Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Vetäytyivätkö saamelaiset pohjoiseen?
Vanha historiankirjoitus ja oppikirjat ainakin 1980-luvulle asti ovat väittäneet , että saamelaiset olisivat vetäytyneet suomalaisten uudisasukkaiden tieltä kohti pohjoista.
Mutta vetäytyivätkö he todellisuudessa uudisasukkaiden tieltä syrjempään ja pohjoiseen, vai jäivätkö paikoilleen ja sulautuivat sukupolvien aikana uudisasukkaisiin?
Mielestäni moni seikka tukee sitä, että he jäivät paikoilleen asumaan ja sulautuivat pikkuhiljaa uudisasukkaisiin.
Lapin uudisasuttaminen tapahtui niin myöhään, että uudisasutusajalta on säilynyt kirkonkirjoja. Sieltä havaitaan, että ainakin Itä-Lapin ja Sodankylän saamelaiset jäivät paikoilleen, omaksuivat suomalaisten elinkeinoja ja seka-avioliittojen kautta eri väestöt sulautuivat toisiinsa. Saamenkieli hävisi pikkuhiljaa niin että viimeinen Kemin saamen puhuja kuoli Savukoskella 1800-luvun lopussa.
Itä-Lapissa ja esim. Pohjois-Savosa lienee puhuttu suunnilleen samanlaista saamenkieltä ainakin paikannimistöstä päätellen. Kuusamon Maaninga/Maaninka suku <--> Pohjois-Savon Maaningan kunta, Sallan Ongamo/Onkamo-suku <--> paikannimi Onkamo P-Karjalassa, Siilinjärven alkuperäinen nimi Siitinjärvi tulee saamenkielen asuinpaikkaa tarkoittavasta sanasta Siida <--> Sallan Saida/Saija. Tosin osa samanlaisesta nimistöstä voi olla karjalaista peruakin.
Muuttoliikettä pohjoiseen on tietenkin ollut, eli osa saamelaisita on voinut toki vetäytyä pohjoiseen, mutta sen samankaltainen nimistö on voinut olla siellä jo iät ja ajat. Karjalainen väestö on melko varmasti tuonut omaa nimistöään pohjoiseen 1200-luvulta alkaen. Eli tässä on erotettava saamelainen ja karjalainen väestö ja nimistö.
Eli Lapissa ja itä-Suomessa on asunut suunnilleen samaa kieltä puhuvaa saamelaista väestöä tuhansia vuosia, ja aviosiippa on haettu satojen kilometrienkin päästä, mutta suomalaiset uudisasukkaat eivät ole työntäneet heitä pohjoiseen.
Toivottovasti saitte selvää sekavasta sepustuksestani ja ymmärsitte mitä ajan takaa.
Mika J
Hei! (samoin minun tiedot melko arvelu tyyppisiä)
Kainuussa sanotaan olevan "saamelaisperäisiä" paikan nimiä äkkiä tulee mieleen Koutaniemellä oleva hävinnyt talo Vuores.
1600-luvun kappalainen/kirkkoherra Johan Cajanuksen ilmeiseti omien muistelmiensa perusteella sanotaan "käännyttänee" kansaa ja oliko siksi saanut nimityksen "lylyhammas".
Kiehimänjokea pitkin Pohjoiseen meni yksi tärkeä kauppareitti Vienan Kemiin. Ja myös ortodoksista väestöä ja sukuja kulkeutui Kainuuseen. Etelässä taas pitkää 1700-luvulle vaikutti Käkislmen lääniiin ja Pielisjärven Bogostan alue. Olihan mm. maanomistusolot poikkeavia muuhun Ruotsiin. Tuo vanha raja koukkasi Kajanin Kumon alapuoleta länsi itäsuuntaisesti Kuhmon itäpuolelle.
Erityisesti minua vastikään alkoi kiinnostaa nuo Metsä-Saamelaiset, joiden kielenkin väitetään hävinneen ja kieleen perustuvien määrittelyjen mukaan heitä ei lueta edes saamelaiseksi. Onko tuota tutkittu? Tutkitaanhan yliopistoissa mm. Iiirin kieltä jne. Samoin vaimoni äidin suvun ollessa Kuolajärveltä en koskaan ole huomannut heidän esiintyvän "karjalaisina" Ja joskus olen ihmetellyt etti "Karjala-takaisin" keksusteluissa koskaan vilahda erillisentä tai onko edes mukana tuo vähän venäläisten asuttama Kuolajärven / Kuusamon luovutusalue.
Olavi
Kimmo Kemppainen
19.12.10, 13:01
Ainakin yksi tai kaksi pohjoiskainuulaista sukua oli saamelaista alkuperää.
Kimmo Kemppainen
Viimeisempien tutkimussuuntausten mukaan saamelaiset jäivät paikalleen ja sulautuivat levittäytyvään kansaan. Kuitenkin on varmaan myös niitä, jotka siirtyivät pohjoisemmaksin.
"joskus olen ihmetellyt etti "Karjala-takaisin" keksusteluissa koskaan vilahda erillisentä tai onko edes mukana tuo vähän venäläisten asuttama Kuolajärven / Kuusamon luovutusalue."
Jos Kuolajärvi tai Kuusamo olisi tärkeä kaikille suomalaisille niin kyllä siitä puhuttaisiin enemmän.
Näyttää siltä, että osa saamelaisista levittäytyi pohjoiseen jo ennen suomalaispainetta, osa taas jäi etelään ja suomalaistui keskiajan kuluessa; pohjoisempana vasta uudella ajalla.
Tässä on tuore yhteenveto saamelaisen kielen leviämisestä:
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Jatkuvuus2.pdf
Tässä taas tuore yleiskatsaus Suomen saamelaisperäisiin paikannimiin, joita tavataan aivan eteläisintä Suomea myöten:
http://mnytud.arts.klte.hu/onomural/kotetek/ou4/08aikio.pdf
(http://mnytud.arts.klte.hu/onomural/kotetek/ou4/08aikio.pdf)
Asutustarinoiden perusteella on havaittu sellaistakin, että idässä sulautuminen on ollut "helpompaa", kun taas lännessä saamelaisten kanssa on taisteltu ja heidät on usein karkotettu. Esim. Lappajärvellä olisi ollut jonkinlainen sotatila suomalaisten ja saamelaisten välillä.
(Salo, Unto 2000: Suomi ja Häme, Häme ja Satakunta. Hämeen käräjät 1.)
Olen lukenut ( en nyt muista mistä Vienan historiaa käsittelevästä kirjasta) että mm. Vuokkinimen alueen kyliä sanottiin siinä lapinkyliksi. Yritän etsiä tämän tiedon jostain noista kirjoista...jos muistan :)
Erityisesti minua vastikään alkoi kiinnostaa nuo Metsä-Saamelaiset, joiden kielenkin väitetään hävinneen ja kieleen perustuvien määrittelyjen mukaan heitä ei lueta edes saamelaiseksi. Onko tuota tutkittu? Tutkitaanhan yliopistoissa mm. Iiirin kieltä jne.
Metsäsaamelaiset ovat suomalaistuneet, ja koska kieli katosi suurelta osin niin varhain etteivät heidän isovanhempansakaan enää olleet saamenkielisiä, ei metsäsaamelaisten jälkeläisiä enää lasketa saamelaisiksi. He ovat suomalaisia, ja suomalaisina he itseään pitävät. Silti 1700-luvulla usein törmää jo saamelaisiin esivanhempiin.
Meidän hämäläinen äitilinja U5b1 tunnetaan myös nimellä 'saami motiivi' ja joku esiäiti on asunutkin Lappilassa, mutta tuskin ovat edes käyneet Lapissa asti. Mieslinja on ehkä taisteluissa tapettu sukupuuttoon tai paennut pohjoiseen, naiset otettu orjiksi?
Metsäsaamelaiset ovat suomalaistuneet, ja koska kieli katosi suurelta osin niin varhain etteivät heidän isovanhempansakaan enää olleet saamenkielisiä, ei metsäsaamelaisten jälkeläisiä enää lasketa saamelaisiksi. He ovat suomalaisia, ja suomalaisina he itseään pitävät. Silti 1700-luvulla usein törmää jo saamelaisiin esivanhempiin.
no Lapissahan tapellaan edelleen, kuka on saamelainen ja kuka ei. Motiivina yleensä pääsy saamelaiskäräjille.
Muistaakseni kriteerinä on, että yksi isovanhemmista on ollut saamenkielinen. Tuolla kriteerillä ei vanhan Kemin Lapin eteläosassa (Sodankylän eteläosa, Pelkosenniemi, Savukoski, Salla) ole enää saamelaisia.
Kemin Lapin metsäsaamelaisten kieli on kadonnut kokonaan. Lähintä murretta Inarin saamen murretta puhutaan tosin edelleen Inarissa. Sukututkimus osoittaa, että inarinsaamelaisia sukuja naitiin em. nykypitäjien alueilla, esim. Mustat ja Saijetsit.
Kyllä metssaamelaiset olivat saamelaisia siinä kuin tunturisaamelaiset pohjoisempana ja merisaamelaiset Ruijan rannoilla. Metsäsaamelaiset eivät tosin harjoittaneet suurporonhoitoa eivätkä käsittääkseni asuneet turvekodissa tai kodissa ollenkaan, vaan hirsimökeissä.
