Virtuaaliväkeä: Elin Nilsintytär Kurki

[Seppo Niinioja]

Virtuaaliväen galleriaan tässä omia ”tutkimuksiani”, pikemminkin lainauksia. Paremmin informoiduille nämä lienevät selviöitä.

Magnus Flemingin puolisona on Elgenstiernassa mainittu Elin Nilsintytär Kurck, tämän ketjun viesti #10. Ketjussa Onko kyseessä suvunmaineen puhdistus (Kurck-Näs) on käsitelty mm. häntä. Viimeisin viesti lienee http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=53657&postcount=53 (http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=53657&postcount=53)
Viestissä #45, http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=53516&postcount=45 (http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=53516&postcount=45) palauttelin itsellenikin mieleen seuraavaa: Kimurantti juttu, siis Anthonin artikkeli joka tapauksessa. Elgenstiernan mukaan Elin Nilsdotter oli vanhempaa Kurki-sukua. Minun tulkintani Anthonin Genos-artikkelista oli, että hän ei ollut ja Jukka H. taas oli tullut samasta kirjoituksesta päinvastaiseen tulokseen. Mitään sukupuuta en ole itse yrittänyt rakentaa eikä minulla olisi siihen edellytyksiä. Toivoisin kyllä, että Elgenstierna olisi ollut oikeassa, mutta toiveajattelun varassahan "tutkimusta" ei voi tehdä. E:n ja A:n jälkeenkin on ollut elämää ja ehkä löytyy vielä "uusia" aikalaisdokumentteja.

M. Sjostrom opettaa viestissä #43 ilmeisesti aivan oikein (http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=53507&postcount=43 (http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=53507&postcount=43) ), että
eihän sille ole mitään todisteita, että Maunun vaimo, eli Louhisaaren perijätär Elina, olisi ollut sen enempää Niilon tytär kuin vanhempaa Kurki-sukuakaan. Eli, ei sukutaulua saa rakennella noin, ainakaan oikeassa sukututkimuksessa (SN: tämä on sanomattakin selvää) - siis ilman todisteen häivääkään vain laittaa joku samalla aikakaudella elänyt mies Elinan isäksi. On ihan samantekevää, sopisiko sellainen isyys vaikkapa ajallisesti. Samoin on yhtä tyhjjän kanssa todisteena, jos joku reilusti yli sataa vuotta myöhempi traditio puskee tuollaisen isyyden.Kun ei kerran ole aikalaistodistetta todistetta juuri tuosta isyydestä, niin sen toisteleminen on vain silkkaa toiveajattelua. Asia olisi eri, jos olisi jokin aikalaistodiste. Jos tiedettäisiin riittävällä varmuudella, kenelle oikeasti Louhisaari kuului ennen Elinaa. tai jotain muuta aikalaisilta. Ei seuraavien vuosisatojen kyhäilijöiltä.
Ei pitäisi olla mitään tarvetta yrittää väkisin löytää Elinalle isää. Kaikki sukujuuret ovat täynnä ihmisiä, joista taaksepäin vain ei voi päästä. Louhisaaren Elina on ilmeisesti yksi tällainen.

Elgenstiernan pohjalta tehdyssä Riddarhusets stamtavlor –rompussa kerrotaan vuonna 2002 Flemingin (A4) taulussa 14 muun muassa, siis ilmeisen virheellisesti:
Magnus (son av Klaus, tab 3), till Villnäs i Villnäs kapellförsamling. Väpnare. Levde 1450. --- Gift med av äldre Kurckätten, dotter av riddaren och riksrådet Nils Hermansson Kurki, till Villnäs, och CeciliaFilpusdotter.

En tiedä, miksi vielä Elgenstiernalla ja kaiketi hänen edeltäjillään on ollut tarve väkisin löytää Elinalle isä, ellei se, että vanhemman Kurki-suvun kautta päästään muistaakseni kuningas Kaarle Knuutinpoika Bondeen. Tarve löytää Elinalle korkea-aatelinen isä on kaiketi niin kovin inhimillistä sukuperän kultausta. Mahtoiko Gustaf Elgenstiena olla sukua Magnus Flemingille?

Kun en itse osaa keskiaikaa tutkia, minun on käytettävä Elgenstiernaa, ÄSF:ää, Genosta ym. luotettavina pidettyjä julkaisuja ja seurattava uudempaa tutkimusta, sikäli kuin sitä sattuu silmiin. Tässä tapauksessa uudempi Anthonin tieto kumoaa E:n, jos edelleenkään olen oikein ymmärtänyt. Kovin kiinnostunut en näistä ole. Tietoa on oikeastaan jo yllin kyllin, mutta kuninkaalliset ja Kaarle Suuri vielä puuttuvat kokoelmasta.

