Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Venäjän historiaa
Toisaalla tällä forumilla on oikein hyvää tietoa Venäjän historiasta. Aloitan uuden keskustelurimpsun syystä, että nuo tiedot hukkuvat väärän otsikon alle. Itse olen aiheesta kiinnostunut DNA näkökulmasta katsoen. Etsiskelen sukuni tulosuuntaa Vienaan ja pohdin sitä historiankirjoitusten sekä DNA testien valossa. Mistä I1-N habloryhmä on tullut Vienan Karjalaan? Onko he tuleet Länsi-Suomesta vaiko mistä? Vienaa lähellähän on kyllä Norjan raja.
Olen juuri lukenut kirjan: Matkaopas historiaan Venäjä, Peter Neville.
Siitä laitan tähän aloitusta keskustelulle.
" Venäjän maita asuttivat Länsi-Euroopan historiassa pimeänä keskiaikana tunnetun kauden kuluessa vuorollaan erilaiset skyyttejä seuranneet paimentolaisheimo: sarmatialaiset, gootit, hunnit, avaarit ja kasaarit. 500 -luuvlla jKr. oli ilmaantunut erillinen slaaveina tunnettu ryhmä, joka alkoi vähitellen siirtyä Karpaattien vuoristosta itää kohti. Hunnipäällikkö Attilan kuolema v. 453 näyttää nopeuttaneen kehityskulkua. Sen jälkeen Keski-ja Itä-Eurooppaan siirtyi kolme erillistä slaavilaisen suvun haaraa. Dneprin ja Volgan reittejä seurasivat itäslaavit, joista oli tuleva isovenäjäläisten ( tai nykykäsittein tavallisten venäläisten), ukrainalaisten (vähävenäläisten) ja valko-venäläisten esi-isiä. Khasaarit puolestaan kukistivat nämä slaavit; he olivat alkuperältään turkkilainen kansa. Kasaaarien kolmion muotoinen kaanikunta ulottui Kaspianmereltä Asovanmerelle sivujen sijaitessa Volgalla ja Donin alajuoksulla.
Millaisia varhaiset slaavit olivat? Käytettävissämme on seuraavanlainen kuvaus Bagdadin kalifikunnan Kiovan lähettilään Ibn Fadlanin kirjoituksista noin vuodelta 920 JKr.
En ole koskaan nähnyt ruumiinrakenteeltaan yhtä täydellisiä ihmisiä; he olivat kookkaita kuin taatelipalmut ja väriltään punertavia -- jokaiseen mieheen oli tatuoitu puita, olentoja ja vastaavia sormenkynsistä kaulaan asti. Jokainen nainen kantaa rinnuksillaan miehensä vaurauden mukaan raudasta, kuparista, hopeasta tai kullasta tehtyä astiaa. Kaulassaan hänellä on kulta- ja hopearenkaita.
Ibn Fadlanin kuvauksesta käy ilmi tiettyjä tosiseikkoja. Niin sanontut "venäläiset" (" Rus") olivat itseasiasa Skandinaviasta tulleiden varjagien ja balttien ( eli yleisemmin tunnetulla termillä viikinkien) jälkeläisiä, jotka itäslaavit olivat kutsuneet "hallitsemaan meitä ruhtinaina" 800 luvun loppupuolella. Tämä johtui siitä, että varjagien "kaupunkien valtakuntana" ( kaupunkeja peräti 600) tuntemat slaavien maat olivat hajonneet sekasortoon Khasaarivaltakunnan kontrollin hölletessä entisestään"
Siinä lainaus pohjaksi keskustelulle.
Kiinnostaisi tietää enemmän näistä varjageista ja balteista sekä heidän liikkeistään Venäjällä.
maan historia ei ole sama kuin ihmisten, eikä kielenkään.
odotan innolla dna-tutkimuksen yleistymistä.
ehkä henk koht identiteetti seuraavilla sukupolvilla rakentuu perimän varaan.
entisillä "suomalais", nykyisillä "venäläis" alueilla, esim pietari, lienee paljon tuttua perimää, ja loput muuta.
risto
Matti Lund
14.12.10, 16:10
Toisaalla tällä forumilla on oikein hyvää tietoa Venäjän historiasta. Aloitan uuden keskustelurimpsun syystä, että nuo tiedot hukkuvat väärän otsikon alle. Itse olen aiheesta kiinnostunut DNA näkökulmasta katsoen. Etsiskelen sukuni tulosuuntaa Vienaan ja pohdin sitä historiankirjoitusten sekä DNA testien valossa. Mistä I1-N habloryhmä on tullut Vienan Karjalaan? Onko he tuleet Länsi-Suomesta vaiko mistä? Vienaa lähellähän on kyllä Norjan raja.
Olen juuri lukenut kirjan: Matkaopas historiaan Venäjä, Peter Neville.
Siitä laitan tähän aloitusta keskustelulle.
" Venäjän maita asuttivat Länsi-Euroopan historiassa pimeänä keskiaikana tunnetun kauden kuluessa vuorollaan erilaiset skyyttejä seuranneet paimentolaisheimo: sarmatialaiset, gootit, hunnit, avaarit ja kasaarit. 500 -luuvlla jKr. oli ilmaantunut erillinen slaaveina tunnettu ryhmä, joka alkoi vähitellen siirtyä Karpaattien vuoristosta itää kohti. Hunnipäällikkö Attilan kuolema v. 453 näyttää nopeuttaneen kehityskulkua. Sen jälkeen Keski-ja Itä-Eurooppaan siirtyi kolme erillistä slaavilaisen suvun haaraa. Dneprin ja Volgan reittejä seurasivat itäslaavit, joista oli tuleva isovenäjäläisten ( tai nykykäsittein tavallisten venäläisten), ukrainalaisten (vähävenäläisten) ja valko-venäläisten esi-isiä. Khasaarit puolestaan kukistivat nämä slaavit; he olivat alkuperältään turkkilainen kansa. Kasaaarien kolmion muotoinen kaanikunta ulottui Kaspianmereltä Asovanmerelle sivujen sijaitessa Volgalla ja Donin alajuoksulla.
Millaisia varhaiset slaavit olivat? Käytettävissämme on seuraavanlainen kuvaus Bagdadin kalifikunnan Kiovan lähettilään Ibn Fadlanin kirjoituksista noin vuodelta 920 JKr.
En ole koskaan nähnyt ruumiinrakenteeltaan yhtä täydellisiä ihmisiä; he olivat kookkaita kuin taatelipalmut ja väriltään punertavia -- jokaiseen mieheen oli tatuoitu puita, olentoja ja vastaavia sormenkynsistä kaulaan asti. Jokainen nainen kantaa rinnuksillaan miehensä vaurauden mukaan raudasta, kuparista, hopeasta tai kullasta tehtyä astiaa. Kaulassaan hänellä on kulta- ja hopearenkaita.
Ibn Fadlanin kuvauksesta käy ilmi tiettyjä tosiseikkoja. Niin sanontut "venäläiset" (" Rus") olivat itseasiasa Skandinaviasta tulleiden varjagien ja balttien ( eli yleisemmin tunnetulla termillä viikinkien) jälkeläisiä, jotka itäslaavit olivat kutsuneet "hallitsemaan meitä ruhtinaina" 800 luvun loppupuolella. Tämä johtui siitä, että varjagien "kaupunkien valtakuntana" ( kaupunkeja peräti 600) tuntemat slaavien maat olivat hajonneet sekasortoon Khasaarivaltakunnan kontrollin hölletessä entisestään"
Siinä lainaus pohjaksi keskustelulle.
Kiinnostaisi tietää enemmän näistä varjageista ja balteista sekä heidän liikkeistään Venäjällä.
Hyvä Sari,
Sukututkijoilla (minä mukaanlukien) on selvä aukko Venäjän historiassa niin, että siitä johtuu myös vääriä käsityksiä Ruotsin historiasta ja esimerkiksi Pohjanmaan ja Karjalan asuttamisesta sekä näiden alueiden välisistä suhteista. - Siis en voi olla itsekään väärien käsitysten suhteen ulkopuolinen.
Niinpä totesin itselläni tässä vaarallisen aukon, eli olen kyllä aikoinani lukenut hyvin myös Venäjän historiasta, mutta tulin siihen tulokseen, että olin jo merkittävältä osalta unohtanut nämä tiedot ja lisäksi ne olivat joskus noin 40 vuotta sitten omaksumiani, eli jääneet päivittämättä uudemmilla tutkimustuloksilla. Viimeisen 40 vuoden aikana ei ole löydetty uusia aikalaisdokumentteja, mutta esimerkiksi ajoitusmenetelmät ovat parantuneet niin merkittävästi, että monien seutujen asuttamishistoriaa on jouduttu rukkaamaan huomattavasti.
Esimerkiksi ymmärtääksemme Kustaa Vaasan asuttamis- ja valtakunnan laajentamispolitiikkaa (siis Kustaan tilanneanalyysien, manööverien ajoitusten ja vaikuttimien suhteen), meidän on tiedettävä riittävästi siitä, mitä Venäjällä oli tapahtunut sitä ennen ja minne suuntaan "kehitys" oli menossa.
Emme ole tietäneet tästä riittävästi.
Näistä vanhoista ajoista on vastikään julkaistu erittäin popularisoitu historiallinen katsaus, Thomas J. Craughwellin: "Barbaarien valloitusretket" , suomennettu 2009.
Varsinaisena historiankirjana tätä ei voi pitää, vaan lähinnä viikkolehtien artikkelien tapaisena, mutta siinä on lueteltu keskeisimmät tapahtumat ja aikajanat ja se perustuu vakavien historiantutkijoiden tunnustamiin lähteisiin, joten se on ihan kelvollinen "lunttilappu" näiden tapahtumien ajoittamiseksi ja paikallistamiseksi. Lisäksi on aina tiukasti pidettävä mielessä, että Venäjän historiankirjoitus ja jopa aikalaisdokumentit ovat suurimmalta osin niin pahoin pilattuja, että mihinkään kirjoitukseen ei voi luottaa suoralta kädeltä, vaan Venäjän historia on enemmän kuin minkään muun Euroopan maan historia aivan ovelista tulkinnoista riippuvaista. Tämän takia myös nykytutkimus on tärkeä muuttava voima, koska sen käytössä on tarkkoja teknisiä menetelmiä, joilla tahallisia vääristelyjä dokumenteissa ja kronikoiden fiktioita voidaan kyseenalaistaa.
Tuosta viikinkiajan leviämisestä Venäjälle on Crauhgwellin seuraava aikajana (s. 236-237), johon tässä yritän luottaa (mutta senkin tiedoissa on siis paljolti tulkinnallisuutta, johtopäätöksistä vedettyjä johtopäätöksiä sen pohjalta, mihin kronikoissa voisi uskoa, ja joissakin sen sanamuodoissa saattaa olla petollista anakronistisuutta):
N.800:
Viikingit purjehtivat jokia pitkin Ukrainaan ja Venäjälle
N. 850:
Rurikista tulee ensimmäinen viikinkihallitsija Ukrainan alueella, jota aletaan kutsua Kiovan Rusiksi. Hän perustaa pääkaupunkinsa Novgorodiin.
N. 880:
Rurikin lanko Oleg perii vallan ja siirtää pääkaupungin Kiovaan.
903:
Olga menee naimisiin Rurikin perijän ja veljenpojan pojan Igorin kanssa.
941:
Igor johtaa laivastohyökkäystä Konstantinopoliin.
945:
Drevljaanit, yksi Kiovan viikinkien kukistamista heimoista, kieltäytyvät maksamasta enempää veroja Igorille ja murhaavat hänet. Olga turvautuu petoksiin, murhiin ja avoimeen sotaan drevljaaneja vastaan kostaakseen miehensä puolesta.
946-955:
Olga tekee joukon uudistuksia muuttaakseen Kiovan Rusin vallan vähemmän autokraattiseksi.
955:
Olga kääntyy kristinuskoon eräällä matkallaan Konstantinopoliin.
956:
Olga tuo kristinuskon Kiovaan, mutta lähetyssaarnaajien pyrkimykset menevät suurimmaksi osaksi hukkaan.
969:
Olga kuolee. Hänen pakanallisesta pojastaan Svjatoslavista tulee Kiovan ruhtinas.
Tässä aikajanassahan nähdään myös alkuripauksia Rurikien genealogiasta.
--------------------------
Avaan tällä aikajanalla omalta osaltani tämän keskustelun ja toivon, että tästä ketjusta muodostuu hyödyllinen tietopaketti siitä, mitä sukututkijan pitäisi tietää Venäjän historiasta, jotta ymmärtäisi paremmin esivanhempiensa asutushistoriaa ja olosuhteita Ruotsin Itämaalla sekä sitä, miten sukujuuremme suhtautuvat Venäjällä asuneisiin.
Ja totean vielä saatteeksi Rurikille tunnustetusta roolista:
Lisäksi myös näissä popularisoiduissa teoksissakin tuodaan esiin Rurikin rooli koko laajan Venäjän yhdistämisessä. Eli Rurik, jonka sanotaan hallinneen 862-879, oli se hahmo, joka kylvi siemenen siihen mennessä hyvin rikkonaisesti ja vielä sen jälkeenkin rikkonaisesti keskenään eläneiden heimojen ja alueiden yhdistämiseksi laajaksi valtakunnaksi ja aloitti eräänlaisen yhdistymisen monien vastoinkäymisten sävyttämän varhaishistorian, jota sitten aikanaan Moskovan suuriruhtinaat jatkoivat. Siis ilman sellaista viikinkivalloittajaa, jonka on arveltu olleen tanskalaisen, Venäjän yhdistymishistoriaa ei olisi joko ollut tai se olisi ollut hyvin paljon erilainen ja jos siinä olisi sattunut yhdistymistapahtumia jonkin muun voiman toimesta, ne olisivat tapahtuneet paljon myöhemmin.
terv Matti Lund
Hei Risto ja Matti
Kiitokset Risto kommentista. Toki ei ole sama molemmilla, mutta kaikki vaikuttaa kaikkeen eli maan historia ihmisiin, samoin ihmiset maan historiaan.
Matti - kiitokset myös oikein hyvän keskustelun jatkamisesta. Juuri tätä tietopakettia kaipailisinkin tänne itselleni, muille ja tuleville tutkijoille. Venäjän historia on todella mielenkiintoinen ja kuten sanottu sirpaleinenkin ja täynnä välillä olettamuksia jne...mitä nyt kaikkea voikaan olla...ja siksi kaipailenkin keskustelua siitä ja myös hyviä lähdetietoja mistä lisää voi lukea aiheesta. Ja lisäksi tästä listasta huomaa kuinka epävakaata ajat ovat olleet kautta aikojen. Minua toki kiinnostaa myös aika jolloin esi-isäni Matvej tuli Vienasta Suomeen eli 1780 -90 luku. Mitä silloin Venäjällä tapahtui kun piti Suomeen piekloina lähteä. Myös Nevillen kirjassa on hyvä aikajana laitan sen tähän, jotta tietoja voi vertailla. Ja lisäksi tästä listasta huomaa kuinka epävakaata ajat ovat olleet kautta aikojen. Lista jatkuu vuoteen 1997 saakka, mutta laitan tähän vain alkupäätä.
jKr.
830 Varjagit alkavat lähteä Skandinaviasta
860 Slaavien ensimmäinen hyökkäys Konstantinopoliin
(minun kysymykseni tähän väliin..käsitetäänkö tällä juuri näitä slaaveja, jotka olivat näitä Skandinaviasta ja Baltiasta tulleita?)
862 Rurikista tulee Novgorodin hallitsija
880 Oleg tekee Kiovasta pääkaupunkinsa
882 Novgorod ja Kiova yhdistyvät
911 Ensimmäinen Venäjän ja Konstantinopolin välinen rauha
944 Kiovan Igor tekee rauhan Bysantin kanssa.
955 Prinsessa Olga kastetaan kristinuskoon Konstantinopolissa
968 Kiovan ruhtinas Svjatoslav voittaa bolgaarit
972 Svjatoslav murhataan
977 Novgorod irrottautuu Kiovasta
988 Suuriruhtinas Vladimir kääntyy kristinuskoon
1025 Jaroslav perustetaan
1037 Jaroslav Viisas alkaa rakentaa Kiovan Pyhän Sofian tuomiokirkkoa
sitten tässä vielä jatkuu kirkonrakentamista ja metropoliitan valitsemista
1198 Saksalainen ritarikunta perustetaan
jne. Voin jatkaa tätä tarvittaessa.
Venäjää on koetellut myös mongolien hyökkäykset, ottomaaniturkkilaisten valtaukset, sotaretki Liivinmaalle sekä monet muut väkivaltaisuudet.
Mielenkiintoinen olisi tietää lisätietoja myös tuosta Richard Chancellorin matkasta Vienanmerelle. Sehän oli aikansa suuri tempaus.
200-300 eKr luvulla kukoisti jo Venäjällä maatalous kulttuuri argeologisten tietojen mukaan. Nämä todisteet hevosen ja ihmisen yhteistyöstä antavat viitteitä ratsastavien paimentolaisten asuttaneen Venäjän aromaita jo tuolloin. Nämä käsittääkseni olivat skyyttejä. Sarmantit taisivat sitten heidät kukistaa.
Matti Lund
14.12.10, 21:51
Hei Risto ja Matti
Kiitokset Risto kommentista. Toki ei ole sama molemmilla, mutta kaikki vaikuttaa kaikkeen eli maan historia ihmisiin, samoin ihmiset maan historiaan.
Matti - kiitokset myös oikein hyvän keskustelun jatkamisesta. Juuri tätä tietopakettia kaipailisinkin tänne itselleni, muille ja tuleville tutkijoille. Venäjän historia on todella mielenkiintoinen ja kuten sanottu sirpaleinenkin ja täynnä välillä olettamuksia jne...mitä nyt kaikkea voikaan olla...ja siksi kaipailenkin keskustelua siitä ja myös hyviä lähdetietoja mistä lisää voi lukea aiheesta. Ja lisäksi tästä listasta huomaa kuinka epävakaata ajat ovat olleet kautta aikojen. Minua toki kiinnostaa myös aika jolloin esi-isäni Matvej tuli Vienasta Suomeen eli 1780 -90 luku. Mitä silloin Venäjällä tapahtui kun piti Suomeen piekloina lähteä. Myös Nevillen kirjassa on hyvä aikajana laitan sen tähän, jotta tietoja voi vertailla. Ja lisäksi tästä listasta huomaa kuinka epävakaata ajat ovat olleet kautta aikojen. Lista jatkuu vuoteen 1997 saakka, mutta laitan tähän vain alkupäätä.
jKr.
830 Varjagit alkavat lähteä Skandinaviasta
860 Slaavien ensimmäinen hyökkäys Konstantinopoliin
(minun kysymykseni tähän väliin..käsitetäänkö tällä juuri näitä slaaveja, jotka olivat näitä Skandinaviasta ja Baltiasta tulleita?)
862 Rurikista tulee Novgorodin hallitsija
880 Oleg tekee Kiovasta pääkaupunkinsa
882 Novgorod ja Kiova yhdistyvät
911 Ensimmäinen Venäjän ja Konstantinopolin välinen rauha
944 Kiovan Igor tekee rauhan Bysantin kanssa.
955 Prinsessa Olga kastetaan kristinuskoon Konstantinopolissa
968 Kiovan ruhtinas Svjatoslav voittaa bolgaarit
972 Svjatoslav murhataan
977 Novgorod irrottautuu Kiovasta
988 Suuriruhtinas Vladimir kääntyy kristinuskoon
1025 Jaroslav perustetaan
1037 Jaroslav Viisas alkaa rakentaa Kiovan Pyhän Sofian tuomiokirkkoa
sitten tässä vielä jatkuu kirkonrakentamista ja metropoliitan valitsemista
1198 Saksalainen ritarikunta perustetaan
jne. Voin jatkaa tätä tarvittaessa.
Venäjää on koetellut myös mongolien hyökkäykset, ottomaaniturkkilaisten valtaukset, sotaretki Liivinmaalle sekä monet muut väkivaltaisuudet.
Mielenkiintoinen olisi tietää lisätietoja myös tuosta Richard Chancellorin matkasta Vienanmerelle. Sehän oli aikansa suuri tempaus.
200-300 eKr luvulla kukoisti jo Venäjällä maatalous kulttuuri argeologisten tietojen mukaan. Nämä todisteet hevosen ja ihmisen yhteistyöstä antavat viitteitä ratsastavien paimentolaisten asuttaneen Venäjän aromaita jo tuolloin. Nämä käsittääkseni olivat skyyttejä. Sarmantit taisivat sitten heidät kukistaa.
Hei, Sari
Kiinnität aivan oikein erityistä huomiota Richard Chancellorin merkitykseen myös Pohjois-Suomen asuttamisen kannalta.
Siis Sari tarkoittaa englantilaista merenkulkijaa, joka vuonna 1553 lähti etsimään koillisväylää Intiaan, mutta muutti olosuhteiden pakosta matkasuunnitelmia ja saapui vuonna 1553 Vienan meren rannoille.
Vienalaiset ja venäläiset ottivat juhlien Chancellorin vastaan ja tämä päätti käydä saman tien Moskovassa Iivana Julman puheilla ja kertoa englantilaisten valmiudesta ryhtyä kauppamerenkulkuun Kuolan niemimaan ja Keski-Euroopan välillä.
Chancellorilla oli käydä köpelösti tällä matkallaan, sillä hän oli menettää koko laivastonsa ja miehistönsä, mutta pääsi itse täpärästi yhdellä laivalla takaisin Lontooseen kuningattaren puheille, kaksi laivaa jäi meren pohjaan.
Kauppamerenkulku avattiin ja pian käynnistettiin tämän jälkeen Chancellorin merkitsemällä reitillä.
Tällä oli suuri merkitys vienalaisille ja vienalaisten asemalle Venäjällä ja Ruotsissa (varsinkin sen itämaakunnassa Suomessa) ja samalla Pohjanmaan asemalle.
Tällä oli välittömiä vaikutuksia Venäjän ja Keski-Euroopan kuningaskuntien välisiin suhteisiin, sillä noina levottomina sotaisina aikoina Venäjä oli saarrettu Itämeren eteläpuolelta niin, ettei se voinut sitä kautta kuljettaa aseitaan. Venäläiset olivat huonoja valmistamaan senaikaisia aseita, mutta kaikkein innokkaimpia niitä käyttämään. Tämä korosti asian merkitystä tsaareille.
Myös Pohjois-Suomen strateginen asema oli tämän jälkeen aivan eri kuin ennen tätä ja vienalaisille se merkitsi vaurastumista.
terv Matti Lund
Mielenkiintoinen asia tämä Chancellorin matka - nyt pitää etsiä kyllä jostain kirja mistä siitä voi lukea. Löysin kartan reitistä.http://history.wisc.edu/sommerville/123/123images/Chancellorexpl.jpg ja wikipediassa nyt ensihätään jotain http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Chancellor
Olen ajatellut usein, että kun/jos joskus noita DNA testejä tulee lisää ja josko nämä vienalaiset useatkin olisivat I1 habloa, niin tuo reitti yläpuolelta olisi Vienaan ollut ehkä järkevämpi kuin se, että tullaan Suomen läpi..tai ainakin nyt olen sitä mieltä. Voi olla, että ajan kanssa muutan ajatusta lisätietoja saatuani.
Hannu Seppinen
14.12.10, 23:51
Laatokanlinnaan perustama valtio ei ollut venäläinen vaan pääasiassa suomensukuinen (kuten Rurik itsekin Y-DNA tietojen mukaan). Moskovan suuriruhtinaskunta muodostui pääosin slaavilaistuneista merjalaisista, muromalaisista ja mestseralaisista, mihin tuli kylläkin 1100-luvulla mukaan paljon kumaaneja pakenevia slaaveja Kiovan valtakunnan eteläosista. Nestorin kronikka väittää 800-luvulla Novgorodin tienoilla slaavilaisten heimojen nimeltään tsuudit, sloveenit, krivitsit, vepsäläiset ja merjalaiset alkaneen sotimaan toisiaan vastaan, jolloin he päättivät kutsua varjagi Rurikin veljineen pitämään järjestystä. Vaikuttaa siis, ettei skandinaavi Rurik (n. 830-n. 879) tullut vihollisena. Kiistanalaista on, perustiko Rurik Novgorodin, mutta varmana pidetään, että Novgorodin ja Kiovan varhaisimmat ruhtinaat olivat skandinaaveja. Wikipedian mukaan Venäjän tärkeimpien ruhtinaskuntien ruhtinaat ja myöhemmin sen tsaarit johtivat sukunsa Rurikiin aina Romanovien valtaannousuun saakka.
Puolalainen professori Andrzej Bajor johtaa nykyisin Familytree DNA-projektia, jossa pyritään geenitutkimuksen keinoin selvittämään Rurikin mahdollista historiallisuutta ja hänen sukulinjojaan. Lähtökohtana ovat nykyiset venäläistä ruhtinassukua olevat miehet, joista vasta muutama on osallistunut DNA-kartoitukseen. Tutkimuksen perusteella heiltä löytyy 95 prosentin varmuudella yhteinen esi-isä 700-800-luvulla. Tähän mennessä on selvinnyt, että hän ei ollut haploryhmältään I-ryhmää (skandinaaveja), vaan N-haploryhmää (joka on ns. suomalainen ryhmä). Yhteisen esi-isän tähän mennessä löytäneet on listattu luetteloon, josta löytyy monen suomalaisenkin nimi. Yksi kaikkea selitysyrityksiä sävyttävä seikka ovat pullonkaulatilanteet, joissa on tapahtunut aika perusteellisia väestökatoja sairauksien ja nälänhätien kautta. Selitys tuntuu tosiaan kovin yleiseltä.
Hannu Seppinen
Matti Lund
15.12.10, 02:10
Laatokanlinnaan perustama valtio ei ollut venäläinen vaan pääasiassa suomensukuinen (kuten Rurik itsekin Y-DNA tietojen mukaan). Moskovan suuriruhtinaskunta muodostui pääosin slaavilaistuneista merjalaisista, muromalaisista ja mestseralaisista, mihin tuli kylläkin 1100-luvulla mukaan paljon kumaaneja pakenevia slaaveja Kiovan valtakunnan eteläosista. Nestorin kronikka väittää 800-luvulla Novgorodin tienoilla slaavilaisten heimojen nimeltään tsuudit, sloveenit, krivitsit, vepsäläiset ja merjalaiset alkaneen sotimaan toisiaan vastaan, jolloin he päättivät kutsua varjagi Rurikin veljineen pitämään järjestystä. Vaikuttaa siis, ettei skandinaavi Rurik (n. 830-n. 879) tullut vihollisena. Kiistanalaista on, perustiko Rurik Novgorodin, mutta varmana pidetään, että Novgorodin ja Kiovan varhaisimmat ruhtinaat olivat skandinaaveja. Wikipedian mukaan Venäjän tärkeimpien ruhtinaskuntien ruhtinaat ja myöhemmin sen tsaarit johtivat sukunsa Rurikiin aina Romanovien valtaannousuun saakka.
Puolalainen professori Andrzej Bajor johtaa nykyisin Familytree DNA-projektia, jossa pyritään geenitutkimuksen keinoin selvittämään Rurikin mahdollista historiallisuutta ja hänen sukulinjojaan. Lähtökohtana ovat nykyiset venäläistä ruhtinassukua olevat miehet, joista vasta muutama on osallistunut DNA-kartoitukseen. Tutkimuksen perusteella heiltä löytyy 95 prosentin varmuudella yhteinen esi-isä 700-800-luvulla. Tähän mennessä on selvinnyt, että hän ei ollut haploryhmältään I-ryhmää (skandinaaveja), vaan N-haploryhmää (joka on ns. suomalainen ryhmä). Yhteisen esi-isän tähän mennessä löytäneet on listattu luetteloon, josta löytyy monen suomalaisenkin nimi. Yksi kaikkea selitysyrityksiä sävyttävä seikka ovat pullonkaulatilanteet, joissa on tapahtunut aika perusteellisia väestökatoja sairauksien ja nälänhätien kautta. Selitys tuntuu tosiaan kovin yleiseltä.
Hannu Seppinen
Minkä takia sitten venäläiset ruhtinassuvut johtivat juurensa Rurikiin?
Käsitellessään Moskovan suuriruhtinassuvun genealogiaa Isabel de Madariaga kirjaa historiankirjoittajien keskuudessa käytetyn aika järkeenkäyvän ja yleisemmän reunaehdon, josta tämä tapa juontui (lainaan suoraan häntä, s. 23):
"Mongoli-imperiumin kaani oli valittava Tsingis-kaanin jälkeläisten joukosta, kultaisesta suvusta. Siten mongolit olivat melko valmiit hyväksymään venäläisten periaatteen, jolla ruhtinaan valinta rajattiin hallitsevaan Rurikin sukuun, lähes tarumaisen skandinaavisen ruhtinas Rurikin jälkeläisiin. Tavallisesti mongolit hyväksyivät venäläisten tekemät valinnat, joskaan he eivät epäröineet hylätä niitä, mikäli he pitivät toista ehdokasta parempana. Heidän yleislinjanaan oli estää mitään ruhtinaskuntaa nousemasta liian voimakkaaksi. He antoivat ruhtinaitten tehtäväksi kantaa Venäjän alueille raskas vero. Vähitellen se delegoitiin Moskovan hallitsijalle, vaikka mongoliviranomaiset päättivät veron suuruudesta."
Mongolit siis olivat vallassa laajalla Venäjänmaalla vuoden 1240 (Tsingis kaanin pojanpojan Batu -kaanin joukot kukistivat Kiovan) jälkeisenä aikana ehdottomasti vuoteen 1480, ja vielä senkin jälkeen oli Venäjällä merkittäviä mongoliruhtinaskuntia ja veroja kannettiin Karakorumiin vielä 1500 -luvun alkupuolelle asti. Siis Pohjanmaan läpi menevä rajaviiva oli silloin mongolivaltakunnan länsirajaa.
Mongolit antoivat ruhtinaille vapauksia ja nämä oppivat luovimaan ja pokkuroimaan mongoliherrojensa alaisuudessa, mutta toisaalta ruhtinaat harjoittivat erittäin itsevaltaisia otteita rahvaaseensa ja orjuuttivat omasta puolestaan näitä ankarasti, eivätkä mongoliherrat siihen puuttuneet.
Näissä oloissa mongoleja Kaukaasiassa ei nähtävästikään tippaakaan kiinnostanut heidän länsirajansa täällä. Toki heillä oli jonkinlaista läsnäoloa Uralin tälläkin puolella, eli heidän hallintomiehensä asuivat Etelä-Venäjällä perustamassaan hallintokaupungissa Saraissa, jossa verot tarkastettiin, mutta ruhtinaat joutuivat ne itse toimittamaan Sarain kautta Karakorumiin asti.
Tällä tilanteellahan oli tietysti se vaikutus, että se rauhoitti länsirajaa, varsinkin kun Ruotsikaan ei vielä tässä vaiheessa kunnolla nostanut päätään. Tietysti, jos mongolit olisivat puuttuneet enemmän ruhtinaitten hallinnointiin, se olisi rauhoittanut vielä tuntuvammin länsirajaa.
Mitä tulee sitten mongolien hyväksymään tapaan kelpuuttaa lähes aina vain Rurikin sukuisia ruhtinaiksi, on siinä monia sukututkimuksellisesti ongelmallisia pointteja, jotka tulisi aina huomioida.
Ennen muuta omasta mielestäni ja kun vielä venäläisten äärimmäisen juonittelevat tavat joten kuten tiedämme, se pyrkii johtamaan myös "vilunkiin". Nythän siis noin 250 vuotta aivan pihalla Moskovan, Novgorodin jne. sukukuvioista olleet hallitsijat Karakorumissa päättivät harkintansa mukaan hyväksyä tuhansien kilometrien päästä tulleitten valtuuskuntien esitykset eri alueiden ruhtinaiksi testaten eteentuotuja ehdokkaita. Kai heillä olivat omat hovigenealoginsa, jotka muka tarkastivat Rurikin sukuisuuden, mutta se taisi olla vieläkin suuripiirteisempää touhua kuin Bresnevin valtiovierailut hänen viimeisenä hallintovuotenaan. Oikeellisuustarkastusta ei siis voida kehua.
Tällainen tilanne on mielestäni ollut omiaan synnyttämään tekaistuja Rurikin sukuisuuksia, varsinkin jos sisäiset hovijuonittelut sitä vaativat ja kun ruhtinaskuntia (Novgorod niiden joukossa ja meitä lähinnä tasavaltana, joka tarvisi oman ruhtinaansa) oli paljon ja Rurikin suvussa siellä täällä hiipumisen merkkejä.
Kertaan vielä tähän edellä olevien aikajanojen henkilögallerian esipolvikaavion (jota sitäkään en kehota tältä seisomalta suoraan uskomaan):
Rurikin veli -> poika -> poika Igor (k. 945, Rurikin perijä) pso Olga (viikinkisukuinen, k. 969) -> pk Svjatoslav (k. 972) -> pk Vladimir (k. 1015, äiti eräs isänsä orjattarista) moniavioinen, tunnetuin vo Anna vih. 989 (Bysantin keisarin Basileioksen sisko).
