Suomen vanhimmat suvut

[M.Sjostrom]

Mikä on vanhin sellainen mieslinjainen suku, joka elää nykyään Suomessa ja jonka esi-isä dokumenttinäytön mukaan eli muiden sukujen esi-isiä aiemmin Suomessa
?

mitkä suvut kilpailevat tästä vanhimmuudesta?

Minulla itselläni on se käsitys että varhaisin historiallisesti dokumentoitu (mieslinjainen esi-isä mainittu aikalaistensa asiakirja-aineisyossa vuonna 1381) mieslinjaisesti yhä elävä suku Suomesta olisi Halikon Joensuun herrat, myöhemmin sukunimellä Horn tunnetut - mutta sikäli kuin tiedän, suku ei enää mieslinjalla elele Suomen alueella, joten siksi se taitaa diskvalifioitua vastauksena kysymykseen.
Onko niin että mikään muu mieslinjainen Suomessa elävä suku ei yllä edes noin varhaiseen vuosilukuun, vai onko varhaisempiakin vuosilukuja?
Jos varhaisempia ei ylipäänsä ole, niin mitkä suvut ovat sillä tavoin vain vähän uudempia että tulisivat 'kilpailijoina' kyseeseen?

[MikkoL]

Mikä on vanhin sellainen mieslinjainen suku, joka elää nykyään Suomessa ja jonka esi-isä dokumenttinäytön mukaan eli muiden sukujen esi-isiä aiemmin Suomessa
?

mitkä suvut kilpailevat tästä vanhimmuudesta?

?


Hyvä avaus! Valitettavasti itsellä ei ole mitään kontribuoitavaa, paitsi kaksi mieleentulevaa anekdoottia:

Olipa kerran roomalainen kenraali, joka oli kohonnut asemaansa ansioillaan, eikä sukujuuriensa perusteella kuten muut. Muut sitten tästä irvailivat, johon tämä kenraali vastasi: "Ystäväni, olette ehkä omien hienojen sukujenne viimeisiä, mutta minäpä olen oman sukuni ensimmäinen."

Toinen, 'ajankohtaisempi' pikku tarina. Tunsin kerran erään englantilaisen herrasmiehen. Kun kysäisin kerran (hienolta kuulostavan) suvun alkuperästä, hän totesi esi-isänsä saapuneen Englantiin Vilhelm Valloittajan mukana ja osallistuneen Hastingsin taisteluun. Tuota vuosilukua 1066 on meillä Suomessa vaikea pistää paremmaksi :D:

[Tapani Kovalaine]

Hartikainen on mielestäni vanhin suomalainen suku.
Paavin bullassa 13.4.1340 liuta veronmaksua vältelleitä Sääksmäen talonpoikia julistettiin kirkonkiroukseen ja heidän joukossaan oli Asikko Hartikainen (Asikko de Hactissasenpoyca).

Tästä Asikko Hartikaisesta on varmaankin helppo rakentaa sukupolvien ketju aina tämän päivän jälkeläisiin. Vai onko?

[AnnaS]

Paavin bullassa 13.4.1340 liuta veronmaksua vältelleitä Sääksmäen talonpoikia julistettiin kirkonkiroukseen ja heidän joukossaan oli Asikko Hartikainen (Asikko de Hactissasenpoyca).

Tuolla Maan muisti (http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=10181) -ketjussa mainitsin, että Pälkäneen historiassa pohditaan olisiko nämä Hactissaenpojat Ahtisen poikia, kun jonkun toisen lähteen mukaan he olisivat Urjalan Hakkisesta.

Kuinkahan monta eri versiota näistä nimistä ja alkuperistä lieneekään? Vaikuttanee (tai sitten ei) myös tuohon sukupolviketjun rakenteluun.

[M.Sjostrom]

Hartikainen on mielestäni vanhin suomalainen suku.
Paavin bullassa 13.4.1340 liuta veronmaksua vältelleitä Sääksmäen talonpoikia julistettiin kirkonkiroukseen ja heidän joukossaan oli Asikko Hartikainen (Asikko de Hactissasenpoyca).

Tästä Asikko Hartikaisesta on varmaankin helppo rakentaa sukupolvien ketju aina tämän päivän jälkeläisiin. Vai onko?

a) Mikä todistaa minkään suvun polveutuvan agnaattisesti eli mieslinjaisesti tuosta Asikkosta ?

En tarkoittanut kysyä mitä hyvänsä kognaattisia polveutumisia: silloinhan jonkun alilaamanni Kurjen jälkeläisiä joiden polveutumisesta osa on naisten kautta, on pilvin pimein - eikä se ole suku jota yhdistäisi ainakaan sukunimi tm traditio.

b) Mikä itse asiassa todistaa ylipäänsä kenenkään Hartikaisen tai muunkaan polveutuvan tuosta Asikkosta ?

En tarkoittanut kysyä taruhahmoja enkä nimiyhtäläisyyksiä. Sama nimi on eräs pettävimmistä perustoista keskiaikaisessa sukututkimuksessa. Jos Asikko oikeasti oli jokin Hartikainen (panna-asiakirjan tuon nimen lukutapojahan on erilaisia, jos oikein olen ymmärtänyt), niin luvattoman huteralla pohjalla on ryhtyä väittämään että muut Hartikainen-nimiset polveutuisivat hänestä.

Sen mitä tuosta tiedän, on että tuosta panna-asiakirjasta menee parisataa vuotta kunkin noiden mahdollisiin jälkeläisiin, joita voisi olla asiakirja-aineistoissa oikeasti mainittuina. Se merkitsee että sukujohdot sillä välillä ovat huttua, luultavasti puppua. Puppu ei kelpaa.

Tarkoitus ei ollut kysyä varhaisimpia asiakirjoissa mainittuja suomalaisia nimiä - ehkä muuten väitetyn Lallin väitetyt jälkeläiset veisivät voiton,
vaan kyse on mieslinjaisesti sukujohdosta joka jollain järkevällä luotettavuudella on henkilön ja nykypäivän välillä.

[Tapani Kovalaine]

Puppu ei kelpaa.
Arvasinhan minä etukäteen, että kun kysellään mieskantaisten linjojen perään, niin puppu ei kelpaa - eikä Hartikainenkaan.

Kysyjän tavoittelema tieto on meille sukunimiharrastelijoille kiehtova. Herää monia kysymyksiä. Josko Sursillin sukukirjasta voisi löytyä tuo vanhin suku? Siinäkin kirjassa törmäämme suvun määritelmään: ei Hartikainen ole mikään suku vaan sukunimi. Aivan sama koskee Horneja ja Mannerheimejä. Hartikaisen nimeä kantavalla on esipolvissa Pussisia ja Koikkalaisia ja Kekkosia ja niin edelleen.

On muuten kovin vanhakantaista vielä kuluttaa aikaansa mieslinjoissa. Taitaa olla viehätyksen syynä tutkimustaloudelliset seikat. Eli että yhden tietyn sukunimen mukaan eteneminen sukututkimuksessa on niin ihanan helppoa. Voi koko ajan huoletta heitellä syrjään muiden sukunimien kantajat. Ehkä sentään pienet kirjoitusasun muutokset sallitaan ja niin saa Kekkosesta tulla Keckman - kunhan pysytään tiukasti mieslinjassa.

Sukukirjat ovat olleet vanhaan hyvään aikaan tosi mieskantaisia ja viime aikoina näyttää suku voitavan määritellä muullakin tavoin. Palatkaamme alkuasetelmaan ja etsikäämme vanhimman pojan vanhimman pojan polveutumiskaavalla vanhin suku...:) Ja sitten joskus nuorimman tytön tytön nuorin...:) Tasapuolisuuden vuoksi. - Niin, mikähän mahtaisi olla oikea vastaus eka viestissä esitettyyn kysymykseen, jos pitäydyttäisiin vain Sursillien kirjassa?

[Sami Lehtonen]

Olen joskus miettinyt samaa, ja silloin päädyin siihen, että ainoa tiedossani oleva vuoden 1539 ylittävä suomalainen mieslinja on Blåfield-suvulla, jonka kantaisä Bengt Jönsinpoika aateloitiin 1476. Hän lienee syntynyt n. 1440.

Carpelan ei käy, koska Karpalaisesta tähän päivään on välissä 1500-luvulla yksi naispuolinen linkki.

[M.Sjostrom]

Olen joskus miettinyt samaa, ja silloin päädyin siihen, että ainoa tiedossani oleva vuoden 1539 ylittävä suomalainen mieslinja on Blåfield-suvulla, jonka kantaisä Bengt Jönsinpoika aateloitiin 1476. Hän lienee syntynyt n. 1440.

Carpelan ei käy, koska Karpalaisesta tähän päivään on välissä 1500-luvulla yksi naispuolinen linkki.

myös Boije kai on varhempi kuin 1539.... Hieman.

olin niin toivonut että tässä päästäisiin jossakin suvussa aikaan ennen vuotta 1400, ja onhan minulla pieni idea siihen.

Mutta, sitä ennen:
eikö Creutz-suku kuitenkin jollakin argumentaatiotasolla voittaisi tuon Blåfieldin?
Nimittäin, kun Vähäkängas (ja mahdollisesti muut) ovat todistelleet, että Creutzien eräs kantaisä oli oikeasti nimeltään Lauri Markunpoika (nähtävästi Sarvilahdessa) ja tämä lienee henkilönä indikoitu aikuiseksi samoilla 1400-luvun loppuvuosikymmenillä kuin tuo 1476 Pentti Jussinpoika, joka on Blåfieldien kantaisä,
niin eikös sitten se puolitarunomainen 'seppä Markus' joka olisi Creutzien kantaisä patronyymistä päätellen ja joka Vähäkakaan ym argumentaation mukaan olisi tullut Suomeen jo Kaarle Knuutinpojan matkassa (ja yläluokkaan korottamana), olisi aikuinen jo ennen tuota Blåfieldien miestä, sillä kuningas Kaarlehan seikkaili ennen vuotta 1470, ja ehkä Markuksen aikuisuus sijoittuu jo vuosisadan puoliväliin.
Onhan tämä tietysti oletustenvaraista Markuksen osalta ainakin (oliskos Markuksesta lähiaikalaisdokumenttia? edes yhtä?)
mutta josko Sarvilahden Lauri Markunpoika itsessään jo kilpailisi vuosiluvuista vakavasti tuon Pentti Jussinpojan kanssa?

[Halikon Joensuu tietysti on vuosisataa varhaisempi sukuna, mutta emme taida saada ketään kreivi Hornia ymmärtämään että Suomi on parempi asuinmaa kuin jokin muu....]

Palatakseni toiveiden tynnyrin puolelle, olisiko kenelläkään muistissa mitään mieslinjaa joka alkaisi Suomessa jo ennen vuotta 1400.

[M.Sjostrom]

On muuten kovin vanhakantaista vielä kuluttaa aikaansa mieslinjoissa. Taitaa olla viehätyksen syynä tutkimustaloudelliset seikat. Eli että yhden tietyn sukunimen mukaan eteneminen sukututkimuksessa on niin ihanan helppoa. Voi koko ajan huoletta heitellä syrjään muiden sukunimien kantajat. Ehkä sentään pienet kirjoitusasun muutokset sallitaan ja niin saa Kekkosesta tulla Keckman - kunhan pysytään tiukasti mieslinjassa.



