Pro Anno

[Antti Järvenpää]

Ajattelin tyhmän kysymyksen. Kun en ole latinan taitaja, niin olen alkanut pohtimaa, mitä kaikkia sisältöjä ilmaisulla "pro anno" voi olla.

Tunnetusti:
- pro cent = sataa kohti eli prosentti
- pro mille = tuhatta kohti eli promille
- pro patria = isänmaa puolesta

Tällä logiikalla pro anno on vuotta kohti, mutta jos laitamme esim. pro anno 1615, niin yleisesti sen tulkitaan tarkoittavan vuoden 1615 tapahtumia, mutta onko tämä oikea tulkinta?

Prepositiona pro ainakin oman latinankirjani mukaan omaa monta selitystä - edessä, puolesta, hyväksi, sijasta jne.

[Juha]

Sanakirjani mukaan termi olisi "koko vuoden"


Englannissa kääntyisi "for the year"



Juha

[Jouni Kaleva]

Vuotta kohti kait olisi per annum.

[Antti Järvenpää]

Kysymys oikeastaan liittyy noihin voudin tileihin. Otan esimerkkinä VA 1574 Turun linnan tilikirja 1598-1598 (1574) http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1876693 jossa sivulta 84 eteenpäin on Turun linnan mantal pro Anno 1598

Kun käyn tätä mantaalikirjaa lävitse, mielestäni siinä on vuoden 1597 miehitys ja Kaarlen piiritys näkyy puuttuvina viikkoina 31-33.

Siis mielestäni ainakin tässä pro Anno tarkoittaisi ennen vuotta 1598 eli vuoden 1597 tapahtumia.

[Antti Järvenpää]

Lisään hiukan. Jos katsoo tuota Pro Anno 1598 mantaaleja muutaman viikon eteenpäin, niin törmää esimerkiksi Claus Flemingiin, joka oli kuollut jo 1597.

Tämä ei ole ainut näin otsikoitu "pro anno" dokumentti, josta olen ollut havaitsevinani saman ilmiön. Tämä nyt kuitenkin on melko selvä sen takia, että tässä muutaman hyvin tunnetun ihmisen avulla voi päätellä, että kyse ei ole vuodesta 1598 vaan vuodesta 1597.

[Antti Järvenpää]

Ehkäpä jatkan vielä hiukan lisää.

Toivoisin, että listamme latinan asiantuntijat ottaisivat tyhmään kysymykseeni kantaan, sillä kyseessä on koko historian kirjoitukseen merkittävästi vaikuttava kysymys. Tämä siksi, että omien havaintojeni mukaan tuo "pro anno xxxx" on historiankirjoituksessa pääsääntöisesti ymmärretty käsittävän juuri vuotta xxxx ei xxxx-1.

Kyseessä on siis todella laajakantoinen kysymys, mutta olen niin tyhmä, että en tiedä siihen itse vastausta. Pystyn varmistamaan muutaman dokumentin, joissa varmasti on kyse vuodesta xxxx-1. Toisaalta mietin, että voiko olla niin, että tuon ajan kirjurit ovat ymmärtäneet ilmaisun "pro anno" eri tavoin. Eihän sekään ole tavatonta, että jokin käsite ei ole selvä, sillä näinhän on nykypäivänäkin.

Jos tämä tyhmä kysymykseni osoittautuu itse asiassa viisaaksi kysymykseksi, niin mm. Alftan suvun Henrik Hanssonin äidin hautauskirjaus muuttuu vuoden taakspäin, jolloin Rundt olisi enemmän oikeassa kuin kirjoituksessaan uskoo. Nythän hän noudattaa sitä aikamääritystä joka on vallitseva historian lähteiden tulkinnassa ja sen vuoksi äidin hautauksen ja Malinin kuoleman välillä on aikaa yli vuoden, jonka hän yrittää selittää siten, ettei sellainen olisi ollut tavatonta.

En osaa edes aavistaa, kuinka moneen muuhun asiaan tällä tyhmällä kysymyksellä olisi vaikutusta, mutta olettaisin, että todella moneen, sillä näistä pro anno otsikoiduista listoista tai taulukoista tulee aika monta aikamääritystä historiaa käsittelevien kirjojen sivuille, joskin paljon on päivättyjäkin kuitteja ja muita lähteitä, joissa dateeraus on tulkittu oikein.

En olisi kovin mielelläni tyhmä tässä asiassa. Olisin mielelläni väärässä ja häpeäisin, että ylipäätänsä otin tämän asian esille. Asiaa vaivaa minua, ja toivoisin, että joku sanoisi minun käsittäneen jotakin täysin väärin.

[ritva laiho]

Lisäisin latinantaidottomana vielä tyhmän kysymyksen. Olen jostain saanut sen käsityksen,että voudintileissä esim. maakirjoihin merkittiin vero,joka pyrittiin kyseisenä vuonna kantamaan,ei siis jo kannettu vero.
terv. Ritva

[kkylakos]

Lisäksi huomattava, että 1500-luvun tileissä vuosi alkaa Mikkelinpäivästä ja päättyy siihen. Lisätietoa esim. Suvianna Seppälän väitöskirjasta, Viljana, nahkoina, kapakalana. Talonpoikien maksamat kruununverot Suomessa vuosina 1539-1609. Ilmaiseksi ladattavissa täältä: https://oa.doria.fi/handle/10024/46918

[Maisa M]

Pro Anno 1598, jos se tarkoittaa siirto vuodelle 1598, niinkuin sanottaisiin kirjanpitotermiä käyttäen. Silloinhan siinä olisi kyse juuri edellisestä vuodesta 1597.