Siis tämä sukuhaara ei ollut Rurikin itsensä suoria jälkeläisiä.
Kerrottakoon, että Vladimirilla oli historioitsijan mukaan kaksi vanhempaa veljeä: Jaropolk ja Oleg. Jaropolk tappoi 972 Olegin ja Vladimir tapatti Jaropolkin 980 ja nousi valtaan. Ei tästäkään kovin "rapiasti" Rurikin suku lisääntynyt viralliselta puoleltaan. En sitten tiedä, missä määrin jalkavaimojen äpäriä kelpuutettiin ruhtinaiksi ja ruhtinattariksi? No Vladimir ainakin, mutta hänen jälkeensähän siirryttiin kristillisiin ehtoihin avioitumisessa ja perimyksessä.
Vladimir kääntyi kristityksi 989. Oli toinen kristitty suvussa isoäitinsä Olgan jälkeen, muttei suinkaan aito kristitty, vaikka veikin uskoa eteenpäin.
terv Matti Lund
Laatokanlinnaan perustama valtio ei ollut venäläinen vaan pääasiassa suomensukuinen (kuten Rurik itsekin Y-DNA tietojen mukaan). Tarkennan, että kyllä haploryhmää N1c tavataan Ruotsissa ja Keski-Euroopassa saakka. Se ei siis automaattisesti tee kenestäkään suomensukuista.
Tarkennan, että kyllä haploryhmää N1c tavataan Ruotsissa ja Keski-Euroopassa saakka. Se ei siis automaattisesti tee kenestäkään suomensukuista.
Käsite on Fenno-Ugri? Lesosissa on yksi haara tätä eli N1c1.
Tuo mielenkiintoinen seikka, että Moskovan ympäristössä on nk. keskittymä I1 habloryhmää. Mitä se kertoo meille?
Tuo Nestorin kronikka on ilmeisesti ainoa lähde, mitä käytetään näissä kirjoituksissa Venäjän historiasta (siis Rurikista)?? , joten tiedämme, asian pitäisi pystyä varmistamaan monesta eri lähteestä...toki yhdenkin lähteen perusteella saa tiedon... Tämän tiedon valossa itse ainakin suhtaudun varauksella... Vai onko olemassa muita lähteitä koskien Rurikia?
Kun olen lukenut Vienaa koskevia historiakirjoja, niin niissä usein kirjoitetaan varjageista. Ryöstöretkiä tehty puolin ja toisin ja näiden epäillään vaikuttaneen (yhden kirjan mukaan) myös kalevalan runonlaulantaan. Minä taas puolestaan itse epäilen, että itse skandinaavit, joita ilmeisemmin on jäänyt myös asumaan Vienan alueelle, ovat niitä jotka alunperin ovat Kalevalan runot laulaneet ja siitä sukupolvien yli jatkaneet perinnettä. No tämä oli vain minun teoriani ja ei siis perustu kovin suureen faktatietoon.
Tuo Nestorin kronikka on ilmeisesti ainoa lähde, mitä käytetään näissä kirjoituksissa Venäjän historiasta (siis Rurikista)?? , joten tiedämme, asian pitäisi pystyä varmistamaan monesta eri lähteestä...toki yhdenkin lähteen perusteella saa tiedon... Tämän tiedon valossa itse ainakin suhtaudun varauksella... Vai onko olemassa muita lähteitä koskien Rurikia?
Tähän omaan kirjoitukseeni vielä kommenttia - en todellakaan halunnut sammuttaa keskustelua hänestä, on varmaankin ollut olemassa ko. henkilö,mutta että ne jälkipolvet sitten on taas eri asia miten he ollaan saatu tutkittua kuten Matti tuossa aiemmassa kirjoittaa, että on 250 vuotta väliä ollut ajallisesti...
Lisään tänne erään mielenkiintoisen seikan myös ihmisten kohtaloista kirjasta Uhtuan Andronoffit ( Pekka Vaara).
Pohjanmaan hävityksestä.
" Estääkseen Ruotsin vastaiskut Pietari Suuri antoi määräyksen Pohjanmaan systemaattisesta hävittämisestä ja autioittamisesta. (Sarin muistiinpano: ajalla 1714-17) Lapsia koottiin vangeiksi Venäjälle orjina vietäviksi. Erityisesti Pietarin rakennustöihin vietiin orjina 20 000 - 30 000 suomalaista. Pelkästään Pohjanmaalta vietiin 4600 henkeä, joista suurin osa alle 15-vuotiaita lapsia. "
Tässä lyhennetty pätkä asiaa. Lisäksihän tapahtui naisten joukkoraiskauksia joka oli kirjan mukaan 1700-luvulla vakiintunut sodankäynnin muoto.
Miten nämä lapsivankien määrä sekä naisten raiskaukset ovat vaikuttaneet niin nykyisen Suomen alueen kuin Venäjän alueiden asukkaiden DNA:n? Varmastikin noista raiskauksista on tullut jonkinverran jälkeläisiä ja samoin noista lapsiorjista on luultavimmin jäänyt henkiin Venäjällä osa. Ja heillä siellä jälkeläisiä...
Harmi etten löydä tuosta kirjasta lähdetietoa tälle....
Matti Lund
15.12.10, 13:38
...
Tuo Nestorin kronikka on ilmeisesti ainoa lähde, mitä käytetään näissä kirjoituksissa Venäjän historiasta (siis Rurikista)?? , joten tiedämme, asian pitäisi pystyä varmistamaan monesta eri lähteestä...toki yhdenkin lähteen perusteella saa tiedon... Tämän tiedon valossa itse ainakin suhtaudun varauksella... Vai onko olemassa muita lähteitä koskien Rurikia?
..tietoon.
Nestorin ja muitten kronikat ovat pseudohistoriaa, 90 % puhdasta fiktiota, jonka 10 %:sta voi löytyä totuuden siemen, jos tulkitsijan tiedot ja logiikka osuu kohdalleen. Historiantutkijoilla se saattaa mennä sinne päin, mutta sukututkijoita viehättää aina eniten se tulkinta, joka poikkeaa eniten varhaisemman historian polulta.
Tuossa 1015 kuolleen Vladimirin aikalainen oli bysanttilainen kronikoitsija
Leo Diaconus
Tämä kronikoitsija on osallistunut rivimiehenä sotaan 986 -luvulla Vladimirin langon Basileios II:n riveissä ja on siten silminnäkijä sen aikaisiin tapahtumiin.
Diaconuksen kronikoitakaan ei voida pitää kovin luotettavina lähdekriittisen historiankirjoituksen näkökulmasta, mutta tuskin hän kovin paljoa valehteli Vladimirista ja Svjatoslavista, mutta hänkään ei ollut Rurikin aikalainen, vaan oli syntynyt Rurikin "veljen" pojanpojan kuoleman 945 jälkeen, noin vuonna 950 tai vähän sen jälkeen. Venäjähän oli kovin eksoottinen Diaconuksen näkökulmasta ja eräissä klassisissa kuvailuissa on ilmeisesti hänen tavatonta paisutteluaan, josta ei pidä ottaa puoliakaan todesta.
Viittaamassani Craughtonin opuksessakin on kritiikitöntä perinnetarinoilla hehkuttelua, eli kirjan kaupallinen menestys on ajanut paikka paikoin ohi totuusarvojen.
Pitäisi löytää jonkun vakavammin otettavan historiantutkijan analyysi Diaconuksen kronikoiden luotettavuudesta.
terv Matti Lund
Käsite on Fenno-Ugri? Lesosissa on yksi haara tätä eli N1c1.
Suomensukuinen eli suomalais-ugrilainen (ulkomaaksi Finno-Ugri|c/an) eli uralilainen (nykyään käytetään edellisen synonyymina).
N1c:tä ei silti voi omia yksin uralilaisille, koska sitä on paljon muillakin kansoilla; ks. toista DNA-ketjuista.
Hei Jaska
Kiitos edelleen :) Olen lukenut sitä toistakin ..ilmeisesti liian hätäisesti kun pitää nyt samaan aikaan seurata jo 3 eri keskustelua - jotka käy todella tiiviinä....
Matti Lund
15.12.10, 22:56
Nestorin ja muitten kronikat ovat pseudohistoriaa, 90 % puhdasta fiktiota, jonka 10 %:sta voi löytyä totuuden siemen, jos tulkitsijan tiedot ja logiikka osuu kohdalleen. Historiantutkijoilla se saattaa mennä sinne päin, mutta sukututkijoita viehättää aina eniten se tulkinta, joka poikkeaa eniten varhaisemman historian polulta.
Tuossa 1015 kuolleen Vladimirin aikalainen oli bysanttilainen kronikoitsija
Leo Diaconus
Tämä kronikoitsija on osallistunut rivimiehenä sotaan 986 -luvulla Vladimirin langon Basileios II:n riveissä ja on siten silminnäkijä sen aikaisiin tapahtumiin.
Diaconuksen kronikoitakaan ei voida pitää kovin luotettavina lähdekriittisen historiankirjoituksen näkökulmasta, mutta tuskin hän kovin paljoa valehteli Vladimirista ja Svjatoslavista, mutta hänkään ei ollut Rurikin aikalainen, vaan oli syntynyt Rurikin "veljen" pojanpojan kuoleman 945 jälkeen, noin vuonna 950 tai vähän sen jälkeen. Venäjähän oli kovin eksoottinen Diaconuksen näkökulmasta ja eräissä klassisissa kuvailuissa on ilmeisesti hänen tavatonta paisutteluaan, josta ei pidä ottaa puoliakaan todesta.
Viittaamassani Craughtonin opuksessakin on kritiikitöntä perinnetarinoilla hehkuttelua, eli kirjan kaupallinen menestys on ajanut paikka paikoin ohi totuusarvojen.
Pitäisi löytää jonkun vakavammin otettavan historiantutkijan analyysi Diaconuksen kronikoiden luotettavuudesta.
terv Matti Lund
Siis tarkennuksena edelliseen, että Leo Diaconus on nähtävästi keskeisin lähde mitä tulee tietoihin Svjatoslavin sotaretkistä ja manöövereistä.
Lisäksi hänellä oli jokin kirjoitus, jossa käsiteltiin Kiovan Rusia ja hän otti siinä jotain kantaa Rusin ruhtinaitten alkuperään.
Pitää selvittää, onko noista kirjoituksista painettuja käännöksiä tai referaatteja jollain hallitsemallani kielellä.
Muut historioitsijat, joilla on Kiovan Rusin historiaan liittyviä kuvauksia ovat nähdäkseni selvästi myöhäisempiä ja yhdistelleet näistä varhaisemmista vaiheista Diaconuksen ja legendojen käsityksiä. Tämä koskenee genealogiaakin.
Tietysti löytyy myös Tanskasta ja Norjasta kriittistä historiantutkimusta, jossa yritetään saada jotain todenperäistä irti Rusin vaiheista ja hallitsijoiden alkuperästä. Suomesta aika vähän.
terv Matti Lund
Matti Lund
16.12.10, 11:21
Siis tarkennuksena edelliseen, että Leo Diaconus on nähtävästi keskeisin lähde mitä tulee tietoihin Svjatoslavin sotaretkistä ja manöövereistä.
Lisäksi hänellä oli jokin kirjoitus, jossa käsiteltiin Kiovan Rusia ja hän otti siinä jotain kantaa Rusin ruhtinaitten alkuperään.
Pitää selvittää, onko noista kirjoituksista painettuja käännöksiä tai referaatteja jollain hallitsemallani kielellä.
Muut historioitsijat, joilla on Kiovan Rusin historiaan liittyviä kuvauksia ovat nähdäkseni selvästi myöhäisempiä ja yhdistelleet näistä varhaisemmista vaiheista Diaconuksen ja legendojen käsityksiä. Tämä koskenee genealogiaakin.
Tietysti löytyy myös Tanskasta ja Norjasta kriittistä historiantutkimusta, jossa yritetään saada jotain todenperäistä irti Rusin vaiheista ja hallitsijoiden alkuperästä. Suomesta aika vähän.
terv Matti Lund
Siis kirjallisuudessa näytään siitä käytettävän enimmäkseen venäjänkielistä käännöstä 1820 -luvulta ja vielä vanhempi latinankäännöskin siitä 10 kirjasta on, mutta tuskin näitä löytyy yliopistojen kirjastoista ja lisäksi venäjää en hallitse.
terv Sama
Aivan, luin taas eilen kirjallisuutta yömyöhään... ei tarvitse tv:tä katsoa kun ottaa kirjan käteen. Nuo ajat Vienassa vuosina 1917 - > ovat kyllä olleet melkoiset. Tuo Pekka Vaaran Uhtuan Andronoffit on hyvä katsaus Venäjän Karjalan historiaan. Samoin on myös Tupenkolahuttajien mailla- Vuokkinimen historia. Sitten Vienankarjalainen perhelaitos 1600-1900 on hyvä myös. Antaa kuvaa perheistä ja avioliittokäytännöistä jne. Lisäksi siinä on mainiot listat lähdetietoja alkuperäisiin lähteisiin mitä Venäjällä on käytettävissä. Niiden venäjänkieliset nimetkin on ja suomennokset niistä.
Pekka Vaara kirjoittaa: että Kainuusta on v. 1717 nälänhätä ajanut satoja ihmisiä Vienaan. Nämä tiedot kuulemma löytyvät Sotkamon ja Paltamon käräjäkirjoista. Erityisesti Vuokkiniemi ja Uhtua lähikylineen on saanut asukkaita Suomen puolelta.
Sitten lisäksi Suomen puolelle on tullut starovieroja eli vanhauskoisia mm. Ilomantsiin ja Kuusamoon. Heitähän ei hyväksytty siellä ja joutuivat piileskelemään.
Sitten luin tuosta runonlaulannasta Kalevala Seuran vuosikirjasta Tuulen jäljillä. Siinä mainitaan runonlauluperinnettä Länsi-Suomessa. Ja nyt kun tiedetään että I1 henkilöiden keskittymä on Suomen Länsirannikolla niin mitä tämä kertoo meille? I1 henkilöt ovat laulaneet runoja Lönnrotille Vienassa.
Sitten luin tuosta runonlaulannasta Kalevala Seuran vuosikirjasta Tuulen jäljillä. Siinä mainitaan runonlauluperinnettä Länsi-Suomessa. Ja nyt kun tiedetään että I1 henkilöiden keskittymä on Suomen Länsirannikolla niin mitä tämä kertoo meille? I1 henkilöt ovat laulaneet runoja Lönnrotille Vienassa.
Voi olla niinkin, mutta se selviäisi vain testaamalla runonlaulajasukujen miehiä. :) Yhtä hyvin voitaisiin sanoa, että koska Vienassa on laulettu runoja ja siellä on paljon N1c:tä, niin suurella todennäköisyydellä N1c-miehet ovat laulaneet runoja Lönnrotille Vienassa.
Sitten lisäksi Suomen puolelle on tullut starovieroja eli vanhauskoisia mm. Ilomantsiin ja Kuusamoon. Heitähän ei hyväksytty siellä ja joutuivat piileskelemään.
Tuo pitänee paikkansa myös Ivan ja Juliana Jukoraisen kohdalla. Heitä ei löydy Kuusamon rippikirjoista, jotka alkavat Digiarkistossa v. 1760, mutta 3 lastaan löytyvät jo heti 1760-66 ilman vanhempiaan. Kahden nuorimman syntymämerkinnät 1750-luvulta toki löytyvät Kuusamon kastettujen luettelosta. Eli vanhemmat lienevät piileskelleet Kuusamossa, tuskin ovat palanneet Venäjän puolelle ilman lapsiaan.
Ja tietysti eihän ortodokseja tietenkään merkitty luterilaiseen rippikirjaan, mutta lapset, jotka on kastettu luterilaiseen uskoon, on merkitty.
Mika J
Voi olla niinkin, mutta se selviäisi vain testaamalla runonlaulajasukujen miehiä. :) Yhtä hyvin voitaisiin sanoa, että koska Vienassa on laulettu runoja ja siellä on paljon N1c:tä, niin suurella todennäköisyydellä N1c-miehet ovat laulaneet runoja Lönnrotille Vienassa.
Kyllä näin on - ja tätä testausta yritänkin parhaillaan saada aikaiseksi, esim Pertujeveista...Lesosista on tulossa myös Hovatta Lesosen ( Varahvontta Lesosen veli) jälkeläisen testit. Voihan olla, että molempien geenien omaajat ovat runonlaulajia.
Hannu Seppinen
18.12.10, 00:31
ainoa totuus löytyy DNA:sta, kaikki muut lähteet, mitä vanhimpiin aikoihin mennään muuttuvat aina vaan epäluotettavimmiksi. Ajatuksilla voi aina leikkiä ja saagoihin uskoa, mutta sukututkimuksen kannalta niillä ei ole paljon merkitystä. Aiemmin toteamani Ruurikin jälkeläisten kuuluminen N ryhmään voi selittyä kahdella tapaa. Rurik:kin kuului N-ryhmään tai joku hänen jälkeläisensä sai N-DNA:n tavalla tai toisella, omalta isältään joka tietoisesti liitettiin väärin perustein Ruurikin sukuun. N-ryhmä on selkeästi suomalais-ugrilainen ryhmä, jota esiintyy lähinnä vain Suomen sukuisilla kansoilla ja venäläisillä, Skandinaaveilla norjalaisilla vain 4 % ja takskalaisilla vain 1 %, ruotsalaisilla tosin 10 %, mutta mikähän on suomalaisten siihen suuntaan siirtämien N-DNA:n osuus vuosisatojen aikana. Skandinaavit ja viikingit on aika epämääräinen ryhmä, koska kolmessa skandinavia maassa DNA-kartta on aika erilainen nykyään. viikinkejä asui vaikituisesti heidän valtakaudellan, ainakin Normandiassa, Irlannissa, Englannissa, Islannissa, Norjassa, Tanskassa ja Ruotsissa. Varmaan geenejäkin siirtyi suuntaan jos toiseenkin näissä maissa.
Hannu Seppinen
Hei Hannu,
tästä keskustellaan juuri toisessa ketjussa:
http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=12549&page=11
(http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=80410&postcount=104)
Kunpa ei ikinä selustastani löytyisi yhtään ryssää, sillä ryssä on ryssä, vaikka voilla paistais. en ikinä haluaisi olla venäläistä alkuperää.
kuinka määrittelemme "ryssän" sukulaisuuksien kannalta?
risto
Kaisa Kihl
18.12.10, 23:02
Kunpa ei ikinä selustastani löytyisi yhtään ryssää, sillä ryssä on ryssä, vaikka voilla paistais. en ikinä haluaisi olla venäläistä alkuperää.
Hei! Tämä on mielenkiintoinen kommentti. Itse yritän kaikin tavoin todistaa, ettei alkuperässäni ole mitään hurrikaania :D:
Toisaalla on kerrottu kuinka esim. pohjanmaalta vietiin 1700-luvulla tuhansia vangiksi otettuja venäjänmaalle. Mikkelistä lähdettiin 1860-luvulla sankoin joukoin työhön ja asumaan Pietariin ja muuallekin itäänpäin. Kukapa todistaa jokaisen geenin alkuperän? Entäpä lappalaiset, joita pirkkalaiset ankarasti verottivat ja ottivat mukaansakin? Miten lie tummahipiäisten hämäläisten alkuperä?
Jotkut häpeävät olla saksalaisten sotilaiden jälkeläisiä 1940-luvulta, joku kieltäytyy ehdottomasti tietävänsä mitään romanigeeneistään.
Suosittelen lukemaan 'Suuren sodan vuodet'. Sen jälkeen voi vaan todeta, että samoja idiootti-ihmisiä kaikki ollaan. Nimittäin verrattuna kissoihin ja koiriin ja muihin älykkäisiin olentoihin. :(
Tämä viestiketju pakotti pitkästä aikaa lukemaan ajatuksella. Kun on jo yksi lapsenlapsi, jonka äiti on kovin itäinen ja yksi miniä vallan ruåttia puhuva. Onneksi sentään on se vävy, joka on kunnon isookyröläinen. Semmoinen, joka ei turhia jaarittele, millään kielellä. Ties mitä geenejä :)
Lisää historiaa, toivoo
hämäläisäidin Katri
Tiedoksi!
”
Slaavilaisiin kansoihin lukeutuvat venäläiset eli russit ovat oma väestöryhmä. Slaavilaisten kansojen kanssa tapahtunut rinnakkaiselo on myös jättänyt jälkensä itäeuroopan suomalaisiin kansoihin (mm. savolaisiin, joihin suurin osa nykyisistä kainulaisistakin kuuluvat, hämäläisiin, "karjalaisiin" jne.). Ehkä vielä on muistutettava, että 800-1200 luvuilla itäeurooppalaisella maa-aluella asuviin kansoihin saattoivat vaikuttaa jopa merkittävästi kauppa-ja ryöstöretkillä olleet norjalaiset ja islantilaiset viikingit sekä mongoolit, jotka loppujen lopuksi pakoittivat pohjoisella kalotilla vaeltaneet suomensukuiset itäeuroopalaiset heimot siirtymään länteen aina Suomen mantereen keski- ja pohjoisosiin saakka. Todettakoon vielä kerran tosiasiana, että suomalaiset, saamelaiset ja venäläiset ovat asuneet rinta rinnan aina. Ne epäselvyydet, mitä ”itäsuomalaisten”, saamelaisten ja venäläisten välilä on, ne eivät johdu siitä, mitä nykyisten suomalaisten, saamelaisten ja venäläisten välillä on, vaan siitä, mitä väliin on aikoinaan tullut vaikutteineen.
Edelleen todettakoon, että maan nimi annettiin aina kansan tunnetun alkuperän mukaan. Esim. Etruscia oli muinainen Rooman ”osavaltio”. Rus nimi on peräisin ET RUS CIA, josta Russia. Venäläiset itse perustivat Venäjän. Venäjällä on jo pitkään ymmärretty, että sanan Rus/Russia yhteys Rhos (bysanttilaisissa lähteissä käytetty nimi)-viikinkeihin on sattumanvarainen, eivätkä Venäjän perustajat tulleet suinkaan Ruotsin Roslagenista kuten tietyt tutkijat väittävät. Goottilaisilla, luterilaisilla ja ruotsalaisilla ei ollut kieltä eikä kielioppia 800-luvulla, joten ”Roslagenia” ei edes ollut. Tämä on hyvä esimerkki siitä, miten sana tai nimi, joka on sidottu aikaan, paikkaaan ja kieleen, mutta joka esitetään väärässä ajassa, paljastaa valheen. Samaa sanuetta Russin kanssa on Preussi/Prussia.
Venäläinen tutkimus on myös jo kauan sitten selvittänyt Novgorodin muodostuneen kolmen paikallisten slaavi- ja suomalais (tsuudi-) heimojen perustaman kauppakeskuksen kasvaessa ”Uudeksi kaupungiksi”. Novgorodin hallitsijaksi tuli Venäjän vallan perustaja vuonna 879 kuollut Rurik (ven. Rjurik). Hänen jälkeläisiksiin itseään nimittävä suku hallitsi Venäjällä vuoteen 1598. Kuuluvatko muutkin Novgorodin ”perustajat” Rurik N3-klaaniin! ”
Hannu Seppinen
19.12.10, 01:05
Tarkennan, että kyllä haploryhmää N1c tavataan Ruotsissa ja Keski-Euroopassa saakka. Se ei siis automaattisesti tee kenestäkään suomensukuista.
N haploryhmä on suomensukuisten heimojen ryhmä, Norjassa ja Tanskassa sitä esiintyy vain muutama % ja Ruotsissakin vain 10 %, josta varmaan on Suomesta Ruotsin suuntaan muutaneiden vaikutusta, I1-haploryhmääkin on eri skandinaaveilla hyvin erilainen määrä. Viikingit eivät olleet välttämättä homogeeninen ryhmä, asuihan heitä Ruotsissa, Tanskassa, Norjassa, Islannissa, mutta pitkään myös Irlannissa, Englannissa ja Normandiassakin. Geenit pääsi näin sekoittumaan. Mistä on N1C ryhmän Keski-Euroopan tieto peräisin, omani ovat Kalevi Wiikin Suomen mies kirjasta.
t. hannu s.
M.Sjostrom
19.12.10, 01:08
Edelleen todettakoon, että maan nimi annettiin aina kansan tunnetun alkuperän mukaan. Esim. Etruscia oli muinainen Rooman ”osavaltio”. Rus nimi on peräisin ET RUS CIA, josta Russia. Venäläiset itse perustivat Venäjän. Venäjällä on jo pitkään ymmärretty, että sanan Rus/Russia yhteys Rhos (bysanttilaisissa lähteissä käytetty nimi)-viikinkeihin on sattumanvarainen, eivätkä Venäjän perustajat tulleet suinkaan Ruotsin Roslagenista kuten tietyt tutkijat väittävät. Goottilaisilla, luterilaisilla ja ruotsalaisilla ei ollut kieltä eikä kielioppia 800-luvulla, joten ”Roslagenia” ei edes ollut. Tämä on hyvä esimerkki siitä, miten sana tai nimi, joka on sidottu aikaan, paikkaaan ja kieleen, mutta joka esitetään väärässä ajassa, paljastaa valheen. Samaa sanuetta Russin kanssa on Preussi/Prussia.
mitä kumman hölynpölyä tuo yllä oikein on??
ja eläköön kaikki 800-luvun luterilaiset,
todella hip hurraa ja eläköön.
Tiedoksi!
”
Slaavilaisiin kansoihin lukeutuvat venäläiset eli russit ovat oma väestöryhmä. Slaavilaisten kansojen kanssa tapahtunut rinnakkaiselo on myös jättänyt jälkensä itäeuroopan suomalaisiin kansoihin (mm. savolaisiin, joihin suurin osa nykyisistä kainulaisistakin kuuluvat, hämäläisiin, "karjalaisiin" jne.). Ehkä vielä on muistutettava, että 800-1200 luvuilla itäeurooppalaisella maa-aluella asuviin kansoihin saattoivat vaikuttaa jopa merkittävästi kauppa-ja ryöstöretkillä olleet norjalaiset ja islantilaiset viikingit sekä mongoolit, jotka loppujen lopuksi pakoittivat pohjoisella kalotilla vaeltaneet suomensukuiset itäeuroopalaiset heimot siirtymään länteen aina Suomen mantereen keski- ja pohjoisosiin saakka. Todettakoon vielä kerran tosiasiana, että suomalaiset, saamelaiset ja venäläiset ovat asuneet rinta rinnan aina. Ne epäselvyydet, mitä ”itäsuomalaisten”, saamelaisten ja venäläisten välilä on, ne eivät johdu siitä, mitä nykyisten suomalaisten, saamelaisten ja venäläisten välillä on, vaan siitä, mitä väliin on aikoinaan tullut vaikutteineen.
Edelleen todettakoon, että maan nimi annettiin aina kansan tunnetun alkuperän mukaan. Esim. Etruscia oli muinainen Rooman ”osavaltio”. Rus nimi on peräisin ET RUS CIA, josta Russia. Venäläiset itse perustivat Venäjän. Venäjällä on jo pitkään ymmärretty, että sanan Rus/Russia yhteys Rhos (bysanttilaisissa lähteissä käytetty nimi)-viikinkeihin on sattumanvarainen, eivätkä Venäjän perustajat tulleet suinkaan Ruotsin Roslagenista kuten tietyt tutkijat väittävät. Goottilaisilla, luterilaisilla ja ruotsalaisilla ei ollut kieltä eikä kielioppia 800-luvulla, joten ”Roslagenia” ei edes ollut. Tämä on hyvä esimerkki siitä, miten sana tai nimi, joka on sidottu aikaan, paikkaaan ja kieleen, mutta joka esitetään väärässä ajassa, paljastaa valheen. Samaa sanuetta Russin kanssa on Preussi/Prussia.
Venäläinen tutkimus on myös jo kauan sitten selvittänyt Novgorodin muodostuneen kolmen paikallisten slaavi- ja suomalais (tsuudi-) heimojen perustaman kauppakeskuksen kasvaessa ”Uudeksi kaupungiksi”. Novgorodin hallitsijaksi tuli Venäjän vallan perustaja vuonna 879 kuollut Rurik (ven. Rjurik). Hänen jälkeläisiksiin itseään nimittävä suku hallitsi Venäjällä vuoteen 1598. Kuuluvatko muutkin Novgorodin ”perustajat” Rurik N3-klaaniin! ”
vaikutelma joka tulee siitä kun joku aloittaa keskustelupuheenvuoronsa tutkimuksellisella foorumilla sanalla "Tiedoksi!"
on todellakin tietynlainen.
Lukijoiden on tuosta puheenvuorosta paikallaan muistaa korjauslakan ja pyyhekumin tarve. ja roskakorin olemassaolo.
M.Sjostrom
19.12.10, 01:09
N haploryhmä on suomensukuisten heimojen ryhmä, Norjassa ja Tanskassa sitä esiintyy vain muutama % ja Ruotsissakin vain 10 %, josta varmaan on Suomesta Ruotsin suuntaan muutaneiden vaikutusta, I1-haploryhmääkin on eri skandinaaveilla hyvin erilainen määrä. Viikingit eivät olleet välttämättä homogeeninen ryhmä, asuihan heitä Ruotsissa, Tanskassa, Norjassa, Islannissa, mutta pitkään myös Irlannissa, Englannissa ja Normandiassakin. Geenit pääsi näin sekoittumaan. Mistä on N1C ryhmän Keski-Euroopan tieto peräisin, omani ovat Kalevi Wiikin Suomen mies kirjasta.
t. hannu s.
Hannu, sinun on hyvä muistaa että Jaska ei ilmeisesti pysty kvantitatiiviseen työskentelyyn.
mitä kumman hölynpölyä tuo yllä oikein on??
ja eläköön kaikki 800-luvun luterilaiset,
todella hip hurraa ja eläköön.
vaikutelma joka tulee siitä kun joku aloittaa keskustelupuheenvuoronsa tutkimuksellisella foorumilla sanalla "Tiedoksi!"
on todellakin tietynlainen.
Lukijoiden on tuosta puheenvuorosta paikallaan muistaa korjauslakan ja pyyhekumin tarve. ja roskakorin olemassaolo.
Viesti oli ensisijaisesti tarkoitettu tiedoksi kainulaiselle rouvalle, joka muutamaa ketjun lenkkiä aikaisemmin oli venäläisyydestä kovin tuohtunut nimittelyilleen.
Tiedoksi myös Sjöströmille! Joka hallitsee kielen, hänen ei tarvitse repiä painovirheen takia pelihousujaan!
M.Sjostrom
19.12.10, 01:40
Edelleen todettakoon, että maan nimi annettiin aina kansan tunnetun alkuperän mukaan. Esim. Etruscia oli muinainen Rooman ”osavaltio”. Rus nimi on peräisin ET RUS CIA, josta Russia. Venäläiset itse perustivat Venäjän. Venäjällä on jo pitkään ymmärretty, että sanan Rus/Russia yhteys Rhos (bysanttilaisissa lähteissä käytetty nimi)-viikinkeihin on sattumanvarainen, eivätkä Venäjän perustajat tulleet suinkaan Ruotsin Roslagenista kuten tietyt tutkijat väittävät. Goottilaisilla, luterilaisilla ja ruotsalaisilla ei ollut kieltä eikä kielioppia 800-luvulla, joten ”Roslagenia” ei edes ollut. Tämä on hyvä esimerkki siitä, miten sana tai nimi, joka on sidottu aikaan, paikkaaan ja kieleen, mutta joka esitetään väärässä ajassa, paljastaa valheen. Samaa sanuetta Russin kanssa on Preussi/Prussia.
olen varsin vakuuttunut siitä, että koko tuohon kopioitu tekstinpätkä on lähinnä hölynpölyä. Kaikkineen.
Asiaa ei todeksi muuta se, vaikka kirjoittaja kuinka monta kertaa toistaa suosimansa aloituksen, "Tiedoksi".
Tuo ei ole tietona hyödyllistä, koska se on perätöntä. Päinvastoin se voi käydä haitalliseksi nille jotka ryhtyvät moisiin höpinöihin uskomaan tai luottamaan.
olen varsin vakuuttunut siitä, että koko tuohon kopioitu tekstinpätkä on lähinnä hölynpölyä. Kaikkineen.
Asiaa ei todeksi muuta se, vaikka kirjoittaja kuinka monta kertaa toistaa suosimansa aloituksen, "Tiedoksi".
Tuo ei ole tietona hyödyllistä, koska se on perätöntä. Päinvastoin se voi käydä haitalliseksi nille jotka ryhtyvät moisiin höpinöihin uskomaan tai luottamaan.
Tiedoksi! Hyvä huomio. Viesti olikin sitaateissa eli se niin kuin moni muukin viesti tässä ketjussa saattaa olla tarua tai totta. Mene ja tiedä.
