaan ylläolevasta osoitteesta saatavista henkilötiedoista vuosilta 1837-2006!!!!
Myös kuolleitten tiedot saa vuosilta 1837-1983!!!
Em tiedot ovat tosin maksullisia.
Tuntuu aivan järkyttävältä lukea toiminnanjohtajan tiedotusta korkeimman hallinto-oikeuden päätöksestä.
Oi Suomi, isäin ja äitieni maa, mihin sinua nykyiset sukupolvet ovat ajamassa? (Tähän kuuluisi krokotiilin kyyneleitä syöksevä hymiö)
Puuttumatta mitenkään tietosuojaan Suomessa tai muuallakaan totean Arlan antaman osoitteen tarjoavan mahdollisuuden tutkia Englannin alamaisten sukuja tai ainakin voi päästä heidän nimitietoihinsa käsiksi.
Kokeilin erään siellä tunnetun sukututkijan nimeä ja järjestelmä antoi näytille 12 nimeä. Mutta nimilistasta en päässyt eteenpäin. Se olisi vaatinut käyttäjätunnuksen ja salasanan. Rahavaatimuksia en mielestäni löytänyt.
Kävin kyseisen sukututkijan omilla tutkimussiviuilla katsomassa hieman ja totesin, että kaikista kuolleista näyttäisi olevan perhetietoja riippumatta syntymäajasta. Mutta elävistä tietoja ei tule.
Kokeilin erään siellä tunnetun sukututkijan nimeä ja järjestelmä antoi näytille 12 nimeä. Mutta nimilistasta en päässyt eteenpäin. Se olisi vaatinut käyttäjätunnuksen ja salasanan. Rahavaatimuksia en mielestäni löytänyt.
Täydellisiin tietoihin käsiksi pääseminen maksaa n. £ 112 / vuosi. Suppeampi lista halvemmalla. Näyttäisi olevan tosi vanhojakin tietolähteitä. En tarvitse näitä, ainoa kiinostava tieto olisi ollut serkkuni vävyn vanhemmat.
Yksityisyyden suojan puolesta!
Enää ei aukene ”taivasten valtakunta” kirkkoherranvirastojen tutkijakomeroihin eikä kanslistin vieruspaikalle teillekään muutamille kommentaattoreille, jotka olette antaneet kuvan itsestänne ”korkeastioppineina, oikeamielisinä, osaavina ja maamme kehittymistä eteenpäin vievinä vetureina -tosin meidän kaikkien veronmaksajien pussilla 6,74 miljardilla eurolla (=Opetus- ja kulttuuriministeriön vuosibudjetti 2011) tänäkin vuonna käyvinä, ykkös- ja kakkosluokan pyyteettöminä emerituksina, opinahjojen opettajina ja kaikensorttisina hyvä veli- ja sisarpuuhastelijoina”.
Me -teidän nimittelemä kolmannen luokan itseoppinut rahvas- olemme olleet nykyaikana (=ripityskielto) teitäkin harvinaisempi vieras pappilan väen luona, emmekä näin koe tätä asiaa ”itsarinpaikaksi”.
Se tehty KHO:n päätös kaiten on faktaa eikä fiktiota ja sen kanssa tulee vain elää. Itseni ja monen muunkin yksityisyyden suojaa puolustavan turvaksi on nyt taas saatu yksi meitä suojaava päätös kovin itseriittoisesta ja ylimielisestä ajattelusta, joka näinä päivinä -ja aikaisemminkin- on ollut luettavissa muutamista kirjoitteluistanne. Jos te tutkimuksissanne tongitte teille vieraita asiakirjoja ja teette samankaltaisia johtopäätöksiä sekä luokittelette ja nimittelette ”tosta vaan” ihmisiä, niin kuin tänäänkin olette viesteissänne tehneet, niin varjeltakoon meitä ja klaaniamme joutumasta teidän tutkimustenne ja kulttuuriasennevammojenne uhreiksi. Vaikka toisaalta -sanoohan se sananlaskukin, ketkä maailmaa vievät eteenpäin ja ketkä sitä rakentavat!
Suosittelen energian suuntaamista tässä asiassa enemmän pohdiskeluun, miten tämä uusi käänne saadaan mahdollisuudeksi entistä menetyksellisempään ”tiede-” ja sukututkimusharrastustoimintaan. Tämähän olisi erinomainen näytönpaikka-kun sitä osaamista huudatte olevan. Ei maailma voi kaatua tähän yksittäiseen päätökseen ja muutokseen. Eikä kiukuttelua voi purkaa rahvaan kyykyttämisenä eikä koko maamme tiedemaailman pelottavina uhkakuvina-jota toki voi käsitellä omana keskusteluketjunaan. Vaikka tapahtuma kuinka kyrsisi. Heh!
