Seppo Niinioja
19.07.10, 09:25
Virtuaaliväen galleriaan tässä omia ”tutkimuksiani”, pikemminkin lainauksia. Paremmin informoiduille nämä lienevät selviöitä.
Magnus Flemingin puolisona on Elgenstiernassa mainittu Elin Nilsintytär Kurck, tämän ketjun viesti #10. Ketjussa Onko kyseessä suvunmaineen puhdistus (Kurck-Näs) on käsitelty mm. häntä. Viimeisin viesti lienee http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=53657&postcount=53 (http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=53657&postcount=53)
Viestissä #45, http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=53516&postcount=45 (http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=53516&postcount=45) palauttelin itsellenikin mieleen seuraavaa: Kimurantti juttu, siis Anthonin artikkeli joka tapauksessa. Elgenstiernan mukaan Elin Nilsdotter oli vanhempaa Kurki-sukua. Minun tulkintani Anthonin Genos-artikkelista oli, että hän ei ollut ja Jukka H. taas oli tullut samasta kirjoituksesta päinvastaiseen tulokseen. Mitään sukupuuta en ole itse yrittänyt rakentaa eikä minulla olisi siihen edellytyksiä. Toivoisin kyllä, että Elgenstierna olisi ollut oikeassa, mutta toiveajattelun varassahan "tutkimusta" ei voi tehdä. E:n ja A:n jälkeenkin on ollut elämää ja ehkä löytyy vielä "uusia" aikalaisdokumentteja.
M. Sjostrom opettaa viestissä #43 ilmeisesti aivan oikein (http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=53507&postcount=43 (http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=53507&postcount=43) ), että
eihän sille ole mitään todisteita, että Maunun vaimo, eli Louhisaaren perijätär Elina, olisi ollut sen enempää Niilon tytär kuin vanhempaa Kurki-sukuakaan. Eli, ei sukutaulua saa rakennella noin, ainakaan oikeassa sukututkimuksessa (SN: tämä on sanomattakin selvää) - siis ilman todisteen häivääkään vain laittaa joku samalla aikakaudella elänyt mies Elinan isäksi. On ihan samantekevää, sopisiko sellainen isyys vaikkapa ajallisesti. Samoin on yhtä tyhjjän kanssa todisteena, jos joku reilusti yli sataa vuotta myöhempi traditio puskee tuollaisen isyyden.Kun ei kerran ole aikalaistodistetta todistetta juuri tuosta isyydestä, niin sen toisteleminen on vain silkkaa toiveajattelua. Asia olisi eri, jos olisi jokin aikalaistodiste. Jos tiedettäisiin riittävällä varmuudella, kenelle oikeasti Louhisaari kuului ennen Elinaa. tai jotain muuta aikalaisilta. Ei seuraavien vuosisatojen kyhäilijöiltä.
Ei pitäisi olla mitään tarvetta yrittää väkisin löytää Elinalle isää. Kaikki sukujuuret ovat täynnä ihmisiä, joista taaksepäin vain ei voi päästä. Louhisaaren Elina on ilmeisesti yksi tällainen.
Elgenstiernan pohjalta tehdyssä Riddarhusets stamtavlor –rompussa kerrotaan vuonna 2002 Flemingin (A4) taulussa 14 muun muassa, siis ilmeisen virheellisesti:
Magnus (son av Klaus, tab 3), till Villnäs i Villnäs kapellförsamling. Väpnare. Levde 1450. --- Gift med av äldre Kurckätten, dotter av riddaren och riksrådet Nils Hermansson Kurki, till Villnäs, och CeciliaFilpusdotter.
En tiedä, miksi vielä Elgenstiernalla ja kaiketi hänen edeltäjillään on ollut tarve väkisin löytää Elinalle isä, ellei se, että vanhemman Kurki-suvun kautta päästään muistaakseni kuningas Kaarle Knuutinpoika Bondeen. Tarve löytää Elinalle korkea-aatelinen isä on kaiketi niin kovin inhimillistä sukuperän kultausta. Mahtoiko Gustaf Elgenstiena olla sukua Magnus Flemingille?