Löydettyäni Anthonin artikkelin yritin saada siitä selvää ja asetin vaatimattomien tutkijankykyjeni takia em. filiaation (olikohan oikea sana) kyseenalaiseksi. Kysyin ja keskustelin Ossianin ja Heikin kanssa Magnus Flemingin puolisosta myös ketjussa Berengar II – Italia , http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=4997&postcount=15 (http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=4997&postcount=15) ja kirjoitin mm.: "Sinun tai Heikki Jokipiin kirjoituksesta asian kai huomasinkin. Elgenstiernan pohjalta tehdyssä Riddarhusets stamtavlor -rompussa oli ainakin pari vuotta sitten edelleen Fleming-suvun taulussa 14 tuo väite, että Magnus Flemingin vaimo olisi ollut Elin Nilsdotter, vanhempaa Kurki-sukua ja jonka Anthoni tuossa taidokkaassa, mutta jokseenkin kimurantissa Genos-artikkelissa kumoaa."

Jukka Hyppölä kertoo viestissä #18 tulleensa päinvastaiseen tulokseen Anthonin artikkelista kuin minä. , http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=30439&postcount=18 (http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=30439&postcount=18) Jatkoin tämän ketjun viestissä #16, http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=30422&postcount=16 (http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=30422&postcount=16)

Kysyin viestissä #42 , http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=53504&postcount=42 (http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=53504&postcount=42) , miten asianlaita oikein on ja seuraavissa viesteissä vahvistetaan Anthonin artikkeleista saamani käsitys, että Magnus Flemingin vaimo ei ollut Elin Nilsdotter, jopa näyttää siltä, että tällaista henkilöä ei ole ollut olemassakaan.

Tästä näkyy ehkä ainakin se, kuinka vaikea näistä viestiketjuista on saada tolkkua, edes sellaisista, joihin on itse kirjoittanut.


Seppo Niinioja

[TapioV]

Virtuaaliväen galleriaan tässä omia ”tutkimuksiani”, pikemminkin lainauksia. Paremmin informoiduille nämä lienevät selviöitä.

Magnus Flemingin puolisona on Elgenstiernassa mainittu Elin Nilsintytär Kurck, tämän ketjun viesti #10. Ketjussa Onko kyseessä suvunmaineen puhdistus (Kurck-Näs) on käsitelty mm. häntä. Viimeisin viesti lienee http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=53657&postcount=53 (http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=53657&postcount=53)
Viestissä #45, http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=53516&postcount=45 (http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=53516&postcount=45) palauttelin itsellenikin mieleen seuraavaa: Kimurantti juttu, siis Anthonin artikkeli joka tapauksessa. Elgenstiernan mukaan Elin Nilsdotter oli vanhempaa Kurki-sukua. Minun tulkintani Anthonin Genos-artikkelista oli, että hän ei ollut ja Jukka H. taas oli tullut samasta kirjoituksesta päinvastaiseen tulokseen. Mitään sukupuuta en ole itse yrittänyt rakentaa eikä minulla olisi siihen edellytyksiä. Toivoisin kyllä, että Elgenstierna olisi ollut oikeassa, mutta toiveajattelun varassahan "tutkimusta" ei voi tehdä. E:n ja A:n jälkeenkin on ollut elämää ja ehkä löytyy vielä "uusia" aikalaisdokumentteja.

M. Sjostrom opettaa viestissä #43 ilmeisesti aivan oikein (http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=53507&postcount=43 (http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=53507&postcount=43) ), että
eihän sille ole mitään todisteita, että Maunun vaimo, eli Louhisaaren perijätär Elina, olisi ollut sen enempää Niilon tytär kuin vanhempaa Kurki-sukuakaan. Eli, ei sukutaulua saa rakennella noin, ainakaan oikeassa sukututkimuksessa (SN: tämä on sanomattakin selvää) - siis ilman todisteen häivääkään vain laittaa joku samalla aikakaudella elänyt mies Elinan isäksi. On ihan samantekevää, sopisiko sellainen isyys vaikkapa ajallisesti. Samoin on yhtä tyhjjän kanssa todisteena, jos joku reilusti yli sataa vuotta myöhempi traditio puskee tuollaisen isyyden.Kun ei kerran ole aikalaistodistetta todistetta juuri tuosta isyydestä, niin sen toisteleminen on vain silkkaa toiveajattelua. Asia olisi eri, jos olisi jokin aikalaistodiste. Jos tiedettäisiin riittävällä varmuudella, kenelle oikeasti Louhisaari kuului ennen Elinaa. tai jotain muuta aikalaisilta. Ei seuraavien vuosisatojen kyhäilijöiltä.
Ei pitäisi olla mitään tarvetta yrittää väkisin löytää Elinalle isää. Kaikki sukujuuret ovat täynnä ihmisiä, joista taaksepäin vain ei voi päästä. Louhisaaren Elina on ilmeisesti yksi tällainen.