Entisen Kemin Lapin lapinkylien alueilla luetaan nykyään löyhästi lapinkylien perillisiksi, jos on sukujuuria näiden lapinkylien alueilla, mm. Sombiossa ja Keminkylässä. Näitä kyliähän on uudelleen herätelty henkiin.
Mika J
Vienan Karjalan etnisen koostumuksen muutokset kerrotaan, että Villiin Lappiin kuuluivat osia Pohjois-Suomesta, Vienasta ja Kuolanniemimaasta. Ilmeisesti se oli yhteinäinen alue. 1590 luvulla oleva sota hävitti mm. useita Vuokkiniemen alueen lappalaiskyliä.
Niin vielä sen verran, että sissipäällikkö Pekka Vesainen johti tuota hävitysretkeä 1590 luvulla tuonne Lappiin tuolloin. Villistä Lapista muodostui myöhemmin sitten Vienan Karjalan alue.
Kyllä metssaamelaiset olivat saamelaisia siinä kuin tunturisaamelaiset pohjoisempana ja merisaamelaiset Ruijan rannoilla.
Olivat olivat, mutta eivät ole enää. Pointtini olikin, että suomalaistumisesta on niin paljon aikaa, ettei metsäsaamelaisten jälkeläisiä enää lasketa saamelaisiksi.
Meidän hämäläinen äitilinja U5b1 tunnetaan myös nimellä 'saami motiivi' ja joku esiäiti on asunutkin Lappilassa, mutta tuskin ovat edes käyneet Lapissa asti. Mieslinja on ehkä taisteluissa tapettu sukupuuttoon tai paennut pohjoiseen, naiset otettu orjiksi?
Tuo on tosiaan mielenkiintoinen tuo saamelaismotiivi U5b1b. Sitä on suomalaisilla 5,1 %, Aunuksen karjalaisilla 8,7 %, vepsäläisillä 9,4 % ja Vienan karjalaisilla 16,1 %. (Lappalainen et al. 2008: Migration waves to the Baltic Sea region)
Kuten Sari jossakin kirjoitti, myös isälinjaa I1 on paljon saamelaisilla, ja jos sitä olisi vienalaisilla enemmän kuin itäsuomalaisilla (~ 20 %), se voisi ehkä todistaa saamelaisjuurista.
Tuo on tosiaan mielenkiintoinen tuo saamelaismotiivi U5b1b. Sitä on suomalaisilla 5,1 %, Aunuksen karjalaisilla 8,7 %, vepsäläisillä 9,4 % ja Vienan karjalaisilla 16,1 %. (Lappalainen et al. 2008: Migration waves to the Baltic Sea region)
Kuten Sari jossakin kirjoitti, myös isälinjaa I1 on paljon saamelaisilla, ja jos sitä olisi vienalaisilla enemmän kuin itäsuomalaisilla (~ 20 %), se voisi ehkä todistaa saamelaisjuurista.
siis isälinja I1 nykysaamelaisilla kertoo siitä, että joku germaani on joskus aloittanut paikallisen saamelaisspopulaation isälinjan.
Nyt asiasta kolmanteen, niin suomalais-ugrilainen isälinja N, jota itsekin edustan, niin oli ehkä Talvisodan ihmeen takana. 60 % suomalaisista miehistä on N, ja slaavit joilla on yleensä R , niin yrittivät valloittaa maamme, mutta me suomalaiset N-linjan miehet pantiin lujasti vastaan puukoin ja kiväärinperin, kuten Kemijärvellä 20.12.1939, Indoeurooppalaiset tulivat soitellen sotaan, mutta väärin kävi. Tämä voi kuulostaa hullulta, mutta ei välttämättä ole...
Liettualaisilla on myös paljon N-ryhmää, niin osa heistä taisteli 60-luvulle asti neuvostomiehitystä vastaan.
Mika J
Tuo on tosiaan mielenkiintoinen tuo saamelaismotiivi U5b1b. Sitä on suomalaisilla 5,1 %, Aunuksen karjalaisilla 8,7 %, vepsäläisillä 9,4 % ja Vienan karjalaisilla 16,1 %. (Lappalainen et al. 2008: Migration waves to the Baltic Sea region)
Kuten Sari jossakin kirjoitti, myös isälinjaa I1 on paljon saamelaisilla, ja jos sitä olisi vienalaisilla enemmän kuin itäsuomalaisilla (~ 20 %), se voisi ehkä todistaa saamelaisjuurista.
Toivon mukaan saan houkuteltua heitä testaamaan itseään... Perttuset, Kalliot, Laukkaset jne. Mattiset taitaa olla testanneet ja olivat kiinnostuneita asiasta. Heidän hablojaan en tiedä.
siis isälinja I1 nykysaamelaisilla kertoo siitä, että joku germaani on joskus aloittanut paikallisen saamelaisspopulaation isälinjan.
Ei välttämättä. Onhan mordvalaisilla ja jopa Länsi-Siperian manseillakin I1:tä, ja se tuskin selittyy mitenkään suoraksi germaanivaikutukseksi. Noista itäisistä I1-linjoista ei vain taida olla vielä riittävän tarkkoja analyysejä, joten johtopäätösten teko odotuttaa itseään.
Ei välttämättä. Onhan mordvalaisilla ja jopa Länsi-Siperian manseillakin I1:tä, ja se tuskin selittyy mitenkään suoraksi germaanivaikutukseksi. Noista itäisistä I1-linjoista ei vain taida olla vielä riittävän tarkkoja analyysejä, joten johtopäätösten teko odotuttaa itseään.
Itse asiassa muilla saamelaisilla kuin kolttasaamelaisilla N1-haploryhmät ovat yleisimpiä Y-DNA-haploryhmiä. Kolttasaamelaiset eroavat muista saamelaisista myös siten, että he ovat muita saamelaisia pitkäkalloisempia:
http://finnanthro.blogspot.com/2007/02/sami-of-finnish-lapland.html
Cephalic index (averages) - men by area
Utsjoki 84.4
Inari 85.1
Kolten 83.3
Average for men 84.2
Cephalic index (averages) - females by area
Utsjoki 84.2
Inari 85.6
Kolten 82.8
Average for females 84.0
Cephalic index (distribution) - men by area
Utsjoki
Mesocephalic 12.3%
Brachycephalic 50.7%
Hyperbrachycephalic 37.0%
Inari
Mesocephalic 5.9%
Brachycephalic 52.9%
Hyperbrachycephalic 41.2%
Kolten
Dolichocephalic 1.8%
Mesocephalic 17.6%
Brachycephalic 57.8%
Hyperbrachycephalic 22.8%
Cephalic index (distribution) - females by area
Utsjoki
Mesocephalic 10.9%
Brachycephalic 56.5%
Hyperbrachycephalic 32.6%
Inari
Mesocephalic 5.4%
Brachycephalic 48.2%
Hyperbrachycephalic 46.4%
Kolten
Mesocephalic 24.7%
Brachycephalic 57.5%
Hyperbrachycephalic 17.8%
Itse asiassa muilla saamelaisilla kuin kolttasaamelaisilla N1-haploryhmät ovat yleisimpiä Y-DNA-haploryhmiä.
Toki, mutta I1:tä heillä kaikilla silti on. Noin 17 % Kuolassa - 41 % Suomessa. Skandinavian saamelaisilla sitä on vähemmän kuin suomalaisilla, mikä jälleen puhuu germaanivaikutusta vastaan.
Toki, mutta I1:tä heillä kaikilla silti on. Noin 17 % Kuolassa - 41 % Suomessa. Skandinavian saamelaisilla sitä on vähemmän kuin suomalaisilla, mikä jälleen puhuu germaanivaikutusta vastaan.
Ei välttämättä. Skandinaviassa on Suomeen verrattuna paljon myös R-haploryhmiä, jotka siellä pudottavat I1:n osuutta. Paljon R-haploja on Skandinaviaan tullut Manner-Euroopasta ja Brittein saarilta suhteellisen myöhään. Vai onko Skandinavian saamelaisilla enemmän N1-haploryhmää kuin Suomen saamelaisilla?
Lisäksi Suomen saamelaisten I1:n osuutta kasvattavat Skandinavian kautta levinneen I1:n lisäksi myös Länsi-Suomesta levinnyt I1 (lähinnä I1d3 ja sen alaryhmät)
Ei välttämättä. Skandinaviassa on Suomeen verrattuna paljon myös R-haploryhmiä, jotka siellä pudottavat I1:n osuutta. Paljon R-haploja on Skandinaviaan tullut Manner-Euroopasta ja Brittein saarilta suhteellisen myöhään. Vai onko Skandinavian saamelaisilla enemmän N1-haploryhmää kuin Suomen saamelaisilla?
Lisäksi Suomen saamelaisten I1:n osuutta kasvattavat Skandinavian kautta levinneen I1:n lisäksi myös Länsi-Suomesta levinnyt I1 (lähinnä I1d3 ja sen alaryhmät)
R1a1 ja R1b näyttävät levikkinsä perusteella olevan saamelaisissa vanhempia kuin I1 ja N1c. Jälkimmäiset juuri ovat korkeimmissa pitoisuuksissa Suomen saamelaisissa.
Voivatko siis R1a1 ja R1b kokonaisuudessaan olla nuoria saamelaisissa? Jos, niin silloinhan Lapin väestö on suuressa mitassa vaihtunut - vain jotkin marginaaliset isälinjat olisivat periytyneet saamelaisille.