Goottilaisilla, luterilaisilla ja ruotsalaisilla ei ollut kieltä eikä kielioppia 800-luvulla, joten ”Roslagenia” ei edes ollut. Tämä on hyvä esimerkki siitä, miten sana tai nimi, joka on sidottu aikaan, paikkaaan ja kieleen, mutta joka esitetään väärässä ajassa, paljastaa valheen. Jaaha, Simonaho taisi ehtiä tännekin höpisemään outojaan…
N haploryhmä on suomensukuisten heimojen ryhmä, Norjassa ja Tanskassa sitä esiintyy vain muutama % ja Ruotsissakin vain 10 %, josta varmaan on Suomesta Ruotsin suuntaan muutaneiden vaikutusta, I1-haploryhmääkin on eri skandinaaveilla hyvin erilainen määrä. Viikingit eivät olleet välttämättä homogeeninen ryhmä, asuihan heitä Ruotsissa, Tanskassa, Norjassa, Islannissa, mutta pitkään myös Irlannissa, Englannissa ja Normandiassakin. Geenit pääsi näin sekoittumaan. Mistä on N1C ryhmän Keski-Euroopan tieto peräisin, omani ovat Kalevi Wiikin Suomen mies kirjasta.
t. hannu s.
Omani ovat FamilyTreeDNA:n projekteista, esim. täältä:
http://www.familytreedna.com/public/N%20Y-DNA%20Project/default.aspx?section=ycolorized
Haploryhmää N1c on toki suomensukuisilla, mutta sitä on paljon muillakin. Kysymys sinulle ja M.Sjostromille:
Itä-Siperian jakuuteilla on N1c:tä noin 90 %. Itä-Siperiassa ei ole koskaan puhuttu uralilaista kieltä. Miten siis jakuuteilla voi olla tätä isälinjaa, jos se aina ja kaikkialla liittyisi uralinkielisiin?
Tarinan opetus: geeneistä ei voi päätellä esi-isien kieltä.
Jos oletetaan N1c:n ehtineen Suomeen jo kivikaudella, se on voinut jo noin varhain levitä Ruotsiin: kontakteja on arkeologian valossa ollut jo silloin. Suomessa ei parhaiten perustellun näkemyksen mukaan vielä tuohon aikaan puhuttu uralilaista kieltä, joten N1c:n leviäminen Suomesta Ruotsiin ei mitenkään liity suomensukuisiin kieliin. Siis varhaisimmilta osiltaan; toki Ruotsissa on myös myöhempiä, Suomessa syntyneitä N1c-linjoja, joiden leviämiseen aivan varmasti liittyy suomensukuinen kieli.
Ymmärrättekö tämän?
Oletteko jostain eri mieltä?
Muutamille rouville ystävällinen kommentti:
Eikö esivanhemmat ole syytä hyväksyä sellaisinaan, ihan kansallisuuteen, ihonväriin, kulttuuriin, kengännumeroon ja silmälasien vahvuuteen katsomatta? :) Mitä heitä torjumaan: ollutta ja mennyttä, eikä se jälkeläisiä miksikään huononna.
M.Sjostrom
19.12.10, 05:09
....Kysymys sinulle ja M.Sjostromille:
Itä-Siperian jakuuteilla on N1c:tä noin 90 %. Itä-Siperiassa ei ole koskaan puhuttu uralilaista kieltä. Miten siis jakuuteilla voi olla tätä isälinjaa, jos se aina ja kaikkialla liittyisi uralinkielisiin?
Eihän tuossa ole mitään kummallista eikä outoa, kunhan mieli ei ole lukkiutunut joitakin mahdollisuuksia vastaan, eikä todennäköisyyksien hyväksymistä vastaan.
Tuon ymmärtäminen tai hyväksyminen voi olla hyvin vaikeaa jollekuille sellaisille, jotka ovat ryhtyneet vannomaan sen nimiin että suomensukuisilla kielillä ja turkkilaiskielillä ei voi eikä saa olla yhteistä taustaa.
Olen ymmärtänyt että semmoisen fiksaation omaksuneita on jonkinverran, heillä se on jonkinlainen tutkimuskoulukuntainen vastalääke sille että aikanaan suomensukuisten ja turkkilaisten kielten yhteinen kanta on ehdotettu jossakin määrin riittämättömin perustein ja joltain osin yksittäisenä sittemmin vääräksi osoittautuneella perusteella.
Sakha-kansan N1c-haplotyypin esiintymisen olosuhteet ko kansassa osoittavat jotakuinkin vääjäämättömästi, että kyseinen haplotyyppi on siellä erittäin voimakkaan perustajavaikutuksen tulosta. Sen mukanakulkemista ei siis tarvitse laskea heidän keskuudessaan välttämättä parituhatta vuotta pidemmäksi ajaksi. Sinne se on siis voinut tulla "lainana" toiselta - tai se on voinut esiintyä ko kansan esi-isien mieslinjassa vaikka 10 000 vuotta mutta niin että vain ehkä vajaat parituhatta vuotta sitten elänyt yksi kantaisä on aloittaja kaikille heillä nyt oleville N1c-mieslinjoille. Perustajavaikutus.
Sakha-kansan elossa olevat mieslinjat, siis luultavimmin juuri nuo, on heidän klaanitraditioidensa sukujohdoista päätelty tulleiksi pienehköstä ryhmästä miespuolisia ratsastajia Keski-Aasian tietyssä vuoristossa joka on turkkilaiskansojen vanhalla alueella.
Ja nämä ratsastajat ovat olleet sukua toisilleen. Jo senkin takia että N1c-mieslinjojen yhteinen kantaisä eleli vajaat 2000 vuotta sitten.
Sakha-kansasta tiedettäneen että heitä ei ollut nykyisillä siperialaisilla alueillaan vielä parituhatta vuotta sitten, vaan väestövaelluskuvion pääpiirre on ollut että heidän esipolviensa asettuminen sinne tapahtui noin tuhat tai runsas tuhat vuotta sitten.
Tämä tausta jättää olennaisesti kaksi päämahdollisuutta:
1) sakha-kansan N1c-mieslinjojen yhteinen kantaisä joka eleli noin vajaat kaksituhatta vuotta sitten, oli turkinsukuista mieslinjaa ja oli haarautunut siinä tapauksessa heidän yhteisestä esi-isä-linjastaan suomensukuisten kanssa jossakin sellaisessa hyvin kauan sitten olleessa vaiheessa jolloin turkkilaisten kielten esivanhemmat ja suomalaisten kielten esivanhemmat olisivat lähteneet kehittymään erilleen toisistaan.
Tätä muuten kaukaiselta tuntuvaa mahdollisuutta tukee vähäsen se että jopa Anatolian turkkilaisten keskuudessa on muutama prosentti ko väestön miehistä N1c-mieslinjoja, vaikka Anatolian turkinkielisillä onkin Pannonian unkarilaisten kanssa samankaltainen tausta jossa lukumääräisesti pieni paimentolaiskansa toi kielensä ja lähinnä alistamisen kautta sai alueen väestön omaksumaan kielen jossakin muodossa mutta ei pystynyt korvaamaan alueen mieslinjoja juuri ollenkaan.
2) sakha-kansan N1c-mieslinjojen yhteinen kantaisä joka eleli noin vajaat kaksituhatta vuotta sitten, tai tämän joku suora esi-isä, oli tullut turkkilaisheimon keskuuteen jostakin uralilaisesta heimosta, ajankohtana jolloin hänen uralilaisheimoiset mieslinjaiset sukulaisensa olivat kielellisesti kehittymässä kohti erilaisia suomalais-ugrilaisia kieliä.
Tätä tukee vähäsen mm se että samojedikielten keskuudessa ei löydy N1c-haplotyyppiä - joskin sen puuttuminen sieltä voi myös vaihtoehtoisesti johtua sellaisestakin että sitä siellä oli mutta ne kuolivat sukupuuttoon.
Nähdäkseni on joka tapauksessa varsin todennäköistä että sakhat eivät ole saaneet tuota mieslinjaa ainakaan niin että se olisi heille tullut mieheltä joka olisi asunut Itämerellä.
Pidän aika heppoisena sellaisen todennäköisyyttä että N1c olisi itämerensuomalaisille tullut joiltakin Itämeren alueen paleoeurooppalaisilta tms - paljon suurempi on todennäköisyys että N1c oli tullut heidän mukanaan Volgalta ja jopa Uralilta.
---
Tuo epäuskoisuus, että pelkästään se seikka että tietyssä paikassa ei ole rekisteröity koskaan puhutun tietynsukuista kieltä, olisi syy sellaiseen että siellä asuvat eivät voisi polveutua mieslinjaa ko kieltä puhuneesta,
ei mielestäni ole validi.
Isälinja voi tulla alueelle muualta - ja toisena vaihtoehtona, tietty heimo voi olla tehnyt kielenvaihdon ennen ko alueelle asettumista.
Sen takia N1c voi hyvinkin aina liittyä uralinkielisiin, vaikka uralilaista kieltä ei olisikaan ikinä puhuttu Itä-Siperiassa.
Ja Itä-Siperiassa on jopa voitu joskus puhua uralilaistakin kieltä (joskaan en itse usko tähän, noin todennäköisyysperusteilla), sillä se että tietoa ei ole säilynyt sen puhumisesta siellä, ei takaa etteikö sitä olisi joskus siellä puhuttu.
Hei! Tämä on mielenkiintoinen kommentti. Itse yritän kaikin tavoin todistaa, ettei alkuperässäni ole mitään hurrikaania :D:
Toisaalla on kerrottu kuinka esim. pohjanmaalta vietiin 1700-luvulla tuhansia vangiksi otettuja venäjänmaalle. Mikkelistä lähdettiin 1860-luvulla sankoin joukoin työhön ja asumaan Pietariin ja muuallekin itäänpäin. Kukapa todistaa jokaisen geenin alkuperän? Entäpä lappalaiset, joita pirkkalaiset ankarasti verottivat ja ottivat mukaansakin? Miten lie tummahipiäisten hämäläisten alkuperä?
Jotkut häpeävät olla saksalaisten sotilaiden jälkeläisiä 1940-luvulta, joku kieltäytyy ehdottomasti tietävänsä mitään romanigeeneistään.
Suosittelen lukemaan 'Suuren sodan vuodet'. Sen jälkeen voi vaan todeta, että samoja idiootti-ihmisiä kaikki ollaan. Nimittäin verrattuna kissoihin ja koiriin ja muihin älykkäisiin olentoihin. :(
Tämä viestiketju pakotti pitkästä aikaa lukemaan ajatuksella. Kun on jo yksi lapsenlapsi, jonka äiti on kovin itäinen ja yksi miniä vallan ruåttia puhuva. Onneksi sentään on se vävy, joka on kunnon isookyröläinen. Semmoinen, joka ei turhia jaarittele, millään kielellä. Ties mitä geenejä :)
Lisää historiaa, toivoo
hämäläisäidin Katri
hämäläisten tummahipiäisyys saattaa johtua siitä, että he todellakin ovat saamelaisten jälkeläisiä, mutta jo kampakeraamisen kulttuurin ajoilta tai vieläkin varhaisemmilta ajoilta tuhansia vuosia eKr.
Sanat Häme ja Saame ovat samaa kantaa.
Olisiko todistetusti baskilaista alkuperää oleva pohjoissaamelainen väestö levinnyt Ruijan rannoilta eteläiseen Suomeen tuhansia vuosia sitten.
Nämä Komsan kulttuurin ihmiset ja sen jälkeen eteläisessä Suomessa vallinneen Askolan-Suomusjärven kulttuurin ihmiset eivät puhuneet saamea, vaan jotakin tuntematonta kieltä, ehkäpä baskin sukuista kieltä.
Kantasaamen kielihän levisi idästä Suomeen vasta kampakeraamisen väestön mukana n. 4500 eKr.
appropå: Kieli on helppo vaihtaa ja uusi kieli omaksua varsinkin lapsena, mutta geenejään ei voi vaihtaa.
Mika J
Kunpa ei ikinä selustastani löytyisi yhtään ryssää, sillä ryssä on ryssä, vaikka voilla paistais. en ikinä haluaisi olla venäläistä alkuperää.
Aika loukkaavaa tekstiä... ainakin allekirjoittaneelle, jolla ainakin kahdelta puolelta on venäläistä verta. Olen ylpeä jokaisesta sukupolvesta ja kiitollinen elämästäni heille. Olivatpa maaorjia taikka pormestareita.
Eihän tuossa ole mitään kummallista eikä outoa, kunhan mieli ei ole lukkiutunut joitakin mahdollisuuksia vastaan, eikä todennäköisyyksien hyväksymistä vastaan.
Tämä tausta jättää olennaisesti kaksi päämahdollisuutta:
1) sakha-kansan N1c-mieslinjojen yhteinen kantaisä joka eleli noin vajaat kaksituhatta vuotta sitten, oli turkinsukuista mieslinjaa ja oli haarautunut siinä tapauksessa heidän yhteisestä esi-isä-linjastaan suomensukuisten kanssa jossakin sellaisessa hyvin kauan sitten olleessa vaiheessa jolloin turkkilaisten kielten esivanhemmat ja suomalaisten kielten esivanhemmat olisivat lähteneet kehittymään erilleen toisistaan.
Tätä muuten kaukaiselta tuntuvaa mahdollisuutta tukee vähäsen se että jopa Anatolian turkkilaisten keskuudessa on muutama prosentti ko väestön miehistä N1c-mieslinjoja, vaikka Anatolian turkinkielisillä onkin Pannonian unkarilaisten kanssa samankaltainen tausta jossa lukumääräisesti pieni paimentolaiskansa toi kielensä ja lähinnä alistamisen kautta sai alueen väestön omaksumaan kielen jossakin muodossa mutta ei pystynyt korvaamaan alueen mieslinjoja juuri ollenkaan.
2) sakha-kansan N1c-mieslinjojen yhteinen kantaisä joka eleli noin vajaat kaksituhatta vuotta sitten, tai tämän joku suora esi-isä, oli tullut turkkilaisheimon keskuuteen jostakin uralilaisesta heimosta, ajankohtana jolloin hänen uralilaisheimoiset mieslinjaiset sukulaisensa olivat kielellisesti kehittymässä kohti erilaisia suomalais-ugrilaisia kieliä.
Tätä tukee vähäsen mm se että samojedikielten keskuudessa ei löydy N1c-haplotyyppiä - joskin sen puuttuminen sieltä voi myös vaihtoehtoisesti johtua sellaisestakin että sitä siellä oli mutta ne kuolivat sukupuuttoon.
3) N1c oli levinnyt useamman kieliyhteisön keskuuteen jo ennen kuin näiden ekspansiot alkoivat. N1c on siis levinnyt eri suuntiin eri kielten mukana.
Turkkilaisilla kansoilla todella on omanlaistaan N1c:tä, samoin kiinalaisilla ja mongoleilla. Nämä voitaisiin selittää uralilaisvaikutukseksi VAIN, mikäli uralilaisilla kansoilla olisi samanlaisia haplotyyppejä.
Minusta selvästi todennäköisin vaihtoehto on 3: että N1c ei alun alkaenkaan rajoittunut yhden kieliyhteisön piiriin. On mahdotonta sanoa, minkä kieliyhteisön piirissä se alkuaan syntyi N1:stä. On mahdotonta sanoa sitäkään, palautuvatko uralilaiset ja turkkilaiset kielet yhteiseen kantakieleen, mutta se voidaan sanoa, että nykyinen aineisto ei riitä perustelemaan tällaista näkemystä.
Nähdäkseni on joka tapauksessa varsin todennäköistä että sakhat eivät ole saaneet tuota mieslinjaa ainakaan niin että se olisi heille tullut mieheltä joka olisi asunut Itämerellä.
Samaa mieltä.
Pidän aika heppoisena sellaisen todennäköisyyttä että N1c olisi itämerensuomalaisille tullut joiltakin Itämeren alueen paleoeurooppalaisilta tms - paljon suurempi on todennäköisyys että N1c oli tullut heidän mukanaan Volgalta ja jopa Uralilta.
Millä perusteella?
N1c:n on arvioitu levinneen hyvin kauan sitten (Mirabal et al. 2009: 10 000 - 14 000 vuotta sitten), kun taas uralilaisen kielen leviämisen ajoituksia on nuorennettu: se näyttää tapahtuneen vasta suunnilleen 4 000 vuotta sitten.
http://www.kotikielenseura.fi/virittaja/hakemistot/jutut/2006_2.pdf
(http://www.kotikielenseura.fi/virittaja/hakemistot/jutut/2006_2.pdf)http://www.sgr.fi/susa/92/hakkinen.pdf
(http://www.sgr.fi/susa/92/hakkinen.pdf)
Näin ollen on todennäköisin vaihtoehto se, että N1c:n varhaisin leviäminen länteen ei liity millään tavoin uralilaiseen kieleen. Vasta jotkin sen nuoremmat kerrostumat voisivat liittyä uralilaisen kielen leviämiseen. Koska sen leviämistä ei voitane yhdistää myöskään indoeurooppalaisiin kieliin (ainakaan varhaisimmassa aikatasossa), jää ainoaksi vaihtoehdoksi jokin paleoeurooppalainen kieli (= kadonnut muinaiskieli, joka edeltää uralilaisen ja indoeurooppalaisen kielikunnan leviämistä).
Vai mitä?
Tuo epäuskoisuus, että pelkästään se seikka että tietyssä paikassa ei ole rekisteröity koskaan puhutun tietynsukuista kieltä, olisi syy sellaiseen että siellä asuvat eivät voisi polveutua mieslinjaa ko kieltä puhuneesta, ei mielestäni ole validi.
Isälinja voi tulla alueelle muualta - ja toisena vaihtoehtona, tietty heimo voi olla tehnyt kielenvaihdon ennen ko alueelle asettumista.
Sen takia N1c voi hyvinkin aina liittyä uralinkielisiin, vaikka uralilaista kieltä ei olisikaan ikinä puhuttu Itä-Siperiassa.
Totta, juuri jakuutit ovat hyvä esimerkki kuten kirjoititkin: heidän isälinjojensa enemmistö voidaan johtaa alueelta, jonka läheisyydessä on puhuttu ainakin samojedia. Tosin samojedikansoista N1c:tä on vain läntisimmillä, nenetseillä.
Mutta N1c:tä on myös jakuuttien itäpuolella aina Beringinsalmelle saakka, ja aikasyvyys tällä isälinjalla ylittää moninkertaisesti uralilaisen kielikunnan aikasyvyyden (ks. edellä). Niinpä N1c:tä siellä ei voida yhdistää uralilaisiin, vaan jää kaksi vaihtoehtoa: 1) se polveutuu joko kaikkien uralilais-siperialaisten kielten yhteiseltä kantakieliväestöltä (kriittinen vertailuaineisto ei riitä perustelemaan tällaistakaan hypoteesia), tai 2) se on ollut laaja-alainen ja levinnyt kielenvaihtojen tms. kautta monille väestöille jo ennen näiden kielten ekspansiota.
Jälkimmäinen vaihtoehto on uskottavampi, koska uralo-siperialainen kielisukulaisuus ei täytä kriittisen kielentutkimuksen kriteerejä.
Matti Lund
19.12.10, 15:20
Aika loukkaavaa tekstiä... ainakin allekirjoittaneelle, jolla ainakin kahdelta puolelta on venäläistä verta. Olen ylpeä jokaisesta sukupolvesta ja kiitollinen elämästäni heille. Olivatpa maaorjia taikka pormestareita.
Ei tule antaa antaa valtaa epä-älyllisille tuntemuksille ja loukkaantua, vaikka tekeekin epämiellyttäviä havaintoja, jotka jotenkin koskettavat itseä, omaakuvaa. Tutkijan mentaliteettiin kuuluu kyetä nollaamaan arkiminälle epämiellyttävät ja iljettävät seikat, terottaa itselle tutkimisen arvo ja keskittyä tutkimiseen niistä välittämättä.
Tätä asiaa on mielestäni herkullista tutkia tässä ketjussa, koska se kuuluu mielestäni luontaisesti tämän tutkinnan piiriin, jolle pitää olla sallittua hyvin laaja ihmiselämän kirjo.
Kun olet avannut tämän ketjun, joka on joillekin tunnonarka, vähäsen itsellesikin, Sinun tulee tutkijana ottaa kaikki avosylin vastaan, jopa lumi tupaankin, eli järjettömät epäluulot ja ennakkoluulot, ja teroittaa positiivisia aseita niitä vastaan eikä nostaa käsiä pystyyn niiden edessä.
Olet itse avannut tämän ketjun ja siitä ensinnäkin kiitos Sinulle, ja toisekseen, yksi tämän ketjun päätehtäviä on lisätä venäläisten ymmärtämistä, jotta voimme tulla entistä paremmin toimeen heidän kanssaan ja ymmärtää venäläisyys meissä itsessämme.
Samalla meidän tulee lisätä itsetuntemustamme: ymmärrämme paremmin omia epäluulojamme, kun alamme ymmärtää myös venäläisten epäluuloja. Jokaisen tutkijan tulisi ponnistella ja voittaa itsessään asuva keskinkertaisuus ja ajattelemattomuus, jotka estävät ymmärtämästä erilaisuutta ja vieraitten ihmisten epäluuloisuutta itseä kohtaan.
Joidenkin probleemana tutkimuksen saralla näyttää tässä kohtaa olevan, että elämän väistämättä negatiiviset ilmiöt tahtovat hyökätä silmille ja jos sen antaa jatkua, eli niille altistua, alkaa itse omassa sisikunnassaan kehitellä niiden suojaksi omia negatiivisia suojakilpiä, jolloin negatiivisuus maailmassa sen kun vain lisääntyy, kuten kielteisyys sellaisia kohtaan, joista tietää liian vähän.
Tässä ketjussa kirjoittavista ei kukaan ole "vapaa" idästä tulleista geeneistä ja moninaisista erittäin pitkävaikutteisista Venäjältä tulleista vaikutteista, ja pitää muistaa Paasikiven tokaisu, että viisauden alku on myöntää ne. Meidän on tunnustettava, että olemme yksinkertaisesti sikäli "venäläisten geenien" motittamia, että merkitsevä osa niistä, jotka vallitsevat siellä, vallitsevat merkitsevästi myös täällä. On sitten vaikea sanoa kumman vaikutuksen samankaltaistava osuus on käyttäytymiseemme ja ulkoiseen olemukseemme merkitsevämpi: geenien vaikutuksen vai kulttuurivaikutuksen!
Suomalaisilla on häkellyttävän suuri määrä aivan samoja mieltymyksiä kuin venäläisillä, myös pahassa, mutta hyvääkin löytyy: kun ne pinotaan ja katsotaan tämän korkean pinon päälle, niskat siinä menevät nurin! Itseänikin joskus ärsyttävät nämä suomalaisten venäläiset mieltymykset, koska itse "diggaan" monia vastaavia italialaisia mieltymyksiä, jotka poikeavat kuin päivä yöstä näistä suomalaisten venäläisiltä omaksumista mieltymyksistä. Tutkijana en anna kuitenkaan sen vaikuttaa itseeni.
Tutkimalla Venäjän historiaa, me opimme sen, mikä meissä yhdistää venäläisiä ja Venäjän historia osoittaa selvästi, missä me heistä eroamme ja mistä se johtuu, ja kun tämän havaitsemme, silloin ymmärrämme, jos kohtaamme pahuutta venäläisten taholta, etteivät he ole itse pirusta lähtöisin, vaan joudumme kokemaan sellaisia tuntemuksia siksi, että heillä on ollut paljon pahempi ja pitempi historia julmimman pahuuden uhreina kuin suomalaisilla, vaikka lähtökohdat ovat aika tasavertaiset ja yhdenmukaiset.
terv Matti Lund
Tässä ketjussa kirjoittavista ei kukaan ole "vapaa" idästä tulleista geeneistä ja moninaisista erittäin pitkävaikutteisista Venäjältä tulleista vaikutteista, ja pitää muistaa Paasikiven tokaisu, että viisauden alku on myöntää ne. Meidän on tunnustettava, että olemme yksinkertaisesti sikäli "venäläisten geenien" motittamia, että merkitsevä osa niistä, jotka vallitsevat siellä, vallitsevat merkitsevästi myös täällä. On sitten vaikea sanoa kumman vaikutuksen samankaltaistava osuus on käyttäytymiseemme ja ulkoiseen olemukseemme merkitsevämpi: geenien vaikutuksen vai kulttuurivaikutuksen!
Suomalaisilla on häkellyttävän suuri määrä aivan samoja mieltymyksiä kuin venäläisillä, myös pahassa, mutta hyvääkin löytyy: kun ne pinotaan ja katsotaan tämän korkean pinon päälle, niskat siinä menevät nurin! Itseänikin joskus ärsyttävät nämä suomalaisten venäläiset mieltymykset, koska itse "diggaan" monia vastaavia italialaisia mieltymyksiä, jotka poikeavat kuin päivä yöstä näistä suomalaisten venäläisiltä omaksumista mieltymyksistä. Tutkijana en anna kuitenkaan sen vaikuttaa itseeni
Olet varustanut ilmaisun "venäläiset geenit" lainausmerkkeihin, hyvä niin. Tässä onkin asia, jossa vaaditaan samanlaista tarkkuutta kuin tuossa viikinkiveressäkin. Kovin moni yksinkertaistaa ja tulkitsee väärin. Idästä tulevat geenit eivät automaattisesti ole slaavilais-venäläisiä, kuten eivät lännestä tulevat geenit ole välttämättä viikinkiaikana ja juuri viikinkien tuomiakaan. Kutsumme aluetta Venäjäksi, mutta on hyvä muistaa slaavien tulleen naapureiksemme vasta noin 800-luvulla. Samalla katosivat tsuudit, merjalaiset ja muromalaiset. Sitä ennen koko nykyistä Pohjois-Venäjää asuttivat muut kansat, ennen kaikkea suomalais-ugrilaiset. Nykyvenäläisissä on melkoinen geenivaranto heihin sulautuneista, osin jo identiteettinsä ja kielensä menettäneistä sukulaisistamme. Onko venäläisten melankolia suomalais-ugrilaista vai slaavilaista jääköön kunkin itsensä pohdittavaksi.
Suomalais-ugrilaiset menettivät valta-asemiaan maanviljelyn levitessä ja levittäessä mukanaan indo-eurooppalaisten kielten ylivaltaa. Harvemmin näkee pohdittavan sitä, oliko kampakeraamisella kulttuurilla saviastioineen (ravinnon säilöntä ja sen tuoma väestönlisä) samanlainen vaikutus syntyaikoinaan. Kampakeraaminen kulttuurihan sijoittuu alueellisesti juuri niille seuduille, jossa sittemmin puhuttiin (puhutaan) suomalais-ugrilaisia kieliä.
Mutta siis tarkkana viikinkigeenien ja venäläisten kanssa, väärinkäsityksen vaara vaanii idässä ja lännessä.
P.S. baltit on päästetty vähällä näissä keskusteluissa (=etelä)
t. Olavi A.
Kunpa ei ikinä selustastani löytyisi yhtään ryssää, sillä ryssä on ryssä, vaikka voilla paistais. en ikinä haluaisi olla venäläistä alkuperää.
Pakko olla Sari H:n kanssa samaa mieltä, loukkaavaa tekstiä nykypäivänä. Uskoisin, että meidän kaikkien perimässä on ryssää, se vain tulee aikain takaa.
[Q Entäpä lappalaiset, joita pirkkalaiset ankarasti verottivat ja ottivat mukaansakin? Miten lie tummahipiäisten hämäläisten alkuperä?
Pirkkalaiset eivät olleet Hämeen veronkantajia vaan wikipediasta kopioituna:
Mahdollisesti kuningas Maunu Ladonlukko (Magnus Ladulås) oli 1200-luvun lopulla antanut pirkkalaisille erioikeuden pohjoisessa tapahtuvaan kaupankäyntiin ja verottamiseen. Nämä oikeudet säilyivät aina Kustaa Vaasan aikaan asti. Pirkkalan pitäjään pirkkalaisilla ei liene mitään erityistä yhteyttä, vaikka aikaisemmin historiantutkijat (muun muassa Jalmari Jaakkola) näin otaksuivat.
Pirkkalaisten jälkeläinen, samoin kuten savolainen, karjalainen, satakuntalainen, pohjalainen, saamelainen, hämäläinen, kainuulainen, VENÄLÄINEN ja ihanan hienon ja korean sukukertomuksen mukaan jopa hansakauppiaan jälkeläinen:D::D::rolleyes:.
M.Sjostrom
20.12.10, 00:22
jo ensimmäisen kerran nähdessäni täällä, minulla oli tunne että jotakin on vialla väitteessä että Igor olisi ollut Rurikille nimenomaan veljenjälkeläinen - tai ainakin siinä että sellaista sukulaisuutta esitellään historioitsijoiden yleisemminkin hyväksymäksi.
Siis sen nimiketjun, joka johtaa Vladimiriin ja sitten vuonna 1015 kuolleesta Vladimirista eteenpäin myöhempiin Kiovan ja Moskovan ruhtinaisiin, sanotaan olleen, ei suinkaan Rurikin jälkeläisiä, vaan hänen tuntemattoman veljensä jälkeläisiä.
Koko ajan viitataan Vladimiriin Rurikin jälkeläisenä, vaikka historiakirjoitus olettaa hänet Rurikin veljen jälkeläiseksi.
Historiankirjoittajille on jäänyt käteen se, että Rurikin veljen pojan poika Igor peri Rurikin. Rurikilla ei ollut sen mukaan elossa hänen itsensä jälkeen sellaisia lapsia, jotka olisivat voineet periä hänet. Ennen kuin Igor oli tullut siihen ikään ja avioitui vuonna 903 viikinkinaisen Olgan kanssa, että saattoi ottaa vallan, tämän vallan oli perinyt Rurikin siskon mies Oleg.
Tämä totamus vain sen takia, että viitataan koko ajan näissä puheenvuoroissa näihin Vladimirin ruhtinaisiin Rurikin jälkeläisinä, mitä he eivät historiankirjoituksen käsityksen mukaan olleet. Pitäisi vain sanoa, että heitä pidetään Rurikin verisukulaisina, vaikkakaan eihän siitä ole varmuutta, onko Rurikilla ollut biologista veljeä....
.....
Tällainen tilanne on mielestäni ollut omiaan synnyttämään tekaistuja Rurikin sukuisuuksia, varsinkin jos sisäiset hovijuonittelut sitä vaativat ja kun ruhtinaskuntia (Novgorod niiden joukossa ja meitä lähinnä tasavaltana, joka tarvisi oman ruhtinaansa) oli paljon ja Rurikin suvussa siellä täällä hiipumisen merkkejä.
Kertaan vielä tähän edellä olevien aikajanojen henkilögallerian esipolvikaavion (jota sitäkään en kehota tältä seisomalta suoraan uskomaan):
Rurikin veli -> poika -> poika Igor (k. 945, Rurikin perijä) pso Olga (viikinkisukuinen, k. 969) -> pk Svjatoslav (k. 972) -> pk Vladimir (k. 1015, äiti eräs isänsä orjattarista) moniavioinen, tunnetuin vo Anna vih. 989 (Bysantin keisarin Basileioksen sisko).
Siis tämä sukuhaara ei ollut Rurikin itsensä suoria jälkeläisiä.
Kerrottakoon, että Vladimirilla oli historioitsijan mukaan kaksi vanhempaa veljeä: Jaropolk ja Oleg. Jaropolk tappoi 972 Olegin ja Vladimir tapatti Jaropolkin 980 ja nousi valtaan. Ei tästäkään kovin "rapiasti" Rurikin suku lisääntynyt viralliselta puoleltaan. En sitten tiedä, missä määrin jalkavaimojen äpäriä kelpuutettiin ruhtinaiksi ja ruhtinattariksi? No Vladimir ainakin, mutta hänen jälkeensähän siirryttiin kristillisiin ehtoihin avioitumisessa ja perimyksessä.
Vladimir kääntyi kristityksi 989. Oli toinen kristitty suvussa isoäitinsä Olgan jälkeen, muttei suinkaan aito kristitty, vaikka veikin uskoa eteenpäin.
....
Hyvä Sari,
Sukututkijoilla (minä mukaanlukien) on selvä aukko Venäjän historiassa .....
Näistä vanhoista ajoista on vastikään julkaistu erittäin popularisoitu historiallinen katsaus, Thomas J. Craughwellin: "Barbaarien valloitusretket" , suomennettu 2009.....
Tuosta viikinkiajan leviämisestä Venäjälle on Crauhgwellin seuraava aikajana (s. 236-237), johon tässä yritän luottaa (mutta senkin tiedoissa on siis paljolti tulkinnallisuutta, johtopäätöksistä vedettyjä johtopäätöksiä sen pohjalta, mihin kronikoissa voisi uskoa, ja joissakin sen sanamuodoissa saattaa olla petollista anakronistisuutta):
N.800:
Viikingit purjehtivat jokia pitkin Ukrainaan ja Venäjälle
N. 850:
Rurikista tulee ensimmäinen viikinkihallitsija Ukrainan alueella, jota aletaan kutsua Kiovan Rusiksi. Hän perustaa pääkaupunkinsa Novgorodiin.
N. 880:
Rurikin lanko Oleg perii vallan ja siirtää pääkaupungin Kiovaan.