Latinaa en ole lukenut, mutta kirjanpitoa kyllä kauppaopistossa.

Sivistyssanakirjassa näkyy olevan, pro- (yhdyssanoissa) varhainen, aikaisempi, edessä oleva.

terv. Maisa M

[Maisa M]

Ehkäpä jatkan vielä hiukan lisää.


Jos tämä tyhmä kysymykseni osoittautuu itse asiassa viisaaksi kysymykseksi, niin mm. Alftan suvun Henrik Hanssonin äidin hautauskirjaus muuttuu vuoden taakspäin, jolloin Rundt olisi enemmän oikeassa kuin kirjoituksessaan uskoo. Nythän hän noudattaa sitä aikamääritystä joka on vallitseva historian lähteiden tulkinnassa ja sen vuoksi äidin hautauksen ja Malinin kuoleman välillä on aikaa yli vuoden, jonka hän yrittää selittää siten, ettei sellainen olisi ollut tavatonta.

En osaa edes aavistaa, kuinka moneen muuhun asiaan tällä tyhmällä kysymyksellä olisi vaikutusta, mutta olettaisin, että todella moneen, sillä näistä pro anno otsikoiduista listoista tai taulukoista tulee aika monta aikamääritystä historiaa käsittelevien kirjojen sivuille, joskin paljon on päivättyjäkin kuitteja ja muita lähteitä, joissa dateeraus on tulkittu oikein.

.

Voisiko Henrik Hanssonin äidin tapausta tulkita näin:
Hautakivessä oleva kirjoitus on oikea; Malin kuoli 6.3.1588, mutta hautauksesta peritty maksu on kirjattu tuomiokirkon tileihin vasta 20.3.1589. Tällöin hautakiven tieto on ensisijainen tieto ja tilikirjassa oleva tieto on toissijainen tieto. Sehän on vain kirjanpitotieto, ei todellinen hautaustieto!

Terveisin Maisa Martin, :cool:

[Heikki Särkkä]

Yleisesti esim. (tilit/henkikirja) pro anno (vuosiluku) tarkoittaa mainitun vuoden tilejä/henkikirjaa. Kirjaimellisesti pro anno = vuodelta/vuodelle/vuoden (mikä nyt parhaiten sopii).

Toinen asia on, että kuten Kaisa Kyläkoski mainitsikin, tilivuosi ei osunut yhteen kalenterivuoden kanssa.

[Villel]

Strengin sanakirjan mukaan prepositiolla pro on seuraavia merkityksiä: edessä, eteen, etualalla, edestä, puolesta, hyväksi, sijaan, asemasta, mukaan, mukaisesti, suhteen, verraten, mutta sillä ei mielestäni voi olla (ajasta puhuen) merkitystä ennen. Latinaa luin aikanaan koulussa seitsemän vuotta.
Ville Lehtinen

[Heikki Särkkä]

Samaa mieltä edellisen kanssa. 'Ennen' olisi ante, vrt ante Christum natum
e.Kr.

[Maisa M]

Samaa mieltä edellisen kanssa. 'Ennen' olisi ante, vrt ante Christum natum
e.Kr.

Sanokaapa nyt suora käännöksenne ilmaisuun "Pro Anno 1598". Heikki ja Ville, ja ottakaa huomioon, mitä Antti sanoi viestissään nro 5 Claus Flemingistä!

yst. terv. Maisa M

[Heikki Särkkä]

Kääntäjä katsoo aina lause- ja kulttuuriyhteyttä. Otan esimerkiksi Savitaipaleen vuoden 1734 Charta Sigillata -maksut:

Specification uppå influtne Chartae Sigillatae Medell i Savitaipall Moderkyrkian och därunder lydande Cappellähn så för lysningz sedlarne som utgifne attester Pro Anno 1734.

Tässä Pro Anno 1734 voidaan lauserakenteen mukaan kääntää joko "vuoden 1734" tai "vuodelta 1734". Luettelo on allekirjoitettu tammikuussa 1735 ja tarkoittaa siis vuonna 1734 kertyneitä tuloja.

[Jouni Kaleva]

Lisään hiukan. Jos katsoo tuota Pro Anno 1598 mantaaleja muutaman viikon eteenpäin, niin törmää esimerkiksi Claus Flemingiin, joka oli kuollut jo 1597.

Tämä ei ole ainut näin otsikoitu "pro anno" dokumentti, josta olen ollut havaitsevinani saman ilmiön. Tämä nyt kuitenkin on melko selvä sen takia, että tässä muutaman hyvin tunnetun ihmisen avulla voi päätellä, että kyse ei ole vuodesta 1598 vaan vuodesta 1597.
Antti

Millä sivulla/viikolla näkyy Claus Fleming?

[Antti Järvenpää]

Antti

Millä sivulla/viikolla näkyy Claus Fleming?

Esim. Turun linnan tilikirja 1598-1598 (KA 1574) siv.86 viikko 8 alkaa Claus Fleming.... http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1876695

Sitten voitaisiin ottaa 1598 tuomiokirkon tili Turun tuomiokirkon tili 1598-1598 (KA 259) http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1698050, johon joku on korjannut "1597 (icke 1598)". Eli joku aiempi tutkija on huomannut, että joku tai jotkut tiedot tässä ei ole vuodelta 1598 vaan vuodelta 1597. Tosin tässä otsikkona ei ole "pro Anno".