Benedictus
21.12.10, 21:44
Geenitutkimukset ovat tulevaisuuden tutkimusmahdollisuuksia selvitellessä sukuja ja myös saamelaisasutusta.
Ei tarvitse silti lähteä pohjoiseen tai itään etsittäessä saamelaissukuja. Tietysti on hankala määritellä heidän sukunsa, sillä monesti ei erikseen kirkonkirjatietoihin ole merkitty tuollaista sivuseikkaa.
Pohjois-Satakuntalaisena voin kertoa kansanperinteen tietoja.
Karviassa kerrottiin vielä 1800-luvun lopulla, etteivät järventakuiset olleet suomalaisia ja puhuivat eri kieltäkin. Asiasta oli artikkeli joskus Kankaanpään seudussa. Samaten Pohjankankaan harjualueen karuilla kangasmailla oli kyliä, joiden väestö oli erityyppistä kuin pääväestö.Jo vilkaisu vanhimpiin valokuviin juhlista antaa siitä käsitystä.
Näihin paikkoihin liittyy myös outoja nimiesiintymiä, jotka usein ovat suurten soiden tai järvenselkien lähellä, aivan samanlaisissa paikoissa kuin tunnetut lapinkylien paikat.
Esimerkiksi Kankaanpään Venesjärvellä on Sinahmin nyt jo kuivattu suuri järvi, jonka rannalla sattuu olemaan Rotulan ja Euralan talot ja talojen vieressä lapinniemi. (Ei käsittääkseni tutkittu alue)
Samaten Lavian Karhijärven rannat ovat täynnä lappiaiheista nimistöä.
Eräissä suvuissa, joiden asuinpaikokojen mukaan voisi ajatella olevan juuri metsäsaamelaissukuja, on viimeaikoihin saakka ollut tapana, että myös naiset metsästävät, mikä ei ole aivan tavanomaista.
Pohjankankaan harjujono on täynnä peuranmetsästyskuoppia. Kirjastoista löytyy varmaankin kirja nimeltä Metsäpeura, tekijää en muista, jostain 80-luvulta, siinä kerrotaan tarkasti metsäpeurojen vaellusreiteistä ja saamelaiskylistä, mutta myös sanastosta, jota tavattaan paljon Länsi-Suomessakin.
Tämän perusteella voi väittää, että metsäsaamelaiset eivät väistyneet mihinkään pohjoiseen, vaan asettuivat aloilleen ja sulautuivat pääväestöön. Julkisuus ja intimiteettilakien vuoksi, ei voi arvella mitkä suvut pohjois-Satakunnassa olisivat saamelaispohjaisia, mutta varmaankin juuri syrjäkulmien porukat, koska heidän perinteinen elinkeinonsa ei ollut kiinni viljelysmaista ja siten asuivat paremminkin riistamaiden vierillä.
Olen aina vastustanut ajatusta, että metsäsaamelaiset olisivat siirtyneet pohjoiseen ja siten muodostuisi tilanne, että nyky saamelaiset ovat koko Suomen alkuperäisväestö.
Ajatus on sinänsä epäkelpo, koska tuskin tunturisaamelaiset olisivat päästäneet alueilleen ja vähille resursseilleen ihka outoa sakkia etelästä.
Olen joskus pohtinut, millainen ulkonäöltään voisi olla tuo jo kadonneeksi julistettu metsäsaamelainen.
Ilman pilkkaa tai arvostelua heitän ajatuksen, että he olisivat varmaankin juuri sen näköisiä, kuin nykyisetkin suomalaiset Jyväskylän, Joensuun ja Oulun välillä. Näin karkeasti ottaen.
Sinisilmäisiä, vaaleita ja aika kauniita katsella, eivät mitään pitkiä, mutta vahvoja ja hyvänmallisia. (Taisi tulla professori Leiviskän määritelmiä mukaan).
Kieli nyt eroaisi perussuomesta, minkä nykyihmisetkin ovat huomanneet, sen rytmiikastaja ääntämisestä.
Kiinnostaisi, onko missäänpäin Etelä-Suomea, siis Oulujärven eteläpuolella kirkonkirjoissa tai muissa lähteissä, määritelty henkilöitä siten, että voisi ajatella sen tarkoittavan metsäsaamelaisia.
Olen aina vastustanut ajatusta, että metsäsaamelaiset olisivat siirtyneet pohjoiseen ja siten muodostuisi tilanne, että nyky saamelaiset ovat koko Suomen alkuperäisväestö.
Ajatus on sinänsä epäkelpo, koska tuskin tunturisaamelaiset olisivat päästäneet alueilleen ja vähille resursseilleen ihka outoa sakkia etelästä.
Metsäsaamelaisilla ei tarkoitetakaan Etelä-Suomen aikaisempia saamelaisia vaan Metsä-Lapin äskettäin suomalaistuneita saamelaisia. Lapin eteläpuolisen Suomen saamelaiset lienevät suurelta osin vain suomalaistuneet, vaikka joitain tietoja on myös heidän muutostaan pohjoiseen.
Ajatus on sinänsä epäkelpo, koska tuskin tunturisaamelaiset olisivat päästäneet alueilleen ja vähille resursseilleen ihka outoa sakkia etelästä.
Tuo on mahdollista, mutta jonkilaista kanssakäymistä uskoisin Etelä-Suomen ja Lapin saamelaisten välillä olleen, koska saamelaisten suomalaisugrilainen kieli lienee todennäköisimmin levinnyt Suomen kautta Pohjois-Skandinaviaan eikä päinvastoin. Eli joko saame on levinnyt Etelä-Suomesta pohjoiseen, Pohjois-Suomesta etelään tai haarautunut jossain sekä etelään että pohjoiseen.
Saamelaisten vetäytyminen pohjoisemmaksi ja jopa meno Venäjän puolelle, (mikä asia soti heidän uskonnollista vakaumusta kohtaan, koska venäläiset olivat ortodokseja) johtui paljolti myös tulokkaiden kaskiviljelystä. Kaskiviljely tuhosi metsiä ja satoa saatiin usein yhdestä kaskesta noin 1-6 sadon välillä ja uusia kaskiviljelyalueita piti etsiä pohjoisemmasta. Tästä kirjoittaa Voinmaa kirjassaan Suomen karjalaisen heimon historia.
Savolaisia kaskiviljelijöitä tuli Kuusamoon tuhoten metsät (1700-luvun Kuusamo oli aivan eri näköinen kuin nykyään) , mutta Itä-Lapissa he eivät käsittääksenim harrastaneet sitä niin laajassa mittakaavassa.
Matti Lundin kommentiin saamelaisten vetäytymisestä syrjään kuljeksivien sotajoukkojen tietlä, niin voi pitää paikkansa. Ainakin esi-isäni kuuluisa lovinoita Akmeeli eli oikealta nimeltään Juho Musta, kirosi vihavenäläiset 1600-luvulla.
Valitettavasti Etelä-Suomen valloituksesta ei ole kirjallisia todisteita, mutta olettaisin että täällä kävi samoin kuin Lapissa (jonka valloituksesta on kirjallisia todisteita), eli saamelainen väestö jäi paikalleen ja sulautui pikkuhiljaa valloittajaväestöön.
Mika J
Ai niin, muistinpa erään maaomistusoloja kuvaavan lappalaisen sanoneen, kun savolaiset kaskiviljelijät olivat vallanneet heidän maitaan, että maa-ala jota yksi lappalainen oli käyttänyt pitää nyt riittää 20 kaskiviljelijän käyttöön. Tämä kuvastaa kyllä hyvin miten paljon maata lappalaisilla oli ja kuinka moneen osaa yhden lappalaisen omistama tila piti "jakaa" savolaisten kesken.
Muistelen, että vielä 1700 luvulla Etelä-Suomessa olisi kuitenkin ollut lappalaisasukkasita mainintoja. En muista missä. (jossain Savossa)
Jostain muistikuvistani kaivelen vielä tiedon, että Suomen aluetta asutti aikoinaan noin 90 % lappalaiset. Milloin tuo oli, sitä en taaskaan muista.
Tuo on mahdollista, mutta jonkilaista kanssakäymistä uskoisin Etelä-Suomen ja Lapin saamelaisten välillä olleen, koska saamelaisten suomalaisugrilainen kieli lienee todennäköisimmin levinnyt Suomen kautta Pohjois-Skandinaviaan eikä päinvastoin. Eli joko saame on levinnyt Etelä-Suomesta pohjoiseen, Pohjois-Suomesta etelään tai haarautunut jossain sekä etelään että pohjoiseen.
Tässä on tosiaan tarpeen erottaa kaksi eri vaihetta:
1. Saamen leviäminen Etelä-Suomesta Lappiin pian ajanlaskun alun jälkeen
Kantasaame syntyi Etelä-Suomen - Karjalan alueella ja levisi täältä Lappiin. Nykysaamen balttilaiset, kantasuomalaiset ja kanta- ja luoteisgermaaniset lainasanat on kaikki omaksuttu Etelä-Suomessa.
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Jatkuvuus2.pdf
(http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Jatkuvuus2.pdf)
Tämän jälkeenkin Etelä-Suomessa oli saamelaisia vielä yli 1 000 vuoden ajan.