903:
Olga menee naimisiin Rurikin perijän ja veljenpojan pojan Igorin kanssa.
941:
Igor johtaa laivastohyökkäystä Konstantinopoliin.
945:
Drevljaanit, yksi Kiovan viikinkien kukistamista heimoista, kieltäytyvät maksamasta enempää veroja Igorille ja murhaavat hänet. Olga turvautuu petoksiin, murhiin ja avoimeen sotaan drevljaaneja vastaan kostaakseen miehensä puolesta.
946-955:
Olga tekee joukon uudistuksia muuttaakseen Kiovan Rusin vallan vähemmän autokraattiseksi.
955:
Olga kääntyy kristinuskoon eräällä matkallaan Konstantinopoliin.
956:
Olga tuo kristinuskon Kiovaan, mutta lähetyssaarnaajien pyrkimykset menevät suurimmaksi osaksi hukkaan.
969:
Olga kuolee. Hänen pakanallisesta pojastaan Svjatoslavista tulee Kiovan ruhtinas.
Tässä aikajanassahan nähdään myös alkuripauksia Rurikien genealogiasta.
--------------------------
Avaan tällä aikajanalla omalta osaltani tämän keskustelun ja toivon, että tästä ketjusta muodostuu hyödyllinen tietopaketti siitä, mitä sukututkijan pitäisi tietää Venäjän historiasta, jotta ymmärtäisi paremmin esivanhempiensa asutushistoriaa ja olosuhteita Ruotsin Itämaalla sekä sitä, miten sukujuuremme suhtautuvat Venäjällä asuneisiin.
Ja totean vielä saatteeksi Rurikille tunnustetusta roolista:
Lisäksi myös näissä popularisoiduissa teoksissakin tuodaan esiin Rurikin rooli koko laajan Venäjän yhdistämisessä. Eli Rurik, jonka sanotaan hallinneen 862-879, oli se hahmo, joka kylvi siemenen siihen mennessä hyvin rikkonaisesti ja vielä sen jälkeenkin rikkonaisesti keskenään eläneiden heimojen ja alueiden yhdistämiseksi laajaksi valtakunnaksi ja aloitti eräänlaisen yhdistymisen monien vastoinkäymisten sävyttämän varhaishistorian, jota sitten aikanaan Moskovan suuriruhtinaat jatkoivat. Siis ilman sellaista viikinkivalloittajaa, jonka on arveltu olleen tanskalaisen, Venäjän yhdistymishistoriaa ei olisi joko ollut tai se olisi ollut hyvin paljon erilainen ja jos siinä olisi sattunut yhdistymistapahtumia jonkin muun voiman toimesta, ne olisivat tapahtuneet paljon myöhemmin.
En sitten rynnännyt oitis kirjoittamaan foorumille hämmästystäni, vaan katselin saatavillani olevia tuoreempiakin teoksia muodostaakseni käsityksen millaisesta historiaparadigmasta on kyse.
Madariagan osalta olen sen varassa mitä Matti kirjoittaa hänen teoksestaan, en nimittäin sitä vaivautunut itse kaivamaan esille.
Filiaatioasetelmia Rurik-Igor vs Rurikin veli--Igor, koskien, tuoreetkaan teokset eivät yleisesti ottaen ole adoptoineet tuota veljestä polveutumista. Lienee siis niin että Rurikin veljen dynastia on jonkinsortin laitamielipide (joka Matin mukaan on Madariagalla oikeaksi julistettuna) mutta siihen ei historiankirjoitus ole laajemmin lähtenyt mukaan.
Igor on ainoissa alkuperäislähteissä aina esitetty Rurikin pojaksi, eikä suinkaan löydy vanhoja alkuperäislähteitä jotka sanoisivat jonkin muun eksplisiittisen sukulaissuhteen näiden välille.
Sen sijaan eräs toinen hyvin tiedossani vanhastaankin ollut ongelma on saanut erityyppisiä vastauksia modernissa historiankirjoituksessa: onko Nestorin kronikan vuosilukuihin 800-luvulla ja 900-luvun alussa luotettava yhtään vai kuinka paljon.
Minusta tuntuu että Madariagan malli myöhentää Igoria muutamalla sukupolvella Rurikista hypotetisoimalla tälle veli ja sukupolvia väliin, on Madariaga-kuppikunnan omintakeista vastausta ongelmaan kronologian rakenteluksi reaalisemmaksi.
Mutta myös minusta tuntuu että tuo veljen-kautta-malli jää vaille mitään eksplisiittistä tukea alkuperäislähteissä.
Ja tästä pääsemmekin noihin tänne leväytettyihin kopioihin Venäjän historian aikajanasta.
Seuraavat vuosiluvut ovat heikolla pohjalla:
N. 850: Rurikista tulee ensimmäinen viikinkihallitsija Ukrainan alueella, jota aletaan kutsua Kiovan Rusiksi. Hän perustaa pääkaupunkinsa Novgorodiin.
862 Rurikista tulee Novgorodin hallitsija
880 Oleg tekee Kiovasta pääkaupunkinsa
882 Novgorod ja Kiova yhdistyvät
N. 880: Rurikin lanko Oleg perii vallan ja siirtää pääkaupungin Kiovaan.
903: Olga menee naimisiin Rurikin perijän ja veljenpojan pojan Igorin kanssa.
Vuosiluvut nimittäin pohjaavat pitkälle niihin tarkkoihin vuosilukuihin jotka Nestorin kronikka laittaa tietyille tapahtumille joita ei löydy mistään ulkopuolisista aikalaislähteistä.
Nestorin kronikassa on kuitenkin jo vaikka kuinka pitkään havaittuna ainakin joku 30-40 vuoden aukkokin, indikoiden mielestäni sitä että Nestor jotenkin toheloi varhempia tapahtumia systemaattisesti aikaisemmjiksi kuin mitä ne olivat.
Asiaan pätee myös sellainen lähiaikalaisuuden kriteeri että kun yli 100 vuotta on kululnut jostakin asiasta siihen kun siitä kirjoitetaan, alkaa mennä sekaisin asioita, ihmisiä ja aikaperspektiiviä.
Nestor on saanut vielä jotenkuten oikein 900-luvun puolivälin tapahtumia.
Vanhat legendat tuppaavat järjestään olemaan kronologisesti virheellisesti venyneitä alkupäästään. Esi-isien iät venyvät ylimaallisiksi, ja tuhansiakin vuosia tulee lisää aikajanaan. Joidenkin voi olla helppo muistaa vanha testamentti -niminen kansanmyyttijulkaisu jossa on lähes 1000-vuotiaita Metusalem ym ja poikia siitetään itse monen sadan vuoden kypsässä iässä. Joku toinen saattaa muistaa Japanin alkukertomukset joissa vuosiluvut on venytetty 660 EAA saakka vaikka sillä kronologialla ensimmäiset tuhat vuotta ovat kovin kovin venynyttä (hämmentävän pitkiä hallituskausia).
Nestorkin lienee tehnyt jotain saman kaltaista.
Nestorin ongelmana toki oli myös se että ensimmäisten hallitsijoiden vuosiluvut hän joutui laskemaan itse jostakin jotenkin, koska aivan varmaa on että heidän, pakanoiden, kausilla ei siellä tehty kristillisesti päivättyjä dokumentteja.
Vasta Svjatoslavin ja Vladimirin hallituskausilla on ulkopuolellakin kirjattuja tapahtumia jotka kiinnittävät kronologiaa niin että siihen voinee luottaa.
Sen sijaan, kun Nestorin vuosiluvut heittää hetkeksi pois käytöstä, minä aloin rekonstruoimaan Vlaminirin ajasta taaksepäin:
Vladimir lienee syntynyt viimeistään noin 960, ja ehkä oli syntynyt muutamaa vuotta aiemmin. Raja-arvoja voisivat olla 955-960.
Tämä siksi että 988 kääntyminen ja konstantinopolilainen avioliitto ovat solidia tietoa, jota ennen Vladimirilla jo oli ollut lauma vaimoja ja useita lapsia. Noin 980 Vlamidir jo oli ollut tarpeeksi aikuinen ottaakseen vallan itselleen ja merkittävän vaimon Rognedan.
Vladimir oli legendan mukaan isänsä nuorempia poikia jonka oli synnyttänyt isänäidin palvelijatar. Vladimirin vanhempia veljiä lienee välttämättä ollut syntynyt jo 950-luvun alkuvuosina.
Tämä taas pakottaa (kronologiaa) Vladimirin ja hänen veljiensä isän Svjatoslavin vähintään teini-ikäiseksi 950-luvun alussa. Svjatoslavin tulisi siis olla syntynyt viimeistään noin 935.
Myytin mukaan Svjatoslavin äiti Olga olisi kelvannut vielä 950-luvulla vaimoksi jollekulle kosijalle - indikoiden kenties sitä että vielä 950-luvulla Olga ei ollut niin vanha että olisi jo kokenut vaihdevuotensa.
Kun Igor murhataan noin 944, niin Olga indikoidaan legendatekstissä vuonna 945 vielä "nuoreksi leskeksi" hyvin hyvin alaikäisen pojan (valtaistuimenperijänä) kanssa.
Jos Olga (skandinaavisesti Helga) olisi ollut syntynyt noin 915, niin siinä tapauksessa tuo indikaatio toimisi mielekkäästi. 915 syntynyt nainen ei vielä edes 950-luvulla ollut vaihdevuosien takia hedelmätön. 915 syntynyt nainen olisi hyvinkin voinut saada poikansa esim 934 tai 935, ja tällainen poika oli sitten 945 niin alaikäinen että holhooja-äiti johti hallitusta, mutta sama poika on voinut 950-luvun alusta lukien saamaan omia lapsia eri haaremivaimojen kanssa.
Todellakin ihan erikseen on arvosteltu vuosilukua 903 Pihkovan kaupungin vuotena. On esitetty käsitys että Nestor teki jonkinsorton luentavirheen luvusta 933. Muistelen että tähän on jotain itsenäistäkin näyttöä, olikohan arkeologista.
933 sopii paljon paljon paremmin Olgan avioitumiselle Igorin kanssa, kuin tuo 30 vuodella venäytetty 903 - joka siis on vain nestorista peräisin.
Nimittäin, 903 naimisiin mennyt nainen tuskin enää 945 kelpaisi nuoreksi leskeklsi, ja kosintojen kohteeksi. Plus, 903 avioitunut nainen on melko epätodennäköinen saamaan poikaa niin myöhään että tämä on alaikäinen holhottava vielä 945.
sitten huttuiseen osuuteen:
arvioidaanpa Igor vähäsen vaimoaan vanhemmaksi. syntynyt ehkä 900-luvun alussa. Noin kolmikymppisenä laittautui 933 hyvään avioonsa Olgan kanssa. 944, noin nelikymppisenä, tapettu. Valtaistuimen perijä alaikäinen, noin 10 vuotta vanha.
kuten jo mainitsin, Igor on kaikessa alkuperäislähteistössä väitetty Rurikin pojaksi. Toisaalta hänet on indikoitu alaikäiseksi Rurikin kuollessa - välissä on ollut Olegin (= Helgen) kausi, vähintäänkin holhoojahallitus, jonka jälkeen Igor nousee todelliseen valtaan.
On tiettyä normaalisuutta siinä että self-made-man Rurik sai pojan vasta myöhemmällä iällään kun jo oli asettunut uuteen asemaansa Ilmajärvellä - eikä tuonut poikaa mukanaan entisestä elämästä.
Mitäpä jos Rurik kuolikin vasta noin 910 korvilla, tai yleisesti 900-luvun alussa. Poika Igor olisi syntynyt vuoteen 910 mennessä.
Olegin monikymmenvuotinen kausi olisi ollut noin 910-930-luku.
Juuri Olegiinhan liittyy tarina sotimisesta Kostantinopolin kanssa.
Rurikin pari vuosikymmentä valta-aseman rakentelijana Laatokalla ja Ilmajärvellä ajoittuisi näin 890 korvilta 900-luvun alkuun.
Ja kas, tässä tuntuukin olevan noin 30 vuoden systemaattinen ero Nestorin vuosilukuihin. Se jota kronikan tutkijat ovat pitäneet tapahtumatyhjönkin pituutena.
Rurik saattoi elää esim 850-luvulta 900-luvun alkuun. Sai pojan Igorin sitten vasta keski-ikäisenä miehenä, koska ja kun aseman rakentelu oli tietysti vienyt vuosia.
Minusta on outoa, että jokin kyhäelmä yrittää yhdistää jo Rurikin Kiovaan. Onhan selvää jo Rurikia koskevista ainoista alkuperäislähteistä että siellä hän ei operoinut, vaan hänen operaationsa olivat Ilmajärvellä ja Laatokalla.
Matti Lund
20.12.10, 01:15
jo ensimmäisen kerran nähdessäni täällä, minulla oli tunne että jotakin on vialla väitteessä että Igor olisi ollut Rurikille nimenomaan veljenjälkeläinen - tai ainakin siinä että sellaista sukulaisuutta esitellään historioitsijoiden yleisemminkin hyväksymäksi.
...
Minusta on outoa, että jokin kyhäelmä yrittää yhdistää jo Rurikin Kiovaan. Onhan selvää jo Rurikia koskevista ainoista alkuperäislähteistä että siellä hän ei operoinut, vaan hänen operaationsa olivat Ilmajärvellä ja Laatokalla.
Olen korvamerkinnyt muutaman englanninkielisen kirjoituksen, jotka käsittelevät aihetta ja jotka ovat osin lukemieni kirjojen lähdeluetteloissa ja osin netissä mainituista kirjoituksista, jotka vaikuttavat olevan vakavasti otettavia teoksia.
Jos pääsen näihin käsiksi (selvitän ensin itselleni, onko niistä mikään yliopistojen kirjastoissa, ja tartun niiden kimppuun, jos löydän), esitän sitten tarkennettuja kriittisiä omia käsityksiäni. Nuo mitä olen tässä ketjussa tuonut esiin, ovat vain referointia joistakin suomennetuista opuksista, joissa on selvästi läpitihkuvaa pehmoista tavaraa joukossa.
Minusta eivät ole outoja vain jotkut kyhäelmät, vaan koko Venäjän historiankirjoitus ennen 1600 -lukua.
Siinä on tulkinnallisuutta ja epävarmuutta merkityksellisesti enemmän kuin missään kohtaamassani historiankirjoituksessa. Se on (harhautus)peliä, josta en ole vielä päässyt riittävälle jyvälle, mutta otan selvää, ja varmasti vielä pääsen jyvälle itse kunkin kirjoittajan luotettavuusasteesta. Luulen, että tällainen vaikutelmani johtuu siitä, että nämä kirjoitukset perustuvat pilattuihin lähteisiin. (Pilattuja myös siten, että niistä on helppo johtaa monia tulkintoja ja tulkintojen uskottavuutta pitäisi kyetä peilaamaan suhteessa argeologisiin löydöksiin ja niiden ajoitukseen, ja muuhun konkreettisempaan materiaaliin.)
terv Matti Lund
... Minusta eivät ole outoja vain jotkut kyhäelmät, vaan koko Venäjän historiankirjoitus ennen 1600 -lukua.
Siinä on tulkinnallisuutta ja epävarmuutta merkityksellisesti enemmän kuin missään kohtaamassani historiankirjoituksessa. Se on (harhautus)peliä, josta en ole vielä päässyt riittävälle jyvälle, mutta otan selvää, ja varmasti vielä pääsen jyvälle itse kunkin kirjoittajan luotettavuusasteesta. Luulen, että tällainen vaikutelmani johtuu siitä, että nämä kirjoitukset perustuvat pilattuihin lähteisiin. (Pilattuja myös siten, että niistä on helppo johtaa monia tulkintoja ja tulkintojen uskottavuutta pitäisi kyetä peilaamaan suhteessa argeologisiin löydöksiin ja niiden ajoitukseen, ja muuhun konkreettisempaan materiaaliin.)
terv Matti Lund
Vain ennen 1600-lukua? Eikö tuo päde sen jälkeenkin? :rolleyes:
M.Sjostrom
20.12.10, 02:49
Minusta eivät ole outoja vain jotkut kyhäelmät, vaan koko Venäjän historiankirjoitus ennen 1600 -lukua.
Siinä on tulkinnallisuutta ja epävarmuutta merkityksellisesti enemmän kuin missään kohtaamassani historiankirjoituksessa. Se on (harhautus)peliä, josta en ole vielä päässyt riittävälle jyvälle, mutta otan selvää, ja varmasti vielä pääsen jyvälle itse kunkin kirjoittajan luotettavuusasteesta. Luulen, että tällainen vaikutelmani johtuu siitä, että nämä kirjoitukset perustuvat pilattuihin lähteisiin. (Pilattuja myös siten, että niistä on helppo johtaa monia tulkintoja ja tulkintojen uskottavuutta pitäisi kyetä peilaamaan suhteessa argeologisiin löydöksiin ja niiden ajoitukseen, ja muuhun konkreettisempaan materiaaliin.)
Minun hypoteesini on suunnilleen päinvastainen:
että Venäjän historiasta saa jotakuinkin autenttisen kuvan (niin hyvin kuin keskiaikaisesta historiasta ylipäänsä voipi saada) aina 1500-luvulle saakka niistä lähteistä jotka ovat lähiaikalaisen kirjoittamia;
mutta että 1500-luvusta lähtien venäläiseen historiankirjoitukseen on pesiytynyt jotakin suorastaan mielisairaita piirteitä, mutta että onneksi lähteiden suurempi määrä suunnilleen siitä lukien, sitten mahdollistaa että joukko hullutuksia on pystytty analyysin keinon identifioimaan ja argumentoimaan pois.
1500-luvulle saakka, Venäjä ei ollut yksi yhtenäinen itsevaltainen valtakunta vaan keskiaikaisia lähteitä (kuten kronikoita) on syntynyt useassa riippumattomanpuoleisessa sikäläisessä paikassa jolloin yhden itsevaltiaan tahto ja peli ei ole voinut sanella kaikkea.
Moskovankaan hallitsijat eivät niin täydellisiä itsevaltiaita olleet ennen 1500-lukua.
Plus, vasta oikeastaan 1500-luvulla alkoi esiintyä oikein kunnolla yksinvaltaisessa asemassa olevia mielisairaita hallitsijoita. Jolloin alkoivat hämäyspelit ja deluusiot kirjoituksessakin.
Tuo tuntuu kollidoivan: absoluuttinen valta korruptoi absoluuttisesti, absoluutti muuttuu mielisairaaksi, ja absoluuttinen valta korreloi hullulta näyttävään historianesitykseen.
Samaa sitten on jatkunut kommunistijohtajienkin aikana. Hullulta näyttävä historiankirjoitus sisältää runsaasti nk retusoitua tavaraa.
Noilla hulluuksilla on kuitenkin useimmiten jokin motiivi.
Keskiaikaisen aineiston arviontia usein perustetaan siihen, kuinka detaljit siellä menevät. Venäjä ei kärsi luotettavuudessa mitenkään olennaisesti vertailussa läntisen Euroopan kanssa.
Minä siis valitsen pikemminkin sen, että keskiaikaisen Venäjän osalta pidän melko luotettavina sitä materiaalia, jonka lähiaikalaiset ovat kirjoittaneet. Ja jonkin detaljin luotettavuutta tukee yleensä se, mikäli se on peräisin jostain muistiinpanosta jossa juuri sen esittäminen on sivuseikka.
Vastaan paremmalla ajalla pidemmän tekstin. Yleensä mitä olen lukenut näistä venäjää käsittäviä historiateoksia, on uhka yleensä Venäjän puolen asukkaille tullut lännestä. Mm. kun lukee esi-isäni Pekka Vesaisen tekemiä hävitysretkiä Vienan aluelle. Useissa teoksissa mainitaan ja muutenkin taitaa olla yleisessä tiedossa se, että nyk. Vienan Karjalan alue oli Villiksi Lapiksi kutsuma alue, joka käsitti siis osia myös Pohjois-Suomesta. Siellä asui siis lappalaisia. Vesainen hävitti 1590 luvulla noita lapinkyliä Vienassa raskaalla kädellä. Kun Pietari Suuri hävitti Pohjanmaata, sitä edelsi Ruotsin hävitysretki Venäjälle. Vesaisen sotaretkeä edelsi myös hävitysretki Pohjanmaalle, mutta mitä sitä ennen oli tapahtunut? http://fi.wikipedia.org/wiki/Pitk%C3%A4_viha
Joten kukas se ensimmäisen kiven heittikään? (viittaan tässä siihen, kun puhuttiin negatiiviseen sävyyn venäläisistä)
Sitten DNA asiaan tästä lappalaisasutuksen vaikutuksesta Vienan asujaimistoon. Eikös saamelaisten DNA:ssa ole myös I1 habloryhmää? Voisiko tämä vaikuttaa että Vienasta löytyy tuota DNA ryhmää? Eli vieläkin vienalaisissa suvuissa olisi lappalaisgeenejä..??
Laitan oheen Wiikin tutkielman saamelaisten alkuperästä.
http://www.tieteessatapahtuu.fi/0204/wiik.pdf
Ei tule antaa antaa valtaa epä-älyllisille tuntemuksille ja loukkaantua, vaikka tekeekin epämiellyttäviä havaintoja, jotka jotenkin koskettavat itseä, omaakuvaa. Tutkijan mentaliteettiin kuuluu kyetä nollaamaan arkiminälle epämiellyttävät ja iljettävät seikat, terottaa itselle tutkimisen arvo ja keskittyä tutkimiseen niistä välittämättä.
Tätä asiaa on mielestäni herkullista tutkia tässä ketjussa, koska se kuuluu mielestäni luontaisesti tämän tutkinnan piiriin, jolle pitää olla sallittua hyvin laaja ihmiselämän kirjo.
Kun olet avannut tämän ketjun, joka on joillekin tunnonarka, vähäsen itsellesikin, Sinun tulee tutkijana ottaa kaikki avosylin vastaan, jopa lumi tupaankin, eli järjettömät epäluulot ja ennakkoluulot, ja teroittaa positiivisia aseita niitä vastaan eikä nostaa käsiä pystyyn niiden edessä.
Olet itse avannut tämän ketjun ja siitä ensinnäkin kiitos Sinulle, ja toisekseen, yksi tämän ketjun päätehtäviä on lisätä venäläisten ymmärtämistä, jotta voimme tulla entistä paremmin toimeen heidän kanssaan ja ymmärtää venäläisyys meissä itsessämme.
Samalla meidän tulee lisätä itsetuntemustamme: ymmärrämme paremmin omia epäluulojamme, kun alamme ymmärtää myös venäläisten epäluuloja. Jokaisen tutkijan tulisi ponnistella ja voittaa itsessään asuva keskinkertaisuus ja ajattelemattomuus, jotka estävät ymmärtämästä erilaisuutta ja vieraitten ihmisten epäluuloisuutta itseä kohtaan.
Joidenkin probleemana tutkimuksen saralla näyttää tässä kohtaa olevan, että elämän väistämättä negatiiviset ilmiöt tahtovat hyökätä silmille ja jos sen antaa jatkua, eli niille altistua, alkaa itse omassa sisikunnassaan kehitellä niiden suojaksi omia negatiivisia suojakilpiä, jolloin negatiivisuus maailmassa sen kun vain lisääntyy, kuten kielteisyys sellaisia kohtaan, joista tietää liian vähän.
Tässä ketjussa kirjoittavista ei kukaan ole "vapaa" idästä tulleista geeneistä ja moninaisista erittäin pitkävaikutteisista Venäjältä tulleista vaikutteista, ja pitää muistaa Paasikiven tokaisu, että viisauden alku on myöntää ne. Meidän on tunnustettava, että olemme yksinkertaisesti sikäli "venäläisten geenien" motittamia, että merkitsevä osa niistä, jotka vallitsevat siellä, vallitsevat merkitsevästi myös täällä. On sitten vaikea sanoa kumman vaikutuksen samankaltaistava osuus on käyttäytymiseemme ja ulkoiseen olemukseemme merkitsevämpi: geenien vaikutuksen vai kulttuurivaikutuksen!
Suomalaisilla on häkellyttävän suuri määrä aivan samoja mieltymyksiä kuin venäläisillä, myös pahassa, mutta hyvääkin löytyy: kun ne pinotaan ja katsotaan tämän korkean pinon päälle, niskat siinä menevät nurin! Itseänikin joskus ärsyttävät nämä suomalaisten venäläiset mieltymykset, koska itse "diggaan" monia vastaavia italialaisia mieltymyksiä, jotka poikeavat kuin päivä yöstä näistä suomalaisten venäläisiltä omaksumista mieltymyksistä. Tutkijana en anna kuitenkaan sen vaikuttaa itseeni.
Tutkimalla Venäjän historiaa, me opimme sen, mikä meissä yhdistää venäläisiä ja Venäjän historia osoittaa selvästi, missä me heistä eroamme ja mistä se johtuu, ja kun tämän havaitsemme, silloin ymmärrämme, jos kohtaamme pahuutta venäläisten taholta, etteivät he ole itse pirusta lähtöisin, vaan joudumme kokemaan sellaisia tuntemuksia siksi, että heillä on ollut paljon pahempi ja pitempi historia julmimman pahuuden uhreina kuin suomalaisilla, vaikka lähtökohdat ovat aika tasavertaiset ja yhdenmukaiset.
terv Matti Lund
Näihän se Matti asia juuri on. Mutta oikeastaan ajattelin sitä lausahdusta "ryssistä" nykypäivään sopimattomana. - ja lisäksi hienotunteisuuttahan toivotaan tälläkin forumilla. Asia vaan rävähti niin suoraan päin kasvoja ja olin yllättynyt kommentista tänä päivänä.... sukulaiseni ovat joutuneet kärsimään todella paljon tällaisista kommenteista aikoinaan, siksikin se tuntui erikoiselta 2000-luvulle.
Olen juuri ajanut tuota asiaa, että hyvin monen nyk. Suomen alueella asuvan henkilön sukutaustasta löytyy venäläistä verta (jos näin asian voi ilmaista).. joten minkäänlaiseen ryssittelyyn ei kyllä suomalaisilla ole nk. varaa. Lisäksi kun muistaa mitä tapahtui 1900 luvun alussa. Paljon kainuulaisia meni Vienaan ja sitten oli veli veljeä vastaan sodassa..mikä asia oli varmasti todella ikävää aikansa ihmisille.
Tänne on tullut todella hyviä kirjoituksia maan historiasta ja geeneistä, joita toivoinkin tänne tulevan. Kommentteihin on tullut eriäviäkin mielipiteitä, mikä on hyvä, jotta lukijat kukin tahollaan voi arvioida ja miettiä - etsiä lisätietoa, jos saatavilla.
Ja pitää varmaan muistaa, ettei itse provosoidu, kun provosoidaan.
On ikävää, jos ryssittely menee henkilökohtaiselle tasolle. Mutta eiköhän Venäjä ole aina ollut vihollisemme. Toki nykyään olemme ystäviä, mutta Venäjä on aina Venäjä, se pitää muistaa. Harvalla suomalaisella on mitään vastaan tavallista venäläistä, mutta vallanpitäjäthän ne ovat aina meidät vastakkain ajaneet.
Minun mielestä on hienoa, jos on hieman venäläistäkin verta suonissa, suorastaan eksoottista. Kertoopahan siitä, että ei me suomalaiset niin homogeenisiä ollakaan perimältämme kuten on vuosikymmeniä väitetty.
Itälappilaisetkaan eivät ole homogeenisiä, vaikka siellä erämaissa ovatkin asuneet yksikseen. Yllättävän heterogeenistä väestöä sielläkin, porukkaa ja geeniperimää on tullut monelta suunnalta. Lappiahan on kutsuttukin Suomen siirtomaaksi, tai pitäisikö kutsua Ruotsi-Suomen siirtomaaksi. Nykyäänkin siellä on kansainvälinen meininki.
Mika J
tellervoranta
20.12.10, 09:50
Tulee surulliseksi lukiessa tätä viestiketjua.
http://www.unric.org/fi/perustietoa-yksta/15
Kaikki ihmiset syntyvät vapaina ja tasavertaisina arvoltaan ja oikeuksiltaan. Heille on annettu järki ja omatunto ja heidän on toimittava toisiaan kohtaan veljeyden hengessä. (1. artikla)
Matti Lund
20.12.10, 10:04
Minun hypoteesini on suunnilleen päinvastainen:
että Venäjän historiasta saa jotakuinkin autenttisen kuvan (niin hyvin kuin keskiaikaisesta historiasta ylipäänsä voipi saada) aina 1500-luvulle saakka niistä lähteistä jotka ovat lähiaikalaisen kirjoittamia;
mutta että 1500-luvusta lähtien venäläiseen historiankirjoitukseen on pesiytynyt jotakin suorastaan mielisairaita piirteitä, mutta että onneksi lähteiden suurempi määrä suunnilleen siitä lukien, sitten mahdollistaa että joukko hullutuksia on pystytty analyysin keinon identifioimaan ja argumentoimaan pois.
1500-luvulle saakka, Venäjä ei ollut yksi yhtenäinen itsevaltainen valtakunta vaan keskiaikaisia lähteitä (kuten kronikoita) on syntynyt useassa riippumattomanpuoleisessa sikäläisessä paikassa jolloin yhden itsevaltiaan tahto ja peli ei ole voinut sanella kaikkea.
Moskovankaan hallitsijat eivät niin täydellisiä itsevaltiaita olleet ennen 1500-lukua.
Plus, vasta oikeastaan 1500-luvulla alkoi esiintyä oikein kunnolla yksinvaltaisessa asemassa olevia mielisairaita hallitsijoita. Jolloin alkoivat hämäyspelit ja deluusiot kirjoituksessakin.
Tuo tuntuu kollidoivan: absoluuttinen valta korruptoi absoluuttisesti, absoluutti muuttuu mielisairaaksi, ja absoluuttinen valta korreloi hullulta näyttävään historianesitykseen.
Samaa sitten on jatkunut kommunistijohtajienkin aikana. Hullulta näyttävä historiankirjoitus sisältää runsaasti nk retusoitua tavaraa.
Noilla hulluuksilla on kuitenkin useimmiten jokin motiivi.
Keskiaikaisen aineiston arviontia usein perustetaan siihen, kuinka detaljit siellä menevät. Venäjä ei kärsi luotettavuudessa mitenkään olennaisesti vertailussa läntisen Euroopan kanssa.
Minä siis valitsen pikemminkin sen, että keskiaikaisen Venäjän osalta pidän melko luotettavina sitä materiaalia, jonka lähiaikalaiset ovat kirjoittaneet. Ja jonkin detaljin luotettavuutta tukee yleensä se, mikäli se on peräisin jostain muistiinpanosta jossa juuri sen esittäminen on sivuseikka.
Ei tuo luonnehdintasi yksinvaltaisen hulluuden osuudesta poikkea omasta vaikutelmastani. Siihen lisäisin, että lähteiden pilaamista on nähtävästi tapahtunut myös jonkin verran taannehtivasti; eli pilattu historiankirjoitus alkaa vähäsen ennen kuin varsinainen Moskovan despotia. Yhtenä rajapyykkinä tältä kannalta voisi pitää vuotta 1480, jolloin Iivana III kukisti "mongolit" ja niittasi samalla Moskovan johtavan roolin siitä edespäin Venäjän historiaan.
Taas mongolien valloituksen ja valtakauden "historiankirjoitus" mongolien taholta on ollut mielestäni sellaista, että tarkoitukselliseen tapahtumien vääristelyyn ei pyritty. Eli nähdäkseni mongolit olivat toimiensa kuvaamisessa "simppelin rehellisiä" ja suoraviivaisia, ja peilaamalla venäläisten "historiankirjoitusta" tuona viikinkien valtakauden ja Moskovan despotian välisenä ajanjaksona mongolien vastaavaan, jotain todenperäistä on seulottavissa irti. Toisaalta tietysti mongolien hurjassa hävityksessä on tuhoutunut myös paljon historiallista materiaalia, mikä vaikeuttaa tulkintaa.
Mutta käytän tässä koko ajan lainausmerkkejä "historiankirjoitus", koska kysymyksessä ei ole sellainen kirjoitus, jota me tarkoitamme historiankirjoituksella, vaan vanhat tekstit ovat ollet enimmäkseen sepitteitä, joista todenperäisyydet eivät suoraan ilmene, vaan sekoittuvat kaikenlaiseen potaskaan. Pelkkien tekstien varassa kukaan ei välttyisi virheiltä, vaan tarvitaan aputieteitä, joilla paikantaa löydöksiä ja yrittää niistä vertailemalla jäljittää todenperäisyydet näistä sepitteistä ja konstruoida todennäköisimmät tapahtumakulut.
Jos nämä itäisetkin kronikat ovat riimikronikoita kuten pohjoismaiset ja monet muut, niin riimi ja poljento on ensiarvoisempaa kuin totuudenmukaisuus, jne... ja repäisevät vaikutelmat ennen tosiasioita. Kutakuinkin olen yhtä mieltä siinä asiassa, ettei kronikoitsijoiden yleensä tarvinnut aivan vanhempina aikoina vielä pilaavasti pokkuroida ruhtinaita ja siksi valehdella. Lähtötilannehan oli aika lailla skandinaavista systeemiä muistuttava käräjilläkäynteineen muineen.