[Villel]

Sanokaapa nyt suora käännöksenne ilmaisuun "Pro Anno 1598". Heikki ja Ville, ja ottakaa huomioon, mitä Antti sanoi viestissään nro 5 Claus Flemingistä!

yst. terv. Maisa M

Mielestäni kirjaimellinen tai suora käännös ilmaisusta "pro anno 1598" olisi lähinnä vuoden 1598 suhteen tai vuoden 1598 osalta. Periaatteessa se ehkä voisi viitata myös tapahtumaan, joka on sattunut jo aikaisemmin, mutta jostakin syystä kirjattu vasta vuonna 1598.
Ville Lehtinen

[Heikki Särkkä]

Mistä on pääteltävissä, että kyse ei ole Claus Fleming -vainajan elossa olevasta kaimasta?

[Maisa M]

Mielestäni kirjaimellinen tai suora käännös ilmaisusta "pro anno 1598" olisi lähinnä vuoden 1598 suhteen tai vuoden 1598 osalta. Periaatteessa se ehkä voisi viitata myös tapahtumaan, joka on sattunut jo aikaisemmin, mutta jostakin syystä kirjattu vasta vuonna 1598.
Ville Lehtinen

Suattaisi se olla noinnii, vuan suattaisi se olla näinnii. (Savolainen suhtautumistapa kiusalliseen kysymykseen, ettei vaan loukkaisi toista osapuolta. )

Kyllä nyt sanoisin, että kumpikin osapuoli on oikeassa. Riippuu siitä, miltä kantilta asiaa katsoo. Sanoisin edelleen, että ilmaisu siirto (edelliseltä vuodelta vuodelle 1598) olisi parhaiten kuvaava tätä tilannetta.

Teidän pitäisi käydä katsomassa niitä tuomiokirkon tilejä. Antti kyllä opastaa.

terv, Maisa M, ;)

[Jouni Kaleva]

Kyllä nyt sanoisin, että kumpikin osapuoli on oikeassa. Riippuu siitä, miltä kantilta asiaa katsoo. Sanoisin edelleen, että ilmaisu siirto (edelliseltä vuodelta vuodelle 1598) olisi parhaiten kuvaava tätä tilannetta.

Siirto edelliseltä vuodelta seuraavalle ei sovi ainakaan näihin linnan tileihin, kun niissä on lueteltu läsnä oleva väki viikoittain. Mikähän se asia oikeastaan on, josta tässä kirjaa pidetään? Onko tämä joku muonituspuolen kulunkikirja vai mikä? Mikään verojen tai maksujen perintä näiltä kulloisiltakin asukkailta ei voi tulla kyseeseen. Vai onko tässä maksettu viikkorahoja?

[Maisa M]

Siirto edelliseltä vuodelta seuraavalle ei sovi ainakaan näihin linnan tileihin, kun niissä on lueteltu läsnä oleva väki viikoittain. Mikähän se asia oikeastaan on, josta tässä kirjaa pidetään? Onko tämä joku muonituspuolen kulunkikirja vai mikä? Mikään verojen tai maksujen perintä näiltä kulloisiltakin asukkailta ei voi tulla kyseeseen. Vai onko tässä maksettu viikkorahoja?

Minusta Antti puhui hautaustiedoista. Antti saa vastata.

t: Maisa M

[Antti Järvenpää]

Mistä on pääteltävissä, että kyse ei ole Claus Fleming -vainajan elossa olevasta kaimasta?

Voisi olla kaimakin, ja kaima esiintyy ainakin myöhemmin. Toisaalta Claes Fleming ei ole ainoa ihmetyksen aihe.

Otetaan toinen esimerkki. Turun verilöylyssä mestattiin osa linnan isännistöstä ja osa vietiin vankilaan Turkuun. Otetaan Turun linnan Manttaalikirja 1599 viikko 51. siv.99 Turun linnan tilikirja 1599-1599 ( KA 1579) http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1877133 Viikon kirjanpidon mukaan linnassa näyttäisi olevan (toisena) Joachim Didrichsson (Brand), joka pitäisi olla Tukholmassa vangittuna ja (neljäntenä) Mikko Paavalinpoika (Munck), joka muiden lähteiden mukaan pitäisi olla mestattu 10.11.1599. Lisäksi manttaalikirjassa 1600 löytyy vouteina 1599 mestatut Hartwik Hendersson, Johan Fleming, Niilo Iivarinpoika jne. Esimerkiksi vk. 7 Turun linnan tilikirja 1600-1600 (KA 1585) siv. 13 voudit http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1877893

Mahdollista tietenkin on, että näissä linnan manttaaleissa olevat viikot eivät ole kalenteri viikkoja. Vaan viikkoja lähdetään laskemaan esim. Mikkelin päivästä, mutta tämäkään ei oikein osu mestauspäivään. Siis mestauspäivä - 7 viikkoa johtaa mikkelinpäivää aikaisempiin aikoihin. Joten jos kysymys on jostakin muusta kuin kalenterivuodesta, niin viikkojen lasku alkaisi jostakin syyskuun alkupuolelta. Tätä seikkaa en ole tarkastanut, mutta se saattaisi selittää ilmiön ja voisin todeta tyhmyyteni.

Olen joskus aikaisemmin ihmetellyt, että näissä manttaleissa on siellä täällä dateraauksia. On ilmoitettu, milloin joku on tullut linnaan ja ne eivät oikein osu kalenteriviikkoihin. Ehkäpä niiden avulla voisi laskea, mistä viikkojen laskenta oikein alkaa, jos se olisi oikea selitys.

Ehkäpä tämä tyhmä kysymykseni osoittautuu osittain tyhmäksi.

[Antti Järvenpää]

Siirto edelliseltä vuodelta seuraavalle ei sovi ainakaan näihin linnan tileihin, kun niissä on lueteltu läsnä oleva väki viikoittain. Mikähän se asia oikeastaan on, josta tässä kirjaa pidetään? Onko tämä joku muonituspuolen kulunkikirja vai mikä? Mikään verojen tai maksujen perintä näiltä kulloisiltakin asukkailta ei voi tulla kyseeseen. Vai onko tässä maksettu viikkorahoja?