2. Saamelaisten sulautuminen suomalaisiin ja vetäytyminen heidän tieltään toisella vuosituhannella
Etelä-Suomen saamelaiset lienevät suurelta osin suomalaistuneet. Kuitenkin tietoja on myös muuttamisesta kauemmas pohjoiseen suomalaisten tieltä, tosin ei välttämättä ihan Lappiin asti. Näitä käsittelevät ainakin Jouko Vahtola teoksessa Pohjan poluilla sekä Unto Salo teoksessa Hämeen Käräjät 1.
Matti Sandqvist
22.12.10, 23:51
Sari, sellaisen ilmaisun kuin "lappalaisten omistama tila" kanssa kannattaa olla varovainen puhuttaessa oikein vanhoista ajoista. Oikeusministeriön teettämissä tuoreissa tutkimuksissa päädyttiin käsittääkseni siihen, että vielä 1600-, 1700- ja 1800-luvullakin kyse oli nautintaoikeuksista, joista kylläkin maksettiin usein veroa. Ja yleensä maksajana oli "kyläkunta". Tällähän on vieläkin merkitystä, kun täällä Lapissa venttilöidään kuuluvatko erämaat valtiolle vai yksittäisille saamelaissuvuille.
Matti Sandqvist
Sari, sellaisen ilmaisun kuin "lappalaisten omistama tila" kanssa kannattaa olla varovainen puhuttaessa oikein vanhoista ajoista. Oikeusministeriön teettämissä tuoreissa tutkimuksissa päädyttiin käsittääkseni siihen, että vielä 1600-, 1700- ja 1800-luvullakin kyse oli nautintaoikeuksista, joista kylläkin maksettiin usein veroa. Ja yleensä maksajana oli "kyläkunta". Tällähän on vieläkin merkitystä, kun täällä Lapissa venttilöidään kuuluvatko erämaat valtiolle vai yksittäisille saamelaissuvuille.
Matti Sandqvist
Hei Matti, ymmärrän pointin nautintaoikeuksista. Se mitä mieltä itse olen tuosta oikeusministeriön tutkimuksista saa jäädä omaan tietooni. Syynsähän siihenkin tutkimustulokseen on, mutten siitä enempää, koska mahdollisesti tullaan oravanpyörään ja eksymme aiheesta.
Käytin tuossa lauseessani Voionmaankin kirjassaan: Suomen Karjalaisen heimon historia, käyttämää ilmaisua "hyväkseni". Varsinainen lause kirjassa menee näin: " että se maa, jonka muinoin yksi ainoa lappalainen oli omistanut, on nyt riittävä 20 uutisasukkaalle"
Lähteenä siis Voiomaalla Fellman, Handl. I s.237
Isak Fellman opiskeli kasvitiedettä, suoritti filosofian kandidaatin tutkinnon ja erikoistui Lapin kasveihin, minkä jälkeen hän ryhtyi lakimieheksi, suoritti molempain oikeuksien kandidaatin tutkinnon ja yleni oikeusosaston senaattoriksi sekä Vaasan hovioikeuden presidentiksi. Oltuaan presidenttinä kaksi vuotta Fellman erosi ja siirtyi Lapin tutkijaksi.
Väinö Voionmaa: Karjalaisen Heimon historia s 285-286
"Kaskiviljelyksen ja sen omistusmuodon voitokkaasta tunkeutumisesta vanhemmille metsästyksen ja kalastuksen yksin vallitsemille alueille antavat Isak Fellmanin keräämät asiakirjat Kuusamon seutujen uutisasutuksista 1600-luvulla näytelmällisen kuvauksen. Jo vuosisatoja aikaisemmin olivat näiden seutujen lappalaiset saaneet ottaa Kemin ja Iin rannikkolaisia osaveljiksi kalavesilleen ja luovutta heille parhaita järviään ja muita kalastuksiaan. Olipa Kemijärvellä jo olemassa suomalainen uutisasutuskin, joka eräiden Sodankylän ja Sompion lappalaisten valituksen mukaan v:lta 1646 teki lappalaisile vahinkoa mm. kaskenpoltollakin; muuten oli Kemijärven uutisasukkaitten ja lappalaisten kesken tehty sopimuksia yhteisistä kalastuksista ja oravimetsistä.
Suurin vaara alkoi kuitenkin näihin samoihin aikoihin uhata lappalaisten metsästysmaita etelästä käsin, missä savolaisten kaskenpolttajien savupatsaat jo näkyivät Kuusamon rajavaaroilla. Lappalaiset turvasivat kuningas Kaarle IX:n antamaan ja maaherran vuosina 1621, 1638 ja 1665 uudistamiin suojeluskirjeisiin, " joissa Iin pitäjän ja Kiimingin talonpoikia sekä Kemin talonpoikia Kemijärvellä ja viimeksi Savonmaan talonpoikia on kovasti ja ankarasti kielletty etteivät he mitenkään tekisi useinmainituille lappalaisille mitään vahinkoa tai haittaa heidän metsilleen tai kalavesilleen,vaan että pysyisivät vanhassa nautinnossaan..."
Suojeluskirjeet eivät kuitenkaan paljoa auttaneet ja v. 1674 lappalaiset Maanselän käräjillä valittivat, kuinka kovin "talonpojat" pienensivät heidän asuma-alojansa - "niin että heillä ei ole enää tilaa, nimittäin kalavesissä,metsissä ja maissa, sillä heidän itäpuolellaan asuu venäläisiä,joiden luokse heitä heidän uskontonsa vuoksi ei haluta mennä ja antaa kastaa itseänsä, ja pohjoispuolella on heillä suuri suolameri"
Pääjoukot suomalaisia uutisasukkaita eli savolaisia kaskiviljelijöitä, jotka kerrassaan mullistivat kaakkoisten lappalaisten alueitten asutus - ja maanomistusolot, saapuivat 1680 -luvula. Lapin asuttamisesta v. 1673 annetulla asetuksela näyttää olleen osansa tämän mullistuksen aikaansaamisessa; toinen v. 1695 annettu, niinikään Lapin asuttamista koskeva asetus teki sen täydelliseksi.
Kuusamon seudun lappalaiskyläin käräjillä 1683 valittivat Maanselän lappalaiset "muutamia talonpoikia vastaan,jotka kuuluivat väkivaltaisesti tunkeutuneen heidän metsiinsä ja maillensa, heille suureksi haitaksi ja vahingoksi." Nämä tulijat, jotka parin poikkeusta lukuunottamatta olivat Sotkamosta, "turmelevat, hävittävät ja hakkaavat heidän omistamiaan metsiä siellä, missä heidän parhaat nahkatavarainsaantinsa ja villipeuran pyynti on ollut, niin etteivät he siten enään voi kauemmin olla ja asua niillä paikoin, tai niillä tienoilla, vaan ovat pakotetut menemään Venäjälle ellei sellaisia talonpoikia karkoiteta tai kielletä"
Juttua jatkuu vielä pari sivua, jotka jos ehdin niin kirjoitan tänne.
Tuo on tosiaan mielenkiintoinen tuo saamelaismotiivi U5b1b. Sitä on suomalaisilla 5,1 %, Aunuksen karjalaisilla 8,7 %, vepsäläisillä 9,4 % ja Vienan karjalaisilla 16,1 %. (Lappalainen et al. 2008: Migration waves to the Baltic Sea region)
Kuten Sari jossakin kirjoitti, myös isälinjaa I1 on paljon saamelaisilla, ja jos sitä olisi vienalaisilla enemmän kuin itäsuomalaisilla (~ 20 %), se voisi ehkä todistaa saamelaisjuurista.
Mielenkiintoista on myös se, että monet miehet, joiden sukunimi on Lappalainen, kuuluvat ryhmään N.
Hyvää joulaattoa kaikille "lappalaisten" jälkeläisille! Itse olen äitini puolelta U5 habloa. En tiedä, mistä nuo alaryhmät saisin?
Tämän päivän Aamulehdessä kerrottiin, että Pirkanmaalla on 24 saamenkieltä puhuvaa henkilöä.
Minulla on täällä jo ennenkin mainostamani Antro Vareliuksen kirja Suomen kansaa. Siinä on sivukaupalla kertomuksia lappalaisista, mutta en tiedä, miten saisin ne teille luettavaksi.
Kuukkeloimalla löysin kuitenkin Vesilahden Narvan sivuilta jotain näistä "etelän" lappalaisista.
http://www.narva.sci.fi/historia/arkisto/velhonkanto.htm
Vielä löytyi teoshaulla tällainen linkki:
http://www.google.fi/search?tbs=bks%3A1&tbo=1&q=Lappalaiset&btnG=Hae+teoksia
Hei
tätä olen kuullut kehuttavan, mutten itse ole vielä ehtinyt lukea
http://www.puntsi.fi/lapinmaa.htm
Teuvo Lehtola: Lapinmaan vuosituhannet 1996
Saamelaisten ja Lapin historia kivikaudelta 1930-luvulle
Suosittelen kaikille kiinnostuneille lukemaan tuon kirjan. Siinä on mainintaa juuri tästä ovatko sulautuneet jne.
lappalainen nimitys on sana, joka merkitsee jotain ammatinharjoittajaa eli metsälappalainen, porolappalainen jne. Saamelainen ja lappalainen eivät ole synonyymejä.