Mitä tulee toisen toiseen kommenttiin, että eikö venäläinen historiankirjoitus ole outoa myös 1600 -luvulta nykypäiväänkin asti, niin tottakai se sitä pyrkii olemaan, eli että ujutetaan roppakaupalla aivan tekaistuja asiakirjoja muka tapahtumien dokumentointina Moskovan arkistoihin ynnä muuta sellaista, mutta erona aikaisempaan on se, että on alkanut syntyä aivan autenttista siitä myyräntyöstä riippumatonta verrokkimateriaalia ja on myös syntynyt kriittistä siihen perustuvaa historiankirjoitusta, joten on paremmin aseita lyödä tämä venäjän myöhemmän historiankirjoituksen outouspuoli lättänäksi.
Voisi myös sanoa, että Venäjän historian tulkinta on ennemminkin eräänlaista laajaan tietämykseen perustuvaa guruilua, jossa historian todenperäisyys saadaan hallintaan yhdistämällä kylmäpäisyys ja valtaisa lukeneisuus ja pitämällä tarinaa koossa todenperäisyyden liimalla.
Mutta vaikutta myös siltä, että asialla on ollut sankka joukko "pseudoguruja".
terv Matti Lund
Matti Lund
20.12.10, 11:19
... Mutta eiköhän Venäjä ole aina ollut vihollisemme. ...
Mika J
No annapa jokin luku, mitä tuo "aina" on Sinun mielestäsi ollut, niin nähdään kuinka pitkä aika se on ollut mielestäsi.
En saa millään kytkettyä yhteen historiallista Venäjää ja Sinun "ainaista vihollis-Venäjääsi".
Lukujahan pyrimme esittämään, jos niistä on tietoa.
Luulen, että Venäjä oli itseteossa Suomen vihollinen ainakin vuosina 1939-44. Mielestäni Saksa ei kunnioittanut tuona ajanjaksona tippaakaan sen enempää Suomen riippumattomuutta (eikä kenenkään muunkaan) kuin Venäjä ja miehitti itseteossa Lappia ja sen päätteeksi niin sanotusti hävitti sen (voitti hävittämisessä Venäjän, vaikka hävisi sodan). - Näin esimerkinomaisesti. - Mitä siis ajat takaa ainaisella vihollisella? - Mikä siitä tekee "vihollisen" ja päälle päätteeksi "ainaisenkin".
Tuosta sodan itseteosta kannattaisi ryhtyä ynnäilemään sitä "ainaa", eli että mihin se ulottuu.
Ja mitähän se "Venäjä" silloin "ainan" ulottuvuudessaan on oikein ollut?
Sinun tulisi kyetä nyt käyttää yläpäätä jonkin luulopään lipsautusten sijaan, ja selvittää itsellesi mikä, milloin ja missä se Sinun vihollisesi "Venäjä" aina on ollut. Ennen muuta yritä mitata näitä suureita, niin saat jotain järkeä aatoksiisi.
Jos olet lukenut tätäkin ketjua, Sinun pitäisi huomata, että aika alkaa kummasti huveta tuosta Venäjän "ainasta", eli "ainan" ulottuvuus kutistua aika lyhykäiseksi.
Tuo vihollisen identifiointisikin kaipaa jotain tarkempaa. Ota se vihollinen leikkauspöydälle ja yritä preparoida sitä, sen paikkoja, kieltä, heimoa ynnä muita osatekijöitä. Käytäpä samoja konsteja tässä identifioinnissa, mitä yrität käyttää sukutauluihin kelpuutuksessakin, niin alkaa vaikuttaa Sinulle itsellesikin, ettei tuo lausahdus voinut yläpäästä tulla.
Toisin sanoen Sinun tulisi osata panna paremmin tämä tarkoittamasi tavara purkkiin, punnita sen vihollispitoisuus ynnäämälläsi "ainan ulottuvuudella", antaa tuoteseloste sen koostumuksesta ja etikettikin pitäisi olla paremmin tuotetta kuvastava. Toistaiseksi foorumin tulli takavarikoi sen, mitä yrität tuoda ja kaupata. - Kaatopaikkatavaraa, sisällä potaskaa ja jätetty punnitsematta.
Mielipiteesi sekavuus on sitä luokkaa, että alan vahvasti epäillä, ettet kykene erottamaan naapuria ja vihollista toisistaan, ja metsästyskaverillesi ei riitä punainen lakki.
terv Matti Lund
Heikki Koskela
20.12.10, 12:26
Minulla ei ole semmoista kapasitettia, jotta osaisin ottaa kantaa koko Venäjän historiaan. Arkailen myös tehdä omia johtopäätöksiäni asiasta. Sen kyllä osaisin jotenkin tehdä. Mutta otan pikku asioita esille aina silloin tällöin. Nyt löysin räntättynä Romanov-sukua käsittelevästä kirjasta kiintoisan kohdan, jonka laitan tähän lainauksena (Virginia Cowles: "Romanovit-koko Venäjänmaan keisarit, suom Ohto Manninen):
"Saapuessaan (ulkomaalaiset, hk) rajalle he poikkeuksetta joutuivat vaikeuksiin. Venäläisillä oli ohjeet kohdella kaikkia diplomaatteja heidän arvoasteensa mukaisesti, mutta koska paikallisen kuvernöörin oli vaikea tarkasti arvioida vieraansa merkittävyyttä, hän tavallisesti halusi välttämättä lähettää sanansaattajan Moskovaan hakemaan ohjeita, ja tämä tiesi tietysti vikkojen odotusta. Kun vieraita lopulta saavuttiin toivottamaan tervetulleiksi, näyteltiin monimutkainen farssi."
Tämä tapahtui 1600-luvulla ja jotenkin minusta tuntuu, että tavat eivät ole näiltä osin kovin paljon muuttuneet. Päätelmäni on siis: Venäläisten suhde kiireeseen on erilainen kuin länsimaissa. Mahtaako olla geeniperimässä?
Matti Lund
20.12.10, 13:01
Minulla ei ole semmoista kapasitettia, jotta osaisin ottaa kantaa koko Venäjän historiaan. Arkailen myös tehdä omia johtopäätöksiäni asiasta. Sen kyllä osaisin jotenkin tehdä. Mutta otan pikku asioita esille aina silloin tällöin. Nyt löysin räntättynä Romanov-sukua käsittelevästä kirjasta kiintoisan kohdan, jonka laitan tähän lainauksena (Virginia Cowles: "Romanovit-koko Venäjänmaan keisarit, suom Ohto Manninen):
"Saapuessaan (ulkomaalaiset, hk) rajalle he poikkeuksetta joutuivat vaikeuksiin. Venäläisillä oli ohjeet kohdella kaikkia diplomaatteja heidän arvoasteensa mukaisesti, mutta koska paikallisen kuvernöörin oli vaikea tarkasti arvioida vieraansa merkittävyyttä, hän tavallisesti halusi välttämättä lähettää sanansaattajan Moskovaan hakemaan ohjeita, ja tämä tiesi tietysti vikkojen odotusta. Kun vieraita lopulta saavuttiin toivottamaan tervetulleiksi, näyteltiin monimutkainen farssi."
Tämä tapahtui 1600-luvulla ja jotenkin minusta tuntuu, että tavat eivät ole näiltä osin kovin paljon muuttuneet. Päätelmäni on siis: Venäläisten suhde kiireeseen on erilainen kuin länsimaissa. Mahtaako olla geeniperimässä?
Varmaan näin oli kärsivällisyyden koettelun suhteen.
Ruotsistahan lähetettiin rauhantunnustelijaryhmä Paavali Juusteenin johdolla Moskovaan ja audienssille Iivana IV:n (Julman) tykö vuonna 1569. Näitä pompoteltiin Venäjän kuohuvissa oloissa Moskovan ja Novgorodin välillä, nälässä, kuolemanpelossa ja vilussa pitäen, panttivankeina yli vuoden, mutta Iivana ei suostunut ottamaan heitä vastaan. Kun tämä alkoi valjeta Juhananlle, tämäkin pompotti Tukholmaan saapuneita venäläisiä, mutta se oli vain kalpea aavistus venäläisten antamasta sakinhivutuksesta Juusteenin ryhmälle.
Muistetaan myös Mikael Agricolan olleen tapaamassa Iivanaa Moskovassa ja siltä reissulta palatessaan kuolleen Kannaksella Kuolemanjärven jäällä.
Ei Iivana tällöinkään aluksi henkilökohtaisesti suostunut ottamaan lähettiläitä vastaan, vaan tapansa mukaan ensin passitti nämä Novgorodiin käskynhaltijan M.V. Glinskin puheille. Mutta Iivanan neuvonantajat sitkeästi suostuttelivat hänet lopulta ottamaan nämä vastaan ja tarjoamaan heille vastaanottojuhlan koko hoviväkensä kanssa ja simaakin tarjoten. Tämän jälkeen Iivana suostui solmimaan maaliskuussa 1557 aselevon.
terv Matti Lund
No annapa jokin luku, mitä tuo "aina" on Sinun mielestäsi ollut, niin nähdään kuinka pitkä aika se on ollut mielestäsi.
En saa millään kytkettyä yhteen historiallista Venäjää ja Sinun "ainaista vihollis-Venäjääsi".
Lukujahan pyrimme esittämään, jos niistä on tietoa.
Luulen, että Venäjä oli itseteossa Suomen vihollinen ainakin vuosina 1939-44. Mielestäni Saksa ei kunnioittanut tuona ajanjaksona tippaakaan sen enempää Suomen riippumattomuutta (eikä kenenkään muunkaan) kuin Venäjä ja miehitti itseteossa Lappia ja sen päätteeksi niin sanotusti hävitti sen (voitti hävittämisessä Venäjän, vaikka hävisi sodan). - Näin esimerkinomaisesti. - Mitä siis ajat takaa ainaisella vihollisella? - Mikä siitä tekee "vihollisen" ja päälle päätteeksi "ainaisenkin".
Tuosta sodan itseteosta kannattaisi ryhtyä ynnäilemään sitä "ainaa", eli että mihin se ulottuu.
Ja mitähän se "Venäjä" silloin "ainan" ulottuvuudessaan on oikein ollut?
Sinun tulisi kyetä nyt käyttää yläpäätä jonkin luulopään lipsautusten sijaan, ja selvittää itsellesi mikä, milloin ja missä se Sinun vihollisesi "Venäjä" aina on ollut. Ennen muuta yritä mitata näitä suureita, niin saat jotain järkeä aatoksiisi.
Jos olet lukenut tätäkin ketjua, Sinun pitäisi huomata, että aika alkaa kummasti huveta tuosta Venäjän "ainasta", eli "ainan" ulottuvuus kutistua aika lyhykäiseksi.
Tuo vihollisen identifiointisikin kaipaa jotain tarkempaa. Ota se vihollinen leikkauspöydälle ja yritä preparoida sitä, sen paikkoja, kieltä, heimoa ynnä muita osatekijöitä. Käytäpä samoja konsteja tässä identifioinnissa, mitä yrität käyttää sukutauluihin kelpuutuksessakin, niin alkaa vaikuttaa Sinulle itsellesikin, ettei tuo lausahdus voinut yläpäästä tulla.
Toisin sanoen Sinun tulisi osata panna paremmin tämä tarkoittamasi tavara purkkiin, punnita sen vihollispitoisuus ynnäämälläsi "ainan ulottuvuudella", antaa tuoteseloste sen koostumuksesta ja etikettikin pitäisi olla paremmin tuotetta kuvastava. Toistaiseksi foorumin tulli takavarikoi sen, mitä yrität tuoda ja kaupata. - Kaatopaikkatavaraa, sisällä potaskaa ja jätetty punnitsematta.
Mielipiteesi sekavuus on sitä luokkaa, että alan vahvasti epäillä, ettet kykene erottamaan naapuria ja vihollista toisistaan, ja metsästyskaverillesi ei riitä punainen lakki.
terv Matti Lund
Anteeksi jos herätän närää kommenteillani. En ole historioitsija, mutta jonkinlainen yleistietämys minulla on Suomen ja Venäjän välisistä suhteista keskiajalta lähtien.
Ei meillä ole ollut muiden kansojen kanssa kahnauksia keskiajalta lähtien kuin venäläisten kanssa. Onko ollut koskaan norjalaisten tai virolaisten, tai edes ruotsalaisten?
Ei kai tarvitse alkaa yksilöimään Suomen/Ruotsin ja Venäjän välisiä sotia?
Ja Venäjä on edelleen Venäjä, joka pitää itseään suurvaltana ja onkin sitä Suomelle.
Ja Lapinkin tuhoaminen 2.maailmansodan loppuvaiheissa johtui itse asiassa NL:sta. Saksa ja NL olivat edelleen sodassa keskenään, vaikka Suomi ja NL olivat solmineetkin välirauhan. Siihen aikaan luultiin yleisesti, että NL miehittää Lapin, ja Saksa halusi vaikeuttaa kaikin keinoin neuvostojoukkojen etenemistä Norjan ja Ruotsin rajalle. Lapin tuhoaminen oli pelkkä poltetun maan taktiikkaan liittyvä sotatoimi ,ei suunnattu suomalaisia vastaan.
Ja oltiin mitä mieltä tahansa natseista, niin Saksa oli Suomen ainoa tuki ja turva siihen aikaan. Jouduimme turvautumaan pienemmän pahan apuun meidän näkökulmasta, olen aika varma, että Suomen kansan olisi hukka perinyt jos NL olisi miehittänyt maamme. Stalinilla oli suunnitelmissa kuljettaa suuri osa suomalaisista härkävaunuilla sisä-Venäjälle ja asuttaa sinne. Paljon puhuttu Katynin leiri oli alunperin tarkoitettu suomalaisille upseereille ja suojeluskuntalaisille. Sattuneesta syystä sinne ei tuotu suomalaisia, vaan puolalaisia.
En enää jatka keskustelua Suomen ja Venäjän välisistä suhteista.
Mika J
Heikki Koskela
20.12.10, 15:30
Ja Lapinkin tuhoaminen 2.maailmansodan loppuvaiheissa johtui itse asiassa NL:sta. Saksa ja NL olivat edelleen sodassa keskenään, vaikka Suomi ja NL olivat solmineetkin välirauhan. Siihen aikaan luultiin yleisesti, että NL miehittää Lapin, ja Saksa halusi vaikeuttaa kaikin keinoin neuvostojoukkojen etenemistä Norjan ja Ruotsin rajalle. Mika J
Lyhyesti sanottuna: Suomi ei missään vaiheessa hyväksynyt Neuvostoliiton apua saksalaisten ajamiseksi pois Lapista. Saksan täytyi tietää tämä asia. On totta, että Lapin polttaminen oli Saksan tietoinen valinta mutta tuskin N-liiton takia.
Lyhyesti sanottuna: Suomi ei missään vaiheessa hyväksynyt Neuvostoliiton apua saksalaisten ajamiseksi pois Lapista. Saksan täytyi tietää tämä asia. On totta, että Lapin polttaminen oli Saksan tietoinen valinta mutta tuskin N-liiton takia.
Lapin polttamiseen liittyi ehkä tunteita ja kostonhimoa, mutta kyllä se voittopuolisesti oli osa Saksan harjoittamaa poltetun maan taktiikkaa, jolla haluttiin vaikeuttaa vihollisen etenemistä. Varmasti saksalaiset pettyivät, kun Suomi teki erillisrauhan vihollisen kanssa. Ja he luulivatlkin, että neuvostojoukot auttavat suomalaisia Lapin tyhjentämisessä saksalaisista. Ja ei tuo luulo kaukaa haettua ollutkaan, neuvostojoukothan ylittivät pohjois-Suomen itärajan monessa kohdassa Lapin sodan aikana, mm. Kuusamossa, Sallassa ja Inarissa miehittäen em. pitäjien kirkonkylät.
Mika J
Matti Lund
20.12.10, 16:01
Anteeksi jos herätän närää kommenteillani. En ole historioitsija, mutta jonkinlainen yleistietämys minulla on Suomen ja Venäjän välisistä suhteista keskiajalta lähtien.
Ei meillä ole ollut muiden kansojen kanssa kahnauksia keskiajalta lähtien kuin venäläisten kanssa. Onko ollut koskaan norjalaisten tai virolaisten, tai edes ruotsalaisten?
Ei kai tarvitse alkaa yksilöimään Suomen/Ruotsin ja Venäjän välisiä sotia?
Ja Venäjä on edelleen Venäjä, joka pitää itseään suurvaltana ja onkin sitä Suomelle.
Ja Lapinkin tuhoaminen 2.maailmansodan loppuvaiheissa johtui itse asiassa NL:sta. Saksa ja NL olivat edelleen sodassa keskenään, vaikka Suomi ja NL olivat solmineetkin välirauhan. Siihen aikaan luultiin yleisesti, että NL miehittää Lapin, ja Saksa halusi vaikeuttaa kaikin keinoin neuvostojoukkojen etenemistä Norjan ja Ruotsin rajalle. Lapin tuhoaminen oli pelkkä poltetun maan taktiikkaan liittyvä sotatoimi ,ei suunnattu suomalaisia vastaan.
Ja oltiin mitä mieltä tahansa natseista, niin Saksa oli Suomen ainoa tuki ja turva siihen aikaan. Jouduimme turvautumaan pienemmän pahan apuun meidän näkökulmasta, olen aika varma, että Suomen kansan olisi hukka perinyt jos NL olisi miehittänyt maamme. Stalinilla oli suunnitelmissa kuljettaa suuri osa suomalaisista härkävaunuilla sisä-Venäjälle ja asuttaa sinne. Paljon puhuttu Katynin leiri oli alunperin tarkoitettu suomalaisille upseereille ja suojeluskuntalaisille. Sattuneesta syystä sinne ei tuotu suomalaisia, vaan puolalaisia.
En enää jatka keskustelua Suomen ja Venäjän välisistä suhteista.
Mika J
Viestistäsi on helposti pääteltävissä se, että vihollisesi on vilkkaan mielikuvituksesi ja puutteellisista tiedoista johtuvien ennakkoluulojen tulosta.
Et kykene edes tunnistamaan, että itärajan takana oli vuosisatoja, ei mikään Venäjän valtakunta eikä pelkästään venäläisiä, vaan Novgorod ja sen takana liuta muita sekalaisia ruhtinaskuntia, jotka kaiken kukkuraksi oli alistettu noin 250 vuoden ajaksi mongolivallan alle, joka hallitsi maa-alueita Amurilta Syvärille Kauko-Aasiasta Karakorumista käsin. Mongolien oli helppo vallata koko tämä laaja alue, koska sieltä juuri puuttui kuvittelemasi vihollinen, eli yksikään ruhtinaskunta ei liittoutunut keskenään maahantunkeutujia vastaan, vaan tämä napsi kunkin vuorollaan tieltään pois. Näiden tilalle asetat ikuiseksi viholliseksi jonkin kuvittelemasi Venäjän, jonka vastuulle asetat paitsi keskiaikaisia hirmutekoja, vielä kaikki natsienkin pahat teot toisessa maailmansodassa, eli he ovat joutuneet ne tekemään Sinun mielestäsi venäläisten takia ja kaikki historiallinen vastuu niistä onkin venäläisillä.
Näiden läpi et pysty ottamaan vastaan mitään tietoja historiasta, vaan uskot vuorenvarmasti, että Venäjä on ollut ikuinen suurvalta ja suurvaltio ja ikuisesti vihollinen. Taas jos joku muu miehittää kotikontusi ja polttaa sen maan tasalle, yrität puolustella ja hännystellä sitä viimeiseen veripisaraan saakka. Sinulla on kyllä aika omituisia ystäviä, kun minulle tuottaa vaikeuksia huomata heidän eroaan vihollisiin. Kannattaisi vähän varoa niitäkin.
terv Matti Lund
Meinasinkin mainita Novgorodin, ja kirjoittaa, että samoja venäläisiä olivat novgorodilaiset, moskovalaiset, jaroslavlaiset yms. Samoin kuin keskiaikainen Saksa oli jaettuna lukusiiin pikkuvaltioihin, mutta niitä yhdisti sama kieli. Ja kieltähän pidetään kansan tunnusmerkkinä.
Ja Novgoroid oli Suomen/Ruotsin vihollinen 1200-1500-luvuilla, joka jatkuvasti häiritsi kansamme elämää.
Aivan kuten nykyään, kun ei voida puhua itsenäisestä Suomen valtiosta EU:ssa, mutta voidaan puhua Suomen kansasta, jolla on yhteinen kieli.
Palaan aiheeseen... pahoittelen jos käsittelen tämän otsikon alla paljolti Vienan Karjalan aluetta...mutta sehän kuuluu myös äiti Venäjään.
Laitoin aiemmin tänne kirjoitusta saamelaisista Vienassa. Pöllä kirjoittaa Vienan Karjalan ja Vienanmeren länsirannikon asutus- ja kansallisuusolot 1000-1500 luvulla esikarjalaisesta asujaimistosta että lähteet on tutkimukselle huonot, koska kirjalliset lähteet alkavat vasta 1400-1500 luvulla. Argeologia tuo jotakin tähän valaistusta. Vanhemmalla rautakaudelle ( n.500 eKr - 500 jKr) dateeratut keramiikan löydöt käsittävät vain 10 astian jäännökset. Löydöt kuuluvat keramikkatyyppiin, joka oli vanhemmalla rautakaudella käytössä Pohjois-Suomesa aseneella nk. arktisella populaatiolla. C.F Meinander on katsonut Oulujärvestä pohjoiseen asustaneen arktisen populaation edustavan saamelaisia, joita voitaneen pitää myös Vienasta löydetyn asbestikeramiikan jättäjinä. Vienan Karjalasta ja aivan alueen rajojen tuntumasta on tehty myös muutamia toiselle kristilliselle vuosituhannelle ajoittuvia löytöjä. Lisäksi Uhtuan Andronoffit ovat lahjoittaneet Uhtualta n. 1900 luvun alusta löydetyn linturiipuksen Suomen Kansallismuseoon. Aiheeltaan se on määritetty vastaavan itäiseksi, permalaiseksi. Kyseistä koristelua on vain esiintynyt ristiretkiaikaisissa Käkisalmen Karjalan koruissa. Lisäksi on tutkittu 1980 Kostamusjärven rannalla osittain säilynyttä kristiaikaista kalmistoa. Löytö on alustavasti ajoitettu 1200 -luvulle ja tulkittu Laatokalta saapuneiden karjalaisten jättämiksi. Tässä myös mielenkiintoinen havainto tehty että luurankojen keskipituus naiset: 162,7 cm ja miehet: 183,5 cm. Tämä Pöllän mukaan sulkee lähes kokonaan pois sen mahdollisuuden että kalmiston jättäjät olisivat Kuittijärvien - Nuokkijärven välisen seudun myöhemmän väestön geneettisiä edeltäjiä. Nimittäin 1960 -luvun mittausten mukaan Uhtuan kylän asukkainen keskipituus oli 166,5 cm. (nykyisinkin kun katselee Vuokkiniemenseudun asukkaiden pituuksia on tämä sama havainto todettavissa - ihmiset ovat lyhyempiä...hmmm...itsekin perinyt tätä jostain??:) )
Lisäksi on myös löydetty Pistojärven Hämeenkylän lähettyviltä aarrekätkö, joka on sisältänyt Belgiassa ja Espanjassa 1600 -luvulla lyötyjä hopearahoja. Aarre on löydetty ainakin 1800 luvulla käytössä olleen vesitien varrelta. Tämä sisävesitie johtaa Suomeen.
Jatkan myöhemmin...sauna pitää laittaa lämpiämään :)
No niin..jatketaan...
Sitten paljon on myös saamelaisperäistä paikannimistöä Vienan alueella. Se on levinnyt tasaisesti kautta Itä-Karjalan sekä Vienan ja Pohjois-Aunuksen. Kansankulttuurin lappalaiselta taholta omaksumiksi selittyvät piirteet todistavat Pöllän mukaan siitä, että lappalaiset asuivat muinoin koko Vienanmeren ja tämän laskujokia Pohjanlahden vesistöstä erottavan vedenjakajan välistä aluetta. Asiakirjalähteistä on selvinnyt, että vielä 1600-luvun vaihteessa lappalaisasutus on kattanut yli puolet Vienasta.
Mielestäni tämä on aikamoinen määrä lappalaisasutusta alueella ja vielä noinkin myöhäisenä ajankohtana. Ei ole voinut olla vaikuttamatta siihen, että yhä edelleen alueella asuisi näiden lappalaisten jälkeläisiä vienankarjalaisina. Mitä mieltä muut ovat?
Matti Lund
20.12.10, 17:48
Palaan aiheeseen... pahoittelen jos käsittelen tämän otsikon alla paljolti Vienan Karjalan aluetta...mutta sehän kuuluu myös äiti Venäjään.
... :)
Nimenomaan olet oikealla suunnalla, parempi Vienan aseman ja asuttajien ymmärrys täytyy olla yhtenä tavoitteenamme.
Ja myös lähihistoria paikallisesti ja ajallisestikin, ja mikrohistoria, joka meille valottuu omien tutkimustemme kautta Vienasta.
Jos on historia ollut ankara, on se ollut välillä armollinenkin Vienalle ja nämä historian armollisetkin asiat ovat jonkin verran vaikuttaneet myös Vienan erikoislaatuun.
Nythän pitää muistaa, että Batu -kaanin armeijan aikomuksena oli tulla Vienanmerelle ja Suomenlahdelle asti kuten se oli tullut Mustallemerelle asti ja uhkasi jo Välimertakin. Oli vain yksi välietappi, ja hyvin lähellä näitä kahta vettä, eli se, joka paikallisesti piti valtaa Vienassa, eli Novgorod. Nythän ensiksikin tuli rospuutto hidastamaan Batu -kaanin armeijan etenemistä. Armeijahan eteni muuten talvella kyeten jokien jäitä pitkin vetämään härillä raskaita sotakaluja, kuten katapulttiheittimiä ja sen sellaista. Novgorodin porteilla nämä karavaanit kuitenkin karahtivat mutaisiin soihin. Ei tämä hidastelukaan olisi estänyt mongoleja valloittamasta ja hävittämästä Novgorodia maan tasalle, mutta samaan aikaan vaikutusvaltaisin mongoli -kaani kuoli ja armeijan päällikkö Batu -kaani päätti palata Karakorumiin taistelemaan Karjalan sijasta vallasta.
Näin jäi Novgorod sillä kertaa hävittämättä ja valloittamatta.
Tällä sattumuksella oli suuri merkitys niin Suomen kuin Vienankin historialle: ne pääsivät kuin koira veräjästä mongolien hävityksen alta, ja mongolien läsnäolon vaikutukset jäivät näissä paljon heikommiksi kuin kaikissa muissa ruhtinaskunnissa, jotka alistettiin hävityksen jälkeen mongolivaltaan noin 250 vuodeksi. Toisaalta (olletikin vatikaani yllytti ruotsalaiset käyttämään hyväkseen syntynyttä tilannetta) kävi niin, että tänne saatiin mongolien suurhävityksen sijaan Birgerin pienhävitys- ja käännytysretki, jolla oli omia merkittäviä heijastusvaikutuksia niin Suomen kuin Vienankin geopolittiseen asemaan tulevina vuosisatoina.
1200 -luku oli ikään kuin vedenjakajatilanne Suomelle ja Vienalle, ja suunta siis suosi sattuman kautta länttä, vaikka kaikki mainittavampi voima oli silloin idässä.
terv Matti Lund
No niin..jatketaan...
Sitten paljon on myös saamelaisperäistä paikannimistöä Vienan alueella. Se on levinnyt tasaisesti kautta Itä-Karjalan sekä Vienan ja Pohjois-Aunuksen. Kansankulttuurin lappalaiselta taholta omaksumiksi selittyvät piirteet todistavat Pöllän mukaan siitä, että lappalaiset asuivat muinoin koko Vienanmeren ja tämän laskujokia Pohjanlahden vesistöstä erottavan vedenjakajan välistä aluetta. Asiakirjalähteistä on selvinnyt, että vielä 1600-luvun vaihteessa lappalaisasutus on kattanut yli puolet Vienasta.
Mielestäni tämä on aikamoinen määrä lappalaisasutusta alueella ja vielä noinkin myöhäisenä ajankohtana. Ei ole voinut olla vaikuttamatta siihen, että yhä edelleen alueella asuisi näiden lappalaisten jälkeläisiä vienankarjalaisina. Mitä mieltä muut ovat?
Samaa mieltä. Ainakin Suomen puolella saamelaisväestö sekoittui uudisasukkaisiin, niin miksei Vienassakin?
On otettava huomioon sen ajan väestön vähälukuisuus. Siellä ei suinkaan ole asunut satoja tuhansia ihmisiä kuten nykyään, vaan korkeintaan muutama tuhat koko valtavalla Vienan Karjalan alueella.
Mika J
On otettava huomioon sen ajan väestön vähälukuisuus. Siellä ei suinkaan ole asunut satoja tuhansia ihmisiä kuten nykyään, vaan korkeintaan muutama tuhat koko valtavalla Vienan Karjalan alueella.
Mika J
Ei niin asunut, ei asu edes nykyään. Tässä muutamia poimintoja asukkaiden määrästä. Otanta muutamalta paikkakunnalta vuodelta 1679 (naisia ei ole mainittu) :
Vuokkiniemi: 9 taloa, 22 aikuista miestä ja 8 alaikäistä poikaa.
Latvajärvi: 5 taloa, 15 aikuista miestä ja 2 alaikäistä poikaa.
Uhtua: 5 taloa, 12 aikuista miestä.
Röhönkylä: 4 taloa, 8 aikuista miestä
Jyvälahti: 4 taloa 11 aikuista miestä
Akonlahti: 10 taloa, 24 aikuista miestä
Miinoa: 17 taloa, 51 aikuista miestä
Luvajärvi: 8 taloa, 13 aikuista miestä
Munankilahti: 8 taloa, 18 aikuista miestä
Kostamus: 11 taloa, 12 aikuista miestä
Kontokki (nykyisin Kostamus): 3 taloa, 6 aikuista miestä
Tässä pieni otanta kylistä ja asukasluvuista..
Nykyään taitaa Vuokkiniemen kylässä asua 500 henkilöä. Onhan sen hiukan väkiluku kasvanut vuodesta 1679. Se mitä oli ennen Vesaisen sotaretkeä (ennen 1590 lukua) en tiedä väkimäärälukuja, mutta se tieto on että hävitti paljon lappalaiskyliä Vuokkiniemen alueella. Sitten kun tämä 1700 luvun alku hävitti myös esim koko Kivijärven kylä poltettiin ja asukkaat surmattiin. Kylä kuitenkin elpyi kainuulaisten tulokkaiden myötä... tai oikeastaan siitä on monta versiota... Osa sanoo Kivijärven asukkaiden saaneen ensimmäisen asukkaansa Venehjärveltä ja itse kivijärveläiset ovat sanoneet tulleensa Mezeniestä. Tämä viimeisin on sitten myös todella mielenkiintoinen jos pääsisi asiaa katsomaan DNA näkökulmasta. En tiedä yhtään nyk. Kivijärven kylässä asuneen jälkeläistä, joka olisi testauttanut DNA:sa.
Vesaisen retkellä taisi olla esi-isäni Halonenkin, tarkoitatko 1580-luvun sotaretkiä vai 1600-luvun alkupuolelta?
Eli viitaten Matti Lundin tekstiin että suomalaisten ja venäläisten/karjalaisten välillä ei olisi ollut vihollisuuksia.
Ryssäthän tuhosivat Limingan pitäjän talot melkein kokonaan 1580-luvulla, lie siinä ollut syy että 1620-luvulla sieltä muutti väestöä pakoon Kemijärvelle?
Mika J
Vesaisen retkellä taisi olla esi-isäni Halonenkin, tarkoitatko 1580-luvun sotaretkiä vai 1600-luvun alkupuolelta?
Mika J
Tarkoitan oikeastaan molempia, koska niiden vaikutus on ollut suuri tuolla vähäväkisessä vienassa. Löysinkin tiedot aiemmista asutuksista. Niin ja Sven Baggehan teki 4 hävitysretkeä myös Vienanmerelle. Suomalaiset polttivat taloja ja suolankeittämöitä sekä surmasivat ihmisiä kaikissa rannikkokylissä Suman linnakkeen ja Kantalahden välillä.
Tässä hiukan nippelitietoa ennen v. 1589 sotia:
Vienan Kemin pitäjän 96 talosta poltettiin 91 ( jäljelle jäi siis 5 taloa)
Ennen sotia pitäjässä oli asunut 146 verotettua henkilöä, vuoden 1591 lopussa enää 64. Ero on huomattava!
Valvontakirjan (v. 1591) mukaan sissipartiot olivat tuhonneet kaikki Vienan koillisosan lapinkylät, joissa ennen oli ollut 18 taloa ja 20 kotaa.
Kuittijärven seudulla ( siis Vuokkiniemen aluetta nykyään ja silloin) muisteltiin (huom. nämä vain muistelemista) ennen sotia asuneen 33 lappalaista, jotka kaikki olivat joko saaneet hyökkäyksessä surmansa tai paenneet muualle.