Motiivi ei oikeastaan ole tuommoinen mitä Tapani veikkaa.

Nimittäin, kun ekaa viestiä muotoillessani mietin mitä ajan takaa, halusin sulkea pois sellaiset joissa ei ole kyse suvusta.
Kun onhan niin että keskiaikaisesta henkilöstä eri tavoin polveutuvia voi olla hyvin suuri osa Suomen väestöstä jos tällä ylipäänsä on jälkeläisiä nykypäivänä, enkä tavoitellut kysyä varhaista henkilöä jolla on todistettavia jälkeläisiä, vaan selvää miellettyä sukulinjaa joka pitää yllä jotakin traditiota edes.
Sillä tavoin kuin omaisuus pääsääntöisesti noina kriittisinä vuosisatoina periytyi (ja siten antaa nykyselvittelijöillekin elementit rekonstruoida sukupuita), mieslinja nousi minun pohdinnoissani selkeäksi pääväyläksi ylipäänsä saada sukulinjoja esiin. Jolloin se sitten päätyi myös kriteeriksi, ihan jo senkin takia että muuten tulee pulpahtelemaan ilmoittautumisia sitten niiltä jotka omasta mielestään jatkavat Halikon Joensuun tai Matti Kurjen sukuperinnettä, kun kerran joku esi-isä nai siitä suvusta polveutuneen äpärän naisjälkeläisen tms, siitä viis onko mitään konkreettisempaa jatkuvuutta, tradition katkottomuudesta nyt puhumattakaan.

Ja minusta on aivan selvää, että katkeamattomia naislinjoja ei löydy niinkään vanhoihin aikoihin saakka kuin joitakin mieslinjoja.

sukunimistä kun puhutaan, niin alleviivaan sitä minkä olen jo joitain kertoja tälläkin foorumilla indikoinut: minä en oikeasti usko sukunimiin.
Niitä ei kunnolla ollut, ainakaan monina tässä asiassa tarpeellisina vuosisatoina, paitsi enempi poikkeuksellisissa sukulinjoissa, eikä niissäkään mitenkään kattavasti eikä yleensäkään varhaisvaiheissa ainakaan.
Joten sukunimiperusteen voi sitten samantien heittää pois hypoteeseistaan kun miettii miksi minä muotoilin jotakin niin kuin muotoilin.

Muuten, jos suomensukuisia mieslinjoja katsoo, eikä vain Suomessa olevia, niin kaipa Rurikin suku on pisimpiä suomensukuisia.

[Sami Lehtonen]

Onhan tuo Boije 1500-luvun alusta, mutta toisaalta niin ovat monet ensimmäiseen maakirjaan merkityt isännätkin. Satunnaisista käräjäjutuista saattaa yhdelle jos toisellekin talonpoikaiselle ketjulle löytyä yksi tai kaksi polvea lisää.

Creutzin oletettua kantaisää voi tietysti pitää varhaisempana, mutta toisaalta oli jossakin joku Jöns jonka poika Bengt oli. Larsin ja Bengtin välistä ikävertailua on vaikea tehdä, kun käsittääkseni Bengt tunnetaan vain vuosilta 1476-1479.

Tuosta Rurikin ketjusta. Sitähän on tutkittu DNA-testein - kuka on ketjussa varhaisin mies, josta on saatu testattua kaksi eri linjaa?

[Jari Nykänen]

Eikö savolaisia lasketa suomalaisiksi?

Kyllähän siellä samalla suvulla sukunimi on ollut käytössä jo pitkään.

[Sami Lehtonen]

Eikö savolaisia lasketa suomalaisiksi?

Kyllähän siellä samalla suvulla sukunimi on ollut käytössä jo pitkään.

Eiköhän nuo lasketa, mutta tässä ei käsittääkseni etsitty sukunimeä ensinkään, vaan mieslinjaista osoitettavissa olevaa ketjua. Taitaa Savossakin maakirjat loppua kesken paljon ennen vuotta 1400.

Kevennyksenä - Savosta on lisätietoa mm. täällä:
http://hikipedia.info/wiki/Savo

[Tapani Kovalaine]

Pohjanmaalaisissa suvuissa voi päästä noin 530 vuoden mittaiseen sukujohtoon (jos jälkeläisiin sattuu kuulumaan sukututkijoita):

Niilo Riska, talollinen, Kruunupyy, Bråto n. 1480-1540
Jöns Niilonp Riska, Kruunupyy n. 1510-1575
Nils Jönsinp Riska, Kruunupyy n. 1540-1610
Jöns Niilonp Riska, nimismies, Kruunupyy n. 1566-1640
Jöns Jönsinp Riska, porvari, Kokkola n. 1607-1660
Jöns Jönsinp Riska, Kokkola n. 1630-
Johan Jönsinp Riska, Kokkola n. 1672-
Anders Johaninp Riska, Kokkola 1725-
Anders Andersinp Riska, Kokkola 1758-

SSS:n entisen puheenjohtajan Pentti J. Voipion esipolviin kuuluivat Riskat ja tuota samaa Riska-sukua on tutkinut Voipion (Genos 36) http://www.genealogia.fi/genos/36/36_91.htm lisäksi moni muukin. - Riska on sukunimenä käytössä noin 250 henkilöllä. Onko Riska sitten sukunimi vai ei, siitä voidaan olla tasan kahta mieltä.

[Pekka Paavola]

Poronhoitoalueella on suku Oinaan "alkukoti" Pudasjärven Hetekylästä( Kustaa Vaasan asutuspolitiikan tuomia varmaankin ,mutta mistä lie tullut), jonka alkuisäni oli Hetekylässä tuo Pehr Oinas s. n. 1530, ehkä väärinkäännettynä Önes. Pysytään kuitenkin Oinas-nimisenä. Käsittääkseni puhtaana mieslinjana ja Oinas-sukunimisenä esiintyy tänäkin päivänä Oinas-sukunimisia varmaankin useita kymmeniä jos ei satoja. Itse olen puhdasta mieslinjaa, mutta kertaalle on sukunimi vaihtunut. Voitte arvata mihin sukunimeen. Onko Pohjois Suomessa muuta samanlaista sukua? Nuihin ed.mainittuihin vanhoihin sukuihin meilla Oinailla on rutkasti matkaa.

Terv. Pekka Paavola

[JaskaS]

Suomi-DNA-projektissa joku esittää vanhimmaksi tunnetuksi mieslinjaiseksi esi-isäkseen veteliläistä Ragvald Koiraniemeä, jolle esitetään syntymävuosiarviota 1430.

:) Jaska

[M.Sjostrom]

Pohjanmaalaisissa suvuissa voi päästä noin 530 vuoden mittaiseen sukujohtoon (jos jälkeläisiin sattuu kuulumaan sukututkijoita):

Niilo Riska, talollinen, Kruunupyy, Bråto n. 1480-1540
Jöns Niilonp Riska, Kruunupyy n. 1510-1575
Nils Jönsinp Riska, Kruunupyy n. 1540-1610
Jöns Niilonp Riska, nimismies, Kruunupyy n. 1566-1640
Jöns Jönsinp Riska, porvari, Kokkola n. 1607-1660
Jöns Jönsinp Riska, Kokkola n. 1630-
Johan Jönsinp Riska, Kokkola n. 1672-
Anders Johaninp Riska, Kokkola 1725-
Anders Andersinp Riska, Kokkola 1758-

..... Onko Riska sitten sukunimi vai ei, siitä voidaan olla tasan kahta mieltä.


hmmmm.
Milloinka on ensimmäinen vuosiluku jolloin tuo eka mies, siis Niiles, on itsenään mainittu jossain asiakirjassa?
siis ei mikään estimoitu syntymävuosi, vaan henkilön olemassaolon attestaatio.

Sukunimistä:

Hyvinhän tiedetään että siinä vaiheessa kun ruotsalaiset aateliset vielä pitkään välttelivät sukunimien käyttöönottoa, jo silloin itäsuomalaisesta traditiosta tulevilla suomalaisilla rahvaan perheillä oli sukunimiä eli perinnöllisiä lisänimiä.

Onko tuo 'Riska' aikalaisten asiakirjoissa käytössä jo tuon ekan miehen, Niileksen nimessä?
(vai onko se jokin ekstrapolaatio taaksepäin tuossa yllä olevassa ketjussa)

[M.Sjostrom]

Suomi-DNA-projektissa joku esittää vanhimmaksi tunnetuksi mieslinjaiseksi esi-isäkseen veteliläistä Ragvald Koiraniemeä, jolle esitetään syntymävuosiarviota 1430.

:) Jaska

onkos tämä Koiraniemen Ravali mainittu itsenään jossain aikansa asiakirjoissa ?
Missä, ja minä vuonna?

Minä en nuihin syntymävuosien estimaatteihin luota. Niiden keksijöillä on taipumusta olla epärealistisia. Metusalemin tyyppisiä isyyksiä jnpp. Tai sitten kumma kyllä synnytään samana vuonna kuin ollaan jo aikuisia asiakirjoissa. Pitäisi kieltää torveloita laittamasta kyhättyjä syntymävuosia edes ftdnan sotkuihin, nimittäin voivat johtaa toisia harhaan. On todistettavasti tullut mm identifioinnin ongelmia, kun on mitä sattuu vuosilukuja samoistakin ihmisistä viljeltynä tuollaisissa tietokannoissa. Millä oikeutuksella he oikein tunkevat deluusioitaan muinaisen väen syntymävuosista toisten kummasteltaviksi ja konfuusioiksi ja kärsimyksiksi, kun moisille syntymävuosille ei oikeasti yleensä ole ensimmäistäkään lähdettä....

[M.Sjostrom]

Tuosta Rurikin ketjusta. Sitähän on tutkittu DNA-testein - kuka on ketjussa varhaisin mies, josta on saatu testattua kaksi eri linjaa?

jos hyväksytään traditiot, että ruhtinaat Myshetski ja ruhtinaat Puzyna polveutuvat Tsernihivin kuningashaarasta,
[ja Gagarininit ym polveutuvat Vladimir monomakhista]
niin sitten tiettyjen testattujen yhteinen viimeinen esi-isä oli kuningas Jaroslav viisas (joka sai poikia pyöreästi 1020-luvulla, ja oli itse syntynyt nelisenkymmentä vuotta aiemmin, noin 982).
ja sitä taaksepäin ei sitten taidetakaan kohtuudella päästä viimeisessä yhteisessä esi-isässä millekään testiasetelmalle historiallisia rurikideja, koska mieslinjaiset polveutumiset Jaroslavia edeltävistä muista Rurikidikuninkaista (muuten kuin Jaroslavin kautta) lienevät puppua, ja ainakin kovin kovin huttua.

[M.Sjostrom]

On muuten kovin vanhakantaista vielä kuluttaa aikaansa mieslinjoissa...


Mieslinjalla on kuitenkin yhä tietty biologinen merkitys, testattavissa.
Se paljastaa pääsääntöisesti jotakin varhaisimman tiedetyn mieslinjaisen esi-isän etnisestä taustasta.