Kun uudisasutus levisi perussaamelaisten elämänmuoto muuttui erilaiseksi. Metsästelevät ja kalastelevat saamelaiset katsosivat Tornion-Lapista 1700 -luvulla ja tilalle tuli poronhoitajia Enontekemästä ( Enontekiöltä) ja Länsi-Pohjasta.
Muutoksen elinkeinoissa Sompiossa esim. on tuonut pororutto 1750 luvulla. Saamelaiset omaksuivat suomalaisen kyläyhteisön mallin. Uudisasukkaat eivät olleet välttämättä muualta tulleita, he saattoivat olla paikallisia asukkaita jotka alkoivat viljelemään maata. Perustettu uudistila merkittiin rekisteriin, tilalle siis tuli talollinen. Tilanperusteella hänet siis luokiteltiin uudisasukkaaksi ei enää lappalaiseksi. Tästä on syntynyt myytti lappalaisten karkoittamisesta tai peräti tuhoamisesta. Sinä vuonna kun viimeinen paikkakunnan asukas sai tilansa, katsottiin lappalaiset/saamelaiset tulleen karkotetuksi alueelta. Vaikkei näin ollut, he olivat vain muuttaneet elämismuotoa. Asuivat kiinteissä hirsitaloissaan ja viljelivät maata. Lappalaiselinkeinot ammattinimikkeenä vain lakkasivat olemasta.
Tuossa eilen taisi tulla Tv uutisissa juuri saamelaisista ja jossain siinä puhuttiin että pitäisikö Suomen valtion pyytää saamelaisilta anteeksi Suomen kielen oppimisen pakottamiseen. ( en kuunnellut kamalan tarkkaan). Tähän mielestäni on aika hauska yksityiskohta. Kun Suomen kieltä alettiin opettamaan ja pakottamaan Lapissa oli Suomi tuolloin Ruotsin vallan alla :) Pitäisikö sitä naapuria hätyytelläkin asian tiimoilta eikä Suomea,koska koko valtiota ei edes ollut tuolloin... ja kirkkohan se pahin suomalaistaja oli.
http://yle.fi/alueet/lappi/2010/01/nakkalajarvi_suomi_voisi_pyytaa_anteeksi_saamelais ilta_1343966.html
Sekin vielä että saamelaisille kyllä tarjottiin kirjoja ja muuta saamenkielellä, mutta kun opettaja puhui /kirjoitti eri murteella niin he eivät ymmärtäneet sitä sekasotkua. Mieluummin sitten käyttivät Suomen kieltä, aika huonolla menestyksellä. Sekin vielä että papit kirjasivat kirkonkirjat ruotsiksi ja saarnasivat Suomeksi :) On siinä ollut kyllä olemista...
Antti Järvenpää
27.01.11, 19:05
Mielenkiintoinen dokumentti on myös 5.1.1390 (REA 269) Saarioisten käräjillä kirjattu, jossa Magnus Kase luovutti Kantalan tilan pohjassa olevien oravimetsien, kalavesien ja lappalaisten kanssa Bo Joninpojan puolesta Turun tuomiokirkolle ehdolla, että perilliset niin halutessaan voisivat lunastaa tämän tilan samalla 100 markan summalla takaisin. Kun tätä rälssiksi annettua erämaata tarkastellaan tarkemmin, havaitaan, että se käsittää Karstulan, Pylkönmäen ja Saarijärven alueet. Siis äärettömän suuren alueen Ähtärin ja Soinin itäpuolella sekä Keuruusta pohjoiseen.
Oma käsitykseni tässä mainituista lappalaisista on se, että he asuivat laajoja erämaita ja erämiehillä, kuten Bo Joninpojalla oli heihin verotusoikeus. Ruotsin maallinen valta eikä kirkon verotusoikeus oikein ulottunut näihin erämaihin vaan heitä verottivat etelän erämiehet.
Edellä oleva dokumentti myös kertoo sen, että erämaat eivät suinkaan olleet tyhjiä ennen Kustaa Vaasan veroreformeja 1500-luvulla ja epäilisin että nämä lappalaisiksi mainitut ovat niitä samoja savolaisia, joiden ekspansion väitetään miehittäneen erämaat 1500-luvulla. Hiukan DNA-mainosta mukaillen ihmettelee, miten niitä savolaisia on joka paikkaa riittänyt erityisesti 1500- ja 1600 luvuilla miehittämään niin hämälläiten kuin Satakuntalaisten erämaat ja sukupolven tai kaksi sen jälkeen vielä Pohjois-Karjalan. Kun katsoo Savon talolukuja, niin historian tulkinnat eivät tunnu aivan uskottavilta.
Epäilisimpä, että nämä Bo Joninpojankaan lappalaiset eivät olleet aitoja lappalaisia vaan pakanoita, mutta muuten samoja suomalaisia joita ahdisteli niin Novgorodin kuin Ruotsinkin hallitsijat, mutta jotka eivät olleet alistuneet kummankaan verotuksen alaisuuteen ennen kuin Kustaa Vaasa otti verotusoikeuden pois erämiehiltä.
Lappalainen sukunimen tarinaa ei kaiketi tiedä kukaan. Olen seuraillut erästä tällaista sukua Pohjois-Karjalassa, ja se suku on oletettavasti tullut sinne Savonlinnan seudulta ja lienee vaikuttanut niillä seuduilla hyvinkin pitkään. Turusta tavataan keskiajalta Lappalainen nimisiä porvareita. Nimelle ei löydy historialliselta ajalta mitään yhteyttä lappalaisiin ja epäilen ettei yhteyttä ole muutenkaan.
Terve Antti
Mielenkiintoista. Olen myös ihan samaa ajatellut että miten ihmeessä näitä savolaisia sinne on riittänyt... niinkin paljon kuin kirjallisuudessa annetaan ymmärtää.
Yksi todella mielenkiintoinen on myös tuolta 1800 luvun alusta, kun kuningas määräsi Ilmajoen alueella (joka oli autiota) asumaan lappalaisia,jotka osasivat ottaa elantonsa maasta. Miten nuo pohojaalaaset juuret sitten DNA:ssa nyt pistetään. Kirjoitan kohta sen lainauksen tänne,kun löydän sen tuosta kirjasta.
P.s olen muuten myös ihmetellyt sitä, että kuinka ihmeen paljon niitä oravia on ollut aikoinaan kun kaikki maksettu niiden nahoilla. =) No tämä nyt oli vain tällainen välihuomautus...
Matti Sandqvist
27.01.11, 19:23
Sari, Lehtolan kirja on oikein hyvä ja mielenkiintoinen. Mutta se on yksi perusteltu tulkinta, joka ei ehkä ole koko totuus. Monet tutkijat ovat monista asioista yhtä perustellusti eri mieltä. Niinhän se diskurssi menee vai miten sitä hienosti sanotaan.
Ei tarvitse kuin vilkaista vuonna 1999 ilmestyneessä "Pohjan poluilla. Suomalaiset juuret nykytutkimuksen mukaan" olevia eri alan tutkijoiden kirjoituksia niin tulkinnat ovatkin erilaisia. Tietysti jälkeenpäinkin on ilmestynyt monia tutkimuksia, mutta tuo vain esimerkkinä.
Historiallisesti lappalainen on synonyymi saamelaiselle. En paljon liioittele kun sanon, että se on sitä vieläkin täällä Lapissa asuville lantalaisille. Eikä missään nimessä vähättelevässä tai loukkaavassa mielessä. Se vain on kansan muistissa; kulttuurilla on pitkät jäljet.
Matti Sandqvist
Matti Sandqvist
27.01.11, 19:33
Tuota Järvenpään mainitsemaa dokumenttia 1390 ja Lappalainen nimeä Vahtola on käsitellyt tuolla toisessa ketjussa mainitsemassani tutkielmassa ja päätynyt erilaiseen tulkintaan: todellisia lappalaisia kaikki tyyni !
Matti Sandqvist
Aivan Matti, se on totta. Kolikolla on aina toinenkin puoli lähes joka asiassa.
Mutta aina se vaan on hyvä katsoa monelta kantilta asiaa. Itse ainakin olisin ylpeä jos saisin omata lappalaiset juuret. Ja sana lappalainen sanon aina erittäin kunnioittavaan sävyyn.
Lisää mielenkiintoista luettavaa Samuli Paulaharju Kolttain mailla:
http://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/59678/1921_f436681.pdf?sequence=1
Mahtavaa että näitä kirjoja saa netistäkin nykyään.
Toivottavasti ketjun aloittajaa ei häiritse, (tai lukijoita) että tämä keskustelu menee paljon muuksikin, kuin otsikossa mainittuun vetäytyvätkö saamelaiset pohjoiseen?
lappalainen nimitys on sana, joka merkitsee jotain ammatinharjoittajaa eli metsälappalainen, porolappalainen jne. Saamelainen ja lappalainen eivät ole synonyymejä. Kautta tunnetun historian ne ovat Suomessa synonyymejä, ja samaa on oletettava jo esihistoriassa, kuten DNA-ketjussakin olen toistellut. Nimitys ”Lapin elinkeino” tulee siitä, että se oli saamelaisten harjoittama elinkeino. Kaikki metsälappalaiset ja porolappalaiset ovat tiettävästi saamelaisia, eivät suomalaisia.
Sinulla on toki oikeus mielipiteeseesi, että lappalainen ei olisi ollut saamelainen, mutta tässä asiassa uskomuksesi vain on todella heikoissa kantimissa...