Vuoden 1597 vk:n mukaan Suikujärven pitäjän 130 talosta oli autiona 46.
Paanajärven pitäjän 75 talosta autiona 35. Hävityksestä eniten kärsi Nuokkijärven - Tsirkkakemin - Vienan Kemijoen vesitien varrella sijainneet Usmana sekä Tsirkkakemin ja Piismalahden kylät. Näistä poltettiin kaikki talot.
Tulikohan lappalaiset sitten kuitenkin takaisin asuinsijoilleen, ketkä nyt hengissä selvisivät ja uusia myös??
Vesaisen retkellä taisi olla esi-isäni Halonenkin, tarkoitatko 1580-luvun sotaretkiä vai 1600-luvun alkupuolelta?
Mika J
Aivan palaan vielä tähän 1600 -luvun alun ruotsalaisten hyökkäyksiin Vienaan, niistä ei ole tainnut oikein jäädä lähteitä käytettäväksi? Ainoastaan taitaa olla tämä Solovetskin kronikka lähteenä.
Aivan palaan vielä tähän 1600 -luvun alun ruotsalaisten hyökkäyksiin Vienaan, niistä ei ole tainnut oikein jäädä lähteitä käytettäväksi? Ainoastaan taitaa olla tämä Solovetskin kronikka lähteenä.
Eiköhän vielä 1620-luvulla ollut muistissa karjalaisten/venäläisten hävitysretket Oulujärvelle, Liminkaan ja Kemiin 1580-luvulla?
Tuo onkin mielenkiintoista ,että vielä 1620-luvulla pidettiin vihaa ja niihin aikoihin Limingasta lähti väkeä syrjäiseen itä-Lappiin. Vaikka 1620-luvulla Liminka olikin kuulunut jo 30 vuotta tukevasti Ruotsin valtakuntaan.
Mika J
Heikki Koskela
20.12.10, 19:54
Lapin polttamiseen liittyi ehkä tunteita ja kostonhimoa, mutta kyllä se voittopuolisesti oli osa Saksan harjoittamaa poltetun maan taktiikkaa, jolla haluttiin vaikeuttaa vihollisen etenemistä. Varmasti saksalaiset pettyivät, kun Suomi teki erillisrauhan vihollisen kanssa. Ja he luulivatlkin, että neuvostojoukot auttavat suomalaisia Lapin tyhjentämisessä saksalaisista. Ja ei tuo luulo kaukaa haettua ollutkaan, neuvostojoukothan ylittivät pohjois-Suomen itärajan monessa kohdassa Lapin sodan aikana, mm. Kuusamossa, Sallassa ja Inarissa miehittäen em. pitäjien kirkonkylät.
Mika J
Asia oli näin. Ei minusta Lapin polttaminen ollut kuitenkaan tunnekysymys vaan selvä valinta saksalaisten taholta. Suomalaiset eivät olleet kovin aktiivisia ajamaankaan saksalaisia pois mahdollisesti säästääkseen Lappia ja ihmishenkiä. Lapin sodan loppuaikoina heidän hännillään kulkivat pääasiassa varusmiespalveluaan suorittavat nuoret sotilaat -muistaakseni noin 35 000 miestä. Kyllä saksalaiset osasivat laskea ajankulun ja lopputuloksen.
Asia oli näin. Ei minusta Lapin polttaminen ollut kuitenkaan tunnekysymys vaan selvä valinta saksalaisten taholta. Suomalaiset eivät olleet kovin aktiivisia ajamaankaan saksalaisia pois mahdollisesti säästääkseen Lappia ja ihmishenkiä. Lapin sodan loppuaikoina heidän hännillään kulkivat pääasiassa varusmiespalveluaan suorittavat nuoret sotilaat -muistaakseni noin 35 000 miestä. Kyllä saksalaiset osasivat laskea ajankulun ja lopputuloksen.
mutta neuvostoliittolaiset olivat koko ajan uhkana, vaikka heillä olikin tavoitteena Berliini.
tottakai venäläisille sopi parhaiten, että Suomi itse ajaa vihollismaan sotilaat maastaan kuin että venäläisten tarvitsisi käyttää siihen voimiaan.
Mika J
Asia oli näin. Ei minusta Lapin polttaminen ollut kuitenkaan tunnekysymys vaan selvä valinta saksalaisten taholta. Suomalaiset eivät olleet kovin aktiivisia ajamaankaan saksalaisia pois mahdollisesti säästääkseen Lappia ja ihmishenkiä. Lapin sodan loppuaikoina heidän hännillään kulkivat pääasiassa varusmiespalveluaan suorittavat nuoret sotilaat -muistaakseni noin 35 000 miestä. Kyllä saksalaiset osasivat laskea ajankulun ja lopputuloksen.
NL pakotti suomalaiset nopeuttamaan aikataulua saksalaisten poisajamiseksi maasta, ja NL:n pakottamana suomalaiset aloittivat sotatoimet saksalaisia vastaan Tornion maihinnousulla.
Saksalaiset polttivat Lapin, ml. minun kotiseudun, mutta isomummolani säästyi kun sattui olemaan joen "oikealla" puolella, koska halusivat hidastuttaa venäläisten etenemistä. Minun kotipitäjästä Savukoskesta tuhoutui viime sotien aikana 90 %, mutta siihen on laskettava Talvisodankin tuhot.
Mika J
Matti Lund
20.12.10, 20:10
Aivan palaan vielä tähän 1600 -luvun alun ruotsalaisten hyökkäyksiin Vienaan, niistä ei ole tainnut oikein jäädä lähteitä käytettäväksi? Ainoastaan taitaa olla tämä Solovetskin kronikka lähteenä.
On hyvä, että tuot esiin tätä kolikon kääntöpuolta tässä Vienan asiassa. Parasta on kohtuullisen luotettavina pidettävien lukujen heittäminen kehiin.
Mutta muista koko ajan, että historiaa pitää pyrkiä ymmärtämään puolueettomasti, jotta sitä ymmärtäisi oikeansuuntaisesti. Eräänä tutkijan velvollisuutena tässä on todeta aina, onko "kolikolla kaksi puolta" ja kolikko on käännettävä kerta toisensa jälkeen ylösalaisin ja tutkittava viimeistä piirtoa myöten. Ei historiaa voi ymmärtää, jos lakaisee kolikon kääntöpuolen maton alle ja kykenee näkemään asioita ainoastaan yksisuuntaisesti ja nekin vain omien luutuneitten ennakkoluulojen sokaisevina heijastuksina niin, että merkitseviä tosiasioita peittyy alle. Esimerkkejä jälkimmäisestä alkaa kertyä tähänkin ketjuun ja sekin on vain historian ilmiö, jota pitää kyetä tutkimaan kylmän viileästi ja lahjomattomasti.
Tuo hävityksen suuruusluokkahan on tuttua toisinkin päin. Eli huomataan, että vienalaiset ja pohjalaiset ovat olleet aika "tasa-arvoisia" näissä hirmutöissään, eli aika lailla silmä silmästä, hammas hampaasta -periaate on toteutunut tässä koston kierteessä. Emme voi mitenkään vähätellä vienalaisten kärsimyksiäkään tässä asiassa.
Saamelaisethan ovat olleet satoja vuosia jonkinlaisia selviytyjiä tässä vienalaisten ja pohjalaisten ristivedossa. Onhan todettava, että esimerkikiksi Sodankylän ja Sompion saamelaiset kykenivät nauttimaan laajoista erämaaoikeuksistaan näiden kahden tappelevan osapuolen välissä kuten Kemijärvenkin alueella. Eihän heillä voinut olla kumpaakaan joukkiota vastaan muuta suojaa kuin niitä parempi maaston tuntemus ja kyky väistyä tieltä pois ja palata takaisin, kun vaara oli ohi. Kai heillä on täytynyt olla jokin tähystysjärjestelmäkin, etteivät törmäisi vahingossa kumpaankaan kostoretkueeseen. Näiden jalokaloja kuhisevien vesien ja runsasriistaisten maastojen pysyminen vuosisatoja ilman pysyvää asutusta "lantalaisten" toimesta johtui pääasiassa siitä, ettei siellä selvinnyt hengissä, koska toinen osapuoli tuli ja tappoi. Paimentolaiselämäntavassa oli sitä liikkumisen joustavuutta, jonka avulla saamelaiset saattoivat käyttää näitä alueita hengissä pysyen. - Oikea-aikainen väistyminen taitaa olla tässä saamelaisten selviytymisessäkin avainsana.
terv Matti Lund
Näiden jalokaloja kuhisevien vesien ja runsasriistaisten maastojen pysyminen vuosisatoja ilman pysyvää asutusta "lantalaisten" toimesta johtui pääasiassa siitä, ettei siellä selvinnyt hengissä, koska toinen osapuoli tuli ja tappoi.
terv Matti Lund
näinkö oli?
Mika J
Eiköhän vielä 1620-luvulla ollut muistissa karjalaisten/venäläisten hävitysretket Oulujärvelle, Liminkaan ja Kemiin 1580-luvulla?
Tuo onkin mielenkiintoista ,että vielä 1620-luvulla pidettiin vihaa ja niihin aikoihin Limingasta lähti väkeä syrjäiseen itä-Lappiin. Vaikka 1620-luvulla Liminka olikin kuulunut jo 30 vuotta tukevasti Ruotsin valtakuntaan.
Mika J
Aivan, minun olisi pitänyt tarkentaa eli tuossa puhuin 1611 hävitysretkestä.
Aivan, minun olisi pitänyt tarkentaa eli tuossa puhuin 1611 hävitysretkestä.
Anteeksi, itsekin epäröin, että oliko kyse 1620- luvusta vai 1610-luvusta, mutta sehän ei itse asiaa muuta miksikään.
Ruotsihan sai Laatokan Karjalan 1617.
Mika J
Solovetsin kronikassa on kuvattu tämä 1611 retki. Nemtsit ( muukalaiset) ts.ruotsalaiset tai suomalaisten sotajoukko oli edennyt yllättäen po. luostarin edustalle, mutta poistui jonkin ajan päästä rynnäkköä edes yrittämättä. Mikähän tämänkin tarkoitus oli? Ruotsalaiset lähteet eivät kuitenkaan tätä mainitse missään. Onko tällä ollut jokin muu tarkoitus kuin pelkkä hävittäminen. Oikeastaan aiemmin sanoin liikakin suoraan tätä hävitysretkeksi,koska todisteita ei sille ole. Vain ajatus tästä.
On hyvä, että tuot esiin tätä kolikon kääntöpuolta tässä Vienan asiassa. Parasta on kohtuullisen luotettavina pidettävien lukujen heittäminen kehiin.
Mutta muista koko ajan, että historiaa pitää pyrkiä ymmärtämään puolueettomasti, jotta sitä ymmärtäisi oikeansuuntaisesti. Eräänä tutkijan velvollisuutena tässä on todeta aina, onko "kolikolla kaksi puolta" ja kolikko on käännettävä kerta toisensa jälkeen ylösalaisin ja tutkittava viimeistä piirtoa myöten. Ei historiaa voi ymmärtää, jos lakaisee kolikon kääntöpuolen maton alle ja kykenee näkemään asioita ainoastaan yksisuuntaisesti ja nekin vain omien luutuneitten ennakkoluulojen sokaisevina heijastuksina niin, että merkitseviä tosiasioita peittyy alle. Esimerkkejä jälkimmäisestä alkaa kertyä tähänkin ketjuun ja sekin on vain historian ilmiö, jota pitää kyetä tutkimaan kylmän viileästi ja lahjomattomasti.
Tuo hävityksen suuruusluokkahan on tuttua toisinkin päin. Eli huomataan, että vienalaiset ja pohjalaiset ovat olleet aika "tasa-arvoisia" näissä hirmutöissään, eli aika lailla silmä silmästä, hammas hampaasta -periaate on toteutunut tässä koston kierteessä. Emme voi mitenkään vähätellä vienalaisten kärsimyksiäkään tässä asiassa.
Saamelaisethan ovat olleet satoja vuosia jonkinlaisia selviytyjiä tässä vienalaisten ja pohjalaisten ristivedossa. Onhan todettava, että esimerkikiksi Sodankylän ja Sompion saamelaiset kykenivät nauttimaan laajoista erämaaoikeuksistaan näiden kahden tappelevan osapuolen välissä kuten Kemijärvenkin alueella. Eihän heillä voinut olla kumpaakaan joukkiota vastaan muuta suojaa kuin niitä parempi maaston tuntemus ja kyky väistyä tieltä pois ja palata takaisin, kun vaara oli ohi. Kai heillä on täytynyt olla jokin tähystysjärjestelmäkin, etteivät törmäisi vahingossa kumpaankaan kostoretkueeseen. Näiden jalokaloja kuhisevien vesien ja runsasriistaisten maastojen pysyminen vuosisatoja ilman pysyvää asutusta "lantalaisten" toimesta johtui pääasiassa siitä, ettei siellä selvinnyt hengissä, koska toinen osapuoli tuli ja tappoi. Paimentolaiselämäntavassa oli sitä liikkumisen joustavuutta, jonka avulla saamelaiset saattoivat käyttää näitä alueita hengissä pysyen. - Oikea-aikainen väistyminen taitaa olla tässä saamelaisten selviytymisessäkin avainsana.
terv Matti Lund
Aivan, kolikkoa kääntämällä ja joskus kiviäkin kääntäen, saattaa löytää jonkinlaisen keskitien edes- lähteitten puutteellisuuden vuoksi. On hyvä että tulee monenlaista ajatusta asiaan,joka kovin mielenkiintoinen. Uskon myös, että lappalaiset tunsivat hyvin tienoot ja erämaat ja pääsivät sinne piiloon ja sitä kautta selvisivät. Samaa mieltä myös siitä, että jonkinlainen tiedustelusysteemikin on ollut olemassa. Pointtina myös voisi olla se, että he (lappalaiset) tunsivat maastot hyvin ja vastapuoli välttämättä ei niin hyvin. Kotikenttäetu :) jos noin voi ilmaista.
Solovetsin kronikassa on kuvattu tämä 1611 retki. Nemtsit ( muukalaiset) ts.ruotsalaiset tai suomalaisten sotajoukko oli edennyt yllättäen po. luostarin edustalle, mutta poistui jonkin ajan päästä rynnäkköä edes yrittämättä. Mikähän tämänkin tarkoitus oli? Ruotsalaiset lähteet eivät kuitenkaan tätä mainitse missään. Onko tällä ollut jokin muu tarkoitus kuin pelkkä hävittäminen. Oikeastaan aiemmin sanoin liikakin suoraan tätä hävitysretkeksi,koska todisteita ei sille ole. Vain ajatus tästä.
Venäläisillä oli tapana keksiä satuja oletetuista hävitysretkistä.
Lueppa Matti Lundin tekstejä Venäjän historiasta, täynnä itse keksittyjä satuja.
Siis venäläisten itse keksimiä satuja.
Mika J
Matti Lund
20.12.10, 20:37
Asia oli näin. Ei minusta Lapin polttaminen ollut kuitenkaan tunnekysymys vaan selvä valinta saksalaisten taholta. Suomalaiset eivät olleet kovin aktiivisia ajamaankaan saksalaisia pois mahdollisesti säästääkseen Lappia ja ihmishenkiä. Lapin sodan loppuaikoina heidän hännillään kulkivat pääasiassa varusmiespalveluaan suorittavat nuoret sotilaat -muistaakseni noin 35 000 miestä. Kyllä saksalaiset osasivat laskea ajankulun ja lopputuloksen.
Joo, on tästä ihmishenkien säästämisestä sellainenkin tarkennus ja versio, että ennen muuta eräät Suomen Saksaan rähmällään olevat päälliköt säästivät Saksan päälliköiden ihmishenkiä Lapin kustannuksella.
Isäni oli ajamassa saksalaisia alkupaukusta Muonion yli Norjan tuntureille. Tästä retkestään hän ei suostunut minulle kertomaan sanaakaan, mutta onnistuin salakuuntelemaan poikasena hänen ja Muonioon asti hänen kanssaan ylettyneitten asetoveriensa kahden- tai kolminkeskisiä keskusteluja, ja sellainen kuva poikaselle jäi, että he uskoivat siihen, että olisivat pystyneet pelastamaan monta kylää, mutta päälliköt panttasivat aina lähtökäskyä juuri sen verran, että saksalaiset ehtivät tieltä pois. He olivat erittäin motivoituneita ajamaan pois, koska tuhot tapahtuivat juuri siinä heidän silmiensä alla. Ja se harmitti heitä kovasti (siis se lähtökäskyn panttaaminen). Sotahistorioitsijathan eivät tätä allekirjoita, mutta hehän käytännössä laulavat myös kenraalien lauluja, joten en heiltä sellaista missään nimessä odottaisikaan, vaikka se osoittautuisi ilmiselväksi jollain muullakin todisteella kuin jermujen jurinoilla.
Siis voidaan väläyttää Lapin suuresta tuhosta kolmattakin vaihtoehtoa, eli laittaa osa omaan piikkiin.
terv Matti Lund
Joo, on tästä ihmishenkien säästämisestä sellainenkin tarkennus ja versio, että ennen muuta eräät Suomen Saksaan rähmällään olevat päälliköt säästivät Saksan päälliköiden ihmishenkiä Lapin kustannuksella.
Isäni oli ajamassa saksalaisia alkupaukusta Muonion yli Norjan tuntureille. Tästä retkestään hän ei suostunut minulle kertomaan sanaakaan, mutta onnistuin salakuuntelemaan poikasena hänen ja Muonioon asti hänen kanssaan ylettyneitten asetoveriensa kahden- tai kolminkeskisiä keskusteluja, ja sellainen kuva poikaselle jäi, että he uskoivat siihen, että olisivat pystyneet pelastamaan monta kylää, mutta päälliköt panttasivat aina lähtökäskyä juuri sen verran, että saksalaiset ehtivät tieltä pois. He olivat erittäin motivoituneita ajamaan pois, koska tuhot tapahtuivat juuri siinä heidän silmiensä alla. Ja se harmitti heitä kovasti (siis se lähtökäskyn panttaaminen). Sotahistorioitsijathan eivät tätä allekirjoita, mutta hehän käytännössä laulavat myös kenraalien lauluja, joten en heiltä sellaista missään nimessä odottaisikaan, vaikka se osoittautuisi ilmiselväksi jollain muullakin todisteella kuin jermujen jurinoilla.
Siis voidaan väläyttää Lapin suuresta tuhosta kolmattakin vaihtoehtoa, eli laittaa osa omaan piikkiin.
terv Matti Lund
tuota en oikein käsitä. miten lapin kylät olisi voitu pelastaa? siis kun saksalaiset polttivat vetäytyessään kaiken , niin jos suomalaiset joukot (ml. isäsi) olisivat kertoneet , "hei tämä on meidän maata" niin he ei eivät olis polttaneet?
Mika J
Venäläisillä oli tapana keksiä satuja oletetuista hävitysretkistä.
Lueppa Matti Lundin tekstejä Venäjän historiasta, täynnä itse keksittyjä satuja.
Siis venäläisten itse keksimiä satuja.
Mika J
Kyllä, olen lukenut :)
Juuri tämän taruston vuoksi onkin tärkeää kääntää näitä kolikon toisiapuolia.
Heikki Kirkinen on kirjoittanut tästä kirjaansa Karjala taistelukenttänä. Pitää yrittää onkia ko. kirja jostain...
Minulla on myös lukematta vielä Voionmaan Suomen Karjalaisen Heimon historia... voi kumpa olisi päivässä enemmän tunteja :)
Kyllä, olen lukenut :) Juuri tämän vuoksi onkin tärkeää kääntää näitä kolikon toisiapuolia.
Heikki Kirkinen on kirjoittanut tästä kirjaansa Karjala taistelukenttänä. Pitää yrittää onkia ko. kirja jostain...
Minulla on myös lukematta vielä Voionmaan Suomen Karjalaisen Heimon historia... voi kumpa olisi päivässä enemmän tunteja :)
jos elonpäiviä tulee, niin luen.
Mika J
Matti Lund
20.12.10, 21:04
Venäläisillä oli tapana keksiä satuja oletetuista hävitysretkistä.
Lueppa Matti Lundin tekstejä Venäjän historiasta, täynnä itse keksittyjä satuja.
Siis venäläisten itse keksimiä satuja.
Mika J
Hei,
Aikaisemmasta Solovetskin hävityksestä on Santeri Ivalolla aika realistinen kuvaus Vesais -romaanissaan. Se on romaani, mutta Santeri Ivalo oli väitellyt historiantutkija, proffa, ja tunsi hyvin myös kaikki asiakirjalähteet, jotka silloin olivat käytettävissä, hävitystilastotkin.
Fiktiokin voi tuottaa kumman faktatuloksen. Lukioaikana historiankokeissa oli kerran aiheena Suomen sota. Sain kokeen tulokseksi kymmenen plus. Tämä johtui siitä, että esitin oikein Suomen sodan taistelujen päivämäärät. Muistin ne hyvin, koska olin vasta lukenut Topeliuksen Välskärin kertomukset ja ne on kerrottu siinä oikein. Oppikirjassa ei ollut niitä päivämääriä.
Välskärin kertomukskin on fiktiota, jopa johtomotiiviltaan pelkkää romanttista hömppää, mutta Topeliuskin oli historian proffa ja siis tunsi hyvin lähteet ja on nähtävästi kirjoittanut Välskärinsä lähteet esillä.
Venäjän historiasta on itse asiassa aika lailla tilastomateriaalia, johon voidaan kohtuuudella luottaa. Esimerkiksi 1600 -luvun maataloudesta on saatavissa joiltakin seuduilta vastaavanlaisia tilastoja, mitä voidaan saada voudintileistämme.
terv Matti Lund
Ps.
Mika J sekoittaa pahasti viralliset asiakirjat ja runot. Hävitystilastot ovat verovirkailijoiden viranomaisraporteista, ei riimikronikoista. Tsaarinvirkailijoilla ei ollut mitään intressiä valehdella niissä (kuten tapahtui myöhemmin Siperian sovhooseissa); päinvastoin, tuoda kylmät tosiasiat esiin.
Matti Lund
20.12.10, 21:09
Kyllä, olen lukenut :)
Juuri tämän taruston vuoksi onkin tärkeää kääntää näitä kolikon toisiapuolia.
Heikki Kirkinen on kirjoittanut tästä kirjaansa Karjala taistelukenttänä. Pitää yrittää onkia ko. kirja jostain...
Minulla on myös lukematta vielä Voionmaan Suomen Karjalaisen Heimon historia... voi kumpa olisi päivässä enemmän tunteja :)
Hei
Heikki Kirkinen on kirjoittanut mielenkiintoisia artikkeleita Vienaan liittyen ja muistan lukeneeni yhdenkin, jossa hän käsitteli aiheemme kannalta erittäin mielenkiintoisesti Barentsin meren merkitystä eri aikoina vienalaisten elinkeinoille ja sen roolia heidän asemansa kohentajana.
terv Matti Lund
Heikki Koskela
20.12.10, 21:10
tuota en oikein käsitä. miten lapin kylät olisi voitu pelastaa? siis kun saksalaiset polttivat vetäytyessään kaiken , niin jos suomalaiset joukot (ml. isäsi) olisivat kertoneet , "hei tämä on meidän maata" niin he ei eivät olis polttaneet?
Mika J
Kai nämä tekstit ovat osa myös Venäjän historiaa. Kesäkuussa 1944 aloitti N-liiton armeija vahvan hyökkäyksen Suomen rintamilla. Voimakas hyökkäys Karjalan Kannaksella aiheutti suomalaisten nopean perääntymisen ylivoiman tieltä. Heikentynyt Mannerheimin linja murtui ja saatuaan Suomen armeijan ajettua riittävän kauaksi aloitti N-liitto vahvan hyökkäyksen Valko-Venäjällä (operaatio Bagration). Sinne tarvittiin kaikki vapaana oleva kalusto ja miehistö ja Suomen rintama rauhoittui. Aselepoehtojen mukaan Suomen tuli ajaa kaikki saksalaiset pois Suomen maaperältä.
Käytännössä N-liitto jätti Suomen pärjäämään omillaan saksalaisia vastaan. Totta on, että Neuvostoliiton joukot pohjoisessa rikkoivat rajarauhaa ja kahakoivat saksalaisten kanssa mutta eivät sentään ryhtyneet saksalaisten takaa-ajoon.
En ymmärrä ,että miten voidaan puhua rajarauhasta 3.9.1944-25.4.1945 pohjois-Suomen itärajalla. Koska sen Kuhmo-Oulu-linjan pohjoispuolella ei ollut mitään rajarauhaa ennenkuin 25.4.1945. Se oli Saksan ja NL:n välistä rintamaa 25.4.1945 asti. Hitlerihän teki itsemurhan 26.4.1945.
Mika J
Matti Lund
20.12.10, 22:15
tuota en oikein käsitä. miten lapin kylät olisi voitu pelastaa? siis kun saksalaiset polttivat vetäytyessään kaiken , niin jos suomalaiset joukot (ml. isäsi) olisivat kertoneet , "hei tämä on meidän maata" niin he ei eivät olis polttaneet?
Mika J
Et pysty lukemaan, mitä kirjoitan.
Kuulin niitä rauhallisia pohdiskeluja Lapin sodasta 50 vuotta sitten. Keskustelijoista huokui vahva usko, mitä kyliä he olisivat kyenneet kunnollisesti ajoitetuilla hyökkäyskomennoilla pelastamaan. He kykenivät erittelemään, kylien nimet, jotka olisivat säästyneet, koska he olivat täydessä valmiudessa lähtemään hyökkäykseen ja vain piinaavasti odottivat komentoa, ja kylien nimet, joita eivät olisi voineet pelastaa tuholta, koska eivät ehtisi esimerkiksi saamaan kalustoaan niin nopeasti joen yli, jonka maantiesillan saksalaiset olivat räjäyttäneet. Hehän joutuivat seuraamaan saksalaisia ihan kuulomatkan päässä ja tuhopolttoja aivan silmien alla.
Nämä aseveljet olivat käsittääkseni sellaista veljeskuntaa, etteivät he puhuneet tästä asiasta kuin vain keskenään. Ei kenellekään ulkopuoliselle, ja käsitin 10 vuoden ikäisenä, ettei näistä puhuta. Enkä puhua pukahtanut näistä mitään moniin vuosiin, vaikka panin kyllä merkille, että en ollut ainoa, joka oli kuullut vahingossa sellaisia puheita.
Se oli heidän sammakkoperspektiivistään, mutta he olivat sattumoisin talvisodasta asti mukana olleita jermuja, joista isäni oli nuorin 1921 syntynyt. Yhden kumppanin muistan että oli syntynyt 1918 ja rupattelu tapahtui hänen luonaan. He olivat täysin yhtä mieltä. En nyt muista kumman hän oli saanut johdettavakseen, ryhmän vai joukkueen. Isäni oli saanut ryhmän.
Jos niihin puheisiin vähänkään uskoo, niin pikemminkin poltetun maan taktiikka ei ollut saksalaisille tarpeellinen, vaan ennemminkin he purkivat moraalinsa menetettyään natsiturhaumia, johon Suomen Lapin sodan johto antoi heille melko vapaat kädet. Tällainen vaikutelma siitä poikaselle jäi.
terv Matti Lund
Tuntuuhan se pahalta , mutta se on mennyttä aikaa.
Minun suvussa siitä ajasta ei oo koskaan puhuttu mitään.
Enkä itse halua herättää siitä ajasta mitään keskustelua.
Mika J
Et pysty lukemaan, mitä kirjoitan.
Kuulin niitä rauhallisia pohdiskeluja Lapin sodasta 50 vuotta sitten. Keskustelijoista huokui vahva usko, mitä kyliä he olisivat kyenneet kunnollisesti ajoitetuilla hyökkäyskomennoilla pelastamaan. He kykenivät erittelemään, kylien nimet, jotka olisivat säästyneet, koska he olivat täydessä valmiudessa lähtemään hyökkäykseen ja vain piinaavasti odottivat komentoa, ja kylien nimet, joita eivät olisi voineet pelastaa tuholta, koska eivät ehtisi esimerkiksi saamaan kalustoaan niin nopeasti joen yli, jonka maantiesillan saksalaiset olivat räjäyttäneet. Hehän joutuivat seuraamaan saksalaisia ihan kuulomatkan päässä ja tuhopolttoja aivan silmien alla.
Nämä aseveljet olivat käsittääkseni sellaista veljeskuntaa, etteivät he puhuneet tästä asiasta kuin vain keskenään. Ei kenellekään ulkopuoliselle, ja käsitin 10 vuoden ikäisenä, ettei näistä puhuta. Enkä puhua pukahtanut näistä mitään moniin vuosiin, vaikka panin kyllä merkille, että en ollut ainoa, joka oli kuullut vahingossa sellaisia puheita.
Se oli heidän sammakkoperspektiivistään, mutta he olivat sattumoisin talvisodasta asti mukana olleita jermuja, joista isäni oli nuorin 1921 syntynyt. Yhden kumppanin muistan että oli syntynyt 1918 ja rupattelu tapahtui hänen luonaan. He olivat täysin yhtä mieltä. En nyt muista kumman hän oli saanut johdettavakseen, ryhmän vai joukkueen. Isäni oli saanut ryhmän.
Jos niihin puheisiin vähänkään uskoo, niin pikemminkin poltetun maan taktiikka ei ollut saksalaisille tarpeellinen, vaan ennemminkin he purkivat moraalinsa menetettyään natsiturhaumia, johon Suomen Lapin sodan johto antoi heille melko vapaat kädet. Tällainen vaikutelma siitä poikaselle jäi.
terv Matti Lund
No joo se rauhallinen usko tulee siitä kun on etelä-Suomesta, mutta kun oma kotiseutu tuhottu niin se on hermostuttanut ja sinne sitten piippujen keskelle rakentamaan uutta Lappia...
Silloin on ollut olotila kaikkea muuta kuin rauhallinen...
70-luvun lopulta muistan mummulassa Savukoskella, kun pappa ja mummu varoittivat että älä mene yksin mettään...
Mika J
Matti Sandqvist
20.12.10, 23:33
Joillakin näyttää olevan yksinkertaistettu ja ehkäpä vääräkin käsitys lappalaisten asemasta. Lantalaisilla ei ollut tarvetta tappaa vaan verottaa. Venäläisistä: Pääministeri Kiviniemen vieraillessa vastikään Pietarissa venäläinen media oli innoissaan; kerrankin suomalainen naispolitiikko, joka näyttää naiselta (jopa ranskalaiselta). Geenit vai kulttuuri ?
Matti Sandqvist
Matti Lund
21.12.10, 00:29
Joillakin näyttää olevan yksinkertaistettu ja ehkäpä vääräkin käsitys lappalaisten asemasta. Lantalaisilla ei ollut tarvetta tappaa vaan verottaa. Venäläisistä: Pääministeri Kiviniemen vieraillessa vastikään Pietarissa venäläinen media oli innoissaan; kerrankin suomalainen naispolitiikko, joka näyttää naiselta (jopa ranskalaiselta). Geenit vai kulttuuri ?
Matti Sandqvist
Hei, jos tarkoitat minun kommenttiani, jossa yritin perustella saamelaisten selviytymistä hyvällä väistelytaidolla ja hengenvaaran läsnäololla eränautinnoillaan liikkuessaan, käsitit aivan väärin. Asiaa pohdittiin pohjalaisten ja vienalaisten hävitysretkien kontekstissa. Murhanhimoiset joukkiot olivat taatusti kostoretkillään arvaamattomia ja tappoivat kaikki eteentulleet vieraat, eikä siinä vastaantulijan saamelaisuudella ollut mitään merkitystä. Joukkiot olivat paitsi kostonraivoa täynnä myös usein humalaisia ja valmiita mielipuolisiin tekoihin. Viinalla nostatettiin raivoa. Tällaisia retkuieita oli ollut ennenkin ja nyt käsiteltiin ns. rappasotien aikaa, jolloin molemmin puolin oli tiheään näitä hävitysretkiä.
Nämä sissit kulkivat saamelaisten eränautintojen läpi silloin, kun menivät pohjoisempaa reittiä, kuten Vesaisen joukko Kantalahtea hävittämään ja Kantalahtelaiset Iitä hävittämään. He leiriytyivät varmaankin myös saamelaisten käyttämillä leiriytymispaikoilla ja täytyihän saamelaisten silloin olla varuillaan ja vahtia myös, etteivät he teurasta heidän karjaansa, ja tai yllätä heitä, kun he ovat kala-apajillaan.
Silloin kun hävitysretkueitten vaihetta ei ollut, saamelaiset saivat olla ihan rauhassa nautinnoillaan ja vasta uudisasuttaminen 1600 -luvulla alkoi häiritä heitä, kun toisaalta hävitysretkueitten aikakausi oli jäänyt taakse ja uudisasutus tunkeutui lännestä itään ja idästä länteen.
terv Matti Lund
Tuossa kerrotaan 25-vuotisesta sodasta. Pohjanmaan osiossa kerrotaan mm. Oulun seudun hävityksestä. http://www.pohjanprikaatinkilta.fi/PohPr/sodat/pitka_viha.htm .
