mie ja sie Lapissa

[mika68]

minua on aina ihmetyttänyt, että miksi länsimurteisiin perustavassa lapin murteessa puhutaan karjalaisittain mie ja sie.

Johtuuko se yksinkertaisesti sinne muuttaneista ihmisistä?
Omakin isälinjani Muhoksen Junttila kai alunperin oli pohjois-karjalainen Seppänen.

Osaako kukaan kertoa uskottavaa selitystä?

Mika J

[Matti Lund]

minua on aina ihmetyttänyt, että miksi länsimurteisiin perustavassa lapin murteessa puhutaan karjalaisittain mie ja sie.

Johtuuko se yksinkertaisesti sinne muuttaneista ihmisistä?
Omakin isälinjani Muhoksen Junttila kai alunperin oli pohjois-karjalainen Seppänen.

Osaako kukaan kertoa uskottavaa selitystä?

Mika J


En osaa noihin sanoihin ottaa kantaa, onko niitä juuri pidettävä karjalankielestä tai kannaksen savokarjalaisesta murteesta vaikuttuneina muotoina, mutta siitä olen vakuuttunut, että Muhoksen seuduilla puhutussa murteessa ei ollut sellaista karjalankielestä vaikuttumista, jota ehkä ajat takaa.

Kysymys murteesta ei ole yksinkertainen, mutta niitten suomenkielisten tekstinpätkien perusteella, mitä olen saanut vanhoista asiakirjoista 1500- ja 1600 -luvulta irti, pohjalaismurre on ollut yhtenäisempi kuin nykyään, eli eroavuus on pohjois-etäläsuunnassa ollut vähäisempi kuin nykyään. Olen yrittänyt asettaa näille tekstipätkille sen varauksen, että niitten kirjoittajat ovat enimmäkseen olleet länsirannikolta ja kun he kirjaavat jäljitellen puheenpartta esimerkiksi noitaoikeudenkäynneissä tai herjausoikeudenkäynneissä pohjoispohjalaisten suomenkielisiä sanomuksia, ne eivät välttämättä osu sataprosenttisesti kohdalleen.

Eli murre pohjois-eteläsuunnassa oli yhtenäisempi, eli eteläpohjanmaan ja pohjoispohjanmaan murteiden "klangi" oli hieman nykyistä lähempänä toisiansa, eli pohjoispohjalaiseen vaikutti vielä 1600 -luvulla länsi-intonaatio vähäsen enemmän kuin nykyään.

Siis pohjoispohjalaisessakin oli vielä 1600-luvulla jonkinlainen häive sellaisesta satahämäläisen intonaation läpinäkyvyydestä, joka näkyy enää eteläpohjanmaan murteessa, ennen kuin savolaisekspansion vaikutus on peittänyt sen alleen.

Itselläni on sellainen tausta, että isä oli eteläpohjalaiselta murrealueelta ja äiti puhui Oulun murretta ja niin minun murteeni on Oulun murre, jonka "mölköttävyys" on tulosta savolaisekspansion vaikutuksesta. Pohjois-Pohjanmaalla tapahtui mielestäni savolaisekspansion merkeissä molemminsuuntaista vaikuttumista, mutta tarvittiin aika paljon savolaista uudisasuttamista ja vielä useita sukupolvia, että hämäläissointi pyyhkiytyi sieltä pois.

Arvioin kannaksen murteen eräänlaiseksi karjalankielestä vaikuttuneeksi savolaismurteen haaraksi, koska siinäkin savolaisekspansiolla on ollut merkitsevä rooli. Se miten kestävästi sitä on sitten kannettu pohjoispohjanmaalla tai miten nopeasti se on sulautunut paikallisväestön kielenparteen, on riippunut asuinkylien asuttajien murreaineksen dominoivuudesta: jos johonkin kylään on tullut yksi laatokankarjalainen tai aunuslainen perhe ja jäänyt sinne, murteeseen sulautuminen on pian käynnistynyt ja alkanut täydentyä, mutta jos on tullut useita asuttajaperheitä, jotka ovat muodostaneet oman kyläkuntansa, oma murre on kestänyt pitempään ja sulautunut sangen pitkän ajan kuluessa ja jättäen enemmän vaikutuksia paikallisväestön puheenparteen.