Sinulla on toki oikeus mielipiteeseesi, että lappalainen ei olisi ollut saamelainen, mutta tässä asiassa uskomuksesi vain on todella heikoissa kantimissa...
Uskon asiahan se ei kyllä ole, mutta voit olla toki oikeassa. Perustin tuon mielipiteeni inarilaisen Lehtolan kirjaan. Joka mielestäni on ihan uskottava, mutta toki pitää varmaan minun "opiskella" lisää saamelaisista. Eli kääntää lisää kiviä, kuten M.Lund sanoo eräässä keskustelussa täällä. Ajatusten heittäminen on sitä keskustelun herättämistä, eihän mitään keskustelua syntyisi jos kaikki olisivat vain joojoo-miehiä/naisia. ;)
Uskon asiahan se ei kyllä ole, mutta voit olla toki oikeassa. Perustin tuon mielipiteeni inarilaisen Lehtolan kirjaan. Joka mielestäni on ihan uskottava, mutta toki pitää varmaan minun "opiskella" lisää saamelaisista. Eli kääntää lisää kiviä, kuten M.Lund sanoo eräässä keskustelussa täällä. Ajatusten heittäminen on sitä keskustelun herättämistä, eihän mitään keskustelua syntyisi jos kaikki olisivat vain joojoo-miehiä/naisia. ;)
Totta. :)
En vain ole nähnyt näissä ketjuissa mitään sellaista tuosta Lehtolankaan kirjasta lainattua, joka perustelisi sen väitteen, että "lappalainen" olisi alkuaan merkinnyt jotain muuta kuin 'saamelaista'.
Kautta tunnetun historian ne ovat Suomessa synonyymejä, ja samaa on oletettava jo esihistoriassa, kuten DNA-ketjussakin olen toistellut. Nimitys ”Lapin elinkeino” tulee siitä, että se oli saamelaisten harjoittama elinkeino. Kaikki metsälappalaiset ja porolappalaiset ovat tiettävästi saamelaisia, eivät suomalaisia.
Sinulla on toki oikeus mielipiteeseesi, että lappalainen ei olisi ollut saamelainen, mutta tässä asiassa uskomuksesi vain on todella heikoissa kantimissa...
Itse en usko, että _kaikki_ Pohjois-Savon Lappalainen sukunimen kantajat olivat alunperin saamelaisia vaan ihan pellavapäitä savolaisia. Perimätietokin heillä kertoo että ovat ottaneet sukunimen sortamaltaan lappalaiselta.
Mika J
Itse en usko, että _kaikki_ Pohjois-Savon Lappalainen sukunimen kantajat olivat alunperin saamelaisia vaan ihan pellavapäitä savolaisia. Perimätietokin heillä kertoo että ovat ottaneet sukunimen sortamaltaan lappalaiselta.
Tämäkin on hyvin mahdollista.
Jokainen Lappalainen on tietysti tutkittava erikseen, mutta siitä ei näytä olevan enää epäselvyyttä, että nimitys "lappalainen" on alkuaan viitannut saamelaiseen. Sukunimet ovat sitten kokonaan eri juttu, eikä niillä ole todistusvoimaa tämän kysymyksen osalta.
Olen lukenut nyt Vuorelan kirjaa Suomensukuiset kansat. Siinä on todella mielenkiintoisia asioita niin saamelaisista kuin muistakin kansoista. Yhtymäkohtia mm. Vienan alueen kulttuuriin ja esim. Lesosten perinnetietoon löytyy kolttasaamelaisten kohdalta paljonkin. Olisi mielenkiintoista saada tietää kolttasaamelaisten isälinjan DNA tietoja. Voisikohan nuo lappalaiskylät olla kolttasaamelaisten joita Vienassa oli.
Olen lukenut nyt Vuorelan kirjaa Suomensukuiset kansat. Siinä on todella mielenkiintoisia asioita niin saamelaisista kuin muistakin kansoista. Yhtymäkohtia mm. Vienan alueen kulttuuriin ja esim. Lesosten perinnetietoon löytyy kolttasaamelaisten kohdalta paljonkin. Olisi mielenkiintoista saada tietää kolttasaamelaisten isälinjan DNA tietoja. Voisikohan nuo lappalaiskylät olla kolttasaamelaisten joita Vienassa oli.
Eikös Lapin raja mennyt Venäjän puolella suunnilleen nykyisen Karjalan Tasavallan ja Murmanskin oblastin välistä rajaa pitkin. Eli Vienan Karjalassa ei olisi ollut lappalaiskyliä.
Rajan pohjoispuolella oli Akkalan lapinkylä Imandrajärven rannalla, johon Kuolajärven lapinkylän asukkailla oli kiinteät yhteydet. Akkalassa asui kolttasaamelaisia.
Kyllä oli lappalaiskyliä, kartta niistä löytyy esim. Matti Pöllän -kirjasta. Villi Lappi alue on nykyisin Vienan Karjalaa.
Niin ja esim. Lapin pogostain valvontakirjassa v. 1537 puhutaan Kuittijärvestä ja siellä asuvista lopareista eli lappalaisista, siinä puhutaan 22 asukkaasta.
Matti Pöllä s. 38: Kuittijärven seutuvilla muistettiin ennen sotia asuneen 33 lappalaista, jotka kaikki olivat joko saaneet hyökkäyksessä surmansa tai paenneet muualle.
(Hyökkäys = Vesaisen ja Baggen hävitysretket Vienaan 1580-90 luvuilla)
Tässäpä se kartta.
Niinpä näkyy olevan tuhottuja saamelaiskyliä mainitun Lapin rajan eteläpuolella.
Mutta tuhon jälkeen alue ei kai kuulunut enää Venäjän Lappiin?
On myös ehjiksi jääneitä lapinkyliä aivan Vienan Karjalan pohjoisosissa.
hmmm....en muista tuosta tietoa... kuuluiko sen jälkeen.... Katso Mika uusi aloitukseni Vesaisen ja Baggen hävitysretket...
Matti Lund
08.08.11, 21:22
hmmm....en muista tuosta tietoa... kuuluiko sen jälkeen.... Katso Mika uusi aloitukseni Vesaisen ja Baggen hävitysretket...
Olen ottanut oheen kolme leikettä Kirkisen tutkielmasta Historiallinen aikakauskirja LXXX:sta: Karjala Idän Ja Lännen Välissä (Heikki Kirkinen 1970). Niistä taulukko ja kartta kuvaavat tilannetta 1500 -luvun päättyessä ja otos sivusta 32 kuvaa sitä tapaa, millä viisi Karjalan mahtisukua oli Kirkisen käsityksen mukaan osallistunut lappalaisten verotukseen viikinkiajan lopuilta keskiajan loppuun ja miten Novgorod ja Moskova tulivat kuvioon mukaan. Tässä lähteet vastasivat hyvin perimätietoja mahtisukujen roolista ja tavoista.
Hallinnollisesta Kartasta näkyy, mikä on ns. Venäjän Karjalan Lapin koostumus ja mikä Käkisalmen lääniä tai Äänisniemen lääniä erotuksena Lapista. Novgorodin Lappi siis ulottui jonkin matkaa pohjoiseen Laatokan pohjoisrannasta sijaitsevalta Lintujärveltä aina yli Vienan Kemin leveysasteen ja Kuollan niemellä olivat lisäksi Kantalahden Lappi, Muurmannin Lappi ja Turjan Lappi.
Karjalan Lapin arvioitu väestömäärä oli siis 1500 -luvun lopulla noin 13500 (2397 verotettua), ns. Karjalan Villin Lapin väestö 2000, joista 400 verotettua.
terv Matti Lund
Olen ottanut oheen kolme leikettä Kirkisen tutkielmasta Historiallinen aikakauskirja LXXX:sta: Karjala Idän Ja Lännen Välissä (Heikki Kirkinen 1970). Niistä taulukko ja kartta kuvaavat tilannetta 1500 -luvun päättyessä ja otos sivusta 32 kuvaa sitä tapaa, millä viisi Karjalan mahtisukua oli Kirkisen käsityksen mukaan osallistunut lappalaisten verotukseen viikinkiajan lopuilta keskiajan loppuun ja miten Novgorod ja Moskova tulivat kuvioon mukaan. Tässä lähteet vastasivat hyvin perimätietoja mahtisukujen roolista ja tavoista.
Hallinnollisesta Kartasta näkyy, mikä on ns. Venäjän Karjalan Lapin koostumus ja mikä Käkisalmen lääniä tai Äänisniemen lääniä erotuksena Lapista. Novgorodin Lappi siis ulottui jonkin matkaa pohjoiseen Laatokan pohjoisrannasta sijaitsevalta Lintujärveltä aina yli Vienan Kemin leveysasteen ja Kuollan niemellä olivat lisäksi Kantalahden Lappi, Muurmannin Lappi ja Turjan Lappi.
Karjalan Lapin arvioitu väestömäärä oli siis 1500 -luvun lopulla noin 13500 (2397 verotettua), ns. Karjalan Villin Lapin väestö 2000, joista 400 verotettua.
terv Matti Lund
Minusta on hienoa, että tuot esiin tuon lappalaisiin kohdistuneen moninkertaisen riiston. Ainakin Kuolajärven lapinkylää riistivät sekä Ruotsi-Suomi että Venäjä-Karjala.