Mielestäni nämä "mantal" kirjat on ihan puhtaita henkilöluku kirjoja. Kerrotaan siis se määrä ihmisistä, joita kunakin viikkona on ollut linnassa. Ensin on lueteltu linnan oma henkilöstö, sitten vieraat, voudit ja mahdollisesti jotkut muut. Tilien tarkastuksen kannalta tämä on varmaankin ollut ihan oleellinen tieto. On voitu katsoa esim. onko ruoka menekki ollut jossakin järkevässä suhteessa väkimäärään.

Tutkijan kannalta nämä listat ovat mielenkiintoisia sen takia, että näistä käy ilmi se, ketä linnassa on kulloinkin ollut. Oma henkilöstö on usein ilmoitettu vain ammattinimikkeellä (mutta kuitenkin vähintään kerran vuodessa omalla nimellään) mikäli viranhoidossa ei ole tapahtunut muutoksia, mutta muut on mainittu nimillä, joka antaa kyllä aika paljon tietoa, jos vain onnistuisi tekemään ajoituksen oikein.

[Villel]

Kyllä edelleen olen vahvasti sitä mieltä, että pro anno-termi viittaa nimen omaan kyseiseen vuoteen. Itse asiassa en näe minkäänlaista mielekkyyttä siinä, että kirjattaessa jonkin vuoden tapahtumia viikottain viitattaisiin tulevaan vuoteen.
Ville Lehtinen

[Antti Järvenpää]

Kyllä edelleen olen vahvasti sitä mieltä, että pro anno-termi viittaa nimen omaan kyseiseen vuoteen. Itse asiassa en näe minkäänlaista mielekkyyttä siinä, että kirjattaessa jonkin vuoden tapahtumia viikottain viitattaisiin tulevaan vuoteen.
Ville Lehtinen

Tuomiokirkon tilit pro anno 1588 alkaa s.19 Turun tuomiokirkon tili 1587-1591 (255) http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1697964 tekstillä "Upbyrdh pro Annos 88 för begraffningar" ja loppuu sivulle 23 http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1697968 jossa teksti "Summa Opburit pro Anno 1588".

Kun tilit alkavat syyskuusta ja päätyvät elokuuhun, mutta alussa ja lopussa on pro anno 1588, niin jompikumpi vuosi on väärä eli vuosi on tulkittu jommankumman kalenterivuoden mukaan. Kumpi on oikein?

Nyt jos oletamme, että tilit alkavat vuodelta 1587 ja päätyvät vuodelle 1588, niin Henrik Hanssonin äidin hautaaminen sattuu samalle vuodelle kuin Rundtin artikkelissa Malinin sanotaan kuolleen. Ongelmaksi tulee se hautausten jakso siv. 37 http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1697981, joka alkaa pro anno 1589, koska jo seuraavalta sivulta alkaa vuosi 1590. Uskoisin, että tämän sauma kohdan perusteella on ajateltu, että tästä alkaen on alettu toimimaan kalenterivuoden mukaan ja aiemmat olisivat aina niin, että syyskuun alusta alkava jakso olisi dateeraukseltaan oikea vuosi ja näin katsellen tämä pätkä hautauksia olisi yhtenäinen.

Yksi ratkaisu ongelmaan olisi, että tileistä puuttuvat kokonaan syksyltä 1588 - syksyyn 1589 ulottuvat hautaukset, joka selittäisi joukon puuttuvia hautaustietoja, kuten vaimo Biritan hautauksen, joka suinkaan ei ole ainoa joka tuntuisi puuttuvan tuolta jaksolta, joka selittyisi sillä, että välistä todella puuttuisi yksi vuosi. Tämä oletus tarkoittaisi sitä, että dateeraus vuosi olisi sen vuoden mukaan, johon tilikausi päättyy.

Sama ongelma on tietenkin linnan manttaaleissa, jos viikot alkavat vaikkapa syyskuun alusta samoin kuin nämä tuomiokirkon tilit, niin kumman vuoden mukaan pro anno pitää paikkansa.

Siis tarkoittaako vuosi sitä vuotta, jolta tilit alkavat, vai sitä minne ne loppuvat? Molempiahan se ei voi tarkoittaa! Perinteinen käsitys on ollut esim. tuomiokirkon tilien osalta se, että pro anno tarkoittaisi sitä vuotta miltä kirjaukset alkavat.

[Villel]

>Siis tarkoittaako vuosi sitä vuotta, jolta tilit alkavat, vai sitä minne ne loppuvat? Molempiahan se ei voi tarkoittaa! Perinteinen käsitys on ollut esim. tuomiokirkon tilien osalta se, että pro anno tarkoittaisi sitä vuotta miltä kirjaukset alkavat.<

Pidän hyvin mahdollisna, että kysymys onkin juuri tästä, eli että viitataan vuoteen jolloin tilit loppuvat. Tämä voisi kai hyvinkin selittää esitetyn ristiriidan?
t. Ville Lehtinen

[Pekka Hiltunen]

>Siis tarkoittaako vuosi sitä vuotta, jolta tilit alkavat, vai sitä minne ne loppuvat? Molempiahan se ei voi tarkoittaa! Perinteinen käsitys on ollut esim. tuomiokirkon tilien osalta se, että pro anno tarkoittaisi sitä vuotta miltä kirjaukset alkavat.<

Pidän hyvin mahdollisna, että kysymys onkin juuri tästä, eli että viitataan vuoteen jolloin tilit loppuvat. Tämä voisi kai hyvinkin selittää esitetyn ristiriidan?
t. Ville Lehtinen

Vaikeaa on nähdä, että olisi tileissä tulevia aikoja menty ennustelemaan.
Googlaamalla löytyy:

p.a.
per ann. per annum yearly
pro anno for the year

http://octopodial-chrome.com/~ruhl/latin-abbreviations (http://octopodial-chrome.com/%7Eruhl/latin-abbreviations)

Eiköhän "for the year" viittaa käsillä olevaan vuoteen eli vuosilukuun ja "for the next year" on sitten jossain seuraavilla sivuilla.