Sekalinjojahan noin varhaisiin aikoihin ei pysty oikeasti testaamaan genetiikan avulla,
oli sitten jonkun nykysuomalaisen kognaattinen polveutuminen vaikka Birger jaarlista joka keekoili Suomessakin joskus 1250 korvilla.
Eri asia sitten on että skandinaavimies Birgerin luuranko on Ruåttissa säilynyt niin että siitä itsestään on pystytty tekemään luultavasti noitakin testejä...

[M.Sjostrom]

Creutzin oletettua kantaisää voi tietysti pitää varhaisempana, mutta toisaalta oli jossakin joku Jöns jonka poika Bengt oli.


Näillä on minun mielestäni sellainen olennainen ero että
tuo Jussi tai Jönssi joka epäilemättä oli tuon historiallisen Pentin isä, ei ole missään kohtuullisessa lähteessä tai kertomuksessa millään tapaa identifioitava persoona;
kun taas tuo Markus on itsessäänkin jotakin individuaalistakin: "seppä-Markus" legenda-aineistossa (asemestari?), ja pappispoikansa viransaannin sijainnin indikoima Ruotsista peräisin olleeksi, ja vielä jonkin kohtuullisen hypoteesin yhdistämä Kaarle Knuutinpoikaan ja tämän Ruotsista Kaakkois-Suomeen kuljetettuun henkilökuntaan.

Niinpä Markuksella on henkilökohtaista sisältöä, mutta Jönssi on nähtävästi pelkästään jonkun patronyymissä....

[M.Sjostrom]

Mitenkä Jägerhorn ?
Onko jotakin vikaa siinä mieslinjassa jonka väitetään yhdistävän joitain nykyään eläviä Jägerhorn-miekkosia siihen Hevonpeen Petteriin taikka Hevonpeen Niilesiin, Niiles ilmeisesti asiakirjalähteissä mainittuna jo 1460-luvun loppupuolen joinain vuosina.
?

[Movitz]

Tästä herää sinänsä jännittävä sivukysymys, millaisia / miten pitkä isälinjoja talonpoikaiset forumlaiset ovat onnistuneet itselleen rakentelemaan käytettävissä olevien lähteiden avulla?

Oman rimpsuni pituus on 15 sukupolvea ulottuen siihen Lassi Kosuiseen, joka mainitaan Rantasalmen pitäjän maakirjoissa 1541-1557 ja näyttäisi omistaneen maata jossakin Leppävirran-Varkauden, Kangaslammin ja Heinäveden kuntien rajamailla (Niinimäen ja Kilpimäen aluekylät). Karkeasti myöhemmistä sukupolvista arvioiden Lassin on täytynyt syntyä suunnilleen vuoden 1500 tietämillä.


Jens

[Tapani Kovalaine]

... Hevonpeen Petteriin taikka Hevonpeen Niilesiin...?

Tässä viestiketjussa liikutaan Pupun ja Hevonpeen välillä, vaikkei nyt ole kyseessä Asian vierestä-osio!

On oikein hyvä sivukysymys ja laajoja kansanpiirejä koskettava tuo Movitzin esille nostama kysymys talonpoikaisisista vanhoista suvuista. Mainitsemani Riska suku on alun alkujaan selvästi talonpoikainen suku ja mitään sukunimeä ei 1500-luvun alussa ole kukaan asiakirjoista havainnut Riskan esipolvilla ja silti he ovat suvulle esipolviksi kelvanneet.

Niinpä niin. Kuuluisiko vanhimman suvun vanhimmilla kantaisillä ollakaan mitään sukunimeä, sillä kirjurit ovat eläneet oman aikansa ehdoilla. Meille on asiakirjojen perusteella muodostunut käsitys - kullekin hiukan erilainen - sukunimien ilmaantumisen ajankohdasta. Kun lueskelee vanhojen tuomiokirjojen lautamiesten luetteloiden sukunimiä ja Turun tuomiokirkon mustan kirjan sukunimiä, niin hapuilua esiintyy. Epäilen käyneen niin, että kullakin suvulla on sukunimi tullut asiakirjakäyttöön vuosien 1400-1919 välisenä aikana.

Voimme etsiä asiakirjanäyttöihin perustuvaa vanhinta mieslinjaista koko ajan jotakin yhtä ja samaa sukunimeä käyttänyttä suomalaista sukua ja kyllähän sellainen löytyy menemättä Hevonpeehen!

[Sami Lehtonen]

Tästä herää sinänsä jännittävä sivukysymys, millaisia / miten pitkä isälinjoja talonpoikaiset forumlaiset ovat onnistuneet itselleen rakentelemaan käytettävissä olevien lähteiden avulla?

Oman rimpsuni pituus on 15 sukupolvea ulottuen siihen Lassi Kosuiseen, joka mainitaan Rantasalmen pitäjän maakirjoissa 1541-1557 ja näyttäisi omistaneen maata jossakin Leppävirran-Varkauden, Kangaslammin ja Heinäveden kuntien rajamailla (Niinimäen ja Kilpimäen aluekylät). Karkeasti myöhemmistä sukupolvista arvioiden Lassin on täytynyt syntyä suunnilleen vuoden 1500 tietämillä.


Jens

Onko sinun sukupolvesi tuossa 15:a 0 vai 1?

Sikäli kun Tammelan Torron Mänkin isännät ovat sukua toisilleen ennen henkiveron keruuta (patronyymien perusteella ovat), niin Olavi Olavinpoika olisi 17. sukupolvi (kun minä olen 1.). Samassa sukupolvessa on Olavi Niilonpoika Pälkäneen Laitikkalasta, Matti Eskilinpoika Paimion Kiusalan Iso-Preitilästä ja Matti Martinpoika Sääksmäen Linnaisista, mutta näistä kaksi ensimmäistä käy aatelissäädyssä ja viimeksi mainittukin pappissäädyssä, joten ne eivät ole siinä mielessä jatkuvaa traditiota. Itse asiassa tuossa Olavi Olavinpojan ketjussakin on välissä yksi rumpali.

Puhdas talonpoikaisketju löytyy Janakkalan Uhkoilan Isotalon Vincentiukseen, joka tosin tunnetaan vain ensimmäisten isäntäveljesten patronyymistä. Polveudun Vincentiuksesta 4 eri kautta, joista yhdessä hän on 16., kahdessa 17. ja yhdessä 18. sukupolvi. Nämä ketjut ovat läpitalonpoikaisia (vanhempiani lukuun ottamatta) ja kaiken lisäksi ne sijoittuvat maantieteellisesti halkaisijaltaan 15km sisään - vasta minä olen päässyt karkuun.

[Erkki]

Suomi-DNA-projektissa joku esittää vanhimmaksi tunnetuksi mieslinjaiseksi esi-isäkseen veteliläistä Ragvald Koiraniemeä, jolle esitetään syntymävuosiarviota 1430.

:) Jaska

Tuossa on virheellinen päätelmä, kyse on eräiden amerikan-suomalaisten sukututkijoiden halusta venyttää sukua professori Pentti Virrankosken isäntäluettelolla.

Nimittäin talo, jossa tuon Koiraniemen tiedetään asuneen, siirtyi myöhemmin Grels Kainun omistukseen, siis Kainu-Torppa kirjan toisen suvun kantaisälle.

Tunnen tuon Suomi-DNA-projektin tapauksen Koiraniemestä, (kit 109441). Nimittäin siihen tapaukseen liittyy toinenkin virhe joka toistuu sitkeänä. Ns. Kankaanrannan korteissa on virheellisesti päätelty, että Olof Torppa (kit 165589) olisi ollut Grels Kainun (kit 150801) mieslinjainen jälkeläinen, jota hän ei ole. Tämä on todistettu mm. DNA-testeillä.

Koiraniemeksi nimetyssä 12 markkerin testissä on Grels Kainun verrattuna 5 askeleen ero, mutta Olof Torppaan se täsmää.

Omassa tietokannassani Grels Kainusta alkaen löytyy 16 sukupolven mittainen mieslinjainen juonto.

[Sami Lehtonen]

Tuossa on virheellinen päätelmä, kyse on eräiden amerikan-suomalaisten sukututkijoiden halusta venyttää sukua professori Pentti Virrankosken isäntäluettelolla.

Nimittäin talo, jossa tuon Koiraniemen tiedetään asuneen, siirtyi myöhemmin Grels Kainun omistukseen, siis Kainu-Torppa kirjan toisen suvun kantaisälle.

Tunnen tuon Suomi-DNA-projektin tapauksen Koiraniemestä, (kit 109441). Nimittäin siihen tapaukseen liittyy toinenkin virhe joka toistuu sitkeänä. Ns. Kankaanrannan korteissa on virheellisesti päätelty, että Olof Torppa (kit 165589) olisi ollut Grels Kainun (kit 150801) mieslinjainen jälkeläinen, jota hän ei ole. Tämä on todistettu mm. DNA-testeillä.

Koiraniemeksi nimetyssä 12 markkerin testissä on Grels Kainun verrattuna 5 askeleen ero, mutta Olof Torppaan se täsmää.

Omassa tietokannassani Grels Kainusta alkaen löytyy 16 sukupolven mittainen mieslinjainen juonto.

Kun nyt käytät tuossa muotoa "todistettu DNA-testein", niin monestako eri linjasta Kainun ja Torpan y-DNA on saatu? Se, että kaksi testitulosta ei täsmää, ei kerro sitä keiden kahden miehen välinen filiaatio on virheellinen.

Jos päätelmä tehdään vain em. kahden testin perusteella niin ainoa, mitä voidaan sanoa on, että DNA-testit eivät tue sitä mahdollisuutta, että Olof Torppa olisi Grels Kainun mieslinjainen jälkeläinen.

[JaskaS]

Tuossa on virheellinen päätelmä, kyse on eräiden amerikan-suomalaisten sukututkijoiden halusta venyttää sukua professori Pentti Virrankosken isäntäluettelolla.
Vähän tuonsuuntaista olen ounastellutkin, kun vähän väliä tuohon nimeen törmää. Ei onneksi liity omiin juuriini :cool:

:) Jaska

[Heikki Jokipii]

Itseni kohdalla isälinja katkeaa aviottomaan lapseen ja kadonneeseen kirkonkirjaan Virroilla jo vuonna 1809.

Mutta spekuloisin, että jos jostakin löytyisi talonpoikainen suku, joka tuomiokirjojen tms. avulla saataisiin yli tuon maagisen 1540 rajan, sen tuolle puolen, niin sellaisesta saattaisi löytyä haettu pitkä isälinjainen suku.

Perusteluna se, että aateliset saivat rahvasta vähemmän lapsia. Tai näin ainakin minulle on kerrottu. Jolloin todennäköisyys, että lapsissa oli vain tyttöjä, olisi aatelisilla suurempi kuin talonpojilla. Jos talonpoikaisperheet siis saivat useampia lapsia ja sukupuolten jakauma olisi aina ollut tuo noin "fifty fifty".

[Erkki]

Kun nyt käytät tuossa muotoa "todistettu DNA-testein", niin monestako eri linjasta Kainun ja Torpan y-DNA on saatu? Se, että kaksi testitulosta ei täsmää, ei kerro sitä keiden kahden miehen välinen filiaatio on virheellinen.