Kun en itse osaa keskiaikaa tutkia, minun on käytettävä Elgenstiernaa, ÄSF:ää, Genosta ym. luotettavina pidettyjä julkaisuja ja seurattava uudempaa tutkimusta, sikäli kuin sitä sattuu silmiin. Tässä tapauksessa uudempi Anthonin tieto kumoaa E:n, jos edelleenkään olen oikein ymmärtänyt. Kovin kiinnostunut en näistä ole. Tietoa on oikeastaan jo yllin kyllin, mutta kuninkaalliset ja Kaarle Suuri vielä puuttuvat kokoelmasta.
Löydettyäni Anthonin artikkelin yritin saada siitä selvää ja asetin vaatimattomien tutkijankykyjeni takia em. filiaation (olikohan oikea sana) kyseenalaiseksi. Kysyin ja keskustelin Ossianin ja Heikin kanssa Magnus Flemingin puolisosta myös ketjussa Berengar II – Italia , http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=4997&postcount=15 (http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=4997&postcount=15) ja kirjoitin mm.: "Sinun tai Heikki Jokipiin kirjoituksesta asian kai huomasinkin. Elgenstiernan pohjalta tehdyssä Riddarhusets stamtavlor -rompussa oli ainakin pari vuotta sitten edelleen Fleming-suvun taulussa 14 tuo väite, että Magnus Flemingin vaimo olisi ollut Elin Nilsdotter, vanhempaa Kurki-sukua ja jonka Anthoni tuossa taidokkaassa, mutta jokseenkin kimurantissa Genos-artikkelissa kumoaa."
Jukka Hyppölä kertoo viestissä #18 tulleensa päinvastaiseen tulokseen Anthonin artikkelista kuin minä. , http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=30439&postcount=18 (http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=30439&postcount=18) Jatkoin tämän ketjun viestissä #16, http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=30422&postcount=16 (http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=30422&postcount=16)
Kysyin viestissä #42 , http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=53504&postcount=42 (http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=53504&postcount=42) , miten asianlaita oikein on ja seuraavissa viesteissä vahvistetaan Anthonin artikkeleista saamani käsitys, että Magnus Flemingin vaimo ei ollut Elin Nilsdotter, jopa näyttää siltä, että tällaista henkilöä ei ole ollut olemassakaan.
Tästä näkyy ehkä ainakin se, kuinka vaikea näistä viestiketjuista on saada tolkkua, edes sellaisista, joihin on itse kirjoittanut.
Seppo Niinioja
Magnus Flemingin puolisona on Elgenstiernassa mainittu Elin Nilsintytär Kurck, tämän ketjun viesti #10. Ketjussa Onko kyseessä suvunmaineen puhdistus (Kurck-Näs) on käsitelty mm. häntä. Viimeisin viesti lienee http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=53657&postcount=53 (http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=53657&postcount=53)
Viestissä #45, http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=53516&postcount=45 (http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=53516&postcount=45) palauttelin itsellenikin mieleen seuraavaa: Kimurantti juttu, siis Anthonin artikkeli joka tapauksessa. Elgenstiernan mukaan Elin Nilsdotter oli vanhempaa Kurki-sukua. Minun tulkintani Anthonin Genos-artikkelista oli, että hän ei ollut ja Jukka H. taas oli tullut samasta kirjoituksesta päinvastaiseen tulokseen. Mitään sukupuuta en ole itse yrittänyt rakentaa eikä minulla olisi siihen edellytyksiä. Toivoisin kyllä, että Elgenstierna olisi ollut oikeassa, mutta toiveajattelun varassahan "tutkimusta" ei voi tehdä. E:n ja A:n jälkeenkin on ollut elämää ja ehkä löytyy vielä "uusia" aikalaisdokumentteja.
M. Sjostrom opettaa viestissä #43 ilmeisesti aivan oikein (http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=53507&postcount=43 (http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=53507&postcount=43) ), että
eihän sille ole mitään todisteita, että Maunun vaimo, eli Louhisaaren perijätär Elina, olisi ollut sen enempää Niilon tytär kuin vanhempaa Kurki-sukuakaan. Eli, ei sukutaulua saa rakennella noin, ainakaan oikeassa sukututkimuksessa (SN: tämä on sanomattakin selvää) - siis ilman todisteen häivääkään vain laittaa joku samalla aikakaudella elänyt mies Elinan isäksi. On ihan samantekevää, sopisiko sellainen isyys vaikkapa ajallisesti. Samoin on yhtä tyhjjän kanssa todisteena, jos joku reilusti yli sataa vuotta myöhempi traditio puskee tuollaisen isyyden.Kun ei kerran ole aikalaistodistetta todistetta juuri tuosta isyydestä, niin sen toisteleminen on vain silkkaa toiveajattelua. Asia olisi eri, jos olisi jokin aikalaistodiste. Jos tiedettäisiin riittävällä varmuudella, kenelle oikeasti Louhisaari kuului ennen Elinaa. tai jotain muuta aikalaisilta. Ei seuraavien vuosisatojen kyhäilijöiltä.