PH

[Antti Järvenpää]

Tyhmienkin asioiden ääneen ajattelu ja siitä saatu kritiikki on rakentavaa ja hyödyllistä. Haluaisin kiittää kaikkia pohdintoja ja kysymyksiä esittäneitä, jotka ovat pakottaneet itseni katsomaan näitä manttaalikirjoja ja kirkon tilikirjoja hiukan toisella silmällä. Erityisesti nämä latinan täsmennykset sekä tilikauden ajoituksen kommentit muljauttaneet ajatuksiani – uskoakseni oikeille raiteille.

"Pro anno" termi siis varmaankin tarkoittaa kuluvaa vuotta, mutta kun tilivuosi ei mene yhteen kalenterivuoden kanssa, tullaan ongelmaan kumpaa vuotta tarkoitetaan. Siis esim. tilikausi 1.9.1587-31.8.1588 on mielenkiintoinen. Pitäisikö se otsikoida alun vai lopun mukaan. Luultavasti nykyisinkin on sama ongelma, kun yrityksen tilikausi on eri kuin kalenterivuosi – itse asiassa on makuasia, kumman vuoden mukaan tilikauden nimeää, asiasta ei ole mitään normia, vaan jokainen kirjanpitovelvollinen voi valita mielensä mukaan.

Kun nyt katselen uusin silmin näitä tilikausia, niin uskoisin niiden alkaneen nimenomaan syyskuun alusta, vaikka kirjallisuus puhuu syyskuun lopusta eli Mikkelin päivästä. Vaatisi vielä aika paljon tarkastuksia, mutta olettaisin näin olevan myös linnan manttaalien suhteen, mutta näin on selvästi kirkon tilikirjoissa.

Luulen olevani oikeassa, jos väitän, että tuomiokirkon säilyneet jaksot 1580-luvulta on seuraavat:
- 2.9. 1586 - 29.8.1587 otsikoitu pro anno 1587, uskottu olleen 2.9.1587-29.8.1588
- 25.9.1587 - 30.8.1588 otsikoitu pro anno 1588, uskottu olleen 25.9.1588 -20.8.1589
- 8.9.1589 - 15.12.1589 otsikoitu pro anno 1589
- 1.1.1590 - 30.12.1590 otsikoitu pro anno 1590
- 9.1.1591 - 26.8.1591 otsikoitu pro anno 1591

Tästä välistä puuttuu mielestäni selkeästi jakso 1.9.1588 -31.8.1589, joka on aiemmin aiheuttanut sen väärin tulkinnan, jossa pro anno 1587 ja 1588 vuoden tilit on oletettu olevan vuotta myöhempiä.

Perustelu väitteelle on se, että tilinpitäjä oli kirjanpitovelvollinen. Tileistä ei voinut eikä saanut puutua mitään. Em. siirroilla ylipäätänsä pro anno termin ajatellaan tarkoittavan sitä vuotta, josta tilikaudesta suurin osa oli, lisäksi siirto selittää esim. hautakivitiedon hustr. Malin Hans Olofsson ja selittää sen, että esim. hustr. Birita Henrik Hanssonin nimi ei löydy tileistä, koska jakso puuttuu. Lisäksi tiedossani on joitakin muita puuttuvan jakson kuolemia, joiden hautauksia ei löydy, vaikka pitäisi löytyä.

Eli niin Rundt, kuin moni muukin tutkija on ainakin näiden kahden vuoden osalta mennyt vuoden verran vipuun ja tämä havainto voi mahdollisesti avata muutamia sukututkimuksen ja historian kirjoituksen solmuja, mutta voi myös tehdä jonkun jo esitetyn teorian epätodennäköiseksi. Kaiken kaikkiaan pelkoni, että olisi kysymys suuresta tulkintavirheestä, rajoittuu näin näihin kahteen tuomiokirkon tilikauteen.

Voudintilien osalta olen ollut niin hölmö, että olen tulkinnut viikkojen tarkoittavan kalenteri viikkoja. Näin ei mitä ilmeisemmin ole, vaan näissäkin on kyseessä ilmeisesti syyskuun alusta lähtevä viikkojen laskeminen. Laskenta ei kuitenkaan voi alkaa Mikkelin päivästä, vaikka tällaiseen joissakin lähteissä viitataan, koska tällöin olisi mestattuja henkilöitä elossa mestauksensa jälkeen. Syyskuun alku olisi hyvin todennäköinen tai ainakin yhtenäinen tuomiokirkon tilien kanssa.

Luulen siis keksineeni jotakin, josta ilmiselvästi on vääriä tulkintoja erilaisissa historiallisissa ja sukututkimuksellisissa artikkeleissa. Virhe kuitenkin näyttäisi konkreettisesti rajoittuvan vain noihin kahteen vuoteen tuomiokirkon tilikirjoja.