"Saman vuoden viattomien lasten päivänä (28.12.1589) poltettiin Limingan kirkko ja hävitettiin koko Limingan pitäjä niin, että vain noin kymmenesosa rakennuksista jäi jäljelle. Kolmea vuotta myöhemmin (25.1.1592) Limingan kirkko tuhottiin toistamiseen, ja samalla hävitettiin myös Oulun ja Siikajoen seutuja. Kainuu autioitui pahasti."
"Limingan kirkon poltto 1592 oli suurin taistelu, mitä oli käyty Pohjois-Pohjanmaalla ennen vuoden 1808 Siikajoen taistelua. Tammikuussa 1592 saapui Muhokselle ruhtinas Volkonskyn komentama suurilukuinen venäläisjoukko, jonka lukumääräksi on nähtävästi valtavasti liioitellen mainittu jopa 40000 miestä. Muhoksella johti vastarintaa legendaarinen talonpoikaispäällikkö Nykyri, jota kansa kutsui Mustaksi Nykyriksi. Pelastaakseen Muhoksen kirkonkylän Musta Nykyri ryhmitti joukkonsa Muhosjoen varrella oleville suurille soille ja saikin venäläiset houkuteltua sinne. Kirkonkylä pelastui, ja Nykyri hiihti itse suorinta Liminkaan varoittaakseen venäläisten saapumisesta.
Limingassa ehdittiin tämän vuoksi järjestää puolustusta ennen kuin venäläiset saapuivat sinne tammikuun 25. päivänä 1593. Liminkalaisilla oli nykyisen kirkon paikalla pieni varustuskin ja siinä omatekoinen tykki, joka meni kuitenkin jo taistelun alkuvaiheessa epäkuntoon. Heidän johtajanaan oli todennäköisesti Hannu Krankka, joka saavutti myöhemmin kuuluisuutta mm. nuijasodassa. Kiivasta ja veristä taistelua kesti koko päivän, ja talonpojat menestyivät eräässä vaiheessa varsin hyvin. Kehnommin aseistettuina heidän oli kuitenkin pakko sortua ajan mittaan ylivoiman edessä, ja läheisestä Oulun linnasta odotettu apu jäi saamatta.
Kun taistelu oli päättynyt, venäläiset ryöstivät talot ja asukkaat tapettiin melkein sukupuuttoon. Limingan kirkko, joka oli edellisen hävitysretken jäljiltä vielä keskeneräinen, sytytettiin tuleen."
Minun esivanhempia muutti juuri Limingan pitäjästä Kemijärvelle 1620-30-luvuilla. Hekin varmasti joutuivat kokemaan ko. sodan kauhut.
Mika J
Joillakin näyttää olevan yksinkertaistettu ja ehkäpä vääräkin käsitys lappalaisten asemasta. Lantalaisilla ei ollut tarvetta tappaa vaan verottaa.
Matti Sandqvist
Hei toinen Matti :)
Matti L kommentoikin tuota lappalaisasiaa - missä yhteydessä heistä keskusteltiin.
Toki tässä yhteydessä onkin syytä mainita tämä verotusasia. Siitä on mm. hyvää luettavaa Voionmaan Suomen Karjalaisen Heimon historiassa. Siinä puhutaan lappalaisten verotuksesta todella paljon. Myös selitetään miten verot laskettiin ja miten maksettiin. Suosittelen!
Hei toinen Matti :)
Matti L kommentoikin tuota lappalaisasiaa - missä yhteydessä heistä keskusteltiin.
Toki tässä yhteydessä onkin syytä mainita tämä verotusasia. Siitä on mm. hyvää luettavaa Voionmaan Suomen Karjalaisen Heimon historiassa. Siinä puhutaan lappalaisten verotuksesta todella paljon. Myös selitetään miten verot laskettiin ja miten maksettiin. Suosittelen!
Jotkut lappalaiskylät maksoivat yhtäaikaa veroa kolmelle valtakunnalle, eli Ruotsille, Tanskalle ja Venäjälle.
Kuolajärven lapinkylä maksoi ainakin kahdelle valtakunnalle, eli Ruotsille ja Venäjälle.
Mika J
Eikös ryssät hyökänneet ja kuolleet humalassa Talvisodassa?
Mitä olen lukenut niin heille juotettiin vodkaa ennen varmaan kuolemaan lähtöä.
Mika J
Matti Sandqvist
21.12.10, 19:50
Sarilla on mielenkiintoinen tutkimus meneillään. Siksi minäkin rupesin tätä seuraamaan. Mika tasapainottaa oikein hävitysretkiä. Keitä muuten olivat "vainovenäläiset"? Slaaveja, karjalaisia vai lappalaisia, joita Sarin selvitysten mukaan silloin päntiönään asutti Vienaa (ja oliko vielä etelämpänäkin). Rajat olivat pitkään ensisijaisesti nautintojen ulottuvuuksia. Nykyiset valtakuntien rajat - niin kuin nyt ymmärretään - ovat myöhäistä ideaa.
Lappalaisten sulautumisesta lantalaisiin Mika on jo maininnut. Mutta sitä tapahtui myös toisinpäin. Suomen Lapissakin on nykyisiä saamelaissukuja, jotka ovat lähtöään aivan tavallisia lantalaisia. Matti Enbusken suht tuore väitöskirja Lapin asuttamisesta (en nyt muista tarkkaa nimeä) kannattaa lukea, jos aikaa on.
Matti Sandqvist
Venäjä on kiehtova maa, joten siksi tein tämän keskustelualueen,jota näemmä luetaan (lukukertojen perusteella reilussa viikossa..) / kirjoitetaankin tänne melkoisen mukavaan tahtiin.
Uusi tuttavuus tuo vainovenäläiset.. olisi mielenkiintoista tietää tuosta enemmän.
Tuolla saamelaiskeskustelussa kirjoitin, että kun savolaiset kaskiviljelijät siirtyivät kaskeamaan pohjoisemmaksi, olivat saamelaiset sanoneet, että heillä ei ole vaihtoehtoja siirtyä kovinkaan kauas, Pohjoisessa oli suolainen meri vastassa ja idässä Venäjä. Saamelaiset eivät oman uskontonsa vuoksi haluneet lähteä Venäjälle. Mutta kuitenkin moni taisi siltikin Venäjän lappiin mennä?
Tuolla saamelaiskeskustelussa kirjoitin, että kun savolaiset kaskiviljelijät siirtyivät kaskeamaan pohjoisemmaksi, olivat saamelaiset sanoneet, että heillä ei ole vaihtoehtoja siirtyä kovinkaan kauas, Pohjoisessa oli suolainen meri vastassa ja idässä Venäjä. Saamelaiset eivät oman uskontonsa vuoksi haluneet lähteä Venäjälle. Mutta kuitenkin moni taisi siltikin Venäjän lappiin mennä?
enpä tiedä, mutta ainakin Kuolajärvelle (nyk. Sallaan) taisi tulla saamelaisia Venäjän Lapista, mm. Kuhmitsat ja Miulukset.
Olen edelleen sitä mieltä, että että etelän saamelaiset jäivät paikoilleen, ellei toisin todisteta.
Mika J
Matti Lund
22.12.10, 13:14
Tuolla saamelaiskeskustelussa kirjoitin, että kun savolaiset kaskiviljelijät siirtyivät kaskeamaan pohjoisemmaksi, olivat saamelaiset sanoneet, että heillä ei ole vaihtoehtoja siirtyä kovinkaan kauas, Pohjoisessa oli suolainen meri vastassa ja idässä Venäjä. Saamelaiset eivät oman uskontonsa vuoksi haluneet lähteä Venäjälle. Mutta kuitenkin moni taisi siltikin Venäjän lappiin mennä?
Nythän mielestäni pitäisi kyetä näkemään tätä saamelaisten väistymistaipumusta eriteltäessä ainakin kolme toisistaan merkitsevästi poikkeavaa asuttamis- ja elinkeinokulttuuria (en ota tähän sellaisenaan meri-saaristolaisia mukaan):
1. Läntinen maanviljelyskulttuuri: asutuksen tiivistyminen ja keskittyminen tiettyihin suotuisiin pysyviin paikkoihin, joista ei hevin annettu periksi, kun sinne oli asetuttu.
2. Savolainen kaskikulttuuri: uudisraivaajahenkinen väljä asuttaminen, jossa maanviljelys pidettiin pienimuotoisempana, liikkuvampana viljelysmuotona ja metsästyksellä ja kalastuksella oli suhteellisesti enemmän painoarvoa kuin maanviljelyksellä.
3. Saamelaisten paimentolaiskulttuuri, joka oli vaelluskuskulttuuria, joka vaati suurta luonnon armoille antautuvaa joustavuutta ja väljyyttä, nautinnoikseen laajoja erämaita, joissa heillä oli ennemminkin huoltotukikohta kuin pysyvä kiinteä asutus.
Aina kun tällaiset toisistaan poikkeavat kulttuurit joutuvat läheiseen naapuruuteen, niiden välillä syntyy kahden erilaisen kulttuurin konfrontaatio (tai kanssakäymisen suhdeasteikko akselilla vastakkainasettuminen - rinnakkaiselo).
Savolaisten kaskiviljelykulttuurissa oli vielä jäänteitä paimentolaiskulttuurista, mutta olennainen ero saamelaiskulttuuriin nähden. Toisaalta savolaiset menestyivät paikallaan uskollisesti pysyvien länneellisten viljelijöiden seassa, jos asuttaminen oli riittävän väljää ja oli tarvetta pikaiseen uudisraivaukseen, jossa savolaiset olivat hyviä. Pohjois-Pohjanmaalla ja muilla länteen suuntautuneilla savolaisekspansion vyöhykkeillä tämä tilanne toteutui.
Pohjanmaalla tämä heijastui myös siten, että savolaiset eivät voineet päästä asuttamaan mainittavassa mitassa Ruoveden-Kauhajoen-Peräseinäjoen-Töysän-Lappajärven-Kokkolan linjan länsipuolelle. Siellä oli liiallinen ahtaus heidän kulttuurilleen siitä huolimatta, että siellä oli vielä aika laajoja asuttamattomia vyöhykkeitä vielä 1700 -luvulle saakka. Tottakai tällekin alueelle oli yritystä, mutta ne olivat aivan mariginaalisia verrattuna heti kertomani rajalinjan tuntumassa olevaan savolaisekspansion vyöhykkeeseen ja epäonnistuivat edelläviittaamistani perussyistä johtuen ja useat yrittäjät joutuivat palaamaan takaisin Savonmaahan tai hakeutumaan kohti Pohjoista. Osa jopa karkoitettiin ja muilutettiin takaisin Savoon, kun kasket olivat ryöstäytyneet soilta kylänmaille, laitumille ja viljapelloille, ja pahimmissa tapauksissa polttaneet poroiksi kokonaisia kasakyliä.
Siis olennainen pointti tässä on, että jos savolaiset ja läntiset joutuivat napit vastakkain, savolaisten oli paljon helpompi väistyä, jos tilanne meni äärimmäisyyteen.
Sama kaava sopii sitten saamelaisiin vain sillä aste-erolla, että näillä oli taipumus ja edellytys väistyä vielä moninverroin liukkaammin kuin savolaisilla ja tilanne, joka toi tämän väistymistarpeen eteen syntyi vielä paljon helpommin kuin vastaava tilanne savolaisten ja läntisten välillä.
Lisäksi on helppoa tulkita vanhasta nimistöstä, että kun saamelaiset joutuivat väistymään, ei heidän tarvinnut väistyä niin sanotusti sinne, missä pippuri kasvaa, vaan lähinnä sinne, missä häiritsevä vastakkainasettuminen "lantalaisten" kanssa päättyi. Oli väljyyttä ja helppoutta siirtyä vähin erin pohjoissuunnassa, kunnes Jäämeri tuli vastaan.
Siten saamelaisten uusien nautintojen ei tarvinnut olla kovin kaukana entisistä ja taas saamelaisnimistön "pohjoista kohti osoittavan ripottelevaisuuden" tulkitseminen vähittäiseksi siirtymiseksi pohjoista kohti, todistaa samalla, että kussakin vaiheessa oli syntynyt jossain määrin kanssakäymistä näiden kahden kulttuurin välillä, eli myös avioitumisia ja muita kiinnittymisiä, jonka vuoksi tapahtui myös jonkinasteista saamelaisten ja "lantalaisten" assimiloitumista, minkä laajuutta pitäisi nyt päästä DNA -testien voimalla arvioimaan entistä tarkemmin.
Mitä tulee saamelaisten ikivanhoihin erämaanautintoihin Itä-Lapissa, niin he olivat saaneet kruunun suojeluksen niistä kiinnipitämiseksi jo Kalmarin unionin aikana, minkä he olivat anoneet Kaarle herttualta vahvistettavaksi ja tästä on säilynyt Kaarle Herttuan nautinnan vahvistuskirje, jota he sitten joutuivat käyttämään nautintojaan puolustaakseen muhoslaisia uudisasuttajia vastaan pitkin 1600 -lukua.
Tottakai tämän vahvistuskirjeen tarpeen takana oli ennen muuta se, että Kaarle herttuan isä Kustaa Vaasa oli antanut "lantalaisille" vapaat kädet ja suositukset asuttaa näitä erämaita. Kuningashuone oli siis selvästi kaksimielinen tässä asiassa saamelaisia kohtaan ja joutui menettelyssään kynsimään päätään, kun suurvaltakauteen syöksyminen vaati lisää verotuloja.
Ennen tätä, jos miettii, kenellä olisi ollut kanttia riidellä saamelaisten kanssa näistä erämaanautinnoista kuten Kemijärvestä, niin eiköhän ne ole uhtualaiset. Heidän reviiriensä rajoja saamelaiset enemmän koettelivat Itä-Lapissa kuin pohjalaisten.
En ole tarkastanut tarkkaa ajankohtaa saamelaisten nautintojen takeelle Itä-Lapissa, mutta varmaankin siinä ajankohdassa, jossa Moskovan suuriruhtinaan armeija kukisti ja tuhosi Novgorodin, luulisi, että Ruotsista käsin oli helpompi heittää huomaamatta punainen vaate niiden novgorodilaisten silmille, jotka olivat uhtualaisten nautintojen takuumiehinä, mutta olivat juuri silloin moskovalaisten lahdattavina.
Mutta ei sellaisista rajasodista saamelaisten ja uhtualaisten välillä ole tietoa. Luulisin syynä "rajarauhaan" (raja -käsite on otettava erittäin venyvänä, ettei syyllistytä anakronismiin) olevan juuri saamelaisten hyvän väistelykyvyn: kanssakäymistä uhtualaistenkin kanssa varmaan hieman oli, mutta ei se ollut kohtaamista ja törmäyksiä kiistanalaisilla nautinnoilla, vaan porontaljojen myyntiä vaikkapa Kantalahden markkinoilla.
terv Matti Lund
Nythän mielestäni pitäisi kyetä näkemään tätä saamelaisten väistymistaipumusta eriteltäessä ainakin kolme toisistaan merkitsevästi poikkeavaa asuttamis- ja elinkeinokulttuuria (en ota tähän sellaisenaan meri-saaristolaisia mukaan):
1. Läntinen maanviljelyskulttuuri: asutuksen tiivistyminen ja keskittyminen tiettyihin suotuisiin pysyviin paikkoihin, joista ei hevin annettu periksi, kun sinne oli asetuttu.
2. Savolainen kaskikulttuuri: uudisraivaajahenkinen väljä asuttaminen, jossa maanviljelys pidettiin pienimuotoisempana, liikkuvampana viljelysmuotona ja metsästyksellä ja kalastuksella oli suhteellisesti enemmän painoarvoa kuin maanviljelyksellä.
3. Saamelaisten paimentolaiskulttuuri, joka oli vaelluskuskulttuuria, joka vaati suurta luonnon armoille antautuvaa joustavuutta ja väljyyttä, nautinnoikseen laajoja erämaita, joissa heillä oli ennemminkin huoltotukikohta kuin pysyvä kiinteä asutus.
Aina kun tällaiset toisistaan poikkeavat kulttuurit joutuvat läheiseen naapuruuteen, niiden välillä syntyy kahden erilaisen kulttuurin konfrontaatio (tai kanssakäymisen suhdeasteikko akselilla vastakkainasettuminen - rinnakkaiselo).
Savolaisten kaskiviljelykulttuurissa oli vielä jäänteitä paimentolaiskulttuurista, mutta olennainen ero saamelaiskulttuuriin nähden. Toisaalta savolaiset menestyivät paikallaan uskollisesti pysyvien länneellisten viljelijöiden seassa, jos asuttaminen oli riittävän väljää ja oli tarvetta pikaiseen uudisraivaukseen, jossa savolaiset olivat hyviä. Pohjois-Pohjanmaalla ja muilla länteen suuntautuneilla savolaisekspansion vyöhykkeillä tämä tilanne toteutui.
Pohjanmaalla tämä heijastui myös siten, että savolaiset eivät voineet päästä asuttamaan mainittavassa mitassa Ruoveden-Kauhajoen-Peräseinäjoen-Töysän-Lappajärven-Kokkolan linjan länsipuolelle. Siellä oli liiallinen ahtaus heidän kulttuurilleen siitä huolimatta, että siellä oli vielä aika laajoja asuttamattomia vyöhykkeitä vielä 1700 -luvulle saakka. Tottakai tällekin alueelle oli yritystä, mutta ne olivat aivan mariginaalisia verrattuna heti kertomani rajalinjan tuntumassa olevaan savolaisekspansion vyöhykkeeseen ja epäonnistuivat edelläviittaamistani perussyistä johtuen ja useat yrittäjät joutuivat palaamaan takaisin Savonmaahan tai hakeutumaan kohti Pohjoista. Osa jopa karkoitettiin ja muilutettiin takaisin Savoon, kun kasket olivat ryöstäytyneet soilta kylänmaille, laitumille ja viljapelloille, ja pahimmissa tapauksissa polttaneet poroiksi kokonaisia kasakyliä.
Siis olennainen pointti tässä on, että jos savolaiset ja läntiset joutuivat napit vastakkain, savolaisten oli paljon helpompi väistyä, jos tilanne meni äärimmäisyyteen.
Sama kaava sopii sitten saamelaisiin vain sillä aste-erolla, että näillä oli taipumus ja edellytys väistyä vielä moninverroin liukkaammin kuin savolaisilla ja tilanne, joka toi tämän väistymistarpeen eteen syntyi vielä paljon helpommin kuin vastaava tilanne savolaisten ja läntisten välillä.
Lisäksi on helppoa tulkita vanhasta nimistöstä, että kun saamelaiset joutuivat väistymään, ei heidän tarvinnut väistyä niin sanotusti sinne, missä pippuri kasvaa, vaan lähinnä sinne, missä häiritsevä vastakkainasettuminen "lantalaisten" kanssa päättyi. Oli väljyyttä ja helppoutta siirtyä vähin erin pohjoissuunnassa, kunnes Jäämeri tuli vastaan.
Siten saamelaisten uusien nautintojen ei tarvinnut olla kovin kaukana entisistä ja taas saamelaisnimistön "pohjoista kohti osoittavan ripottelevaisuuden" tulkitseminen vähittäiseksi siirtymiseksi pohjoista kohti, todistaa samalla, että kussakin vaiheessa oli syntynyt jossain määrin kanssakäymistä näiden kahden kulttuurin välillä, eli myös avioitumisia ja muita kiinnittymisiä, jonka vuoksi tapahtui myös jonkinasteista saamelaisten ja "lantalaisten" assimiloitumista, minkä laajuutta pitäisi nyt päästä DNA -testien voimalla arvioimaan entistä tarkemmin.
Mitä tulee saamelaisten ikivanhoihin erämaanautintoihin Itä-Lapissa, niin he olivat saaneet kruunun suojeluksen niistä kiinnipitämiseksi jo Kalmarin unionin aikana, minkä he olivat anoneet Kaarle herttualta vahvistettavaksi ja tästä on säilynyt Kaarle Herttuan nautinnan vahvistuskirje, jota he sitten joutuivat käyttämään nautintojaan puolustaakseen muhoslaisia uudisasuttajia vastaan pitkin 1600 -lukua.
Tottakai tämän vahvistuskirjeen tarpeen takana oli ennen muuta se, että Kaarle herttuan isä Kustaa Vaasa oli antanut "lantalaisille" vapaat kädet ja suositukset asuttaa näitä erämaita. Kuningashuone oli siis selvästi kaksimielinen tässä asiassa saamelaisia kohtaan ja joutui menettelyssään kynsimään päätään, kun suurvaltakauteen syöksyminen vaati lisää verotuloja.
Ennen tätä, jos miettii, kenellä olisi ollut kanttia riidellä saamelaisten kanssa näistä erämaanautinnoista kuten Kemijärvestä, niin eiköhän ne ole uhtualaiset. Heidän reviiriensä rajoja saamelaiset enemmän koettelivat Itä-Lapissa kuin pohjalaisten.
En ole tarkastanut tarkkaa ajankohtaa saamelaisten nautintojen takeelle Itä-Lapissa, mutta varmaankin siinä ajankohdassa, jossa Moskovan suuriruhtinaan armeija kukisti ja tuhosi Novgorodin, luulisi, että Ruotsista käsin oli helpompi heittää huomaamatta punainen vaate niiden novgorodilaisten silmille, jotka olivat uhtualaisten nautintojen takuumiehinä, mutta olivat juuri silloin moskovalaisten lahdattavina.
Mutta ei sellaisista rajasodista saamelaisten ja uhtualaisten välillä ole tietoa. Luulisin syynä "rajarauhaan" (raja -käsite on otettava erittäin venyvänä, ettei syyllistytä anakronismiin) olevan juuri saamelaisten hyvän väistelykyvyn: kanssakäymistä uhtualaistenkin kanssa varmaan hieman oli, mutta ei se ollut kohtaamista ja törmäyksiä kiistanalaisilla nautinnoilla, vaan porontaljojen myyntiä vaikkapa Kantalahden markkinoilla.
terv Matti Lund
Totta kirjoitat,
omassa sukuhistoriassani olen havainnut että saamelaiset sulautuivat 1700-luvulla valloittajaväestöön, ja väestö sai aineksia rannikon väestöstä. Kovin uudisasutuspaine oli 1700-luvulla ja 1800-luvulla väestön siirtyminen rannikolta Itä-Lappiin oli hlijaisempaa, kunnes taas voimistui 1800-luvun lopulla itä-Suomesta mm. P-Karjalasta ja Savosta. Itse en ole näiden "junantuomien" jälkeläinen.
Mika J
Kaikkein vanhimmat asukkaat Vuokkiniemellä ja koko Vienan Karjalassa (Venäjän Itä-Karjalan pohjoinen osa) olivat metsäsaamelaisia. Tsaari Mihail Romanovin käskykirjeessä metsäsaamelaisille 1620 mainittiin Kuittijärven kylä, joka tarkoitti joko Vuonnista, Uhtuaa tai jomman kumman kohdalla sijainnutta saamelaissiidaa. Vielä 1800-luvun vuokkiniemeläiset osasivat osoittaa saamelaisten kiviraunioita, peurahautoja ja kodansijoja. Alkuliite "Vuokki" onkin saamelaisperäinen sana; alkuosa pohjatuu to-dennäköisesti saamen kielen sanaan ”vuogga”, ”vuoga”, joka merkitsee onkea . Vuokki-alkuisia paikan-nimiä löytyy lisäksi heti rajan toiselta puolella Hyrynsalmelta sekä esim. Vuokkiniemi Pohjois-Savon Karttulasta ja Vuokkilahti Keski-Suomen Uuraisissa. T.I. ITKONEN, Suomen lappalaiset vuoteen 1945 (1948), s. 511.
Tämän lainauksen perusteella edelleen näyttäisi siltä että metsäsaamelaiset olisivat jo aikaa sitten asuttaneet Vienaa.
Olavi Suorsa kirjoittaa Faravid 12-88 kirjan osassa että vuosien 1634-35 Kainuusta Vienaan paenneet perheet ( miehet pakenivat sotaväenottoa tuohon aikaan ja koko perhe lähti yleensä mukaan) ja myöhemmät yksittäiset pakenijat jäivät pysyvästi uusille asuinsijoilleen. Hehän asuttivat ensimmäisinä rajan läheisyydessä olevat alueet ja erikoisesti Vuokkiniemen seudut. He muodostivat myös niin tiheän asutusyhteistön kylissään, että sulautumista alkuperäiseen itä-karjalaiseen väestöön ei suuremmin voinut tapahtua, muutamia avioliittoja lukuunottamatta. Tämän todistaa se, että niin myöhään kuin vuosina 1871-72 Boreniuksen mukaan varsinaisissa itä-karjalaisissa kylissä puhuteltiin Vuokkiniemen kylien asukkaita "ruotseiksi" s-103
Siinäpä lainaus kirjasta. Voisiko tuolle kylien asukkaiden kutsumiseksi ruotseiksi olla syy siinä, että he kävivät laukkukaupalla ( siis usealla perheellä oli pääelantona laukkukauppa) ja heitä kutsuttiin ruotsinmiehiksi. Minä ennemmin uskon, että tästä oli kyse Boreniuksen lausunnossa. Toki voi olla niin, ja onkin että Kainuusta ja muualtakin on väkeä sinne mennyt juuri tuon sotaväen oton vuoksi. Sehän myös "Ruotsin" puolella kesti koko elämän ajan ( ainakin O.Suorsan mukaan) ja sitä lähdettiin sitten pakoon täältä. Mutta ihan noin suureen asuttamiseen en jaksa uskoa.
Nasti Aittavaara kertoo Vienan Kansa muistelee kirjassa ruotsinmiehistä.
Naisilla ja muulla väellä oli tapana saattaa laukkukaupalle "Ruotsiin" lähteviä puolisoitaan Hyryyn saakka. (vienalaiset pitivät Suomen puolta Ruotsina)
" Viimeiset kovat soudut soudettiin syksyisin,kun miehet lähtivät "Ruotsiin", eli Suomeen laukkukaupalle, "ruotsimiehet lähettih"
Sitten toinen nainen (Samon akka) vastaa: Ruotsimiehet soattoaissa kyllä souvettih! eli ruotsinmiehiä saattaessa kyllä soudettiin.
Ja tämä toistuu useissa kirjoissa mikä koskee vienankarjalaista laukkukauppaa ja elämää. Olisiko Suorsa voinut tämän asian näin sekoittaa?
Matti L: tein löydön tänään Muhoksen kirjastosta: päätoimittaja Heikki Kirkinen, Venäjän Historia. Se jonossa odottamassa lukemista. Harmi, että joku on ollut niin tootisko, että alleviivannut siitä melkein kokokirjan!!
Matti Lund
27.12.10, 21:18
Olavi Suorsa kirjoittaa Faravid 12-88 kirjan osassa että vuosien 1634-35 Kainuusta Vienaan paenneet perheet ( miehet pakenivat sotaväenottoa tuohon aikaan ja koko perhe lähti yleensä mukaan) ja myöhemmät yksittäiset pakenijat jäivät pysyvästi uusille asuinsijoilleen. Hehän asuttivat ensimmäisinä rajan läheisyydessä olevat alueet ja erikoisesti Vuokkiniemen seudut. He muodostivat myös niin tiheän asutusyhteistön kylissään, että sulautumista alkuperäiseen itä-karjalaiseen väestöön ei suuremmin voinut tapahtua, muutamia avioliittoja lukuunottamatta. Tämän todistaa se, että niin myöhään kuin vuosina 1871-72 Boreniuksen mukaan varsinaisissa itä-karjalaisissa kylissä puhuteltiin Vuokkiniemen kylien asukkaita "ruotseiksi" s-103
Siinäpä lainaus kirjasta. Voisiko tuolle kylien asukkaiden kutsumiseksi ruotseiksi olla syy siinä, että he kävivät laukkukaupalla ( siis usealla perheellä oli pääelantona laukkukauppa) ja heitä kutsuttiin ruotsinmiehiksi. Minä ennemmin uskon, että tästä oli kyse Boreniuksen lausunnossa. Toki voi olla niin, ja onkin että Kainuusta ja muualtakin on väkeä sinne mennyt juuri tuon sotaväen oton vuoksi. Sehän myös "Ruotsin" puolella kesti koko elämän ajan ( ainakin O.Suorsan mukaan) ja sitä lähdettiin sitten pakoon täältä. Mutta ihan noin suureen asuttamiseen en jaksa uskoa.
Yhteinen nimittäjä Vienaan ja Aunukseen paenneille 1600 -luvulla oli epätoivoinen vastuunpakoilu ja mielestäni suurin ryhmä näistä olivat etsintäkuulutetut rikoksentekijät, jotka pakenivat rangaistusta, ennen kuin olivat siitä edes saaneet tuomiota. Jotkut kyllä selvisivät siellä hengissä (piti monet edellytykset täyttää, että niin kävi), mutta uskon, että suurin osa ryövättiin ja tapettiin, koska se oli "tapakulttuuria" silloin siellä.
Kolmikymmenvuotisen sodan aikana oli jonkin verran väenottojen pakoilijoita eri puolilla maata, mutta kyseenalaistan sen, että he olisivat mainittavassa määrin paenneet Venäjälle, sillä helpommin siellä joutui vaikeuksiin ja menetti henkensä kuin Saksassa sotimalla, jossa "hakkapeliitat" olivat "niskan päällä", sulloivat naiset ja lapset kirkkoihin ja polttivat elävältä, ja ryöstelivät ympäri Saksanmaata sen jälkeen, kun olivat peitonneet Tillyn johtamien joukkojen vastarinnan. Vielä vähemmän he ottivat vaimojaan ja lapsiaan mukaansa lähes varmaan kuolemaan vieraalle maalle, sillä välttääkseen murhanhimoiset ryövärit, ei voinut liikkua omaisuutta mukana ja perheen mukaanottaminen taas edellytti sitä, eli olisi houkutellut ryövärit kimppuun. Rajaseutu kuhisi rosvojoukkoja, enimmäkseen vienalaisia, mutta myös savolaisia.
terv Matti Lund
Em. kirjasta lainaus s. 36:
"Venäjän varhaishistorian tärkein kertova lähde ns. Nestorin kronikka eli Kertomus menneistä vuosista esittää Venäjän syntyhistorian tavalla, joka on herättänyt toistasataa vuotta kestäneen väittelyn viikinkien osuudesta Venäjän valtion syntyyn. (Sitten tässä pätkä kronikasta jota en nyt ehdi toistamaan tänne)
Sitten jatkoa:
Jo viime vuosisadalla venäläiset tutkijat alkoivat epäillä, että kronikan kertomus värittää tendenssimäisesti tapahtumia Rurikin hallitsijasuvun oikeuksien tukemiseksi, kun taas skandinaaviset kielitieteilijät yrittivät todistella normanniteoriaa oikeaksi. Neuvostoliittolaiset tutkijat hylkäsivät normanniteorian korostaen, että slaaveilla oli valtionmuodostumia ennen viikinkiaikaa ja että viikingit ilmeisesti toimivat palkkasotureina slaavilaisen enemmistön keskellä, pääsivät valmiin valtion johtoon mutta sulautuivat nopeasti slaaveihin. Molemmat ääriteoriat lienevät liioiteltuja. Varhaisin Venäjän valtio ei ollut viikinkivaltio, joskin viikinkien osuus sen alkukehitykseen oli erittäin suuri. Viikingit valloittivat ja pitivät hallussaan Länsi-Euroopassa laajoja alueita etenkin Brittein saarilla ja Ranskassa. Ei ole ihme, että he pystyivät ottamaan valtaansa tukikohtia myös Venäjällä. Kronikan kertomus kutsumisesta on kaunisteltu mutta vaikka Rurik veljineen olisi saanut johtavan aseman Novgorodin alueilla kaappauksella tai miehityksellä, niin monet lähteet tukevat käsitystä, että varhaisen Venäjän monet johtavat piirit olivat useiden sukupolvien ajan alkuperältään skandinaavisia. Venäjän valtio oli monikansallinen siihen kuului slaavilaisen enemmistön lisäksi suomensukuista väestöä kuten tsuudeja eli itäisen Viron ja Laatokan eteläpuolen asukkaita samoin kuin vepsäläisiä, merjaneja ja muromalaisia sekä kasaareja. "
Siinäpä taas yksi lainaus josta toivon keskustelua.
ps.kirjassa vielä että varhaisin kirjallinen tieto Venäjän viikinkirusseista on Annales Bertiliani -kronikassa joka kertoo, että v. 839 Bysantin lähetystö vei mukanaan Ludvig Hurskaa luo Venäjältä saapuneen lähetystön, jonka jäsenet kertovat olevansa russeja, mutta ei alkuaan Venäjältä vaan Ruotsista. (sivu sama kuin ed.)