Sompiossa muuan lapinnoita Akmeeli eli Juho Musta kirosi vihavenäläisiä 1600-luvulla.
Sompion saamelaisilla oli kai paremmat välit pirkkalaisiin ja Ruotsin verottajiin kuin vihavenäläisinä pitämiinsä karjalaisiin. Ehkä Venäjä yritti verottaa jopa sompiolaisia, jotka maksoivat jo veroa Ruotsi-Suomelle....
Matti Lund
08.08.11, 23:38
Niin ja esim. Lapin pogostain valvontakirjassa v. 1537 puhutaan Kuittijärvestä ja siellä asuvista lopareista eli lappalaisista, siinä puhutaan 22 asukkaasta.
Matti Pöllä s. 38: Kuittijärven seutuvilla muistettiin ennen sotia asuneen 33 lappalaista, jotka kaikki olivat joko saaneet hyökkäyksessä surmansa tai paenneet muualle.
(Hyökkäys = Vesaisen ja Baggen hävitysretket Vienaan 1580-90 luvuilla)
Villin Lapin alue voidaan aika tarkkaankin eritellä, mutta tärkein sitä määrittävä asia oli Norjan ja Novgorodin vuonna 1251 tekemä sopimus lappalaisten yhteisverotuksesta (mm. Kirkinen s. 34). Siis Villi Lappi oli se Karjalan Lapin alue, jota "verotettiin" yhtäaikaa kahden "valtakunnan" (väliin kolmenkin) taholta ja jonka asukkaat olivat lappalaisia.
Sen sijaan rappasotien hävitysretkien alkaessa laskennan mukaan 1570 Novgorodin Lapissa oli enää vain viisi lappalaisperhettä plus Kuittijärven lappalaisyhteisö. Tästä Kuittijärven ruotsalaisten suorittamasta lappalaisyhteisön "joukkotuhonnasta" venäläislähteet antavat luvun 13, joka oli kaikki Kuittijärven lappalaismiehet (Kirkinen s.33).
Luulen, että karjalaisten ja ruotsalaisten lappalaisiin kohdistamat kuppaustavat olivat olleet lappalaisten näkökulmasta aivan yhtä raakoja, mutta mitä tulee taloudelliseen puoleen, Kustaa Vaasan tulo valtaan, merkitsi entistä ankarampaa verotusta ja laukaisi lappalaisia ja nimenomaan Karjalan lappalaisia kaltoinkohtelevan väkivallan aallon joka huipentui rappasodissa.
terv Matti Lund
Hei
Kiitokset Matti noista Kirkisen teksteistä ja kartasta. Minun on pitänyt tuo kirja lainata ajat sitten ja lukea.
Verotus tosiaan on niin kuten mainitset, jopa kolmen eri maan verottaja kävi lappalaisten pakeilla.
Nuo "Karjalan lasten seitsemän sukua" hallitsivat Vienaa ja siten Lapin aluetta aikoinaan. Heillä oli siellä laajasti nautintaoikeuksia. Joitain kauppakirjojakin on olemassa noilta ajoilta tätä todistamassa. Yksi em. suvuista on Roukkula ja siinä Pöllän kartassa näkyy Roukkulan kylä.
Villistä Lapista ja Lapin pogostoista on myös kartta tuossa Asiakirjoja Karjalan Historiasta 1500 - ja 1600 luvuilta.
Kuismin muuten kirjoittaa saamelaisten vielä asuneen Vienassa 1600 vaihteessa ja asutuksesta yli puolet ovat saamelaisia. Siinä myös hyvä kartta Lapin aiheisista paikoista sekä lapin seidoista. Viimeinen artikkeli linkissä.
http://www.krc.karelia.ru/doc_download.php?id=284&table_name=publ&table_ident=662.
Hmm... noiden täytyy olla kyllä sulautunut väestöön, koska vielä noinkin myöhään heitä on noin paljon Vienassa. Voisikohan tämä Y DNA I haplo olla sitä perua...
Nuo "Karjalan lasten seitsemän sukua" hallitsivat Vienaa ja siten Lapin aluetta aikoinaan. Heillä oli siellä laajasti nautintaoikeuksia. Joitain kauppakirjojakin on olemassa noilta ajoilta tätä todistamassa. Yksi em. suvuista on Roukkula ja siinä Pöllän kartassa näkyy Roukkulan kylä.
Hmm...sukukuntiahan mainitaan useita:
On siis ollut sukukuntaa Kuurola, Roukkula, Tiurola, Valtola ja Viimola
ja Mauri Rastas mainitsee vielä viisi sukukuntaa (kuitenkin kuusi): Kokkoiset, Karhoiset, Piiroiset, Parantoiset, Pentsiset ja Valtoiset.
Nämä nyt eivät liity saamelaisiin, mutta Vienan alueen asutukseen...
Matti Lund
09.08.11, 10:20
Hmm...sukukuntiahan mainitaan useita:
On siis ollut sukukuntaa Kuurola, Roukkula, Tiurola, Valtola ja Viimola
ja Mauri Rastas mainitsee vielä viisi sukukuntaa (kuitenkin kuusi): Kokkoiset, Karhoiset, Piiroiset, Parantoiset, Pentsiset ja Valtoiset.
Nämä nyt eivät liity saamelaisiin, mutta Vienan alueen asutukseen...
Kirkinen käyttää lähteinään mm. kahta vanhaa venäläistä asiakirjakopiota 1500 -luvun alkupuolelta, joissa olevilla sopimuksilla Karhuset (Kargujev) ja Parantoiset luovuttavat Lapin nautintojaan "tulokaskarjalaisille". Samoihin aikoihin Moskovan suuriruhtinas ja myöhemmin 1500 -luvulla tsaari kehoitti karjalaisia jättämään lappalaiset rauhassa nauttimaan omia erämaitaan. Siis tsaari halusi jotenkin suojella lappalaisia (minkä suopeuden varmaankin katsoi ennen muuta omaksi utilitaristiseksi edukseen).
Ennen tätä vaihetta Kirkinen puhuu vain viidestä suvusta, joka luku lienee vanhimmissa karjalaisissa perimätiedoissakin.
Nämä myös velkoivat lappalaisia sillä tavalla, että jos näillä ei ollut toimittaa kantomiehille pyydettyjä parselleita tai karjalaiset muuten kokivat olevan heiltä saatavia, joita eivät olleet saaneet, niin he ottivat lappalaisen itselleen pakkotyöhön ja tämän piti työllään maksaa heidän vaatimuksensa, ennen kuin he tämän vapauttivat.
Laitan oheen vielä Kirkisen laatiman kaavion vuoden 1624 verotuksen perusteella, jossa eritellään kylittäin ja pogostoittain ns. Villin Lapin asutuksen koostumus ja määrä.
terv Matti Lund
Kirkinen käyttää lähteinään mm. kahta vanhaa venäläistä asiakirjakopiota 1500 -luvun alkupuolelta, joissa olevilla sopimuksilla Karhuset (Kargujev) ja Parantoiset luovuttavat Lapin nautintojaan "tulokaskarjalaisille". Samoihin aikoihin Moskovan suuriruhtinas ja myöhemmin 1500 -luvulla tsaari kehoitti karjalaisia jättämään lappalaiset rauhassa nauttimaan omia erämaitaan. Siis tsaari halusi jotenkin suojella lappalaisia (minkä suopeuden varmaankin katsoi ennen muuta omaksi utilitaristiseksi edukseen).
Ennen tätä vaihetta Kirkinen puhuu vain viidestä suvusta, joka luku lienee vanhimmissa karjalaisissa perimätiedoissakin.
Nämä myös velkoivat lappalaisia sillä tavalla, että jos näillä ei ollut toimittaa kantomiehille pyydettyjä parselleita tai karjalaiset muuten kokivat olevan heiltä saatavia, joita eivät olleet saaneet, niin he ottivat lappalaisen itselleen pakkotyöhön ja tämän piti työllään maksaa heidän vaatimuksensa, ennen kuin he tämän vapauttivat.
Laitan oheen vielä Kirkisen laatiman kaavion vuoden 1624 verotuksen perusteella, jossa eritellään kylittäin ja pogostoittain ns. Villin Lapin asutuksen koostumus ja määrä.
terv Matti Lund
Tuo Lapin nautintojen tulokaskarjalaisille on mielenkiintoinen? Mitähän heillä on mahdettu tarkoittaa? Ja kun vielä on kyseessä 1500 -luku niin se herättää kysymyksiä. Mistä nämä karjalaiset ovat tulleet?
Matti Lund
09.08.11, 18:26
Tuo Lapin nautintojen tulokaskarjalaisille on mielenkiintoinen? Mitähän heillä on mahdettu tarkoittaa? Ja kun vielä on kyseessä 1500 -luku niin se herättää kysymyksiä. Mistä nämä karjalaiset ovat tulleet?
Ohessa on toinen Kirkisen hyväksymä ja käyttämä referaatti 1400 -luvun lopulle ajoitetusta kontrahdista Juri Kargujevin ja Ivan Obakumovin välillä, jossa yhden mahtisuvun viidestä edustaja Juri Karhunen mm. katsoo oikeudekseen antaa Ivanille oikeuden kantaa prazgaa eli ns. lapinveroa Villissä Lapissa Turjanniemelle asti.