Jos päätelmä tehdään vain em. kahden testin perusteella niin ainoa, mitä voidaan sanoa on, että DNA-testit eivät tue sitä mahdollisuutta, että Olof Torppa olisi Grels Kainun mieslinjainen jälkeläinen.

Sanomiseni taustalla on jotain tietoa myös perinteisillä menetelmillä tehdyista sukututkimuksista.

Grels Kainun jälkeläisen näyte kuuluu I1-haploryhmän Anglo-Saksiseen tyyppiin. Kainun testitulos M253+ P259- P109- M72- M227- M21- L22-.

Olof Torpan jälkeläisen näyte on vahvistettu I1d-haploryhmään. Molemmista on olemassa DeepClade-testi, koska haploryhmä on SuomiDNA-tietokannassa vihreällä.

Muuten molemmat miehet löytyvät oman sukupuuni juurakosta useampaan kertaan, ei kuitenkaan suorasta mieslinjasta.

[tkukkonen]

Junkkaran suku Rovaniemen Korkalosta pärjännee aika hyvin, 15 polvea on varma (jos verotusluetteloihin saa luottaa). Alkupään on tutkinut suomalainen eikä jenkki ;-) Anders Ingewaldsson on ensimmäinen, s ehkä 1510.

[Sami Lehtonen]

Sanomiseni taustalla on jotain tietoa myös perinteisillä menetelmillä tehdyista sukututkimuksista.

Grels Kainun jälkeläisen näyte kuuluu I1-haploryhmän Anglo-Saksiseen tyyppiin. Kainun testitulos M253+ P259- P109- M72- M227- M21- L22-.

Olof Torpan jälkeläisen näyte on vahvistettu I1d-haploryhmään. Molemmista on olemassa DeepClade-testi, koska haploryhmä on SuomiDNA-tietokannassa vihreällä.

Muuten molemmat miehet löytyvät oman sukupuuni juurakosta useampaan kertaan, ei kuitenkaan suorasta mieslinjasta.

En väittänytkään, etteikö taustalla olisi voinut olla jotakin muuta tietoa, mutta se ei tee tuosta DNA-testein todistettua (olivatpa ne kahden testin tuottamat halporyhmät sitten mitä hyvänsä). Jos testaatte molempien miesten jälkeläisistä kaksi eri haraa (joiden tulosten tietenkin tulee olla keskenään yhtenevät), ja näiden parien välisessä vertailussa tulos on eri, niin voidaan melko suurella varmuudella sanoa, että kyseiset miehet eivät ole keskenään isälinjaista sukua. Käytännössä tällaisia haaroja ei yleensä ole edes käytettävissä, vaan käyttökelpoiset haarat alkavat vasta muutamaa sukupolvea myöhemmin, joka tietenkin edelleen jättää epävarmuustekijöitä.

Tarkoitukseni ei ollut millään tavalla esittää tätä tuon esitetyn virheellisen sukujohdon puolustuspuheena; kaikkien sukujohtojen taustalla pitäisi olla jokin - ainakin lähes - aikalaislähde, jonka perusteella sukujohtoa edes esitetään mahdollisena. Tarkoitukseni oli tuoda esiin niitä epävarmuustekijöitä ja rajoituksia, jotka DNA-testeihin ja niiden tuottamaan tulokseen jäävät niiden teknisestä tarkkuudesta huolimatta. Nämä kun unohdetaan, niin usein ollaan tekemässä liian pitkälle vietyjä tulkintoja ja löydetään jopa "todistuksia".

[khanhisalo]

Sanomiseni taustalla on jotain tietoa myös perinteisillä menetelmillä tehdyista sukututkimuksista.

Grels Kainun jälkeläisen näyte kuuluu I1-haploryhmän Anglo-Saksiseen tyyppiin. Kainun testitulos M253+ P259- P109- M72- M227- M21- L22-.

Olof Torpan jälkeläisen näyte on vahvistettu I1d-haploryhmään. Molemmista on olemassa DeepClade-testi, koska haploryhmä on SuomiDNA-tietokannassa vihreällä.

Muuten molemmat miehet löytyvät oman sukupuuni juurakosta useampaan kertaan, ei kuitenkaan suorasta mieslinjasta.

Minä olen suoraa isälinjaa Olavi Laurinpoika Torppaan (Tal. is.1548-1570 Pedersöre Katternö Lähde: Pentti Virrankoski) 13 sukupolven takaa.
En ole vielä oikein innostunut tuohon DNA-testiin. Katsotaan jos noita testituloksia tulee enemmän.

terv. Keijo H

[Erkki]

Minä olen suoraa isälinjaa Olavi Laurinpoika Torppaan (Tal. is.1548-1570 Pedersöre Katternö Lähde: Pentti Virrankoski) 13 sukupolven takaa.
En ole vielä oikein innostunut tuohon DNA-testiin. Katsotaan jos noita testituloksia tulee enemmän.

terv. Keijo H

Keijo hyvä, testituloksia tulee ainoastaan siten, että asiasta vähänkään kiinnostuneet teettävät niitä. Odottaminen ei välttämättä auta.

ystäväsi

[khanhisalo]

Keijo hyvä, testituloksia tulee ainoastaan siten, että asiasta vähänkään kiinnostuneet teettävät niitä. Odottaminen ei välttämättä auta.

ystäväsi

Kiitos neuvostasi, mutta kun en ole vielä vakuuttautunut kumpaa tämä DNA tutkimus tukee enemmän, sukututkimusta vai amerikkalaista laboratoriota.
Voit olla kyllä oikeassa ja esittelysi kesällä Halsualla oli kyllä hyvä.

terv.Keijo H

[M.Sjostrom]

Tästä herää sinänsä jännittävä sivukysymys, millaisia / miten pitkä isälinjoja talonpoikaiset forumlaiset ovat onnistuneet itselleen rakentelemaan käytettävissä olevien lähteiden avulla?

Oman rimpsuni pituus on 15 sukupolvea ulottuen siihen Lassi Kosuiseen, joka mainitaan Rantasalmen pitäjän maakirjoissa 1541-1557 ja näyttäisi omistaneen maata jossakin Leppävirran-Varkauden, Kangaslammin ja Heinäveden kuntien rajamailla (Niinimäen ja Kilpimäen aluekylät). Karkeasti myöhemmistä sukupolvista arvioiden Lassin on täytynyt syntyä suunnilleen vuoden 1500 tietämillä.


Jens

niin, genetiikkahan tukee lisäksi sellaista päätelmää, että tuo 1500 korvilla syntynyt Kosuisen Lassi olisi ollut alle laittamassani linkissä selostetun Olavi Antreinpoika holopin mieslinjainen sukulainen, kuten tämän poika tai (oletettavasti samalla karkureissulla rajan tälle länsipuolelle siirtynyt) tämän veli, veljenpoika, mieslinjainen serkku tai muuta agnaattisesti ja kronologisesti sopivaa.
http://www.holappa.info/index.php?option=com_content&view=article&id=12:holappa-nimen-ja-suvun-historia&catid=6:historia--history&Itemid=16

Vähäisenpuoleinen lienee todennäköisyys sille että 1500-luvun puolivälin Lassi Kosuinen (joka on todistettu viljelijäksi ruotsalaisten verottamilla mailla) olisi saman agnaattisen sukulinjan jonkin muun rajan-yli-hyppäyksen kuin juuri tuon karkureissun tuoman perheen jäsen.
Ja huomattavan suuri lienee se todennäköisyys, että geneettisesti noin hyvät osumat polveutuvat yhteisestä kantaisästä noin 1500 korvilta... oletettavasti siis siitä miehestä tai hänen perhekunnastaan joka juuri tuolloin karkasi julmaa ruhtinas Iivana shuiskia ja hankkiutui 'lempeiden' ruåttalaisten hallitsemille seuduille.

Eräs pointti tuossa Holapoiden sukutarinassa minua on askarruttanut: Olavi oli läntinen nimi, sitä ei ilmeisesti olisi annettu ortodoksisessa kulttuurissa, vaan jo Olavin nimenannon aikaan hänen perheensä on täytynyt olla länsisuunnalta vaikutettu.
Silti, jos ja kun tuo n1495 karkujutun dokumentaatio sanoo miehen nimeksi Olavi, niin kaipa hänen nimensä oli Olavi jo ennen karkaamistakin - ja tämä fakta antaa aineksia joko arvioida läntistä vaikutusta novgorodilaisten silloin hallitsemassa Karjalassa, tai sitten että Olavin perhe olisi idän puolelle päätynyt oltuaan ensin länsipuolella rajaa.

Harmi että vielä ei ole arkistonäyttöä sille, että Kosuisen Lassi olisi ollut tuon Olavin holopin perheen jäsen (kuten, että hänet olisi mainittu jossain heitä koskevassa luettelossa). Näyttö on geneettistä, joka on eri asia kuin arkisto.

Sinänsä tämä Olavi Antreinpoika holop on eräs noista harvoista tapauksista, joissa talonpoikaisen suvun kantaisä on todistettuna aikalaislähteellä jo vuosikymmeniä (viitisenkymmentä vuotta) ennen tuota Kustaa-kuninkaan järjestämää rajaa 1540-luvulla.

[Movitz]

typerä väliajatus: eikös tuossa varhaisimmassa asiakirjassa mainita ainoastaan henkilö nimeltä Holop Andrejev - ei Olavi? Olavi on tosiaan tunnusomaisesti skandinaavinen, slaaveille koko lailla vieras erisnimi.

Olisiko mahdotonta, että tässä vaiheessa Holop olisi jo kangistunut etunimeksi, joka olisi ollut ruotsalaisille siinä määrin vieras, että olisi tapahtunut vääntymä holop > olof: niiden ääntiöt ovat keskenään aika lailla samanlaiset.


Jens

[Alapo]

Hei
Holapan suvusta löytynee ainakin yksi suora miessukulinja, jolla on Holappa-nimi edelleen käytössä.
Nimittäin Oulun (ent. Muhoksen ja Ylikiimingin) Vuoton vuodesta 1630 lähtien Holappana tunnettu talo on aina siirtynyt miespuoliselle jälkeläiselle, jotka ovat käyttäneet kyseistä nimeä.

Jos perusteeksi asetetaan nykyisen Suomen alueella asuminen, niin itse olen 14 nimi Laitasaaressa noin v:sta 1535-40 asuneesta Olof Olofinpojasta lähtevässä isäketjussa.
Kaikki nämä esi-isäni ovat olleet talollisia,vaikka erään sanotaankin isonvihan aikana heittäneen maansa sikseen ja lyöttäytyneen Kivekkäiden joukkoon. Tämäkin Erkki palasi kuitenkin viljelemään taloansa.
Maatalousyrittäjänä olen itsekin elämäntyöni tehnyt. Tosin viimeinen Holappa nimellä syntyneeksi merkitty esi-isäni on isäni pappa.
Sen tiedän, että omasta sukuhaarastani löytyy ainakin 16 polven miespuolisia Holappa-sukuisia.