Yhteinen nimittäjä Vienaan ja Aunukseen paenneille 1600 -luvulla oli epätoivoinen vastuunpakoilu ja mielestäni suurin ryhmä näistä olivat etsintäkuulutetut rikoksentekijät, jotka pakenivat rangaistusta, ennen kuin olivat siitä edes saaneet tuomiota. Jotkut kyllä selvisivät siellä hengissä (piti monet edellytykset täyttää, että niin kävi), mutta uskon, että suurin osa ryövättiin ja tapettiin, koska se oli "tapakulttuuria" silloin siellä.
Kolmikymmenvuotisen sodan aikana oli jonkin verran väenottojen pakoilijoita eri puolilla maata, mutta kyseenalaistan sen, että he olisivat mainittavassa määrin paenneet Venäjälle, sillä helpommin siellä joutui vaikeuksiin ja menetti henkensä kuin Saksassa sotimalla, jossa "hakkapeliitat" olivat "niskan päällä", sulloivat naiset ja lapset kirkkoihin ja polttivat elävältä, ja ryöstelivät ympäri Saksanmaata sen jälkeen, kun olivat peitonneet Tillyn johtamien joukkojen vastarinnan. Vielä vähemmän he ottivat vaimojaan ja lapsiaan mukaansa lähes varmaan kuolemaan vieraalle maalle, sillä välttääkseen murhanhimoiset ryövärit, ei voinut liikkua omaisuutta mukana ja perheen mukaanottaminen taas edellytti sitä, eli olisi houkutellut ryövärit kimppuun. Rajaseutu kuhisi rosvojoukkoja, enimmäkseen vienalaisia, mutta myös savolaisia.
terv Matti Lund
Olen samaa mieltä Matti tästä. Suorsa perustaa lausunnon tuohon sotakarkuruuteen Virrankosken tutkimuksiin. Tämä on kirjan mukaan selvittänyt että lähes kaikki otetuksi määrätyt sotamiehet karkasivat Venäjälle. Suorsa epäilee manttaaliluetteloiden perusteella että sotaväenottoyritykset olisivat tapahtuneet vuosien 1634-35 aikana. Autiotalojen määristä. Hän arvoi että n. 1000 henkeä olisi paennut. Myöskin kirjoituksessa on oletus, että Vuokkiniemen alueet olisivat olleet tuolloin lähes asumattomat ja nämä pakolaiset olisivat ne asuttaneet!! En millään voi tätä uskoa!
En voi hyväksyä tätä selitystä, koska alueella on runsaasti ollut lappalaisasutusta sekä karjalaisia. Minusta alkaa tuntumaan että väkisin näissä aletaan vääntämään todisteita siihen, että kainuulaiset ja oulujokivartiset suvut olisivat asuttaneet täysin Vienan Karjalan. Sellainen olo tulee näistä lukemistani aineistoista.
Matti Lund
27.12.10, 23:01
Olen samaa mieltä Matti tästä. Suorsa perustaa lausunnon tuohon sotakarkuruuteen Virrankosken tutkimuksiin. Tämä on kirjan mukaan selvittänyt että lähes kaikki otetuksi määrätyt sotamiehet karkasivat Venäjälle. Suorsa epäilee manttaaliluetteloiden perusteella että sotaväenottoyritykset olisivat tapahtuneet vuosien 1634-35 aikana. Autiotalojen määristä. Hän arvoi että n. 1000 henkeä olisi paennut. Myöskin kirjoituksessa on oletus, että Vuokkiniemen alueet olisivat olleet tuolloin lähes asumattomat ja nämä pakolaiset olisivat ne asuttaneet!! En millään voi tätä uskoa!
En voi hyväksyä tätä selitystä, koska alueella on runsaasti ollut lappalaisasutusta sekä karjalaisia. Minusta alkaa tuntumaan että väkisin näissä aletaan vääntämään todisteita siihen, että kainuulaiset ja oulujokivartiset suvut olisivat asuttaneet täysin Vienan Karjalan. Sellainen olo tulee näistä lukemistani aineistoista.
Pielinen oli 1600 -luvulla sumppu, jonne hämärä virkavaltaa pakoileva sakki hakeutui tarkoituksena loikata jostain Värtsilän tai Petkeljärven kautta Venäjänmaan puolelle joksikin aikaa, joko ryöstelemään tai jotkut (sotilaskarkurit?) ehkä haaveillen pysyvästä turvapaikasta siellä jossain.
Osa toteuttikin aikeensa, mutta suurin osa hengissä säilyneistä luikki melko pian takaisin. Osa liittyi rajarosvoihin. Oli myös "sekarosvoja", eli valapattoja kotoisin molemmin puolin rajaa, jotka ryöstelivät yhdessä lähistöllä liikkuvia säätyyn ja kansallisuuteen katsomatta. Ei tämä laajamittaista ollut, mutta merkillepantavaa joka tapauksessa. Osa vaelteli siellä täällä pitkin Itä-Suomea virkavaltaa vältellen.
Vähän myöhemmin 1600 -luvulla (ei 30 -vuotisen sodan aikana) esimerkiksi yksi Ollongren, joka oli ollut muistaakseni henki- ja katselmuskirjurina ja oli miestapon tehtyään pakoillut Pielisen pogostaan, ryhtyi sieltä johtamaan ryöstömurhaajasakkia, jossa oli mukana kainuulaisiakin, eli säätyläisherra ryysyläissakin johtajana.
1600 -luvulla oli kohtalaisen vilkas muuttoliike Inkerinmaalle. Sinne menijöitä oli jopa rannikkoseuduilta asti, osa sotilaskarkureista saattoi suuntautua sinne.
Edellinen kuva muodostuu, kun lukee näiden rikollisten vaelluksista 1600 -luvun tuomiokirjoista, varsinkin siinä 1650 paikkeilla, jolloin niitä aletaan selostaa pöytäkirjoihin enemmän.
Lähes kaikki Kainuussa miestapon tehneet karkasivat Venäjänmaalle ja useimmat katosivat sinne.
Pitää miettiä, mistä Virrankosken piikkiin on saatu tuollaiset mittasuhteet??? - Eihän se toisaalta iso määrä ole, jos se tarkoittaa jotain suurempaa vuosiväliä, esimerkiksi 30 vuotta tai yli, jolloin tekee noin 30 per vuosi tai vähemmän. Jokin vitsi siinä piilee.
terv Matti Lund
Lueskelin vielä eilen illalla uudelleen Pöllää ja kartoitin Länsi-Vienan sukunimien perusteella asukkaiden tulopaikkoja Länsi-Vienaan. Kyllä näyttäisi siltä, että hyvin pienin osa on kuitenkin Oulujokivarresta (josko nekään on täältä edes alunperin) Maliset, Perttuset ja Karhut ovat mainittu tulleeksi täältä Muhoksen suunnalta. Siis vain mahdollisesti tulleet täältä. Malisia ei kuitenkaan Hailuodon kirjoista löydy n. 1500 luvulla (josta he ovat sanoneet tulleensa). Maliset ovat savosta, Nykyri-Malinen ollut Nykyrin talon vävy Muhoksella. Karhusia mainitaan myöskin 1500 luvulla Suomen Karjalassa sekä Savossa joten ei mielestäni heitäkään voi omia Oulujokivartiseksi suvuksi...
No paljon näyttää sukuja tulleen Laatokan Karjalasta, Savosta sekä Suomen Itä-Karjalasta jonkinverran.
Pitää miettiä, mistä Virrankosken piikkiin on saatu tuollaiset mittasuhteet??? - Eihän se toisaalta iso määrä ole, jos se tarkoittaa jotain suurempaa vuosiväliä, esimerkiksi 30 vuotta tai yli, jolloin tekee noin 30 per vuosi tai vähemmän. Jokin vitsi siinä piilee.
terv Matti Lund
Harmi, että tuossa on vain lähteenä Virrankosken nimi ja sivunro. Pitää alkaa etsimään mistä Virrankosken kirjasta on kyse, mistä päätelmä tehty.
Tokihan sinne on varmaan mennytkin näitä sotilaskarkureita jonkinverran, mutta myöskin talonpoikia, jotka ovat joutuneet ongelmiin lain kanssa. Pölläkin mainitsee näitä karkureita sekä myös Vuokkiniemen historiakirja Tupenkolahuttajien mailla.
Harmi, että tuossa on vain lähteenä Virrankosken nimi ja sivunro. Pitää alkaa etsimään mistä Virrankosken kirjasta on kyse, mistä päätelmä tehty.
Olisikohan: Pohjois-Pohjanmaa ja Lappi 1600-luvulla (1973)
Matti Lund
28.12.10, 12:09
Lueskelin vielä eilen illalla uudelleen Pöllää ja kartoitin Länsi-Vienan sukunimien perusteella asukkaiden tulopaikkoja Länsi-Vienaan. Kyllä näyttäisi siltä, että hyvin pienin osa on kuitenkin Oulujokivarresta (josko nekään on täältä edes alunperin) Maliset, Perttuset ja Karhut ovat mainittu tulleeksi täältä Muhoksen suunnalta. Siis vain mahdollisesti tulleet täältä. Malisia ei kuitenkaan Hailuodon kirjoista löydy n. 1500 luvulla (josta he ovat sanoneet tulleensa). Maliset ovat savosta, Nykyri-Malinen ollut Nykyrin talon vävy Muhoksella. Karhusia mainitaan myöskin 1500 luvulla Suomen Karjalassa sekä Savossa joten ei mielestäni heitäkään voi omia Oulujokivartiseksi suvuksi...
No paljon näyttää sukuja tulleen Laatokan Karjalasta, Savosta sekä Suomen Itä-Karjalasta jonkinverran.
Mielestäni näissä tungokseen asti kuvatuissa muuttovirroissa Venäjänmaalle 1500- luvulta 1700 -luvulle poljetaan erityisen huolettomasti lättänäksi se korkea kynnys, joka rajanylittäjillä oli edessään.
Mietitäänpä tämän korkean elämänmuutoskynnyksen ainesosia. Otetaan nyt vaikkapa uskontopointti katsantoon.
Rajan takana odotti monessa suhteessa aivan toinen kulttuuri, johon piti täysin alistua ja sopeutua.
Eräs peruspilareista oli uskontunnustus. Jos olikin päässyt keplottelemaan itsensä rajan taakse ja halusi toimia muunakin kuin myös Venäjän viranomaisia pakoilevana rajarosvona, siis uuden yhteisön jäsenenä, niin piti ehdottomasti vaihtaa usko uuteen ortodoksiseen kirkkokuntaan. Tulokas otettiin ortodoksiseurakunnan piiriin kastamalla hänet uudelle ei-luterilaiselle etunimelle, karjalankieliselle tai venäläiselle.
Kääntyminen oli myös ehdoton hengissäsäilymisen tae. Venäjänmaalla ihmishengellä ei ollut muutenkaan paljon mitään arvoa, mutta vääräuskoisella ei ollut siellä mitään suojaa.
Mielestäni tästä asiasta olevissa mielipiteissä on suhtauduttu muuttajien tilanteeseen nykyisin vallitsevasta sekularisoituneesta näkökulmasta ja siten on anakronismia, kun tälle uskontopointille ei myönnetä mitään mainittavaa vaikutusta.
Oikeastaan miekkalähetyksen perinteet olivat vielä käytössä 1700 -luvulle asti. Muistettakoon, että kaikki isonvihan vangitkin pakkokastettiin ennen rajan ylitystä väkivaltaa käyttäen, eli munkit asettuivat hajareisin järvenrantaan, missä vettä oli vähän yli polvenkorkeudelle ja "kasakat" ajoivat hevosten selässä piiskaten vangit maalta jorpakkoon, jossa munkit ottivat heidät kovakouraisesti vastaan, pulauttivat kastettavan hetkeksi veden pinnan alle niskasta ronskisti puristaen ja kastoivat kunkin uudelle karjalan- tai venäjänkieliselle nimelle, jolla valtaväestö myös tulokasta kutsui (Mikä oli eri tilanne verrattuna Suomeen, jossa kasteessa kirjattu ruotsinkielinen normalisoitu nimi oli suomenkielisillä alueilla vain pelkkä paperinimi, josta ei tarvinnut välittää tippaakaan jokapäiväisessä elämässä).
On todellakin tapauksia, joissa esimerkiksi kainuulainen Venäjälle muuttaja pääsi yhteisön jäseneksi, eli siis oli käännytetty ortodoksiksi uudelle nimelle ja oli myös tapauksia, että oli muuttaja joutunut sotamieheksi ja sodassa osallistumaan entisten kotikontujensa hävitykseen.
Toisaalta oli näissä myös takaisinmuuttajia, jotka kertoivat hankalasta asemastaan ja halusivat vaihtaa uskontokunnan takaisin entiseen ja saadakseen takaisin entisen luterilaisen suomenkielisen etunimensä (jonka viranomaiset kirjasivat ja käänsivät ruotsinkieliseksi etunimet normalisointisääntönsä mukaisesti). Siis tälläkin puolen rajaa joutui karkotetuksi pois, jos ei ollut luterilainen ja/tai oli omaksunut oleskelustaan Venäjänmaalla muita tunnusmerkkejä, joita tällä puolen rajaa kovasti vierastettiin (Toki rajapitäjissä rahvas vierasti vieraan kulttuurin merkkejä vähemmän eräiden kanssakäymisperinteiden vuoksi, mikä on saattanut vaikuttaa lautamiesten päätöksiin lieventävästi. Virkamiehet eivät sen sijaan voineet suhtautua mitenkään joustavasti.).
terv Matti Lund
Hei,
kiitos Sari vinkeistä.
Minä en tiedä höykäsen pölähtämääkään Vienan Karjalan nimistön ja väestön alkuperästä. Olettamuksia on kyllä.
Minua eniten kiinnostava Jukorainen-suku. Voihan se tosiaan tulla venäjän miehen nimestä Igor, mutta voi yhtä hyvin olla savo-karjalaista perua, jossa on ollut Jukarainen-nimeä. Tuo ,että se ei ole ollut Vienan perusnimistöä kertoo kai siitä, että se on ollut vähän aikaa siellä tai sitten Suomen puolella muuttunut Ivan Jeogorovitsistä Ivan/Juho Jukoraiseksi.
Kyseisen Jukorainen-suvun esi-isä on voinut tosiaan paeta Venäjän puolelle, ja yksi jälkeläinen tai itse Vienaan paennut on muuttanut sitten 1750-luvulla Kuusamoon. Venäjän puolella etunimenä ollut Ivan, ja Suomessa Juho. Laukkukauppias hän melko varmaan kuitenkin oli.
Ainakin Kuusamon syntyneiden luetteloissa Ivan Jukorainen on merkitty "ryssen" eli häntä pidettiin venäläisenä. Ei kai Suomessa rikoksen tehnyt voinut Venäjälläkään olla ihmisten ilmoilla, vaan olla rosvojoukoissa. Jos hän olisi ollut suomalainen, joka vienan kautta palasi Suomeen ja Kuusamoon, niin ei häntä olisi pidetty venäläisenä. Tosin tuskin olisi paljastanut suomalaisuutensa ja rikollisen menneisyytensä. Ivan Jukoraista ja vaimoaan ei tosin näy rippikirjoissa eli he ehkä piileskelivät...
Tosin joku esi-isä on voinut paeta Vienaan esim. sotaväenottoa ja suku on sitten venäläistynyt säilyttäen melko varmasti suomen kielen taidon.
Mika J
Mielenkiintoinen asia tämä Chancellorin matka - nyt pitää etsiä kyllä jostain kirja mistä siitä voi lukea. Löysin kartan reitistä.http://history.wisc.edu/sommerville/123/123images/Chancellorexpl.jpg ja wikipediassa nyt ensihätään jotain http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Chancellor
Olen ajatellut usein, että kun/jos joskus noita DNA testejä tulee lisää ja josko nämä vienalaiset useatkin olisivat I1 habloa, niin tuo reitti yläpuolelta olisi Vienaan ollut ehkä järkevämpi kuin se, että tullaan Suomen läpi..tai ainakin nyt olen sitä mieltä. Voi olla, että ajan kanssa muutan ajatusta lisätietoja saatuani.
Hei Sari
En malta olla kommentoimatta omasta ja varsin epävirallisen Muhoksen Ponkilan epätieteellisen seuran puolesta I1 y-klaanin kulkureiteistä ja vähän muustakin.
Kuulun itse I1 haploryhmään isäni puolelta ja äitilinjani kuuluu U5a1-klaaniin. Sukumme on suvussa kulkeneen perimätiedon mukaan tullut Hämeestä Siikajokivarteen ja sieltä vaivihkaa Muhosjokivarteen. Siikajoen latvoilla on Tavaskengän kylä - siis suomeksi Hämeentien kylä. Kylän kautta on siis kulkenut hämäläisten ikiaikainen kulkureitti Hämeestä Oulujärven erämaan hämäläisiin erämaihin. Joku noista hämäläisistä kulkijoista jäi siis Siikajokivarteen ja Familytreedna:n tietojen perusteella samaa klaania on jäänyt myös Sotkamoon ja todennäköisesti pitkin matkan vartta - varsinkin Keski-Suomeen. Jotkut varmasti ovat kulkeutuneet aina Vienaan saakka. Ennen vanhaan kulkijoilla on ollut aikaa matkustaa vaikka vuosikausia.
Dna-testi paljasti kaukaisia sukulaisia, jotka olivat päässeet sukututkimuksissaan 1400-luvun Hämeeseen ja tämä vahvisti samalla suvussa kulkeneen perimätiedon. I1-klaani on syntynyt noin 5000 vuotta sitten ja sitä kutsutaan myös viikinkiklaaniksi.
Varjakeista löytyy ruotsalaista tietoa alla olevasta linkistä:
http://1000years-neighbouring.com/finbook/Luku-1.php
Tässä muutamia matkaoppaita:
Matti Huurten kirja "9000 vuotta Suomen esihistoriaa" kertoo Suomen asutuksen ja kulttuurin kehityksestä jääkauden päättymisestä historiallisen ajan alkuun, ISBN 951-1-13753-0.
Ristiriitaisen vastaanoton saanut Kalevi Wiikin teos "Suomalaisten juuret", ISBN10 951796367X paljastaa myös erinäisiä "vaiettuja totuuksia"
Olen seurannut Tiede-lehden keskusteluja netissä, joissa kerrotaan suomalaisten muinaisista kuninkaista ja yhteyksistä muualle Eurooppaan. Muhoksella on muuten nimetty kaksi Oulujoen koskea muinaisen Kainuun jättiläisen Vanhan Jotunin Montta ja Pälli poikien mukaan. Pohjois-Suomen historiallisen seuran Faravid-lehti on nimetty muinaisen Kainuun kuninkaan mukaan. Alla Wikipedian näkemys muinaisista Kainuun kuninkaista.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_muinaiset_kuninkaat
Suomen historiaa on kirjoittanut myös ruotsalainen Kajaanin linnassa aikoinaan historioinut Johannes Messenius.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Johannes_Messenius
Epätieteellisen seuramme tutkimusten mukaan kristinusko on muuten tullut Suomeen idästä jo pari sataa vuotta ennen Paavin masinoimaa Birger-Jaarlin ryöstö-/kostoretkeä Suomeen 1100-luvulla - tuota retkeä virallisen ruotsalaisen tulkinnan mukaan kutsutaan. ristiretkeksi. Vienalainen ortodoksisuus on siis vanhinta Suomessa harjoitettua kristillistä oppia.
muhoslaisin terveisin
Jukka K
Lapin sotaan viitaten syntymäkotikuntani Savukoski oli yksi pahiten tuhotuista, peräti 90 % koko rakennuskannasta. (Osan suomalaiset tuhosivat talvisodassa ja osan partisaanit (rakennettiin osin uudestaan kunnes taas tuhottiin) , liekkö edes laskettu tuohon 90 %:iin, jos ei niin tuho on ollut lähes täydellinen). Miksi saksalaisten tuhovimma kohdistui juuri Savukoskeen? Naapurikunnista Pelkosenniemestä tuhoutui vain 40 % ja Nyky-Sallastakin "vain" 80 % (vanha Sallahan tuhoutui täydellisesti) ,vaikka oli sotatoimialuetta Talvisodassa ja myös Jatkosodassa. Rovaniemestäkin tuhoutui tietojeni mukaan "vain" 80 %, vaikka se onkin kuuluisin Lapin sodan tuhoista kerrottaessa.
Mika J
Itse tuen ajatusta, että I-klaani tuli Sallaan Vienanmeren kautta, joka olisi luonnollisin reitti sinne. Kuolajärviset eli sallalaiset ovat ikimuistoisista ajoista lähtien käyneet kauppaa Vienanmeren pomorien kanssa, ja varmaankin jokunen Englannista geeniperimää saanut on asettunut Sallan erämaihin asumaan. Viittaan varsinkin Callung/Kallunki-sukuun, miksei myös Kuhmitsa-sukuun.
On myöskin tietoja Englannin kuninkaan Henrikin käynnistä Akkalassa Kuolan niemimaalla noitien luona 1500-luvulla, ennen Englannin suurvalta-aikaa..
Mika J
Kallunki suvusta on annettu nyt kaksi näytettä, ja ne näyttää Olli Kallungin s.1646 näytteenantajien yhteiseksi esi-isäksi.
Kit 178466 haplo on I1d3a, ja se on yleisin I1 suomalaisalahaploryhmä, mutaatio on tapahtunut n.1000 vuotta sitten todennäköisesti Pohjanmaalla.
Tuossa alla linkki Suomi DNA-projekti sivulle:
http://www.fidna.info/map8haplos.php?title=Haplogroup:%20I1&haplo=I1.csv
Kallunki suvusta on annettu nyt kaksi näytettä, ja ne näyttää Olli Kallungin s.1646 näytteenantajien yhteiseksi esi-isäksi.
Kit 178466 haplo on I1d3a, ja se on yleisin I1 suomalaisalahaploryhmä, mutaatio on tapahtunut n.1000 vuotta sitten todennäköisesti Pohjanmaalla.
Tuossa alla linkki Suomi DNA-projekti sivulle:
http://www.fidna.info/map8haplos.php?title=Haplogroup:%20I1&haplo=I1.csv
eli olisi tullut Hämeestä/Pohjanmaalta? no ei Vienanmeren suuntakaan mahdoton olisi...
Jos ei Kallungin suvun esi-isä ole tullut Vienanmereltä, niin miksei muutama muu itä-lappilaisen suvun esi-isä? Tämä aihe vaatii lisätutkimuksia.
Mika J
Matti Lund
29.12.10, 15:03
Itse tuen ajatusta, että I-klaani tuli Sallaan Vienanmeren kautta, joka olisi luonnollisin reitti sinne. Kuolajärviset eli sallalaiset ovat ikimuistoisista ajoista lähtien käyneet kauppaa Vienanmeren pomorien kanssa, ja varmaankin jokunen Englannista geeniperimää saanut on asettunut Sallan erämaihin asumaan. Viittaan varsinkin Callung/Kallunki-sukuun, miksei myös Kuhmitsa-sukuun.
On myöskin tietoja Englannin kuninkaan Henrikin käynnistä Akkalassa Kuolan niemimaalla noitien luona 1500-luvulla, ennen Englannin suurvalta-aikaa..
Mika J
Pitää muistaa, että Richard Chanchellor tuli meriteitse kahdella laivallaan Vienaan niin myöhään kuin vuonna 1553 ja uskoi olevansa ensimmäisen britti Vienassa.
Siis kuten jo viestiketjustakin ilmenee, pian tämän jälkeen avattiin kohtalaisen vilkas meriliikenne Keski-Euroopan ja Vienan välillä. Pääosassa oli tavarankuljetus Moskovaan Vienanmeren tai Arkangelin kautta. Tästä lähtien oli brittejä läsnä Jäämeren rannoilla.
Tällä oli tietysti monia heijastusvaikutuksia vienalaisten elämään. "Laukkuryssillehän" tämän on täytynyt merkitä sitä, että valikoimaan tuli myös jonkin verran keskieurooppalaista tavaraa ja muuta kulttuurivaikutusta, mitä kauppakomppaniat sieltä toivat.
Varmaankin meriliikennettä oli ollut sitä ennenkin muualta Vienaan, muttei suoraan Keski-Euroopasta käsin, vaan Vienan lähialueilta Norjasta. Tästä minulla ei ole kuitenkaan toistaiseksi tarkempaa tietoa. Heikki Kirkisen kirjoituksista saattaa löytyä lisävalaisua tähän asiaan.
terv Matti Lund
Hollantilaisethan olivat myös kovia kaupankävijöitä Vienanmeren ja pohjois-Venäjän suunnalla.
Mika J
Pitää muistaa, että Richard Chanchellor tuli meriteitse kahdella laivallaan Vienaan niin myöhään kuin vuonna 1553 ja uskoi olevansa ensimmäisen britti Vienassa.
Siis kuten jo viestiketjustakin ilmenee, pian tämän jälkeen avattiin kohtalaisen vilkas meriliikenne Keski-Euroopan ja Vienan välillä. Pääosassa oli tavarankuljetus Moskovaan Vienanmeren tai Arkangelin kautta. Tästä lähtien oli brittejä läsnä Jäämeren rannoilla.
Tällä oli tietysti monia heijastusvaikutuksia vienalaisten elämään. "Laukkuryssillehän" tämän on täytynyt merkitä sitä, että valikoimaan tuli myös jonkin verran keskieurooppalaista tavaraa ja muuta kulttuurivaikutusta, mitä kauppakomppaniat sieltä toivat.
Varmaankin meriliikennettä oli ollut sitä ennenkin muualta Vienaan, muttei suoraan Keski-Euroopasta käsin, vaan Vienan lähialueilta Norjasta. Tästä minulla ei ole kuitenkaan toistaiseksi tarkempaa tietoa. Heikki Kirkisen kirjoituksista saattaa löytyä lisävalaisua tähän asiaan.
terv Matti Lund
Joten ei mikään ihme, että joku brittiläinen / hollantilainen/ /vienalainen laukkukauppias olisi tuonu geeniperimää itä-Lapin saloille vaikka vaimon muodossa.
Mika J
Pitää muistaa, että Richard Chanchellor tuli meriteitse kahdella laivallaan Vienaan niin myöhään kuin vuonna 1553 ja uskoi olevansa ensimmäisen britti Vienassa.
Siis kuten jo viestiketjustakin ilmenee, pian tämän jälkeen avattiin kohtalaisen vilkas meriliikenne Keski-Euroopan ja Vienan välillä. Pääosassa oli tavarankuljetus Moskovaan Vienanmeren tai Arkangelin kautta. Tästä lähtien oli brittejä läsnä Jäämeren rannoilla.
Tällä oli tietysti monia heijastusvaikutuksia vienalaisten elämään. "Laukkuryssillehän" tämän on täytynyt merkitä sitä, että valikoimaan tuli myös jonkin verran keskieurooppalaista tavaraa ja muuta kulttuurivaikutusta, mitä kauppakomppaniat sieltä toivat.
Varmaankin meriliikennettä oli ollut sitä ennenkin muualta Vienaan, muttei suoraan Keski-Euroopasta käsin, vaan Vienan lähialueilta Norjasta. Tästä minulla ei ole kuitenkaan toistaiseksi tarkempaa tietoa. Heikki Kirkisen kirjoituksista saattaa löytyä lisävalaisua tähän asiaan.
terv Matti Lund
Britithän olivat myöhemminkin kiinnostunteita siitä seudusta., esim. Muurmannin legioona 1918-1919.
Brittien mukana tietysti myös USA.
Sallassa on nähty sellainenkin ihme joskus Venäjän sisällissodan aikoina 1919 että englantilainen kuumailmapallo siellä leijuillu ja Sallan taloja pommitettu.
Mika J
Britithän olivat myöhemminkin kiinnostunteita siitä seudusta., esim. Muurmannin legioona 1918-1919.
Brittien mukana tietysti myös USA.
Sallassa on nähty sellainenkin ihme joskus Venäjän sisällissodan aikoina 1919 että englantilainen kuumailmapallo siellä leijuillu ja Sallan taloja pommitettu.
Mika J
Se oli silloin joskus 1918-19, kun Englanti kävi sotaa Venäjän punaisia vastaan. Saman tien pommittivat Sallan punaisten asemia (tai mikä tieto heillä sitten oli, missä majailevat punaiset). Saattoivat kylä vahingossa pommittaa valkoistenkin asemia..
Mika J
Matti Sandqvist
29.12.10, 22:59
Mika, kyllä engelsmanni pommitti valkoisen Suomen asemia - ja tarkoituksella. Muurmannilla olleet ja sinne paenneet Suomen punaisethan oli värvätty legioonaan torjumaan valkoista vaaraa (ja Saksaa). Kannattaa lukea kirjat.
Vanha ja toistaiseksi kumoamaton käsitys on se, että Kuolajärvi aina Alakurttia myöten uudisasutettiin lännestä. Paljon on Kuusamon kautta tulleita. Tuskin on eurooppalaisempaa verta.
Matti Sandqvist
Itse tuen ajatusta, että I-klaani tuli Sallaan Vienanmeren kautta, joka olisi luonnollisin reitti sinne. On myös mahdollista, että Sallan I1 on samaa kuin saamelaisilla. Toistaiseksi on selvittämättä, onko se levinnyt Lappiin Skandinavian, Suomen vai Vienanmeren kautta.
Mielestäni näissä tungokseen asti kuvatuissa muuttovirroissa Venäjänmaalle 1500- luvulta 1700 -luvulle poljetaan erityisen huolettomasti lättänäksi se korkea kynnys, joka rajanylittäjillä oli edessään.
Mietitäänpä tämän korkean elämänmuutoskynnyksen ainesosia. Otetaan nyt vaikkapa uskontopointti katsantoon.
Rajan takana odotti monessa suhteessa aivan toinen kulttuuri, johon piti täysin alistua ja sopeutua.
terv Matti Lund
Aivan, tästähän on myös saamelaiset sanoneet osuvasti, kun savolaiset kaskiviljelijät levittäytyivät Pohjoiseen. Hehän sanoivat, etteivät haluaisi mennä Venäjälle heidän uskontonsa vuoksi. "Pakkokastamista" on täytynyt olla jo todella aikaisin. Luettuani jälleen kerran Tupenkolahuttajien mailla kirjaa, sain käsityksen että aikapaljon näitä rajan ylittäjiä oli nimenomaan itäsuomen asukkaat. Rajaahan ei voi käsittää siihen aikaan samalla tavalla kuin se mitä on nyt. Pähkinänsaarenrauhanrajassa sovittiin vain tietyt pisteet mistä raja kulki. Ei ollut siis mikään selkeä rajalinja ja tämän vuoksi usein oli riitoja nautintamaista.
Tuollainen löytyi
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Pven.html
E Kuussaari: suomen suvun tiet (h:ki 1935)
kuvataan "venäläisten" tuloa nykyisen venäjän alueelle.
suosittelen asiasta kiinnostuneille
risto
Hei Risto
Kiitokset vinkistä.
Sari
Kirjoitanpa tänne lainauksen kirjasta Pohjois-Karjalan historia 2, Veijo Saloheimo
tämä liittyy Venäjän historiaan siten, että Pohjois-Karjalasta siirtyi luterilaisten saapumisen johdosta jonkin verran ortodokseja Venäjän karjalaan.
"Ortodoksien poismuutto oli siis yleisintä itäisissä pitäjissä Tohmajärvi ja Pälkjärvi mukaan luettuina. V. 1617 Pohjois-Karjalassa oli neljä ortodoksista seurakuntaa: Pielisjärvi, Liperi Ilomantsi ja Tohmajärvi kokonaan. Kitee ja Pälkjärvi pääosiltaan - poisluettuna Ruskealan ja Soanlahden alueet - sekä viisi kylää Uukuniemestä - nykyinen Kesälahti - ja kolme kylää Suojärveltä:Luutalahti, Öllölä ja Liusvaara.
V. 1653 nimistön valossa on osoitettu vahvan virran imeneen karjalaisia Novgorodin piirikuntaan, johon Valdai ja Staraja Russa kuuluivat. Vain ilomantsialsten enemmistö asui Tverin piirikunnan itälaidassa Kasinin linnaläänin Prilusassa ja Reberturassa. Tohmajärveläiset majailivat Valdailla ja Staraja Russassa. Kiteeläisten valtaryhmä asui viimeksimainitun kaupungin naapurissa Lovatissa ja 12 henkeä Nempstijoella. Neljä kiteeläistä ja seitsemän pälkjärveläistä ilmoitettiin asuviksi äskenmainitussa Rebertuassa.
Liperiläisten enemmistö oli jäänyt siinä vaiheessa Repolaan. Kolme selkieläistä asui Sorokassa Vienanmeren rannalla. Pielisjärveltä oli runsain määrä Vienan Kiimasjärvellä ja kaksi vielä pohjoisempana Latvajärvessä. Vienan Kemiin oli vaeltanut kolme henkeä Pälkjärven Kurikasta. Suurimmat kylittäiset keskityksen koostuvat 18 loukunvaaralaisesta Lovatissa ja samasta määrästä huhtilampelaisia Staraja Russassa. Pälkjärven anonniemeläiset asuivat seitsemän ja kuuden hengen ryhminä Rebertuassa ja Valdailla. Samamäärä Kiteen kirkonkyläläisiä eli Sandaman kylässä Tservenkovissa Novgorodin läänissä. "
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.