Näen niin, että Sangin ja Oulunniskan Seppästen asuinalue on sellaista savolaisekspansion vyöhykettä, jossa suurin vaikutus on ollut pohjois- ja länsisavolaisilla ja toissijainen vaikutus itäisillä savolaisilla. Laatokankarjalaismurteen vaikutus jää riippumaan siitä, kuinka kauan eli montako sukupolvea ne Seppäset, joista osa siirtyi Kemijoen varteen ja Kemijärvelle, olivat asuttaneet tätä Oulujoen varren vyöhykettä. Jos he olisivat asuneet useita polvia, näkyvää vaikutusta ei olisi tullut, mutta jos Oulujokivarsi oli joillekin yhden sukupolven mittainen sillanpääasema ponnistaa uusiin avautuviin asutuskohteisiin Pohjolassa, vähäistä vaikutusta siitä olisi saattanut jäädä.

Tässä pohdissannassani olen yrittänyt tahallani unohtaa kokonaan mahdollisen Vienan Karjalan vaikutuksen kuten varsinaisen Lapin kantaväestönkin (Norbottenista puhumattakaan) ikään kuin niitä ei olisi ollut olemassakaan.


terv Matti Lund

[mika68]

Hieno vastaus,

itse henkilökohtaisesti olen havainnut, että jos yksi toisen murteen perhe muuttaa toiselle murrealueelle, niin vanhemmilla säilyy se entinen murre, mutta lapset omaksuvat nopeasti paikallisen murteen.

Siksi minäkin olen varmaan murteeltani enemmän savolainen kuin paikalliset savolaiset.

Eli lapset mukautuvat helposti uusiin olosuhteisiin.

Mutta tämä ei tuo edelleenkään vastausta, että miksi länsimurrealueella sanotaan mie ja sie.

olisiko mie ja sie sitten ikivanhaa suomalais-ugrilaista sananpartta, joka vielä on käytössä Lapissa ja Karjalassa?

Mika J

[mika68]

on kai se mahdollista, että savo-karjalaiselta alueelta tulleet uudisasukkaat, kuten Muhoksen Seppäset olisivat tuoneet oman puheenpartensa lapin murteeseen.
minun mielestä jopa todennäköistä.
eli Lapin mie ja sie on näiden uudisasukkaiden tuomaa.


Mika J

[LahjaS]

on kai se mahdollista, että savo-karjalaiselta alueelta tulleet uudisasukkaat, kuten Muhoksen Seppäset olisivat tuoneet oman puheenpartensa lapin murteeseen.
minun mielestä jopa todennäköistä.
eli Lapin mie ja sie on näiden uudisasukkaiden tuomaa.


Mika J


Sivulla: http://internetix.fi/opinnot/opintojaksot/8kieletkirjallisuus/aidinkieli/murteet/perspron.html käsitellään persoonapronomineja murteissa. Tekstissä todetaan mm.: " Asut mie, sie ovat vanhoja karjalaisuuksia, mutta ne ovat aikojen kuluessa levinneet sekä länteen että pohjoiseen."

Lahja Voutilainen

[Tuisku]

Ihan pikasesti kerkiän vastamhan. Mie ja Sie pronomiinejä ei käytetä kaikkialla Lapissa. Kemissä puhuthan mä ja sä, Kemijärvellä myös osittain. Oman Etelä-Lapissa puhuthan paljolti mie ja sie. Pohjois- ja Keski-Lapin käytäntöjä en mie mene nyt muistamhan, mutta miepä otan selevää.

Ja se toinen juttu, sitä hootakhan ei panha joka paikhan.

[Matti Lund]

Ihan pikasesti kerkiän vastamhan. Mie ja Sie pronomiinejä ei käytetä kaikkialla Lapissa. Kemissä puhuthan mä ja sä, Kemijärvellä myös osittain. Oman Etelä-Lapissa puhuthan paljolti mie ja sie. Pohjois- ja Keski-Lapin käytäntöjä en mie mene nyt muistamhan, mutta miepä otan selevää.

Ja se toinen juttu, sitä hootakhan ei panha joka paikhan.


Tuolla tiedolla siis mietä ja sietä joltisenkin siellä, missä on kulkenut ikivanhoja vienalaisten kauttakulkureittejä niin kaupustelun kuin tihutöidenkin merkeissä. Ei taas niinkään siellä, mitkä seudut vienalaiset ovat kiertäneet tai joilla käyneet vain sangen harvoin. Kemijärvelle olisivat uudisasuttajat tuoneet 1620 -luvulta alkaen jonkinlaista läntistä vaikutusta.

Täten " mie-sie -vaikutuksessa" paistaisi lävitse ainakin vienalaisten puheenparsi. Tämä on voinut olla hyvin pitkän ajan kuluessa tapahtunutta vaikutusta siellä, missä asutus on vanhaa.