Terveisin

[M.Sjostrom]

olen ajatellut, että tämä vehkalahtelaissuku voisikin olla Suomessa vanhin mieslinjainen suku.
Sen historiallisesti dokumentoitu varhaisin esi-isä Eerikki Lassenpoika on liitetty vuoden 1383 maanhankintaansa, ja varmemmin tiedetään kaksi dokumenttia vuodelta 1396 joissa kirjoitetaan hänen maaomistuksistaan.

tuolla suvulla
http://genealogics.org/descend.php?personID=I00571869&tree=LEO&displayoption=male&generations=6

on tänäkin päivänä Suomessa eläviä mieslinjaisia jälkeläisiä. Varmimmin mieslinjaisen sukujohdon todistaminen nykypäivään saakka onnistunee tuon Vilken-sukuhaaran osalta.

Rekonstruktion pohjana puolestaan on maanomistusdokumentaatioita, sekä sitten sitä vähän tukemassa Y-DNAkin.

[M.Sjostrom]

titteliä "Suomen vanhin jäljelläoleva mieslinjainen suku" tavoittelevasta sukulinjasta on nyt sitten julkaistu asiaa artikkelissa:
Sjöström (2011), "Medieval landed inheritances of the Junkar and Vilken lineages of Vehkalahti, Finland", Journal of the Foundation for Medieval Genealogy, volume 3 issue 5 (2011, January) pages 425-461

"....If, as tradition holds and the inheritances indicate, these families are descended in unbroken male line from Eerikki Lassenpoika (fl.1396), then the members of these families descending from the attested Eerikki Lassenpoika are probably the oldest known extant male lineage who have resided in Finland throughout that time, and continue to have male descendants resident in Finland." sivulla 427

"....the Junkar and the Vilken, which are one of the earliest surviving families in Finland, whose earliest attested ancestor flourished in the last decades of the 1300s." sivulla 425

olen ajatellut, että tämä vehkalahtelaissuku voisikin olla Suomessa vanhin mieslinjainen suku.
Sen historiallisesti dokumentoitu varhaisin esi-isä Eerikki Lassenpoika on liitetty vuoden 1383 maanhankintaansa, ja varmemmin tiedetään kaksi dokumenttia vuodelta 1396 joissa kirjoitetaan hänen maaomistuksistaan.

tuolla suvulla
http://genealogics.org/descend.php?personID=I00571869&tree=LEO&displayoption=male&generations=6

on tänäkin päivänä Suomessa eläviä mieslinjaisia jälkeläisiä....

[Mikko-]

Sen historiallisesti dokumentoitu varhaisin esi-isä Eerikki Lassenpoika on liitetty vuoden 1383 maanhankintaansa, ja varmemmin tiedetään kaksi dokumenttia vuodelta 1396 joissa kirjoitetaan hänen maaomistuksistaan.

tuolla suvulla
http://genealogics.org/descend.php?personID=I00571869&tree=LEO&displayoption=male&generations=6

Löytyykö tästä Eerikki Lassenpojan suvusta tarkempaa selvitystä nykypäivään? Onko siitä julkaistu jotain kirjaa?

Mikko.

[berg]

Mikä on vanhin sellainen mieslinjainen suku, joka elää nykyään Suomessa …
—ehkä tuo suku löytyy saamelaisten keskuudesta, mutta historiallisten dokumenttien näyttäminen lienee enempi kinkkinen tehtävä.

[M.Sjostrom]

Löytyykö tästä Eerikki Lassenpojan suvusta tarkempaa selvitystä nykypäivään? Onko siitä julkaistu jotain kirjaa?

Mikko.


1500-1700-lukujen osalta ko suvun haaroista löytyy kohtuullisen hyvät sukutaulut teoksessa Martti Korhonen, 1981, ss 142, 132-133, 134-135 ja 136-137
Ne ovat paljon asiallisemmat kuin Jully Ramsayn sotkut samasta aiheesta.

sitten, Junkar-sukuhaaran jälkeläisiksi oletetuista löytyy Urpo Paavolan vuonna 2000 julkaisemia vihkosia, mm kirjanen "Kempit Kymin Saksalasta"
jotka siis käsittelevät sukupolvet noin vuodesta 1700 aina nykypäivään saakka

Kun taas Husgafvel-sukunimisen sukuhaaran osalta ei valitettavasti löydy mitään kunnollista julkaistua teosta sukupolvista 1700-luvulta nykypäivään päin.
Minulla on kylläkin itselläni kasattuna muistiinpanoiksi 1700-2000-sukupolvet kourallisesta Husgafvelien haaroja, mutta sehän ei ole sama kuin jos ne löytyisi oikeasti julkaistuina.
Tiedän kyllä että noilla Huiskehveleillä on kasattuna sukuselvityksiä, ja tiedän että Husgafveleilla on sukuseura (Husgafvel-Seura ry). Näiden viime vuosisatojen sukukirja vaan ei liene valmistunut....

[M.Sjostrom]

oheisessa liitetiedostossa on sivu 458 sieltä edellä viitatusta artikkelista, Sjöström (2011)
Tämä kaavio on jonkinsortin yhteenveto rekonstruktion useista päätelmistä, mutta on syytä jo heti muistuttaa että rekonstruktion erinäisten kohtien vahvuus ja perustelut tulee myös ottaa huomioon ja siis lukea itse artikkelikin.

[kauno]

Kyllä voiton vie Ramsay suku (1100 - ), mikäli Skotlannin historian maaperässä olevat juuret lasketaan mukaan yhteislaskuun. Muuten suomalaista alkuperää olevat vanhat pappis -ja aatelissuvut vievät voiton. Tulee huomioida että löytyy aika monta vanhaa talonpokaissukua joilla on vanhat juuret ja säilyttäneet paikkakuntalaisen perinteensä melko hyvin.
http://www.kansallisbiografia.fi/kb/artikkeli/4333/
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ramsay_(suomalainen_suku)


T. Kauno

PS.

Toisella sijalla Wrede suku (1200 - )
http://fi.wikipedia.org/wiki/Wrede_af_Elim%C3%A4



*Antell (1500 - )http://fi.wikipedia.org/wiki/Antell
*Blåfield (1400 - )
*Boije (1400 - )
*Carpelan (1400 - )
*Creutz (1400 - )http://fi.wikipedia.org/wiki/Creutz
*Ehrnrooth (1500 - )http://fi.wikipedia.org/wiki/Ehrnrooth
*Fellman (1500 - )
*Fordell (1400 - )
*Forsman (1500 - )
*Frosterus (1500 - )http://fi.wikipedia.org/wiki/Frosterus
*Granfelt (1500 - )http://fi.wikipedia.org/wiki/Granfelt
*Horn (1300 - )http://fi.wikipedia.org/wiki/Horn-suku
*Jägerhorn (1300 - )
*Knorring, von (1500 - )http://fi.wikipedia.org/wiki/Knorring
*Kraemer, von (1500 - )
*Ladau (1500 - )
*Lagus (1500 - )
*Lang (1500 - )
*Leijonhufvud (1300 - )
*Lilius (1500 - )http://fi.wikipedia.org/wiki/Lilius_(suku)
*Lindelöf (1400 - )
*Lithovius (1500 - )
*Luukela (1400 - )
*Melartopaeus (1500 - )
*Meurman (1600 - )
*Molander (1500 - )
*Munck af Fulkila (1500 - )http://fi.wikipedia.org/wiki/Munck_af_Fulkila
*Nylander (1500 - )
*Parviainen (1500 - )
*Pipping (1500 - )http://fi.wikipedia.org/wiki/Pipping
*Poppius (1500 - )
*Procopé (1500 - )
*Rengosson (1400-talet)
*Rosenbröijer (1500 - )http://fi.wikipedia.org/wiki/Rosenbr%C3%B6ijer
*Ruuth (1500 - )http://fi.wikipedia.org/wiki/Ruuth
*Schildt (1500 - )
*Spåre (1300 - )
*Stenius (1500 - )http://fi.wikipedia.org/wiki/Stenius
*Tallqvist (1500 - )
*Thesleff (1500 - )http://fi.wikipedia.org/wiki/Thesleff
*Tigerstedt (1500 - )
*Virmailan (1400 - )
*Wallenius (1500 - )http://fi.wikipedia.org/wiki/Wallenius
*Willebrand, von (1500 - )

[Juha]

Tuossa Kaunon listassa oli mm. Tallqvist-suku.

Siitä löytyy suora mieslinja 1500-luvun alkupuolelle saakka - tässä vuodesta 1907 taaksepäin. En sano, että juuri Arvidilla olisi nykyään eläviä jälkeläisiä, mutta tämä onkin vain yksi linja ao. sukua;