Elgenstiernan pohjalta tehdyssä Riddarhusets stamtavlor –rompussa kerrotaan vuonna 2002 Flemingin (A4) taulussa 14 muun muassa, siis ilmeisen virheellisesti:
Magnus (son av Klaus, tab 3), till Villnäs i Villnäs kapellförsamling. Väpnare. Levde 1450. --- Gift med av äldre Kurckätten, dotter av riddaren och riksrådet Nils Hermansson Kurki, till Villnäs, och CeciliaFilpusdotter.

En tiedä, miksi vielä Elgenstiernalla ja kaiketi hänen edeltäjillään on ollut tarve väkisin löytää Elinalle isä, ellei se, että vanhemman Kurki-suvun kautta päästään muistaakseni kuningas Kaarle Knuutinpoika Bondeen. Tarve löytää Elinalle korkea-aatelinen isä on kaiketi niin kovin inhimillistä sukuperän kultausta. Mahtoiko Gustaf Elgenstiena olla sukua Magnus Flemingille?

Kun en itse osaa keskiaikaa tutkia, minun on käytettävä Elgenstiernaa, ÄSF:ää, Genosta ym. luotettavina pidettyjä julkaisuja ja seurattava uudempaa tutkimusta, sikäli kuin sitä sattuu silmiin. Tässä tapauksessa uudempi Anthonin tieto kumoaa E:n, jos edelleenkään olen oikein ymmärtänyt. Kovin kiinnostunut en näistä ole. Tietoa on oikeastaan jo yllin kyllin, mutta kuninkaalliset ja Kaarle Suuri vielä puuttuvat kokoelmasta.

Löydettyäni Anthonin artikkelin yritin saada siitä selvää ja asetin vaatimattomien tutkijankykyjeni takia em. filiaation (olikohan oikea sana) kyseenalaiseksi. Kysyin ja keskustelin Ossianin ja Heikin kanssa Magnus Flemingin puolisosta myös ketjussa Berengar II – Italia , http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=4997&postcount=15 (http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=4997&postcount=15) ja kirjoitin mm.: "Sinun tai Heikki Jokipiin kirjoituksesta asian kai huomasinkin. Elgenstiernan pohjalta tehdyssä Riddarhusets stamtavlor -rompussa oli ainakin pari vuotta sitten edelleen Fleming-suvun taulussa 14 tuo väite, että Magnus Flemingin vaimo olisi ollut Elin Nilsdotter, vanhempaa Kurki-sukua ja jonka Anthoni tuossa taidokkaassa, mutta jokseenkin kimurantissa Genos-artikkelissa kumoaa."

Jukka Hyppölä kertoo viestissä #18 tulleensa päinvastaiseen tulokseen Anthonin artikkelista kuin minä. , http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=30439&postcount=18 (http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=30439&postcount=18) Jatkoin tämän ketjun viestissä #16, http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=30422&postcount=16 (http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=30422&postcount=16)

Kysyin viestissä #42 , http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=53504&postcount=42 (http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=53504&postcount=42) , miten asianlaita oikein on ja seuraavissa viesteissä vahvistetaan Anthonin artikkeleista saamani käsitys, että Magnus Flemingin vaimo ei ollut Elin Nilsdotter, jopa näyttää siltä, että tällaista henkilöä ei ole ollut olemassakaan.

Tästä näkyy ehkä ainakin se, kuinka vaikea näistä viestiketjuista on saada tolkkua, edes sellaisista, joihin on itse kirjoittanut.