Näin etelöityneen pohojalaasen näkökulmasta soisi korviin sieltä Lapista myös alkuperäisväestön vaikutus.

Huomioitava on se, että hyvin laajat Lapin alueet on asutettu vasta 1600 -luvulta alkaen ja rupattelijoiden sijaan ovat vaan sudet ulvoneet.


terv Matti Lund

[Jaska]

Peräpohjalaismurteissa paikoin esiintyviä mie-tyyppisiä persoonapronomineja pidetään tosiaan karjalaisvaikutuksena. Keski-, pohjois- ja peräpohjalaismurteita pidetäänkin sekamurteistoina: niissä on sekä läntiset että itäiset juuret. Varhaisin karjalaisvaikutus Perämeren rannoilla ajoitetaan jo 1200-luvulle, mutta myöhemminkin on voinut vaikutusta tulla - tosin tuskin enää kovin voimakkaana. Jatkuva Venäjän hyökkäily sille laillisesti kuuluvalle Perämeren alueelle (Pähkinäsaaren rauhan 1323 jälkeen) lienee häirinnyt rauhanomaisia karjalaiskontakteja.

Lapin suomalaisasutus on vasta 1600-luvun peruja, mutta saamelaisia siellä on asunut tietysti aikaisemminkin. Lannan alue (Kemi- ja Torniojokilaaksot alajuoksuiltaan) ei kuitenkaan kuulunut Lappiin, ja siellä onkin ollut "suomalaisia" jo vuoden 1000 jaa. tienoilta saakka.

[Erkki_Lyytikäinen]

Kyllä Jaskan ja muiden vastauksilla on vankka pohja. Joskus 1100 - 1200-lukujen tienoilla Tornionväylän ja myös Kemijoen suussa oli vankka karjalaisasutus, joka sittemmin kai osin kaikkosi mutta osin sulautui alueelle saapuvaan suomalaisväestöön. Väistyvä karjalan kieli jätti sikäläiseen suomen kieleen useita muistomerkkejä, joista mie - sie lienee näkyvin ja kuultavin. Toinen vieläkin kuultavissa oleva on teonsanojen monikon 3. persoonan muoto. Siinä missä kirjakielessä sanotaan "he kalastivat", Peräpohjan (eli Lapin) murteissa voi kuulla muotoa "net kalastethin". Tämä taitaa olla väistyvä piirre, mutta ainakin Norjan Ruijan suomalaismurteissa (jotka on sinne viety 1700 - 1800-luvulla) sitä kuulee tiheään.

Lapin vanhasta karjalaisasutuksesta ovat kirjoittaneet mm. Oulun professori Jouko Vahtola ja ruotsalainen Birger Winsa.

[mika68]

Kiitos vastauksista,

eli karjalaisperua mie ja sie varmasti ovat.

Entä hoon päälle puhuminen? Se taitaa olla pohjalaisvaikutusta. Paikoin Etelä- Ja Keski-Pohjanmaallakin puhutaan käsittääkseni nykyäänkin hoon päälle.

Erkille vielä, että Tornion- ja Kemijokien alajuoksuilla asusteli ekana 1000-luvulta lähtien kai läntistä perua olevaa väestöä Hämeestä, Pohjanmaalta, Satakunnasta ja jopa Varsinais-Suomesta. Kemin seudun ja Rovaniemen välillä oli kyllä tyhjä alue, joka asutettiin vasta 1500-1600-luvuilla pääosin savolaisilla.
Karjalaisia olisi asettunut ko. alueille sitten 1200-luvulla, jolloin Novgorod kiinnostui pohjoisesta ja levittäytyi sinne. Karjalaisia tuli varsinkin Kemijokilaaksoon. Moni paikannimi ja sukunimi kertoo vanhasta karjalaisasutuksesta, mm. sukunimi Pajari.
Ei kannata varmaan unohtaa mys ruotsin kielen vaikutusta alueen murteeseen.
Vielä 1900-luvun lopulla itä-Lapissa vanhat ihmiset käyttivät tuolista sanaa tooli ja aitasta makasiini, jotka ovat selvästi ruotsin kielestä lainattuja. Ja vanha kiistakapula tuima-sana, en tiedä miten muualla Lapissa ja pohjoisessa, mutta ainakin meillä itä-Lapissa tuima tarkoittaa väkevää.