1. Arvid Tallqvist. Syntynyt 27.01.1907 Helsinki.
1. I Viktor Rikhard Tallqvist. Syntynyt 25.07.1875 Nummi,Immola. Kengäntekijä,poliisi. Ensin kengäntekijänä Lohjalla vuonna 1898, sitten kuusi vuotta myöhemmin poliisikonstaapelina Helsingissä. –Puoliso 16.11.1901 Lohja Olga Maria Ahlfors. Syntynyt 19.11.1879 Karjaa.
1. II Gustaf Viktor Tallqvist. Syntynyt 05.11.1853 Nummi,Immola. Kuollut 20.10.1908 Nummi,Immola. Rusthollari. Nummen Immolan rusthollari kunnes myi tilan vuonna 1886 vävylleeen, Johan Walleniukselle. Suoma Varpasuon (s-viesti 11.2.2007) mukaan; Nummen Immolan rusthollari vuodesta 1875 kunnes vuonna 1886 hänen sisarensa Fredrika Kristinan mies Johan Wallenius osti vaimonsa kaikkien sisarusten osuudet tilasta. –Puoliso 20.03.1875 Nummi Ulrika Lovisa Liljeström. Syntynyt 13.01.1836 Nummi,Immola. Torppari Gustaf Eklundin leski vihittäessä G. Tallqvistin kanssa.
1. III Gustaf Adolf Tallqvist. Syntynyt 17.01.1813 Nummi,Immola. Kastettu 20.01.1813 Nummi. Kuollut 15.07.1878 Nummi. Rusthollari. Nummen pitäjän Immolan rusthollari isänsä jälkeen. –Puoliso 14.07.1842 Nummi Fredrika Stenberg. Syntynyt 30.01.1825 Nummi,Leppäkorpi. Kastettu 02.02.1825 Nummi. Kuollut 03.01.1868 Nummi,Immola. Nummen Leppäkorven Linnun rusthollarin tytär.
1. IV Gabriel Tallqvist. Syntynyt 20.11.1780 Karjalohja,Pellonkylä. Kuollut 18.07.1841 Nummi,Immola. Rusthollari. Nummen pitäjän Miemolan kylän rusthollari vuodesta 1810, jolloinn osti tilan. Kuolinvuotenaan 1841 lahjoitti Nummen kirkkoon suuren kattokruunun. Hänen haudallaan oli ainakin vielä vuonna 1928 kivipatsas muistkivenä. –Puoliso 28.10.1811 Nummi Kristina. Syntynyt 30.05.1786 Nummi, Nummenkylä. Kastettu 02.06.1786 Nummi. Kuollut Vanhuuden heikkous 02.12.1871 Nummi, Immola. Rusthollarin tytär Nummen pitäjän Siipoisista. Isä Johan Mårtenssson ja äiti Leena Nilsdotter. Johan oli Siipoin poika ja Leena rusthollarin tytär Sepän talosa. Taulu 2.
1. V Jeremias Tallqvist. Syntynyt 12.11.1737 Karjalohja,Pellonkylä. Kuollut 25.02.1803 Karjalohja,Pellonkylä. Rusthollari. Karjalohjan Pellonkylän Ylhäisten rusthollari. Hänen toinen puolisonsa Maja Stina Heerman oli hänen sisarensa miehen, IlmoniemenPukkilan rusthollarin, Niilo Heermanin sisar. –Puoliso 08.10.1765 Karjalohja Maija Stina Heerman. Syntynyt 1745. Kuollut 06.04.1791 Karjalohja,Pellonkylä. Ilmoniemen Pukkilan rusthollarin tytär - vuosi 1745 puuttuu Karjalohjan kastetuista ja ilmeisesti Maja Stina syntyi juuri tuolloin.
1. VI Jeremias Tallqvist. Syntynyt 30.09.1706 Karjalohja,Pellonkylä. Kuollut 06.06.1771 Karjalohja,Pellonkylä. Rusthollari. Karjalohjan Pellonkylän Ylhäisten rusthollari. –Puoliso 22.09.1730 Nummi Maria Pahlman. Syntynyt 1709 Nummi. Kuollut vanhuuden heikkous 12.12.1779 Karjalohja,Pellonkylä. Haudattu 22.01.1780 Karjalohja. Isä Nummen kappalaisena ollut Erik Pahlman, äiti Margareta Abrahamsdotter Hagert - Margareta oli aiemmin ollut aviossa Lohjan pitäjänapulaisen, Erik Hagmanin kanssa.
1. VII Gustaf Tallqvist. Syntynyt 1674 Karjalohja. Kuollut 1750 Karjalohja,Pellonkylä. Haudattu 04.03.1750. Rusthollari,kirkkoväärti. Karjalohjan Pellonkylän Ylhäisten rusthollari. Kuoli kolmannen vaimonsa emännöimässä Saarenpään talossa. –Puoliso 06.01.1703 Vihti Margareta Agricola. Syntynyt 1678. Kuollut 1737 Karjalohja,Pellonkylä. Haudattu 01.07.1737 Karjalohja. Vihkimisen aikaan Margareta asui Vihdin pitäjän Pilvelässä. Hänen sisarensa Elisabet meni samana päivänä kaksoishäissä naimisiin Johannes Cordelinin kanssa.
1. VIII Sven. Syntynyt 1640 Karjalohja. Kuollut 1684 Karjalohja,Pellonkylä. Haudattu 1684 Karjalohja,Kirkon kuoren alle. Rykmentinkirjuri,rusthollari. Uudenmaan jalkaväkirykmentin kirjuri. Osti vuoden 1672 paikkeilla Karjalohjan Pellonkylän Ylhäisten rusthollin. Förärade till kyyrkan ett blått kläde över hela kommunkanstolen. Sai ilmaisen hautapaikan kirkosta, ilmeisesti vastineena kirkolle tekemistään lahjoituksista. –Puoliso 1672 Karjalohja Katarina Thauvonius. Syntynyt 1648. Kuollut 07.12.1698 Karjalohja,Pellonkylä. Karjalohjan kirkkoherran, Johan Thauvoniuksen tytär. Hänen äitinsä oli Elisabet Agricola. Taulu 3.
1. IX Henrik. Kuollut 1650 Karjalohja,Tallnäs. Rusthollari. Mainitaan vuoden 1632 maakirjassa Katteluksen ratsutilan isäntännä. Tallqvist -suvun varsinainen kantaisä. Omisti Karjalohjan Tallaassa 1635 kaksi tilaa, joiden puolesta suoritti ratsupalvelusta. Osti vielä kolmannen tilan 1637. –Puoliso Sofia. Syntynyt 22.04.1620. Kuollut 10.02.1691 Karjalohja,Tallaa. Sofia oli naimisissa Jesperin kanssa jo vuonna 1653. Karjalohjan haudattujen luettelossa mainitaan voudin leskeksi, jonka kuolinikä oli 70 vuotta, 9 kuukautta, kaksi viikkoa ja neljä päivää. Sofia oli kahden laajan suvun kantaäiti - molemmat suvut käyttivät sukunimeä Tallqvist.
1. X Sven. Syntynyt n. 1535. Kuollut 1610 Karjalohja,Kattelus. Syntyperä tuntematon, k. n. 1610 [Wil12, p. 155 TAB. 1; Kiu68, s. 232; SAY].
Katteluksen aluksi yhden, sittemmin kolmen talon isäntänä n. 1586...1610. Sven Erikinpoika oli jo 1566 länsigöötanmaalaisen jalkaväkiampujien lippukunnan päämies (kapteeni, knektshövidsman). Koska tekstit on ripattu suuremmasta kokonaisuudesta, selitetekstit ovat osin irrelevantteja ilman muiden puolisoiden tietoja.

[M.Sjostrom]

alla olevassa, Kansallisbiografiasta kopsatussa luettelossa on se EPÄYHTEISMITALLISUUS aiemmin keskustellun ja alussa kysytyn kanssa, että Kansallisbiografian "otsaketason" merkinnät oikeasti antavat vain VUOSISADAN tarkkuudella aina siinä kulloinkin käsitellyn suvun (todellisen tai sitten pupputarinaisen) varhaisvaiheen.
Tarkkaavainen lukija huomaa, että tässä keskustelussa edeltävissä puheenvuoroissa on vaivauduttu esittämään ihan VUOSILUKU eikä pelkkää pyöristystä kyseisen vuosisadan alkuun.

Vaikkapa mainittu Blåfield-suku on tuossa alla olevassa Kansallisbiografia-copypastessa merkitty vuodelle 1400 (eli vuosisata-tarkkuus), kun jo tässä keskustelussa kymmeniä puheenvuoroja aiemmin samainen Blåfield-suku oli raportoitu historialliseen vuosilukuun 1476.

Siispä alla oleva luettelo (kunnes joku vaivautuu kirjoittamaan sinne tarkat vuosiluvut huttuisten vuosisata-merkintöjen sijaan) on oikeastaan valitettavasti petollinen vertailutarkoituksiin.

Hassua kyllä, useimmissa noista tapauksista tuo vuosisatamerkintä on joa lähes 100 vuotta etuajassa kulloiseenkin historialliseen vuosilukuun verrattuna, mistä ihmeestä johtuukaan että todellinen historiallinen vuosiluku yleensä noissa onkin vuosisadan loppupuolella.
(Ihan niin kuin tässä keskustelusäikeessä jo aiemminkin selväksi tuli, on joitakin sukuja joiden esi-isä on historiallisesti todennettavissa 1400-luvun lopussa, mutta siitä taaksepäin ei juurikaan pääse)


PS Auttaisi myös jos kirjoittajat ensin lukisivat keskustelun alunkin, jotta heille olisi selvempää mitä alussa kysyttiin, ja mihin olisi tarkoitus vastata tässä keskustelusäikeessä.
Ehkä silloin valkenisi sekin että nimenomaan Suomessa ja varhaisin Suomessa elänyt historiallinen esi-isä...

...... Muuten suomalaista alkuperää olevat vanhat pappis -ja aatelissuvut vievät voiton. Tulee huomioida että löytyy aika monta vanhaa talonpokaissukua joilla on vanhat juuret ja säilyttäneet paikkakuntalaisen perinteensä melko hyvin.

T. Kauno

*Antell (1500 - )http://fi.wikipedia.org/wiki/Antell
*Blåfield (1400 - )
*Boije (1400 - )
*Carpelan (1400 - )
*Creutz (1400 - )http://fi.wikipedia.org/wiki/Creutz
*Ehrnrooth (1500 - )http://fi.wikipedia.org/wiki/Ehrnrooth
*Fellman (1500 - )
*Fordell (1400 - )
*Forsman (1500 - )
*Frosterus (1500 - )http://fi.wikipedia.org/wiki/Frosterus
*Granfelt (1500 - )http://fi.wikipedia.org/wiki/Granfelt
*Horn (1300 - )http://fi.wikipedia.org/wiki/Horn-suku
*Jägerhorn (1300 - )
*Knorring, von (1500 - )http://fi.wikipedia.org/wiki/Knorring
*Kraemer, von (1500 - )
*Ladau (1500 - )
*Lagus (1500 - )
*Lang (1500 - )
*Leijonhufvud (1300 - )
*Lilius (1500 - )http://fi.wikipedia.org/wiki/Lilius_(suku (http://fi.wikipedia.org/wiki/Lilius_%28suku))
*Lindelöf (1400 - )
*Lithovius (1500 - )
*Luukela (1400 - )
*Melartopaeus (1500 - )
*Meurman (1600 - )
*Molander (1500 - )
*Munck af Fulkila (1500 - )http://fi.wikipedia.org/wiki/Munck_af_Fulkila
*Nylander (1500 - )
*Parviainen (1500 - )
*Pipping (1500 - )http://fi.wikipedia.org/wiki/Pipping
*Poppius (1500 - )
*Procopé (1500 - )
*Rengosson (1400-talet)
*Rosenbröijer (1500 - )http://fi.wikipedia.org/wiki/Rosenbr%C3%B6ijer
*Ruuth (1500 - )http://fi.wikipedia.org/wiki/Ruuth
*Schildt (1500 - )
*Spåre (1300 - )
*Stenius (1500 - )http://fi.wikipedia.org/wiki/Stenius
*Tallqvist (1500 - )
*Thesleff (1500 - )http://fi.wikipedia.org/wiki/Thesleff
*Tigerstedt (1500 - )
*Virmailan (1400 - )
*Wallenius (1500 - )http://fi.wikipedia.org/wiki/Wallenius
*Willebrand, von (1500 - )

siis otaksun että Kauno kopsasi nuo (vuosilukuineen) Kansallisbiografiasta eikä suinkaan ihan itse kyhännyt tänne tuollaista epäyhteismitallista luetteloa

[M.Sjostrom]

Kysymys jo heti keskustelusäikeen alussa oli nimenomaan suvun varhaisimman Suomessa historiallisesti eläneen esi-isän asettamisesta vertailuun.
Kysymykseen ei siis vastaa ne esi-isät jotka ovat eläneet Skotlannissa, Baltiassa, Saksassa, Venäjällä, Ruotsissa, jnpp.

Aminoff-suvun kantaisät asettuivat Suomeen 1600-luvun suunnilleen alussa. Sitä aiemmat mieslinjaiset esi-isät Venäjällä eivät auta vastauksena tässä säikeessä kysyttyyn.

Jos ulkomaiset esi-isät kelpaisivat, sitten voiton voisi aina viedä Japanin keisarisuvun mieslinjainen jälkeläinen, jos asettuisi Suomeen. Heillähän on historiallinen kantaisä jossain 400-luvulla JAA.
Euroopasta joku Bourbonien mieslinjainen jälkeläinen -tänne asetuttuaan- saisi kertaheitolla vietyä "Suomen" sukujen varhaisvaiheen noin 800-luvulle JAA. semmoinen epeli Suomessa tiettävästi jopa lienee ollutkin, eli tarinan mukaan Orleansin Ludvig Filipin siittämä äpärä.