Seppo Niinioja

Eric Anthoni perusteli Magnus Flemingin vaimon kuulumattomuutta Nils Kurjen tyttäreksi sillä, että Nils Kurjen perintö meni veljenlapsille. Lisäksi hän totesi, että Magnus Flemingin lapset ja lapsenlapset kuuluivat rouva Lucia Olofintyttären (Skelge) perijöihin. Anthoni epäröiden ja Birgit Klockars varmemmin pitävät Magnus Flemingin vaimoa Eliniä Rötger Ingenpojan (Djäkn) tyttärenä. Samaan tulokseen päädyn Genoksen toimitukselle jättämässäni Jutikkalan kartanon keskiaikaisia omistajia koskevassa artikkelissani.
Tapio Vähäkangas

[Seppo Niinioja]

Eric Anthoni perusteli Magnus Flemingin vaimon kuulumattomuutta Nils Kurjen tyttäreksi sillä, että Nils Kurjen perintö meni veljenlapsille. Lisäksi hän totesi, että Magnus Flemingin lapset ja lapsenlapset kuuluivat rouva Lucia Olofintyttären (Skelge) perijöihin. Anthoni epäröiden ja Birgit Klockars varmemmin pitävät Magnus Flemingin vaimoa Eliniä Rötger Ingenpojan (Djäkn) tyttärenä. Samaan tulokseen päädyn Genoksen toimitukselle jättämässäni Jutikkalan kartanon keskiaikaisia omistajia koskevassa artikkelissani.
Tapio Vähäkangas

Parhaat kiitokset! Saan vähän täytettä tauluihin. Onkohan tämä se Rötger Ingenpojan tytär Elina, josta Ramsay mainitsee "gift till landet". Maaseutuahan Askainen onkin. Magnus Flemingin olisi luullut olevan mainitsemisen arvoinen. Tulee mieleen Bergholmin "naitu sotamiehelle".
Seppo Niinioja

[TapioV]

Parhaat kiitokset! Saan vähän täytettä tauluihin. Onkohan tämä se Rötger Ingenpojan tytär Elina, josta Ramsay mainitsee "gift till landet". Maaseutuahan Askainen onkin. Magnus Flemingin olisi luullut olevan mainitsemisen arvoinen. Tulee mieleen Bergholmin "naitu sotamiehelle".
Seppo Niinioja

Lucia Olofintytär antaa selvityksen tädeistään: "Märta och Kadrin, the waro giffne in til Abo met gul och peninga, swa at the skulde aldre gaa til arffs til fasta godsen." Sen vastakohdaksi "Gretha, Elin och myn modher Christin" saivat perinnöksi maata. (FMU 3657) Siksi voitiin sanoa: naitiin maalle!
Tapio Vähäkangas

[Seppo Niinioja]

Lucia Olofintytär antaa selvityksen tädeistään: "Märta och Kadrin, the waro giffne in til Abo met gul och peninga, swa at the skulde aldre gaa til arffs til fasta godsen." Sen vastakohdaksi "Gretha, Elin och myn modher Christin" saivat perinnöksi maata. (FMU 3657) Siksi voitiin sanoa: naitiin maalle!
Tapio Vähäkangas

Mielenkiintoista!

Minä menin Anthonin (http://www.genealogia.fi/genos/26/26_109.htm) kanssa sekaisin viimeistään tässä kohdassa:

Men kan ej Magnus Flemings maka ha varit en dotter till Rötger Ingesson? Släktskapen hade då varit alldeles densamma, då det gällde Anna Vildemarsdotter och Ingeborg Magnusdotter, Lucias kusiner, medan de övriga haft istadarätt efter kusiner. Magnus Flemings maka hade då varit antingen Greta eller Elin Rötgersdotter.
Så tilltalande ur arvsrättslig synpunkt en sådan lösning än vore, måste den förkastas, då Lucia Olofsdotters ärftliga innehav av Ailos och Henrik Svärds förmynderskap då vore svårförklarliga. Någon betydelse bör väl också tillmätas det faktum, att uppgiften om att Claus Hermansson Flemings maka hette Elin Nilsdotter (Kurck) finnes i den för Fleming speciellt utarbetade genealogien, ehuru dess vittnesbörd till sitt värde försvagas av att Elin Nilsdotter tilldelas svärdvapen, ehuru Nils Kurck förde tranvapen. Uppgiften måste accepteras.

Seppo Niinioja

[TapioV]

Mielenkiintoista!

Minä menin Anthonin (http://www.genealogia.fi/genos/26/26_109.htm) kanssa sekaisin viimeistään tässä kohdassa:

Men kan ej Magnus Flemings maka ha varit en dotter till Rötger Ingesson? Släktskapen hade då varit alldeles densamma, då det gällde Anna Vildemarsdotter och Ingeborg Magnusdotter, Lucias kusiner, medan de övriga haft istadarätt efter kusiner. Magnus Flemings maka hade då varit antingen Greta eller Elin Rötgersdotter.
Så tilltalande ur arvsrättslig synpunkt en sådan lösning än vore, måste den förkastas, då Lucia Olofsdotters ärftliga innehav av Ailos och Henrik Svärds förmynderskap då vore svårförklarliga. Någon betydelse bör väl också tillmätas det faktum, att uppgiften om att Claus Hermansson Flemings maka hette Elin Nilsdotter (Kurck) finnes i den för Fleming speciellt utarbetade genealogien, ehuru dess vittnesbörd till sitt värde försvagas av att Elin Nilsdotter tilldelas svärdvapen, ehuru Nils Kurck förde tranvapen. Uppgiften måste accepteras.