Periaatteet on tarkoitettu noudatettaviksi toki tieteenharjoittamisessakin. Kuka niitä sitten noudattaa, onkin jo eri juttu. Suksi taitaa lipsua yhdellä jos toisellakin! Ja edelleen jatkuu Suomen oikeuslaitoksen toimintamallin ja tuomareiden rienaaminen-luulisi housujen jo alkavan tutista! Ai, että sitä ollaan niin kentältä saadun kokemuksen kautta ihmistuntijoitakin sukututkimustietojen julkaisussa. Ei mene läpi. Turha jeesustella!
Keskustelu tästä asiasta loppuu tai lopetetaan minun puoleltani tähän. Miten vain. ”Sic transit gloria mundi, täällä steppaa Sörkän kundi”!
Heikki Koskela
11.01.11, 05:46
Täydellisiin tietoihin käsiksi pääseminen maksaa n. £ 112 / vuosi. Suppeampi lista halvemmalla. Näyttäisi olevan tosi vanhojakin tietolähteitä. En tarvitse näitä, ainoa kiinostava tieto olisi ollut serkkuni vävyn vanhemmat.
Huomasin saman kun yritin reksiteröityä eilen illalla.
Matti Lund
11.01.11, 14:28
...
Tieteellisellä toiminnalla ovat yksinkertaisesti omat ankarat sen olemassaolonoikeutuksen ratkaisevat periaatteensa, joita tieteenharjoittajan tulee pyrikiä tinkimättömästi noudattamaan. ...
Ei lähteisiin pääsy ole mitään idealistista tiedepyydettä, vaan oikeaoppisuuteen pyrkivää arkipäivän tieteentekemistä. Sellainen tiede, joka suostuu peittelemään totuutta ei ole luonnollisestikaan kunnollista. Mitä vähemmän totuuttaa jää peittoon, sitä parempaa luonnollisestikin tieteentekeminen on.
Historiatieteisiin kuuluu olennaisena osana lähdekritiikki, jota niiden tieteiden harjoittaja voi luotettavasti ja oikeaoppisesti toteuttaa ainoastaan siten, että tarkastaa omatoimisesti lähteiden autenttisuuden ja oikeellisuuden, Et näytä ymmärtävän alkuunkaan tätä yksinkertaista perusasiaa. Tämän perusasian jonkisenkinlainen hankaloittaminen loukkaa tieteentekemisen perusoikeutta.
Tottaikai tutkijat ilmaisevat huolestuneisuutensa kärkevästikin, kun heiltä riistetään aivan sivullisten toimesta se happi, jonka varassa he hengittävät.
...
terv Matti Lund
Jatkan tästä,
Tiede voisi tässäkin ongelmassa olla tienraivaaja myös sukututkimusharrastajille.
Tiedon intressihän on molemmilla sama.
Kirkonkirjojahan voi käyttää lähteenä ja keruumateriaalina monilla tieteenaloilla.
Nyt olisikin toivottavaa, että joku proffa ottaisi tämän syntyneen tilanteen onkeensa ja jalkauttaisi jonkin projektin kautta opiskelijansa jo(i)h(i)onkin kirkkoherranvirastoihin keräämään opinnäytemateriaalia.
Mieleen tulee lähinnä proseminaaritutkielmien teko. Esimerkiksi sosiaalihistorian alalta olisi helppo perustaa sellainen projekti ja jalkauttaa 10...20 opiskelijaa keräämään kirkkoherranvirastoihin opinnäytteittensä materiaalin, esimerkiksi Helsingin seurakunnat olisivat sopiva tällainen tietolähde opinnäytteisiin sosiaalihistorian tai tilastotieteen alalla.
Tällöin kun vastassa on yliopistolaitoksen hallinto, kirkkohallitus joutuisi tiukkaan puristukseen pelisääntöjensä soveltamisessa ja joutuisi pitkälti pyörtämään oman reaktionsa KHO:n torkahtajien tiedemaailman unohtaneeseen päätökseen.
Tällöin selviäsi, millaisilla pelisäännöillä yliopisto jalkautetaan kirkkoherranvirastoihin tässä syntyneessä hyvin kiusallisessa tilanteessa.
KHO:n päätös, jos se ei kykene sitä arvovaltasyistä perumaan, ehkä edellyttäisi, että proffan pitäisi allekirjoittaa lomake, jolla hän takaa lähdetietojen keruutulosten luottamuksellisena pysymisen (millaiseen sulkeiseen ei yliopistomiesten ole vastaavissa tilanteissa tähän mennessä varmaankaan tarvinnut alistua).