Jos ulkomailla eläneet (suomensukuiset) esi-isät kelpaisivat, silloin Suomessa elelevä Moulin-niminen perhekunta veisi jonkinasteisen voiton, sillä kuten keskuselusäikeessä jo aiemmin on viitattu, heidän rurikidiset esi-isänsä on historiallisesti tunnettu jo 1000-luvulta JAA - tosin Suomen ulkopuolella eli wenättän (ryssän) maalla.

Ramsay-suku ei vie voittoa sarjassa Suomessa eläminen, sillä heidän esi-isänsä tuli Suomeen 1570-luvulla.

Wrede-suvun sukujohto 1500-luvusta taaaksepäin on jo sinällään kovin puppuinen, mutta joka tapauksessa kaikesta päätellen Suomen ulkopuolella vielä silloin. heidän esi-isänsä tulivat Suomeen 1600-luvun alussa.

Kyllä voiton vie Ramsay suku (1100 - ), mikäli Skotlannin historian maaperässä olevat juuret lasketaan mukaan yhteislaskuun. Muuten suomalaista alkuperää olevat vanhat pappis -ja aatelissuvut vievät voiton. Tulee huomioida että löytyy aika monta vanhaa talonpokaissukua joilla on vanhat juuret ja säilyttäneet paikkakuntalaisen perinteensä melko hyvin.
http://www.kansallisbiografia.fi/kb/artikkeli/4333/
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ramsay_(suomalainen_suku (http://fi.wikipedia.org/wiki/Ramsay_%28suomalainen_suku))


T. Kauno

PS.

Toisella sijalla Wrede suku (1200 - )
http://fi.wikipedia.org/wiki/Wrede_af_Elim%C3%A4



*Antell (1500 - )http://fi.wikipedia.org/wiki/Antell
*Blåfield (1400 - )
*Boije (1400 - )
*Carpelan (1400 - )
*Creutz (1400 - )http://fi.wikipedia.org/wiki/Creutz
*Ehrnrooth (1500 - )http://fi.wikipedia.org/wiki/Ehrnrooth
*Fellman (1500 - )
*Fordell (1400 - )
*Forsman (1500 - )
*Frosterus (1500 - )http://fi.wikipedia.org/wiki/Frosterus
*Granfelt (1500 - )http://fi.wikipedia.org/wiki/Granfelt
*Horn (1300 - )http://fi.wikipedia.org/wiki/Horn-suku
*Jägerhorn (1300 - )
*Knorring, von (1500 - )http://fi.wikipedia.org/wiki/Knorring
*Kraemer, von (1500 - )
*Ladau (1500 - )
*Lagus (1500 - )
*Lang (1500 - )
*Leijonhufvud (1300 - )
*Lilius (1500 - )http://fi.wikipedia.org/wiki/Lilius_(suku (http://fi.wikipedia.org/wiki/Lilius_%28suku))
*Lindelöf (1400 - )
*Lithovius (1500 - )
*Luukela (1400 - )
*Melartopaeus (1500 - )
*Meurman (1600 - )
*Molander (1500 - )
*Munck af Fulkila (1500 - )http://fi.wikipedia.org/wiki/Munck_af_Fulkila
*Nylander (1500 - )
*Parviainen (1500 - )
*Pipping (1500 - )http://fi.wikipedia.org/wiki/Pipping
*Poppius (1500 - )
*Procopé (1500 - )
*Rengosson (1400-talet)
*Rosenbröijer (1500 - )http://fi.wikipedia.org/wiki/Rosenbr%C3%B6ijer
*Ruuth (1500 - )http://fi.wikipedia.org/wiki/Ruuth
*Schildt (1500 - )
*Spåre (1300 - )
*Stenius (1500 - )http://fi.wikipedia.org/wiki/Stenius
*Tallqvist (1500 - )
*Thesleff (1500 - )http://fi.wikipedia.org/wiki/Thesleff
*Tigerstedt (1500 - )
*Virmailan (1400 - )
*Wallenius (1500 - )http://fi.wikipedia.org/wiki/Wallenius
*Willebrand, von (1500 - )

Leijonhufvud-suku ei enää elä Suomessa. Eikä elänyt ennen 1500-lukua, vaan he olivat Ruotsissa. Outo juttu että tänne yritetään tarjoilla sukua, jota eli Suomessa muutamia sukupolvia lähinnä 1700-luvulla, eikä jäänyt jäljelle.

Willebrand-suku ei elänyt Suomessa ennen kuin vasta noin 1700-luvulta.
Onkos heitä muuten enää yhtään jäljellä Suomessa....

Eivätkä Knorringitkaan eläneet Suomessa vielä 1500-luvulla.

[Mikko-]

Kyllä aatelisella von Willebrand suvulla (A119) on jälkeläisiä Suomessa kolmen sukuhaaran verran (Päämieshaara, sekä kaksi nuorempaa sukuhaaraa). Mutta kolme vapaaherrallista sukua (sukuhaaraa) (F23/33/60) on sammunut.

Mikko

[karuottu]

"Kysymys jo heti keskustelusäikeen alussa oli nimenomaan suvun varhaisimman Suomessa historiallisesti eläneen esi-isän asettamisesta vertailuun.
Kysymykseen ei siis vastaa ne esi-isät jotka ovat eläneet Skotlannissa, Baltiassa, Saksassa, Venäjällä, Ruotsissa, jnpp."

Oma kantasukuni, "Patanen", osa sukuhaaroista otti uuden sukunimen talon nimestä 1700-luvulla, saattaisi olla aika vanha, ainakin yhdellä (Koiviston) haaralla se on säilynyt tähän päivään asti. Mutta oma teoria alkuperästä vie Hämeenkyrön Kalkunmäelle josta käräjämerkintöjä 1500-luvulta. Patanen-suku saattaisi olla antanut nimensä paikoille Pietarista Tornioon... Tornionjoen suistossa "Patasensaari", "Suensaari" saanut nimensä Susi/Sutela suvusta, "Oravainen" oli tunnettu porvari Torniossa, antoi nimensä Oravaisensaarelle, ja mainittu myös Hämeenkyrön Kalkunmäellä :

http://www.narc.fi/suvanto/sivut_0363-0505_KYRO.pdf

Mutta vielä tänäkin päivänä Torniosta löytyy "Oravainen" sukua. Hämeen "liikaväestöä" kaiketi houkuteltiin "asumattomille" alueille kuten Nevan ja Tornionjoen suistoon 1500- ja 1600-luvuilla. Joka tapauksessa Hämeen talonpoikaissukuja tutkimalla voi löytyä hyvinkin pitkään käytössä olleita sukunimiä. Yksi lisää näitä voisi olla "Kylli" :

http://www.orajarvi.net/sukututkimus/suku.htm
http://www.orajarvi.net/sukututkimus/kylli/kylli-niva.htm

jonka juuret ilmeisesti myös Hämeessä... Oravainen mainitaan Eskonkin jutuissa.


Valitettavasti useimmat ovat tyytyneet tutkimaan tuota 1700-luvun "hajaannuksen" jälkeistä tilannetta eikä kukaan sitä edeltävää eli että useita kymmeniä sukuselvityksiä yhdistämällä voisi saada satojatuhansia ihmisiä käsittävän suursuvun jostain Hämäläisestä pirkkalaissuvusta jonka jäsenillä on aina ollut jokin sukunimi...

[Leo Suomaa]

Luetteloissa mainitun *Virmailan (1400 - ) suvun eräs kantaisä on sijoitettu 1400-luvulle, mutta tästä Wilmarista Wirmailan rusthollin suvun http://gamma.nic.fi/~wirmaila/ kantaisään tullaan muutaman melko epävarman askeleen kautta. Lyhyt selostus näistä (myös omia sukujuuriani koskevista) epäilyksistä ja/tai oletuksista on esim. Lahden seudun sukututkijoiden Sukuset 2/2010 -lehden sivulla 17.

[oinonen]

tästä vanhimmista suvuista on käyty (epävirallista) mittelyä eduskunnassakin:edustajat von born ja ovaskainen joutuivat asiasta kiistaan ja päätettiin että seuraavana päivänä molemmat tuovat kirjalliset dokumentit suvustaan.vapaaherra von born sai tietenkin ritarihuoneelta tarvittavat tiedot mutta jäi toiseksi kun voittaja otti esiin kantelettaren jossa luki:vittu on vipusen tekemä, ovaskaisen ompelema
:)

[Leo Suomaa]

1. Eduskunnassa ovat olleet kansanedustajina isä ja poika von Born
http://www.eduskunta.fi/thwfakta/hetekau/hex/hxent.htm
mutta Kansanedustajat 1907 - -luettelosta ei löydy yhtään Ovaskaista.
2. Kantelettarestani (Suomalaisen Kirjallisuuden Seura, Helsinki 1919, seitsemäs painos) en toistaiseksi ole löytänyt mainintaa Ovaskaisen ompelutyöstä.
3. Tätä Ovaskais-tarinaa on kerrottu ja kerrottaneen edelleen ainakin Bomba-talolla vieraiden viihteeksi.
4. Silloin kun Kekkonen oli uusi presidentti, koulupojat (tyttöjen jutuista en niinkään tiedä) rustasivat ontuvalla trokeella tämäntapaisia värssyjä yhden jos toisenkin asian synnystä. Se oli sen ajan rap-kulttuuria. ;)

[HannuT]

Leo lienee oikeassa. Muistan lukeneeni jostakin version joka päättyi riimiin "Kääriäisen kähertämä".

[M.Sjostrom]

tästä vanhimmista suvuista on käyty (epävirallista) mittelyä eduskunnassakin:edustajat von born ja ovaskainen joutuivat asiasta kiistaan ja päätettiin että seuraavana päivänä molemmat tuovat kirjalliset dokumentit suvustaan.vapaaherra von born sai tietenkin ritarihuoneelta tarvittavat tiedot mutta jäi toiseksi kun voittaja otti esiin kantelettaren jossa luki:vittu on vipusen tekemä, ovaskaisen ompelema
:)

von Bornien osalta en luottaisi pätkääkään sukuselvitykseen, joka laittaisi heille mieslinjaisia esi-isiä jotka ovat kuolleet ennen 1600-lukua. Bornithan ovat ritarihuoneenkin näkökentässä näitä nousukkaita, jotka eivät ole mitään ikiaatelia vaan aateloitua porukkaa. Briefadel.

Koska von Borneilla on noin tuore todistettavissa oleva alkuajankohta, niin aivan mainiosti joku onnekkaasti suomalaisen tilallissuvun, jolla on todistettu mieslinja 1500-luvun maaverodokumenteista, jäsen pystyisi tuommoisessa mittelössä lyömään jonkun vapaaherra von Bornin ja pelkillä maaverotuksen ym dokumenteilla, ihan ilman että tarvitsee turvautua mytologiseen materiaaliin.

