Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Aminoff-suvun juuret
Heikki Jokipii
31.07.10, 19:05
(Ketjusta "Virtuaaliväen galleria" jatko tänne)
sukututkimuskirjallisuuden mukaan, inkerinmaalaisperäisen Aminoffin suvun juuristoa 1500-luvun Venäjällä oli seuraavan näköinen:
http://genealogics.org/pedigree.php?personID=I00566564&tree=LEO&parentset=0&display=standard&generations=6
Olisi sitten mukava, mikäli virtuaalihenkilöksi leimaamisen tukena olisi selviä tekstilainauksia luotettavista lähteistä, ei arvailua siitä mitä enemmän tai vähemmän epäluotettavat ovat ehkä kirjoittaneet.
Pyysin siellä jo anteeksi, mutta toiveeni/uskoni oli, että jollakulla lukijalla olisi tämä Gentes Finlandiae -aikakauskirja helposti käsillä.
Mutta ymmärsinkö oikein, että et pidä tätä John Lindin artikkelia pätevänä tutkimuksena?
***
Kyse on siis artikkelista:
Lind, John Howard: "The Ingermanlandske Ryss-Bajorer"
(Gentes Finlandiae, VI, 1984, p.7-76)
Heikki Jokipii
01.08.10, 10:43
Täsmentäen. Georg Luther kirja-arvostelussaan teoksesta Berndt Herman Aminoff, Släkten Aminoff, (redigerad av Torsten G. Aminoff). Ekenäs Tryckeri Ab. Ekenäs 1978
http://www.genealogia.fi/genos/50/50_98a.htm
totesi, että (lihav. HJ):
” I enlighet med den källkritiska inställning som präglar verket återges den ryska litteraturens okontrollerbara uppgifter om släktleden före Feodor Aminev i ett avskilt inledande avsnitt.”
Muistikuvani mukaan Lind artikkelissaan 6 vuotta myöhemmin oli vielä lähdekriittisempi, samalla perusteella, eikä hyväksynyt edes kaikkia Aminoffien teoksessa esitettyjä varhaisia sukujohtoja.
Missä siis nyt mennään tässä asiassa? Ampuiko John Lind esim. jossain kuitenkin ”yli”? Lindiä vastaan ei kuitenkaan esim. Genoksessa tai ”Gentesissä” tms. näytä kirjoitetun (vai onko se vain jäänyt minulta huomaamatta).
M.Sjostrom
01.08.10, 12:43
tietämättä tarkalleen mitä mainittu Lind on tästä sanonut ja mihin sen perustanut,
mainitsen vain että tiedän tätä Lindiä lähinnä hänen erään ihan toista asiaa ja aikakautta käsittelevästä työstään, jossa muistelen olleen sekoiluja.
Siksi olisi ensiarvoista saada oikeasti tietää mitä ja mihin perustuen Lind nimenomaan Aminoffien sukujuuria argumentoi.
Aminoffien kaukaisessa -traditioon perustuvassa- sukutaustassa on semmoinenkin mahdollinen virtuaalihenkilö jota itse kutsun nimikkeellä: kaanitar Taurikaniasta.
Tämä nainen olisi ollut Kultaisen Ordan hallitsijan, shamanistisen kaani Tokhtan ortodoksinen tytär joka olisi syntynyt tämän elämän loppuvaiheilla tämän avioliitosta ortodoksisen despoina Maria notha Palaiologinan kanssa.
Naisen omaa etunimeä ei tiedetä, takana olevat lähteet kun eivät sitä tainneet mainita, vaan ilmeisesti tyytyivät mainitsemaan että tietty nimeltä mainittu ruhtinas nai tietyn kaanin tyttären.
1930-luvulla puolalainen tutkija, tri Jozef ks Puzyna, argumentoi tämän naisen esi-äiti-asemaa vastaan, mutta pääargumenttina oli naisen aviomiehen muista lähteistä tiedettyjen poikien ortodoksiset etunimet, joka Puzynan mielestä on ristiriidassa sen kanssa että väitetty äiti (tämä nainen) oli shamanistisen hallitsijan tytär.
Minun mielestäni Puzynan päätelmä ei voi olla lopullinen, tämä kun ei ehkä edes tiennyt siitä että naisella oletettavasti oli ortodoksinen tausta itsellään, ja shamanistinen isä oli kuollut varhain, siten jättäen mahdollisesti hyvin vähän jälkiä tyttärensä senjälkeisiin kasvuvuosiin.
Toinen vasta-argumentti tai epäilys on siinä, että se väitetty rutenialainen kronikka josta naisen olemassaolo ja genealoginen asema on peräisin, ei ole säilynyt meidän päiviimme asti, vaan on kadonnut ilmeisesti 1700-luvun loppuvaiheiden tms levottomuuksissa, ja tieto naisesta on välittynyt maininnoista 1600-1700-lukujen parissakin eri genealogiassa.