Se onko linnan manttaaleja tulkittu väärin, mietityttää itseäni. Minun olisi pitänyt osata havaita, että viikot eivät koske kalenteriviikkoja vaan jotakin muuta, mutta en hoksannut (kuten ei entinen pääministerikään). En tiedä kuinka monelle muulle on käynyt näin. Joka tapauksessa linnan vieraskirjoista on vedetty johtopäätöksiä erilaisiin historiaa kuvaaviin teoksiin. Voisi kuvitella, että historian laitoksissa on osattu varoittaa tästä sudenkuopasta, mutta mitenhän asian laita mahtaa käytännössä olla?

Toivoisin nyt rajua kritiikkiä edellä kirjoitetun osalta. Erityisesti haluaisin kuulla, miten näiden voudintilien ajoituksia käsitellään opetuksessa. Olenko sittenkin täysin metsässä kaikesta kuvittelemastani loogisuudesta huolimatta.

[Pekka Hiltunen]

En ole näihin kalenteriasioihin tarkemmin perehtynyt, mutta mielenkiintoista on, että juutalaisen kalenterin Ros ha shana eli Uusivuosi ajoittuu syyskuun alun seutuville. Kun Pääsiäinenkin lasketaan vanhan kaavan mukaan, tulee mieleen, että voisikohan tässäkin olla kyse ikivanhasta perinteestä. VT oli muinoin nykyistä paljon tärkeämmässä asemassa niin uskonelämässä kuin jokapäiväisissä askareissakin.

Ros ha shana perustuu elonkorjuuseen. Eiköhän kruununvouditkin ole jaksottaneet tilikautensa satokauden mukaan. Miksi tämä logiikka ei siten voisi ulottua myös kirkkoon, jolloin se periytyisi katolisen ajan alusta asti aina Uudelle ajalle saakka.

http://www.lubavitch.fi/holidays/JewishNewYear/template_cdo/aid/4644/jewish/Rosh-Hashanah.htm

PH

[Pekka Hiltunen]

Luulen olevani oikeassa, jos väitän, että tuomiokirkon säilyneet jaksot 1580-luvulta on seuraavat:
- 2.9. 1586 - 29.8.1587 otsikoitu pro anno 1587, uskottu olleen 2.9.1587-29.8.1588
- 25.9.1587 - 30.8.1588 otsikoitu pro anno 1588, uskottu olleen 25.9.1588 -20.8.1589
- 8.9.1589 - 15.12.1589 otsikoitu pro anno 1589
- 1.1.1590 - 30.12.1590 otsikoitu pro anno 1590
- 9.1.1591 - 26.8.1591 otsikoitu pro anno 1591

Tästä välistä puuttuu mielestäni selkeästi jakso 1.9.1588 -31.8.1589, joka on aiemmin aiheuttanut sen väärin tulkinnan, jossa pro anno 1587 ja 1588 vuoden tilit on oletettu olevan vuotta myöhempiä.

Vaikuttaisi järkeenkäyvältä, että hanhensulkaa on heiluteltu vasta sitten, kun on ollut viljat aitassa ja rahat kukkarossa. Kauden viimeiset tapahtumat on siis kirjattu jo seuraavan kauden ollessa alussa, kuten on tänäänkin mm. verojen osalta kirjanpitovelvollisilla. Tässä pro anno, for the year, siis voi viitata jopa menneeseen vuoteen, mutta ei tulevaan.
PH

[Villel]

Luulen olevani oikeassa, jos väitän, että tuomiokirkon säilyneet jaksot 1580-luvulta on seuraavat:
- 2.9. 1586 - 29.8.1587 otsikoitu pro anno 1587, uskottu olleen 2.9.1587-29.8.1588
- 25.9.1587 - 30.8.1588 otsikoitu pro anno 1588, uskottu olleen 25.9.1588 -20.8.1589
- 8.9.1589 - 15.12.1589 otsikoitu pro anno 1589
- 1.1.1590 - 30.12.1590 otsikoitu pro anno 1590
- 9.1.1591 - 26.8.1591 otsikoitu pro anno 1591

Uskon, että Antti on tässä päätynyt aivan oikeaan lopputulkintaan. Hyvin järkeenkäypä on myös se ajatus, että lopullinen tilinpäätös voidaan tehdä vasta sitten kun kaikki tapahtumat on kirjattu, eli tilijakson lopussa. Jakson tilikirjaotsikkokin on ehkä tehty vasta siinä vaiheessa
Ville Lehtinen

[Antti Järvenpää]

Kiitos Ville palautteesta!

Kärsimättömänä odottaisin nyt lisää kritiikkiä puoleen tai toiseen, koskien viestiä http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=75675&postcount=29

Erityisesti haluaisin kuulla, miten asia opetetaan tai sivutaan nykyisin yliopistoissa. Toivoisin kommentteja erityisesti historiaa opiskelleilta.

[Jouni Kaleva]

Kiitos Ville palautteesta!

Kärsimättömänä odottaisin nyt lisää kritiikkiä puoleen tai toiseen, koskien viestiä http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=75675&postcount=29

Erityisesti haluaisin kuulla, miten asia opetetaan tai sivutaan nykyisin yliopistoissa. Toivoisin kommentteja erityisesti historiaa opiskelleilta.

Historiaa en ole opiskellut, mutta Antin tarkkoihin yksityiskohtiin perustuva logiikka vaikuttaa terävältä. Hyvin uskottava selitys näin maallikon mielestä.

Turun linnan kirjanpito ei liene ollut poikkeava muusta valtakunnasta. Löytyisiköhän muista linnoista vertailua?

[kkylakos]

Kiitos Ville palautteesta!

Kärsimättömänä odottaisin nyt lisää kritiikkiä puoleen tai toiseen, koskien viestiä http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=75675&postcount=29

Erityisesti haluaisin kuulla, miten asia opetetaan tai sivutaan nykyisin yliopistoissa. Toivoisin kommentteja erityisesti historiaa opiskelleilta.