Kun näin yliopistomaailma olisi avannut pään, saattaisi yksityisillä tutkijoillakin löytyä jokin sauma kirkkoherranvirastoihin, kun vain osaavat perustella lähteiden käytön tasapuolisuudella, ja vielä senkin, että keräävät tietoja tieteellisillä kriteereillä genealogisiin ja sukuhistoriallisiin tarkoituksiin, eikä siis juoruja ja uteluja, joita eräät ketjuun osallistuneet eivät ilmiselvästikään osaa erottaa pätevistä tiedoista.
terv Matti Lund
Heikki Koskela
11.01.11, 16:31
eikä siis juoruja ja uteluja, joita eräät ketjuun osallistuneet eivät ilmiselvästikään osaa erottaa pätevistä tiedoista.
[/B]
terv Matti Lund
Kuinka voi korkean yliopistokoulutuksen saanut henkilö halveksia kanssatutkijoitaan noin voimakkaasti ja suhtautua heihin harvinaisen ylimielisesti?
Olen valmis luopumaan SukuForumin käytöstä ellei tilanne muutu.
Matti Lund
11.01.11, 17:08
Kuinka voi korkean yliopistokoulutuksen saanut henkilö halveksia kanssatutkijoitaan noin voimakkaasti ja suhtautua heihin harvinaisen ylimielisesti?
Olen valmis luopumaan SukuForumin käytöstä ellei tilanne muutu.
Se oli vastakommentti tällaisille mielipiteille:
... Pitäjän koko väestöstä kertovien kirkonkirjojen sivuihin aina 1950-luvulle saakka pääsy kenen tahansa kirkon ohi kulkevalle on aiheuttanut ihmettelyä ja paheksuntaa eikä sitä vähennä tippaakaan hurmoshenkiset sekä idealistiset tiede-ja sananvapauspyyteet ...
Kyllä meillä on oltava rohkeutta karsia tällaiset hämärät ja tutkimukselle haitalliset käsitykset pois ankarallakin kädellä.
Ei se ole mitään toisten henkilökohtaista tunteisiin perustuvaa halveksimista, vaan tosiasian tunnustamista ja pyrkimystä se huomioivaan kasvatukseen ja vikasuuntien ehkäisemiseen.
Olet aivan hakoteillä, kun menet loukkaantumaan tällaisesta ohjaavasta toiminnasta etkä huomioi lainkaan sitä, minkä tilanneanalyysin pohjalta esitän mielipiteeni.
Kyllä meille kaikille pitäisi olla yhteistä se, että tunnustamme itsemme kehittämisen tarpeen ja olemme siinä keskenämme ottavina ja antavina osapuolina kulloisenkin osaamisemme mukaisesti. On valitettavaa, että nämä pyrkimykset mataloitetaan pelkälle tunne-elämän tasolle ja täysin tyhjästä yhä uudestaan loukkaannutaan. Tällaisella turhan herkkähipiäisellä asenteella viedään oppimis- ja uudistumiskyky aivan alas.
Miten muuten puuttua tällaiseen kovapäisyyteen? - Kyllä siinä on haettava osviittaa muinaisilta lukkareilta, jotta kykenee ilmiselvästi eksyneitä ohjaamaan oikeisiin uomiin ja palauttamaan jonkinlaista mielekkyyttä heidän harrastukseensa.
terv Matti Lund
Minulla on ihan kyyneleet silmissä ketjun loppuosan luettuani, mutten ole vielä päättänyt mistä ne johtuvat.
Toivomme keskustelijoilta hieman enemmän empaattisuutta ja toisten tunteiden kunnioittamista, jotta tämä sinänsä tärkeä keskustelu voisi jatkua.
Palaamme tarvittaessa asiaan sanktioiden muodossa, mutta jatketaan tältä erää eteenpäin hieman rauhallisimmissa merkeissä
Suomen Sukututkimusseura
Suku Forumin moderaattorit
Minulla on ihan kyyneleet silmissä ketjun loppuosan luettuani, mutten ole vielä päättänyt mistä ne johtuvat.
Päivi tee kuten minä ja moni muu, älä lue kaikkien kirjoittamia kirjoituksia ja jos luet niin lue valikoiden. :oo:
Matti Lundin viimeinen heitto meitä "kovapäistä" rahvasta kohtaan on sitä luokkaa, että on pakko pyörtää päätökseni olla enää kommentoimatta. Siispä: Tulihan se sieltä eli jos ei puheet ja kirjoittelu auta oman asian jyräämisessä, niin otetaan väkivalta aseeksi. Että silleen. Piste.
Jouni Kaleva
11.01.11, 22:11
Keskustelu on kuumentunut liikaa. Ketju suljetaan. Forumin ylläpito harkitsee jatkotoimien tarvetta.
Jouni Kaleva
Forumin moderaattori
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.