Seppo Niinioja

Anthoni on käsitellyt kysymystä kuka oli Magnus Flemingin vaimo uudestaan 1960 "Et nyfunnet originalbrev" HTF 1960:83-86. Siinä hän oikoo aikaisemmin esittämiään teorioita. 1955 Genoksen artikkelin alussa hän kyllä yksiselitteisti sanoo, ettei Cecilia Filipsdotterilla ja Nils Kurjella voinut olla yhteisiä lapsia, mutta piti mahdollisena, että Kurki olisi voinut olla aikaisemmin naimisissa ja siitä voisi olla lapsia. 1960 hän torjuu tämän mahdollisuuden ja pitää mahdollisena, että Magnus Flemingin vaimo saattoi olla Elin Rötgerintytär.
Tapio Vähäkangas

[Erkki A Tikkanen]

... 1955 Genoksen artikkelin alussa hän kyllä yksiselitteisti sanoo, ettei Cecilia Filipsdotterilla ja Nils Kurjella voinut olla yhteisiä lapsia, mutta piti mahdollisena, että Kurki olisi voinut olla aikaisemmin naimisissa ja siitä voisi olla lapsia. 1960 hän torjuu tämän mahdollisuuden ja pitää mahdollisena, että Magnus Flemingin vaimo saattoi olla Elin Rötgerintytär.
Tapio Vähäkangas

Hiukan ohi aiheen, mutta en voi olla ihmettelemättä niitä lukuisia nettisivuja edelleen, joissa Cecilian esivanhemmat ovat esillä monilukuisesti, vaikka näitä toistuvia ja todistavia esityksiä hänen esiäitiydensä olemattomuudesta tulee julki.
Mikä saa uskomaan vanhoja, ja niin moneen kertaan korjattuja sukujohtoja, että niitä ei voisi sivuillensa korjata. Uskottavuus kaikkeen muuhunkin sivuilla esitettyihin sukujohtoihin horjuu kovastikin tämän johdosta.

[Heikki Jokipii]

Hiukan ohi aiheen, mutta en voi olla ihmettelemättä niitä lukuisia nettisivuja edelleen, joissa Cecilian esivanhemmat ovat esillä monilukuisesti, vaikka näitä toistuvia ja todistavia esityksiä hänen esiäitiydensä olemattomuudesta tulee julki.

Viestisi luettuani huomasin kauhistuksekseni, että minullakin esiintyy esipolvitaulussa tuo Cecilia Filpuksentytär! En ollut kuitenkaan poistanut häntä, vaikka jo tiesin asian. Onneksi olin kuitenkin poistanut hänen esivanhempansa, pois houkuttelemasta ... :confused:

(Nyt juuri on hiukan vaikeuksia sukututkimusohjelmiston kanssa, mutta päivitän taulut niin pian kuin kykenen ... siellä on muitakin virheitä ...)

[Erkki A Tikkanen]

Viestisi luettuani huomasin kauhistuksekseni, että minullakin esiintyy esipolvitaulussa tuo Cecilia Filpuksentytär! En ollut kuitenkaan poistanut häntä, vaikka jo tiesin asian. Onneksi olin kuitenkin poistanut hänen esivanhempansa, pois houkuttelemasta ... :confused:

(Nyt juuri on hiukan vaikeuksia sukututkimusohjelmiston kanssa, mutta päivitän taulut niin pian kuin kykenen ... siellä on muitakin virheitä ...)

No huh :eek: :) Mutta kenelläs meillä virheetön tutkimus olisi esitellä, varsinkin kun mennään vuosisatoja taaksepäin. On vain hyvä, että asiat tulevat julki ja korjatuksi.
Onneksi Cecilia ei ole ollut omassa taulussani kummittelemassa :cool:

Itse en ole edes uskaltanut omaa esivanhempaintaulustoani vielä edes laittaa esille, niin paljon on kuitenkin tarkisteltavaa ja täydennettävää. Varsinkin juuri tuolta satojen vuosien takaa.