Ei pitäisi olla mitään tarvetta yrittää väkisin löytää Elinalle isää. Kaikki sukujuuret ovat täynnä ihmisiä, joista taaksepäin vain ei voi päästä. Louhisaaren Elina on ilmeisesti yksi tällainen.
Elgenstiernan pohjalta tehdyssä Riddarhusets stamtavlor –rompussa kerrotaan vuonna 2002 Flemingin (A4) taulussa 14 muun muassa, siis ilmeisen virheellisesti:
Magnus (son av Klaus, tab 3), till Villnäs i Villnäs kapellförsamling. Väpnare. Levde 1450. --- Gift med av äldre Kurckätten, dotter av riddaren och riksrådet Nils Hermansson Kurki, till Villnäs, och CeciliaFilpusdotter.
En tiedä, miksi vielä Elgenstiernalla ja kaiketi hänen edeltäjillään on ollut tarve väkisin löytää Elinalle isä, ellei se, että vanhemman Kurki-suvun kautta päästään muistaakseni kuningas Kaarle Knuutinpoika Bondeen. Tarve löytää Elinalle korkea-aatelinen isä on kaiketi niin kovin inhimillistä sukuperän kultausta. Mahtoiko Gustaf Elgenstiena olla sukua Magnus Flemingille?
Kun en itse osaa keskiaikaa tutkia, minun on käytettävä Elgenstiernaa, ÄSF:ää, Genosta ym. luotettavina pidettyjä julkaisuja ja seurattava uudempaa tutkimusta, sikäli kuin sitä sattuu silmiin. Tässä tapauksessa uudempi Anthonin tieto kumoaa E:n, jos edelleenkään olen oikein ymmärtänyt. Kovin kiinnostunut en näistä ole. Tietoa on oikeastaan jo yllin kyllin, mutta kuninkaalliset ja Kaarle Suuri vielä puuttuvat kokoelmasta.
Löydettyäni Anthonin artikkelin yritin saada siitä selvää ja asetin vaatimattomien tutkijankykyjeni takia em. filiaation (olikohan oikea sana) kyseenalaiseksi. Kysyin ja keskustelin Ossianin ja Heikin kanssa Magnus Flemingin puolisosta myös ketjussa Berengar II – Italia , http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=4997&postcount=15 (http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=4997&postcount=15) ja kirjoitin mm.: "Sinun tai Heikki Jokipiin kirjoituksesta asian kai huomasinkin. Elgenstiernan pohjalta tehdyssä Riddarhusets stamtavlor -rompussa oli ainakin pari vuotta sitten edelleen Fleming-suvun taulussa 14 tuo väite, että Magnus Flemingin vaimo olisi ollut Elin Nilsdotter, vanhempaa Kurki-sukua ja jonka Anthoni tuossa taidokkaassa, mutta jokseenkin kimurantissa Genos-artikkelissa kumoaa."
Jukka Hyppölä kertoo viestissä #18 tulleensa päinvastaiseen tulokseen Anthonin artikkelista kuin minä. , http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=30439&postcount=18 (http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=30439&postcount=18) Jatkoin tämän ketjun viestissä #16, http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=30422&postcount=16 (http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=30422&postcount=16)
Kysyin viestissä #42 , http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=53504&postcount=42 (http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=53504&postcount=42) , miten asianlaita oikein on ja seuraavissa viesteissä vahvistetaan Anthonin artikkeleista saamani käsitys, että Magnus Flemingin vaimo ei ollut Elin Nilsdotter, jopa näyttää siltä, että tällaista henkilöä ei ole ollut olemassakaan.
Tästä näkyy ehkä ainakin se, kuinka vaikea näistä viestiketjuista on saada tolkkua, edes sellaisista, joihin on itse kirjoittanut.
Seppo Niinioja