Tällainen esimerkki on aika paljon kertova, vai mitä?
terv Matti Lund
"Kajaanin maa" eli Kainuunmaa eli Kvenland tuossa tekstissä tarkoitti varmaankin Pohjanmaata johon Kainuukin kuului.
Kveenienmaa on näköjään vielä 1400-luvun venäläisissä lähteissä jäljellä.
Mielenkiintoista, että Kainuu nimenä on vanhempi kuin sen myöhemmät asukkaat kainuulaiset.
Ohessa on toinen Kirkisen hyväksymä ja käyttämä referaatti 1400 -luvun lopulle ajoitetusta kontrahdista Juri Kargujevin ja Ivan Obakumovin välillä, jossa yhden mahtisuvun viidestä edustaja Juri Karhunen mm. katsoo oikeudekseen antaa Ivanille oikeuden kantaa prazgaa eli ns. lapinveroa Villissä Lapissa Turjanniemelle asti.
Tällainen esimerkki on aika paljon kertova, vai mitä?
terv Matti Lund
Todella mielenkiintoinen referaatti!
Obakumov- lappalainen? Miksi minulla se mielleyhtymä tulee mieleen, ihankuin olisin tämän nimen nähnyt Lapin pogostien valvonta-verokirjassa vilahtavan.. pitää tarkistaa, mutta menee aikaa koska se on kyrillisin kirjaimin. Täytyy sanoa, että karjalaisella Karhusen suvulla on TODELLA laajat nautintaoikeudet jo 1400 luv. joten täytyy olla niin, että heidän sukunsa on pitkään jo asunut siellä. Jossakin väitettiin Karhusten tulleen Suomen puolelta, mutta myöhemmin...
Jäin edelleen miettimään tätä Obakumovia jota en vielä ole ehtinyt noista asiakirjoista katsomaan. En kyllä toisaalta usko että voisi olla lappalainen, tuskin nyt he keräsivät mitään veroja... lisäksi mitä he kaskimetsällä tekisivät, kun eivät tainneet kasketa.
Matti Lund
11.08.11, 11:13
Jäin edelleen miettimään tätä Obakumovia jota en vielä ole ehtinyt noista asiakirjoista katsomaan. En kyllä toisaalta usko että voisi olla lappalainen, tuskin nyt he keräsivät mitään veroja... lisäksi mitä he kaskimetsällä tekisivät, kun eivät tainneet kasketa.
Kirkinen pitää näitä viiden suvun kanssa reviirisopimukseen 1400 - ja 1500 -luvuilla päässeitä todennäköisemmin Laatokan Karjalasta Karjalan Lappiin saapuneina tulokkaina.
Niiden lisäksi Stroganovien kauppiassuku tuli 1500 -luvulla voimallisesti mukaan vaikuttamaan Vienaan ja ryhtyi harjoittamaan kauppaa mm. hollantilaisten kanssa Kuolan satamasta käsin, joka heidän kauttaan nousi lapinkylän asemasta Karjalaa vilkastuttavaan kansainväliseen rooliin ja mannermaisten vaikutteiden portiksi sinne.
terv Matti Lund
E Juhani Tenhunen
15.08.11, 19:26
Eiköhän Lappalainen -sukunimen taustalla ole paljon saamelaista?
"Lappalainen" johtuu tilkkulapuilla paikatuista vaatteista (koska heidän vaatteensa ovat yleensä lappuisia) Carl Von Linne v. 1732 :)
"Lappalainen" johtuu tilkkulapuilla paikatuista vaatteista (koska heidän vaatteensa ovat yleensä lappuisia) Carl Von Linne v. 1732 :)
Linne näyttää olleen oikeilla jäljillä:
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Lappalaiset.html
SariHelena
25.08.11, 00:00
MikaH tuossa ylempänä viestiketjussa mainitsee, että Lapissa tapellaan saamelaisuudesta, pontimena pääsy saamelaiskäräjien vaaliluetteloon.
Tämä ei pidä paikkaansa kuin osittain, sillä pääpontimena on valtion maiden käyttöoikeus. Suomalaistuneet metsälappalaisten jälkeläiset ovat saaneet vahvistetut nautintaoikeudet alueilla vesiin ja maihin. Nämä ikimuistoiset nautinnat yritetään ottaa heiltä pois poliittisin päätöksin ja siirtää valtion maiden käyttöoikeus nykysaamelaisille. Hyvin suuri prosentti entisten metsälappalaisten jälkeläisistä harjoittaa edelleen luontais- ja porotaloutta esi-isien tapaan, joka edellyttää nautintamaitten käyttämistä hyväksi elannon hankkimiseksi.
Tämä on oikeastaan lähes kansanmurha, mutta siitä ei puhuta vaan suomalstuneita metsälappalaisten jälkeläisiä pidetään rasisteina.
SariHelena,
Todella harmittavaa että kiistellään tällaisista. Olisi sitä tekemistä siellä varmaan muutakin...
No kuitenkin, tietämättömänä nyt siis kysyn Sinulta, että miten määritellään alkuperäinen metsälappalainen ja nykysaamelainen. Siis katsotaanko jotain sukupuuta, vaiko DNA testeillä vai miten? Kysyn sen vuoksi kun metsälappalaisasia kiinnostaa, koska Vienassakin epäilen heitä aikoinaan olleen. Ovat sulautuneet siellä sitten valtaväestöön.
SariHelena,
Todella harmittavaa että kiistellään tällaisista. Olisi sitä tekemistä siellä varmaan muutakin...
No kuitenkin, tietämättömänä nyt siis kysyn Sinulta, että miten määritellään alkuperäinen metsälappalainen ja nykysaamelainen. Siis katsotaanko jotain sukupuuta, vaiko DNA testeillä vai miten? Kysyn sen vuoksi kun metsälappalaisasia kiinnostaa, koska Vienassakin epäilen heitä aikoinaan olleen. Ovat sulautuneet siellä sitten valtaväestöön.
No minäkin vastaan, vaikka SariHelenalta saat varmaan paremman vastauksen.
Käsittääkseni nykysaamelaiset eivät pidä itseään lappalaisina, vaan saamelaisina. Siinä on vissi merkitysero. Lappalaiset ovat heidän mielestään metsälappalaisia, jotka sulautuivat suomalaisiin uudisasukkaisiin ja joiden kieli katosi, vaikka hyvin monet tavat ovat säilyneet nykypäiviin asti.
Nykysaamelaiset ovat taas saamenkieltä puhuvia. Heitä on vain Suomen Lapin pohjoisosassa. Heidän geneettisistä juurista ei puhuta mitään, vaan saamelaisuus määrittyy kielen mukaan.
Kun itse tai yksi vanhemmista tai yksi isovanhemmista puhuu / on puhunut saamenkieltä äidinkielenään, niin määritellään nykysaamelaiseksi.
Eli kieli on se määräävä tekijä.
Toisaalta Wikipediasta löysin tällaisen määritelmän:
Virallisesti Suomessa määritellään saamelaiseksi henkilö, joka itse pitää itseään saamelaisena, edellyttäen että
hän itse tai ainakin yksi hänen vanhemmistaan tai isovanhemmistaan on oppinut saamen kielen ensimmäisenä kielenään; tai
hän on sellaisen henkilön jälkeläinen, joka on merkitty tunturi (http://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Tunturisaamelaiset&action=edit&redlink=1)-, metsä (http://fi.wikipedia.org/wiki/Mets%C3%A4saamelaiset)- tai kalastajalappalaiseksi (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kalastajasaamelaiset) maa (http://fi.wikipedia.org/wiki/Maakirja)-, veronkanto (http://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Veronkantokirja&action=edit&redlink=1)- tai henkikirjassa (http://fi.wikipedia.org/wiki/Henkikirja); taikka
ainakin yksi hänen vanhemmistaan on merkitty tai olisi voitu merkitä äänioikeutetuksi saamelaisvaltuuskunnan (http://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Saamelaisvaltuuskunta&action=edit&redlink=1) tai saamelaiskäräjien (http://fi.wikipedia.org/wiki/Saamelaisk%C3%A4r%C3%A4j%C3%A4t) vaaleissa.
Mika J
Matti Sandqvist
26.08.11, 18:28
"Nykysaamelaisia vain Lapin pohjoisosissa"? Taitaapi Mika olla niin, että nykysaamelaisten suurin kylä on pääkaupunkiseutu. Oulun seutukin suhteellisen vahva.
Kun tarkastellaan alkuperäiskansaa geneettiseltä pohjalta, Suomen nykysaamelaiset lienevät vain osa siitä. Geneettisesti varmat Suomen lappalaiset ovat alkuperäiskansaa, mutta heitä ei kieliperusteella hyväksytä saamelaisiksi. Siis alkuperäiskansa ja saamelaiset ovat vain (pieneksi?) osaksi sama asia. En ole tieteilijä enkä tutkijakaan, joten termit saattavat horjua mutta asia selvinnee.
Matti S
SariHelena
13.10.11, 07:48
Mika ja Matti ovat molemmat oikeassa. Asiasta kiistellään nyt vielä kiihkeämmin nyt kun, KHO on tehnyt uuden päätöksen saamelaisten vaaliluetteloon kuulumisesta.
Asiasta keskustellaan vilkkaasti sivulla: http://nra.fi/arkisto/lappi-special.html
Olipa hyvä sivusto ja todella mielenkiintoista asiaa. Erityisesti se Pertti Eilavaara kirjoitus.
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.