Tietenkin, jos sitten von Born turvautuu johonkin huttuiseen puppuiseen mytologiseen sukumateriaaliin vaikkapa keskiaikaisista esi-isistä (jotka heidän osaltaan väistämättä ovat riimiteltyä mielikuvitusta), niin silloinhan on aivan oikeudenmukaista ja kohtuullista että Ovaskainen turvautuu tietosisällöllisesti samanveroiseen poikasten pulpeteissaan riimittelemään Kantelettaren laajennettuun versioon.

[Timo W]

von Born nr 2083



http://www.adelsvapen.com/wiki/images/e/e3/2083.jpg



http://www.adelsvapen.com/genealogi/Von_Born_nr_2083

[oinonen]

suomen vanhimmista suvuista uskon lönnrothin keräämään permätietoon. ovaskainen on suomen (ja ehkä koko maailman] vanhin suku, jo kantelettaressa sanotaan että "wittu on Vipusen tekemä, Ovaskaisen ompelema

[Pekka Paavola]

suomen vanhimmista suvuista uskon lönnrothin keräämään permätietoon. ovaskainen on suomen (ja ehkä koko maailman] vanhin suku, jo kantelettaressa sanotaan että "wittu on Vipusen tekemä, Ovaskaisen ompelema

Aasi siltailen osin. Paavolani oli alkujaan Oinas ja DNA-testienii mukaan on Finskogin Oinainen-suku on isälinjaisesti samaa sukua minun kanssa, ja siellä olettavat ,että suku on sinne tullut Rautalammen suunnalta Oinonen-sukunimi ennen. Uskon myös, että Oinas, Oinonen, Oinoinen ovat alkujaan sama suku isälinjaiset. Mutta mitä käsityöläisammatteihin niin meidän suvussa ei isommin niitä ole ollut ja eihän tuo Kantelettarekaan tuo esille ;).

Pekka Paavola

[pirjosirainen]

Sami Lehtonen
"Sikäli kun Tammelan Torron Mänkin isännät ovat sukua toisilleen ennen henkiveron keruuta (patronyymien perusteella ovat), niin Olavi Olavinpoika olisi 17. sukupolvi (kun minä olen 1.). Samassa sukupolvessa on Olavi Niilonpoika Pälkäneen Laitikkalasta, Matti Eskilinpoika Paimion Kiusalan Iso-Preitilästä ja Matti Martinpoika Sääksmäen Linnaisista, mutta näistä kaksi ensimmäistä käy aatelissäädyssä ja viimeksi mainittukin pappissäädyssä, joten ne eivät ole siinä mielessä jatkuvaa traditiota. Itse asiassa tuossa Olavi Olavinpojan ketjussakin on välissä yksi rumpali.!

Hei Sami!
Olavi Niilonpoika Pälkäneen Laitikkalasta on minunkin esi-isäni. En vain ole tiennyt hänen kuuluneen aatelissäätyyn. Muutenkaan heistä ei tarkempaa tietoa ole löytynyt.

Hyvää Uutta Vuotta kaikille!

Pirjo

[Anteroinen]

Heitänpä kysymyksen toisin päin, kun alkuperäinen kysymys tuntui teoriassa selviävän: mikä mahtaa olla pisin katkeamaton suomalainen ketju äidistä tyttäreen? Meneekö yhtään 1540-luvulle?

[Juha]

Tässä kirjassa on yksi aika pitkä - sattuu olemaan tuossa hyllyn reunalla juuri nyt;

Aini Sarsa (o.s. Kaila) (s. 1929) on kirjoittanut kertomuksen esiäideistään. Hän on löytänyt 1600-luvun alkupuoliskolta kaukaisimman löydettävissä olevan, suoraa naislinjaa olevan esiäidin, Elin Svenintyttären ja kertoo tästä sekä tämän tyttärestä, tyttärentyttärestä ja heitä seuranneista nuoremmista perheenäideistä nykyaikaan asti. Elin Svenintr. oli avioliitossa Johan Larsinpk. Bryggert'n (d. 1654) kanssa ja emäntänä Veijolan kartanossa Lohjalla. Heillä oli kaksi tytärtä, Anna ja Margareta (n. 1630-1693). Margareta avioitui Erik Rosendalin kanssa (1615-1690), ja heillä oli tytär, Helena Rosendahl (n. 1650-1693).

Aini Sarsa - Äidit ja tyttäret

[Matti Lund]

Tässä kirjassa on yksi aika pitkä - sattuu olemaan tuossa hyllyn reunalla juuri nyt;

Aini Sarsa (o.s. Kaila) (s. 1929) on kirjoittanut kertomuksen esiäideistään. Hän on löytänyt 1600-luvun alkupuoliskolta kaukaisimman löydettävissä olevan, suoraa naislinjaa olevan esiäidin, Elin Svenintyttären ja kertoo tästä sekä tämän tyttärestä, tyttärentyttärestä ja heitä seuranneista nuoremmista perheenäideistä nykyaikaan asti. Elin Svenintr. oli avioliitossa Johan Larsinpk. Bryggert'n (d. 1654) kanssa ja emäntänä Veijolan kartanossa Lohjalla. Heillä oli kaksi tytärtä, Anna ja Margareta (n. 1630-1693). Margareta avioitui Erik Rosendalin kanssa (1615-1690), ja heillä oli tytär, Helena Rosendahl (n. 1650-1693).

Aini Sarsa - Äidit ja tyttäret


Tuohan on hyvä lähtökohta. Oman äitilinjani pystyn hyvillä asiakirjatodisteilla johtamaan suunnilleen samaan ajakohtaan. Polviluku saattaa hyvinkin olla ihan sama.

Luulen, että senmittainen puhdas oma esiäitiketju on sangen tavanomainen niillä, jotka kykenevät sen todistamaan asiakirjoilla ja se alkaa olla sillä rajalla, josta on erittäin vaikea päästä taaksepäin rahvaansukujen osalta.

Jotta tälle haasteelle saataisiin kuitenkin kasvattava ja sukututkimusta edistävä funktio, ehdotan, että parhaimman mainesanan saakoon sellainen ehdotus, joka käsittelee rahvaansukua ja/tai alempaa säätyläissukua, jonka ehdottaja kykenee tarvittaessa itse todistamaan asiakirjoilla.

Ehdotan, että pidätyttäisiin ehdotuksista, jotka on repäisty lähteettömistä plagiaattisukupuista tai aateliskalentereista ilman lähdekritiikkiä ja pelkällä hyvällä uskolla.

Muistikuvana on, että jossakin Sursill -suvun haarassa saatetaan hyvinkin päästä esiäitiketjuun, joka ulottuu ainakin 1500 -luvun loppupuolelle ja lisäksi saatetaan päästä eräissä Sursill -sukuun väärin oletetuissa ketjuissa, jotka ovat muuten hyvin tunnettuja. Koska näin todennäköisesti on, pitää myös tämä tarvittaessa pystyä todistamaan asiakirjoilla eikä pelkällä Sursill -matrikkelilla, jos tähän sukuun halutaan ehdotuksella pyrkiä.

Myös jos halutaan ehdottaa jokin pitkä ketju jotakin ikivanhaa rälssisukua käyttäen, vaadin, että on valmis sen todistamaan tarvittaessa asiaankuuluvilla asiakirjoilla, ja jos joku kysyy niitä eikä niitä saa, katsotaan ehdotus toistaiseksi toteennäyttämättömäksi.


terv Matti Lund

[mjauhi]

Löytyykö tästä Eerikki Lassenpojan suvusta tarkempaa selvitystä nykypäivään? Onko siitä julkaistu jotain kirjaa?

Mikko.


http://epublications.uef.fi/pub/urn_isbn_978-952-61-1396-8/urn_isbn_978-952-61-1396-8.pdf

Tästä Pasi Pölläsen ansiokkaasta tutkimuksesta saat varmasti vastauksen, jos vain jaksat plärätä sen läpi. Sivulta 145 > Erik Larssonista , Vilkkeneistä, Husgafveleistä ym. Opus on tosiaan "pitkähkö", mutta sisältää valtavasti tutkittua tietoa 1400-1500-luvuilta.

Tutkimisiin

[Timo W]

Rosendal

http://runeberg.org/frfinl/0364.html

http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=1504



Helena Eriksdotter Rosendal & Johan Thorwöste


http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=582

http://www.blf.fi/artikel.php?id=7010

[Anteroinen]

Bongasin Alfthan-keskustelusta (http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=254811&postcount=38) tämän polveilun:

Aateluuksista en tiedä mutta alla naislinja lähtien Helena Brenneristä nykypäivään yhteensä 15 sukupolvea. Listan viimeinen on nuori neiti.

1sp, Helena (Elin) Brenner ja Ericus Erici Alftanus
http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=73

2sp, Magdalena Erikintytär Alftana, * n. 1611 Helsinki, † 19.1.1647 Pietarsaari.
Erik Mattsinpoika Bothniensis eli Fortelius, * 1602 Pietarsaari, † 26.6.1650 Tukholma
http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=715

3sp, Margareta Erikintytär Fortelia, * n. 1639 Pietarsaari, † eli 1713 Sotkamo
Erik Erikinpoika Cajanus, * n. 1650 Sotkamo, † 2/3.1712 Sotkamo
http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=336

4sp, Susanna Erikintytär Cajana, * n. 1673 Sotkamo, ‡ 9.4.1727 Ilomantsi.
Henrik Henrikinpoika Ahlholm, * n. 1664 Brahea, † 16.2.1735 Ilomantsi.

5sp, Margareta Henrikintytär Ahlholm, * n. 1718 Ilomantsi, † 7.4.1766 Ilomantsi.
Johan Lyytikäinen, * n. 1708 Ilomantsi, † 5.1.1783 Ilomantsi.

6sp, Susanna Johanint. Lyytikäinen, * 2.9.1747 Ilomantsi, † 18.2.1823 Ilomantsi
Johan Mikaelinpoika Kupiainen, * 11.4.1746 Ilomantsi, † 2.1.1805 Ilomantsi.

7sp, Anna Kupiainen, s. 20.7.1769 Ilomantsin Sonkaja, k. 28.12.1836 Enon Luhtapohja ja
Olli Kuivalainen, s. 7.8.1765 Ilomantsin Luhtapohja, k. 11.5.1833 Enon Luhtapohja.

8sp, Liisa Kuivalainen s. 18.6.1797 Ilomantsin Luhtapohja, k 28.1.1849 ja
Risto Heikinp. Ryhänen s. 15.5.1793 Luhtapohja, k. 4.3.1858 Luhtapohja

9sp, Anna Ristont. Ryhänen s.4.1.1827,
pso Antti Matinp. Penttinen s. 29.11.1819 Enossa.

10sp, Helena Penttinen, s. 12.2.1853 Eno N:o 31 ja
Antti Ikonen, s. 4.8.1847

11sp, tytär NN, pso NN

12sp, tytär NN, pso NN

13sp, tytär NN, pso NN

14sp, tytär NN

15sp, tytär NN

Tuossa olevasta linkistä ehdotetaan vielä Elin Mårtensdotterille vanhemmiksi Mårten Simonssonia ja N.N Eriksdotteria. Alfthan-keskustelusta kun on kyse, niin varsinkin latva lienee dokumentoitu, vaikkakin mahdollisesti taas kiistelty.