Edellä mainitsemani Suvianna Seppälä on väitöskirjansa myötä voudintileihin varmaankin parhaiten perehtynyt tutkija tällä hetkellä. Eli lähettämällä hänelle viestin&kysymyksen havainnoistasi ja epäilystäsi uskoisin sinun saavan asiantuntevaa apua. Itse olen ainakin historiantutkijoilta saanut enimmäkseen ystävällisiä vastauksia.

[Antti Järvenpää]

Edellä mainitsemani Suvianna Seppälä on väitöskirjansa myötä voudintileihin varmaankin parhaiten perehtynyt tutkija tällä hetkellä. Eli lähettämällä hänelle viestin&kysymyksen havainnoistasi ja epäilystäsi uskoisin sinun saavan asiantuntevaa apua. Itse olen ainakin historiantutkijoilta saanut enimmäkseen ystävällisiä vastauksia.

Vaikka tarkoituksesi on hyvä, en epäile omaa johtopäätöstäni, enkä näin ollen kaipaa henkilökohtaista konsultointia historian asiantuntijoilta, mutta kuulisin kyllä mielelläni, miten nämä asiat on opetettu yliopistoissa. Uskon vakaasti tehneeni oikean johtopäätöksen tuomiokirkon tilinpäätöksien ajoituksesta ja haluan sen vuoksi julkista kritiikkiä - en kahdenkeskistä keskustelua.

Jos sitä kritiikkiä ei tule, voidaan käsittääkseni alkaa Abrahamin kroniikan keskustelu uudesta lähtökohdasta - sillä Rundtin ajatus Malin Henrikintyttärestä Hanssinpoikien äitinä, on silloin jotakuinkin varma asia - sillä uuden tulkinnan mukaan kuoleminen ja hautaus sattuvat samalle kuukaudelle että vuodelle ja niin hautakiven kuin tuomiokirkon tilien kirjaus täsmäävät. Joudun siis kääntämään takkiani tässä kysymyksessä, mutta käsittääkseni hyvillä perusteilla. Uusi tulkinta tilien ajoituksesta avaa valtavasti näkymiä, mutta niitä ei kannata lähteä spekuloimaan ennenkuin kritiikille annetaan riittävästi aikaa.

Odotan siis vielä sitä kritiikkiä jonkun aikaa, jospa joku löytäisi pehmeän kohdan tulkinnastani.

Linnan mantaalikirjat ovat sitten pehmeämpi kohta. Oletan, että ne alkaisivat myös syykuun alusta, mutta en tiedä sitä varmasti. Mikkelin päivästä ne eivät joka tapauksessa ala - ei ainakaan Turun verilöylyn aikaan.

[Jouni Kaleva]

Jos sitä kritiikkiä ei tule, voidaan käsittääkseni alkaa Abrahamin kroniikan keskustelu uudesta lähtökohdasta - sillä Rundtin ajatus Malin Henrikintyttärestä Hanssinpoikien äitinä, on silloin jotakuinkin varma asia - sillä uuden tulkinnan mukaan kuoleminen ja hautaus sattuvat samalle kuukaudelle että vuodelle ja niin hautakiven kuin tuomiokirkon tilien kirjaus täsmäävät. Joudun siis kääntämään takkiani tässä kysymyksessä, mutta käsittääkseni hyvillä perusteilla. Uusi tulkinta tilien ajoituksesta avaa valtavasti näkymiä, mutta niitä ei kannata lähteä spekuloimaan ennenkuin kritiikille annetaan riittävästi aikaa.

Nyt kun ensi kertaa katson Henrik Hanssonin äidin hautausmerkintää tilikirjasta, niin onhan se päivänselvästi 20.Martij ja vuosi on väistämättä 1588.

Jos vielä ajattelemme, että tämä pitää yhtä hautakiven kanssa, jossa oli »Åren efter Christi byrdh 1588 then 6 Mart. afsomnade i Herranom sahlig hustru Malin, Hans Olofssons.»

Niin todella alkaa epäilyttää, että Alftan-kantaisä menee uusiksi ainakin patronyymin osalta. Ellei sitten Malinilla ollut 2 miestä, Hans Eriksson ja Hans Olofsson...

[Sami Lehtonen]

Erinomaista työtä Antti!

Jatkan Abrahamin kronikka -ketjussa.

[Maisa M]

Nyt kun ensi kertaa katson Henrik Hanssonin äidin hautausmerkintää tilikirjasta, niin onhan se päivänselvästi 20.Martij ja vuosi on väistämättä 1588.

Jos vielä ajattelemme, että tämä pitää yhtä hautakiven kanssa, jossa oli »Åren efter Christi byrdh 1588 then 6 Mart. afsomnade i Herranom sahlig hustru Malin, Hans Olofssons.»

Niin todella alkaa epäilyttää, että Alftan-kantaisä menee uusiksi ainakin patronyymin osalta. Ellei sitten Malinilla ollut 2 miestä, Hans Eriksson ja Hans Olofsson...