Jos tämä kaanitar ei oikeasti ollut esiäiti, niin silloin sukutaustasta karisisivat pois seuraavanlaiset juuret:
* polveutuminen Tsingis-kaanista, Tolui-kaanista ja Batu-kaanista
* polveutuminen keisareista Andronikos II, Mikhael VIII, ja näiden keisarillisista juurista Konstantinopolissa.
Todettakoon kuitenkin että tämä kaanitar Taurikaniasta ei ole mitenkään epäuskottava (Puzynasta huolimatta), vaan säätykuviot, onomastiikka, uskonto ja liittolaisuudet noina vuosikymmeninä asettavat tuon avioliiton aivan mahdolliseksi, ja eräissä suhteissa jopa todennäköiseksi.
Kyse ei siis ole sellaisesta epäuskottavuudesta kuin esim kuninkaantyttären väitetyn aviolapsen väitetty avio kirjuriperheeseen, tai vanhaa aatelissukua olevan kenraalin ja monien kartanoiden omistajan väitetyn aviossa syntyneen pojan ryhtymisestä talonpojaksi.
Heikki Jokipii
02.08.10, 17:55
En valitettavasti löytänyt yhtään lainattavissa olevaa kappaletta Gentes Finlandiae VI:sta. Kävin silmäilemässä artikkelia Kansallisarkistossa (mutta sen pyytämiä kopiomaksuja en maksa!). Pitkän artikkelin Aminoff-sukua koskeva osuuskin oli 20 sivua ( + runsastekstiset viitteet), joten se ei ole helposti referoitavissa.
Siinä kuitenkin kiinnitettiin huomiota mm.
- hyvin ristiriitaisiin Aminoff-suvun selvityksiin vuosien (tai vuosisatojen) varrelta
ja mikä ”pahinta”
- siihen, ettei Feodor Aminevin (k. 1628) isästä ole kuitenkaan oikein näyttöä (F:n patronyymiä ei ole aikalaislähteissä jne. jne.)
Tässä ei siis välttämättä ole mukana ”virtuaalihenkilöitä”, mutta Lindin mukaan olisi siis hyvin epävarmaa, ovatko Grigori Aminev ja Elena Galitsina Feodorin varnhemmat.
Jolloin siis tietysti Elenan kautta kulkeva linja (Suomesta/Ruotsista) Tsingis-kaaniin tai Aleksanteri Nevskiin voisi katketa jo siihen.
(Aminev-sukua sinänsä löytyy Lindin mukaan Venäjältä 1500-luvulta paljonkin.)
Mutta tästä kaikesta voi tietysti olla parempaa tietoa.
En osaa arvioida Lindiä tutkijana, mutta kyllä hän lähdeapparaattia ainakin käyttää kiitettävästi. Itse artikkeli lienee saatavissa tanskan lisäksi (netistä päättelin) jostain myös venäjäksi ja englanniksi (ei kyllä selvinnyt mistä).
M.Sjostrom
02.08.10, 23:43
Tässä ei siis välttämättä ole mukana ”virtuaalihenkilöitä”, mutta Lindin mukaan olisi siis hyvin epävarmaa, ovatko Grigori Aminev ja Elena Galitsina Feodorin varnhemmat.
eli nyt selvisi että Aminoffeilla ei 1500-luvun väitetyissä juurissaan sinänsä ole mitään virtuaalihenkilöä, vaan kyse on epävarmuudesta filiaatiossa.
Filiaatioepävarmuuksiahan sukututkimuksessa on mittavan paljon, sanoisin että monia kertoja enemmän kuin suoranaisia virtuaalihenkilöitä. Filiaatioepävarmuudet kuuluvat harrasteemme luonteeseen, minkäs sille mahtaa. Siinä ei edes useinkaan ole mistään väärennysyrityksistä kyse.
Joten Aminoffit tulisi poistaa virtuaalipersoonien luettelo-ehdotuksesta. Sotkee vain sitä asiaa, kun ei ole virtuaalihenkilöä edes argumentoitavissa siihen heille.
- hyvin ristiriitaisiin Aminoff-suvun selvityksiin vuosien (tai vuosisatojen) varrelta
ja mikä ”pahinta”
- siihen, ettei Feodor Aminevin (k. 1628) isästä ole kuitenkaan oikein näyttöä (F:n patronyymiä ei ole aikalaislähteissä jne. jne.)
...Lindin mukaan olisi siis hyvin epävarmaa, ovatko Grigori Aminev ja Elena Galitsina Feodorin varnhemmat.
Lienee seuraava tilanne:
* 1800-luvun sukututkimus oli ylhäisön keskiaikaisten juurten kohdalta vielä tarujen kirjaamista, alkuperäislähteitä vasta harvat alkoivat käyttää. Näin Venäjälläkin.
* Vallankumous 1917 lopetti kovin tehokkaasti onnistuneet ponnistukset allkuperäislähteiden tarkistamiseksi. Lähteet jäivät paljolti Neuvostoliittoon, kiinnostuneet tutkijat emigrantteina eivät kyenneet pääsemään ko lähteille, ja neuvostovaltio haittasi pahasti sitä että maassa sijaitsevat tutkijat olisivat noita sukuja ryhtyneet tutkimaan. Venäjä jäi erittäin pahasti jälkeen siitä kehityksestä joka pitkälti läpi 1900-luvun länsimaissa johti tarkistamaan traditioiden genealogioita aikalaislähteiden valossa.