Mika J

[blue-eyed]

Mika hyvä,

annan sinulle kirjavinkin, joka olisi sinulle hyödyllinen tässä "kielikysymyksessä"

http://www.bookplus.fi/kirjat/varelius%2c_antero/suomen_kansaa-4279339?gclid=CPzUrrOruaUCFYUw3wodvihVZQ

Ostin itse kirpparilta pari viikkoa sitten kolmella eurolla linkissä mainitun kirjan:
Antero Varelius: Suomen kansaa Kansatieteellisiä havaintoja suurruhtinaskunnan alueelta.

Kirja on mielenkiintoinen Antero Vareliuksen tutkimuksia 1847 Suomen kansasta ja heidän murrealueistaan.Kirja on nyt 50% alennuksella myynnissä Suomalaisen kirjallisuuden Seurassa. En tiedä, löytyykä sitä kirjastoista ja divareista. Kirjassa on niin paljon mielenkiintoista asiaa, jotta en viitsi ruveta sitä skannaamaan.

Esim. Taulukko IV vertaa persoonapronomien käyttöä eri puolilla Suomea;


Tornio mie, te', tet, meän, tuo, niiteen, mennee, menneepi, tulemme, tulemma, tulette, tekevät

Ii minä, te, meijän, menee, meneepi, tulemma

Tuusula mie, meirän, ,meitin, niiren, me tullah, me tullaan, tekeevät

Tässä muutama esimerkki.

terkuin Arla

[Matti Lund]

Kiitos vastauksista,

eli karjalaisperua mie ja sie varmasti ovat.

Entä hoon päälle puhuminen? Se taitaa olla pohjalaisvaikutusta. Paikoin Etelä- Ja Keski-Pohjanmaallakin puhutaan käsittääkseni nykyäänkin hoon päälle.

Erkille vielä, että Tornion- ja Kemijokien alajuoksuilla asusteli ekana 1000-luvulta lähtien kai läntistä perua olevaa väestöä Hämeestä, Pohjanmaalta, Satakunnasta ja jopa Varsinais-Suomesta. Kemin seudun ja Rovaniemen välillä oli kyllä tyhjä alue, joka asutettiin vasta 1500-1600-luvuilla pääosin savolaisilla.
Karjalaisia olisi asettunut ko. alueille sitten 1200-luvulla, jolloin Novgorod kiinnostui pohjoisesta ja levittäytyi sinne. Karjalaisia tuli varsinkin Kemijokilaaksoon. Moni paikannimi ja sukunimi kertoo vanhasta karjalaisasutuksesta, mm. sukunimi Pajari.
Ei kannata varmaan unohtaa mys ruotsin kielen vaikutusta alueen murteeseen.
Vielä 1900-luvun lopulla itä-Lapissa vanhat ihmiset käyttivät tuolista sanaa tooli ja aitasta makasiini, jotka ovat selvästi ruotsin kielestä lainattuja. Ja vanha kiistakapula tuima-sana, en tiedä miten muualla Lapissa ja pohjoisessa, mutta ainakin meillä itä-Lapissa tuima tarkoittaa väkevää.


Mika J



Hei,

Ei se näin mene.


Ensinnäkään en voi nähdä karjalankielen vaikutuksen perussyynä sitä, että olisi ollut muinainen vankka karjalankielisten asuttajien asuttajaryhmä Kemijokivarrella tai Kemijoen suulla (esimerkiksi 1200 -luvulla), vaan pidän parempana selityksenä sitä, että se on ollut kanssakäymisen tuloksena syntynyttä kielilainaa naapuristosta ja että aivan vastaavanlaista kielilainaa syntyi Ruotsin puolelta. Ei myöskään yhtä vahvaa ruotsalaislainaa voi selittää se, että Etelä-Lappiin olisi työntynyt vankka ruotsalaisten asutus jostain Medelpadista ja Ångermanlandista käsin, vaan että näiden kanssa oli vilkasta kanssakäymistä. Molempiin kanssakäymisiin luen myös sen, että tapahtui naimakauppoja ja niiden aikaansaamia muuttoja myös Lapin suuntaan, mikä toi myös kielivaikutteita sinne.

Siis olen eri mieltä karjalaisten asuttajien määrän ja vaikutuksen mittakaavasta. Sitä ei ole mielestäni oikeaanosuvaa luonnehtia vankaksi, vaan kohtuulliseksi, sellaiseksi, että sillä on ollut kuitenkin näkyvää vaikutusta aina nykypäivään asti. Tämä vankkuus edellyttäisi sellaisia läheisempiä suhteita Novgorodin karjalaisten ja pohjalaisten välillä, joista ei ole todisteita.

Pohjois-Suomi oli toki Novgorodiin kuuluvaa aluetta 1240 -luvulle saakka ja kauan vielä senkin jälkeen vanha rajalinja siellä kummitteli, mutta paremmin sen tilanteen ymmärtää "ei-kenenkään-maana".