Mitäs Jouni ja Antti tietysti kanssa, seuraavassa Jobin postia:

Henrik Hanssonin äidin hautausmerkintä 20. Marti on siis tuomiokirkon tilissä 1587-1591 (255) jaksossa 21 (sivu 21), niin edellisellä sivulla, siis jakso 20 , sivu 20, on aukeaman oikealle puolelle joku (ilmeisesti lyijykynällä) kirjoittanut tammikuun, January, kohdalle, 1589!
Minäkin toivoisin kovasti, että vuosi 1588 olisi oikea.

terv. Maisa M

[Antti Järvenpää]

Mitäs Jouni ja Antti tietysti kanssa, seuraavassa Jobin postia:

Henrik Hanssonin äidin hautausmerkintä 20. Marti on siis tuomiokirkon tilissä 1587-1591 (255) jaksossa 21 (sivu 21), niin edellisellä sivulla, siis jakso 20 , sivu 20, on aukeaman oikealle puolelle joku (ilmeisesti lyijykynällä) kirjoittanut tammikuun, January, kohdalle, 1589!
Minäkin toivoisin kovasti, että vuosi 1588 olisi oikea.

terv. Maisa M

Näitä jonkun lähteisiin kirjoittamia merkintöjä on aina silloin tällöin. Joku on tehnyt tulkintojaan ja merkannut sen esille. Nämä merkinnät eivät kuulu alkuperäiseen teksiin.

Oikeasti tuo merkintä ei mielestäni osoita muuta kuin sen, että joku aikaisempi tekstin lukija on kuvitellut, niinkuin vallitseva tulkinta on mennyt, että dokumentti alkaa vuodesta 1588 ja hän on merkinnyt tähän vuoden vaihteen.

[Antti Järvenpää]

Ehkäpä vielä lisäisin, että tämä on hyvä esimerkki siitä, että alkuperäisiin dokumentteihin ei pitäisi kenenkään tehdä mitään huomautuksia, koska lisäyksiin liittyy aina jotakin tulkintaa, joka voi ohjata seuraavia dokumentin lukijoita.

Itse asiassa näitä alkuperäisiä dokumentteja katsellessa pitäisi silmänsä aina ummistaa, jos silmiin osuu merkintöjä, jotka eivät ole alkuperäisen dokumentin tekijän. On parempi, että niitä ei huomioi, koska niiden lähdearvoa ei voi mitenkään päätellä. Pahimmillaan tässäkin mainitussakin tapauksessa tuo merkintä voi hyvinkin olla syynä siihen, että myöhemmät dokumentin lukijat eivät ole edes alkaneet pohtimaan dateerausta.

Pelkästään dokumenttia katsomalla ollaan fifty-fifty tilanteessa sen suhteen, kumpaa vuotta otsikointi tarkoittaa, sillä emme voi tietää tuon ajan käytäntöjä. Myös tämän päivän kirjanpitäjä voi kutsua kahdelle vuodelle jakaantunutta tilikautta mielensä mukaan jommaksi kummaksi.

Ratkaisevaa dateerauksen kannalta on mielestäni nämä tunnetut hautaukset ja kuolemat. Kirjanpidosta ei periaatteessa voi puuttua kirjauksia. Ei ennen eikä nykypäivänä, koska muuten kyseessä on petos. Asiakirja jolle tehdään vielä tilintarkastus on luotettavuudeltaan erittäin vahva. Se, että olen tulkinnut dateeraukset uudella tavalla ratkaisee nämä kirjanpidolliset ongelmat ja puuttuva tilikausi syksystä 1588-1589 selittää sen, miksi myös eräät tunnetut kuolemat puuttuvat.

[Antti Järvenpää]

Kiinnittäisin vielä tässä keskustelussa huomiota siihen, että tuomiokirkon taloudenhoitajien lista esim. Jukka Paarma: Hiippakuntahallinto Suomessa 1554-2604 SKHS 116, Helsinki 1980 mukaan on seuraava:

- Ericus Beronis 1854-1591
- Martinus Martini 1591-1600

Kun olen katsonut noita tuomiokirkon tilejä, niin käsiala on tämän uuden tulkintani mukaan sama tilikirjoissa 1586 - syksyyn 1588, mutta eri syksystä 1589 alkaen.

Eli puhtaaksikirjoitetut tilit ovat 1589 syksystä alkaen eri henkilön tekemiä kuin aikaisemmin. Kyseessä voi tietenkin olla se, että puhtaaksikirjoittajana ei ole ollut itse taloudenhoitaja, mutta esim. vuodesta 1591 alkaen ne vaikuttaisivat ainakin ensimmäisen sivun mukaan olevan Martinus Martininin tekemiä sillä ensi sivulla on hieno nimen signeeraus.

Pohdin sitä, olisiko joku jotakin toista kautta havainnut, että Ericuksen tilalla oli joku toinen taloudenhoitaja jo 1589, joka puuttuisi taloudenhoitajien listasta. Paarman mukaan: Ericus näyttäisi olleen tehtävässä 1.5.1891 asti, joka on tyypillinen pappisviran vaihto ajankohta, mutta ristiriidassa tilikauden kanssa sekä tilikirjan käsialan kanssa.

[Pekka Hiltunen]

Kirjanpidosta ei periaatteessa voi puuttua kirjauksia. Ei ennen eikä nykypäivänä, koska muuten kyseessä on petos. Asiakirja jolle tehdään vielä tilintarkastus on luotettavuudeltaan erittäin vahva.

No joo.

Vilkaisin Benedictuksen antamaa linkkiä tutkimukseen koskien Turun tuomiokirkkoa 1700- ja olin lukevinani, että porvarit kieltäytyivät joistain maksuista vedoten siihen, etteivät saaneet osallistua tilintarkastukseen. Vaatimus lienee ollut perusteltu, jollei siihen ole suostuttu.

Totuus näyttää useinmiten olevan vain valtaapitävien totuus. Tämä nyt on kylläkin vähän asian vierestä, kun suurempi ongelma näyttää olevan aineellisen pysyvyyden eli paperin ja musteen kuin henkilöitten - niin ikään tomuksi muuttuneitten - luotettavuudessa.
PH