* Lind pääsi 1980/90-luvulla - tilanteessa jossa aikalaislähteiden tutkimusta (joka voisi olla ihan mahdollista tehdä, nykyään) ei vielä ollut tehtynä - mainitsemaan että Fedkan esipolvet ovat hutun ja pupun varassa.
en tiedä mitkä ovat resurssit nykyään noihin itärajan takana, mutta luultavasti mahdollisuudet ovat jotenkin paremmat kuin neuvostovaltion aikana joka tapauksessa.
Noita kysymyksiä (kuten oikeita filiaatioita) voisi oikeasti selvitä, mikäli esim maanomistuksien ja kartanoiden perintöjä yms tarkasteltaisiin aikalaislähteistä. En siis vielä heittäisi kirvestä kaivoon.
Minä sanon, että olen itsekin törmännyt mieslinjaisissa venäläisissä 1200-1600-lukujen aatelisgenealogioissa kronologisesti kestämättömiin filiaatioihin, jotka tulevat traditionvaraisista suvun miesten luetteloista joita venäläiset aatelissuvut olivat harrastaneet.
Minun yleispäätelmiäni niistä on ollut näin viime aikoina, että
* sinänsä heidän mieslinjaista polveutumistaan kantaisästä ei ole vakavaa aihetta epäillä - tämä näyttää olleen kulttuurikontekstissa tärkeä asia jota ei olisi sallittu väärentää; naapureiden kateus piti jonkinverran kuria... naapureiden kateudesta on myös jäänteitä genealogioissa. minä olen taannottain löytänyt indikaatioita että ihan oikeat Rurikidit pitivät Volkonskeja laittomina pyrkyreinä kun ruhtinaanarvosta oli kyse, ja kappas vain, nykyaikainen geenitutkimus on paljastanut että Volkonskit eivät olleetkaan mieslinjaisia Rurikideja.
* venäläisillä oli toisenlainen konsepti polveutumisesta: sedät olivat myös jollakin tapaa esi-isiä, jne. Kronologiset kummallisuudet alkavat oieta, kun alkaa katsoa että luettelossa pari perättäistä nimeä saattaakin joissain tapauksissa olla isoveli ja pikkuveli, ei isä ja poika.
Tämä myös osaltaan vahvistaa uskoa siihen että mieslinjaista polveutumista kantaisästä pidettiin niin tärkeänä että sitä ei olisi lähdetty väärentämään, paitsi sitten erityisen tökerösti.
Aminoffien osalta voisin kuvitella, että heillä olisi semmoinen lohdutus, että ruotsalaiseen palvelukseen siirtynyt Fedka Aminev (Fritz Aminoff, Teuvo Aminev) jätti jonkinverran aikalaislähteitä itsekin, ja että heidän genealogista traditiotaan kirjoiteltiin ilmeisesti ylös jo aika pian. siten ei mielestäni ole erityisen vaaranalaista se, ettäkö vielä Fedkan isä ja äiti olisi muistettu oikein.
Mutta näitä voisi selvitä venäläisistä maanomistusdokumentaatioista.
Golitsinien maantieteellisiä liittymäkohtia 1400-1500-luvuilla, niillä on hämmästyttävän suurta yhteyttä siihen missä Fedka Aminevilla oli perintömaita ja intressejä (Pihkovan ja Novgorodin erinäiset seudut). Voisin siis tällaisella rohkaista niitä jotka yrittäisivät kaivella esiin aikalaisdokumentaatioista indikaatioita ketkä olivat Fedkan vanhemmat.
Pidän hyvinkin mahdollisena, että tuo traditio vindikoituu.
En valitettavasti löytänyt yhtään lainattavissa olevaa kappaletta Gentes Finlandiae VI:sta. Kävin silmäilemässä artikkelia Kansallisarkistossa (mutta sen pyytämiä kopiomaksuja en maksa!).
kansallisessa ARKISTOSSA vai -kirjastossa?
Kansalliskirjaston kopiomaksut, omatoimikopiointina, ovat mielestäni ihan siedettäviä.
Sen sijaan inhoan nykyään paperikopioita itsessään, ne hukkuvat kuitenkin vuosien varrella kansioihin, paperinippuihin, jne. Toistaiseksi minulla on nyt noita digikopioita säilynyt paremmin.... katsotaan sitten asia uudestaan jos minulle tulee ensimmäinen varautumaton kovalevytuho tms. Oikeastaan, kaikki vaan sähköisenä ja sitten talteen nettiin johonkin joka säilyttää tavaran hyvin, niin se ratkaisisi noita tuhoriskejäkin. Ehkäpä voi toivoa että tämän foorumin arkistoja ei sallittaisi tuhoutuvan, ja että tänne laitetut liitteet olisivat katseltavissa vielä vuosikymmentenkin kuluttua.
Digikamera vaan mukaan.
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.