Mutta nimenomaan 1240 -luku merkitsi suurta käännettä, josta alkaen Novgorodin ote alkoi hiipua. Siihen olivat luonnolliset syynsä. Nimittäin vuodesta 1238 aloitti Tsingis -kaani Venäjän valloituksensa ja saatti sen päätökseen noin viidessä vuodessa. Tuloksena oli kuten tunnettua koko silloisen Venäjänmaan alistaminen mongolivaltaan, joka kesti vankkumattomana noin 250 vuotta. Novgorodin suuriruhtinaskunnan kohdalla se merkitsi, että siitä tuli Tsingis -kaanin suvun vasalli, jonka piti maksaa veronsa mongolivaltiaille.

Kun aikaisemmin Novgorodin aatelisto oli kerännyt rahvaaltaan (Karjalan rahvas mukaanlukien) veronsa omiin liiveihinsä, niin nyt sen piti pakata kamelikaravaanit ja rahdata silkkitietä pitkin ne veroparsellinsa, mitkä Tsingis -kaani oli sille itselleen määrännyt, aina Karakorumiin asti, jossa Tsingis -kaanin hovi piti majaansa.

Novgorodin aateli oli niin vauras, ettei sen orjuutus sen asemaa ensi alkuun kovinkaan heikentänyt suhteessa Venäjänmaan muihin suuriruhtinaskuntiin, jotka olivat nyt samanlaisia mongolien orjuuttamia vasalleja. Mutta tässä tilanteessa ruhtinaskuntien välille syntyi lisäkitkaa, kärhämöintiä ja Moskovan suuriruhtinaskunta alkoi tavoitella etusijaa ja alueensa laajentamista muiden kustannuksella. Mongolivallan loppuaika olikin jatkuvien sisällissotien aikaa Venäjänmaalla ja niissä Moskova kukisti Novgorodin. Lopullinen niitti tuli vuosina 1471 ja 1478, jolloin Moskovan suuriruhtinas Iivana III (Iivana -julman isoisä) kahdessa hyökkäyksessä kukisti ja hävitti Novgorodin ja novgorodilaiset hyväksyivät Iivana III:n hallitsijakseen.

Nythän novgoridilaiset olivat "verottaneet" aina 1230 -luvulle asti suomalaisia, eli käyneet säännöllisin välein ryöstämässä, raiskaamassa ja hävittämässä suomalaisia asuttajia, kunnes olivat tulleet kylläisiksi. Tämä oli oikeastaan se heidän veronkantomuotonsa. Viimeinen sellainen verokanto tapahtui Hämeeseen kymmenisen vuotta ennen kuin mongolivalloitus alkoi.

Ja tästä alkoi uusi ajanlaskenta: kun Häme oli toipunut novgorodilaisten hävityksestä ja Tsingis -kaani parhaillaan hävitti Venäjänmaata, niin juuri "just-in-time" ja kun Novgorod oli joutunut kääntymään selittäin Suomeen päin, Birger -jaarlin joukkio ryhtyi valloittamaan Hämettä ja alkoi uusien rajanvetojen aikakausi.

Ruotsin aateli oli kyllä 1200 -luvulla aika sivussa tästä maailmanmylleryksestä Itä-Euroopassa, joten ei näitä ajoituksia varmaankaan Vadstenassa keksitty, vaan nähtävästikin Vatikaanissa. Uskonrintamallakin kun oli suuri sota käynnissä ja siksi Vatikaani erityisen valppaana.

Tämän jälkeen ei enää vienalaisten käyttäytymistä johdettu niin tiiviisti Novgorodista käsin kuin aikaisemmin, vaan enemmän he toimivat "oman onnensa nojassa"

Edellä olevan pitkähkön selostuksen olen tehnyt, jotta usein pimentoon jäävä Venäjänmaan tilanteen heijastusvaikutus 1200 -luvulta 1500 -luvulle tulisi selväksi, ja tiedostettaisiin, ettei Novgorodilla ollut enää tilaisuutta harrastaa laajentumispolitiikkaa tai mahtinsa vahvistamista tähän suuntaan, kun se oli joutunut kahden tulen väliin Moskovan ja mongolien ahdistamaksi. Voi myös sanoa, että loistava tilaisuus teki tällöin Ruotsin ruhtinaista "Suomen" varkaan jo 300 vuotta ennen, kuin Kustaa Vaasa käynnisti oman laajentumispolitiikkansa.

terv Matti Lund