Virtuaaliväen galleria

[Heikki Jokipii]

Kuten useat (ja täällä varmaan lähes kaikki) tietävät, historiassa on useita virtuaalihenkilöitä, joiden todellinen olemassaolo on kyseenalaistettu, esimerkkinä näistä vaikka nämä kansallissankarit Robin Hood, Wilhelm Tell, Matti Kurki
http://fi.wikipedia.org/wiki/Robin_Hood
http://fi.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Tell
http://fi.wikipedia.org/wiki/Matti_Kurki
ja listaa voisi tietysti jatkaa, ei loputtomiin, mutta paljon pidemmäksi. Uusiakin syntyy, Väinö Linnan ”tuntemattomista” on useita havaintoja sodan jälkeiseltä ajalta, kapteeni Lammio oli, everstiksi kohonneena, Tampereella tavattuna yhtä haljumainen kuin ennenkin jne.

Sukututkimuksessakin ”liikkuu” paljon virtuaalihenkilöitä. Heidän ei yleensä itse väitetä tehneen sankaritekoja, mutta usein syntyneen jonkun ”sankarin” perheeseen tai sukuun. Eli he ovat tyypillisesti linkkejä mielenkiintoisiin (ylhäisiin, vanhoihin tms.) sukuihin, ”gateway ancestors”. Kaikki tällaiset tapaukset, ”gateway ancestors”, eivät luonnollisesti ole virtuaalihenkilöitä.

Pitäisikö olla olemassa koottu lista, varoitukseksi aloitteleville ja pidemmällekin ehtineille sukututkijoille näistä tapauksista, ”virtuaaliväen galleria”? Ettei kukaan liikaa innostuisi ja/tai näkisi paljon turhaa vaivaa? Tai ainakin olisi tietoinen siitä, että hänen netistä tai kirjallisuudesta löytämänsä henkilö ainakin saattaa olla virtuaalinen, ainakin on kiistelty.

Listalle ”pääsyyn” oikeuttaisi vahva epäilys, vahva kiista olemassaolosta. Useinhan asia ei tunnu mihinkään konsensukseen päätyvän, kuten vaikka täällä käydyt keskustelut esim. Karin Kaarlentytär Bondesta tai – herra paratkoon – Emerentia Tottista osoittavat.

Jos tällaista listaa ryhdytään alustavasti vaikka tähän ”triidiin” heti luomaan, niin pyytäisin, että tässä keskustelussa ei kiisteltäisi itse ko. henkilön olemassaolosta, vaan viitattaisiin asiasta muualla käytyyn keskusteluun esim. nettilinkillä ja/tai kirjallisuusviitteellä.

Eli tämä lista olisi eräällä tavalla ”keskustelua keskustelusta” – jota täällä muutoin ja muussa mielessä tietysti pitää välttää! :)


Esim. Ruotsin Anbytarforumissa on ”piilossa” paljon tietoa ja keskustelua tällaisista virtuaalihenkilöistä.

[Juha]

Keväällä oli lehdessä seuraava tarina Pyhä Urhosta;
http://www.uusisuomi.fi/viihde/87647-outo-suomalainen-urho-myytti-elaa-usassa

Tuo Urho -juttu on siis tiedetty vitsi eikä siis ihan sama asia kuin mitä Heikki tässä varmaan tarkoitti.


Mutta sitten tietysti nämä "Suomen kuninkaat";
http://iorbock.fi/ekirjasto/tuntematon/suomen-kuninkaat-saagojen-mukaan/frnjtr2.gif



Juha

[mika68]

Tarunhohtoisia henkilöitä ovat myös Pekka Vesainen ja Paavo Halonen. 1500-1600-luvun sotapäälliköitä pohjoisesta.
He ovat olleet oikeasti olemassa, mutta tekonsa voivat olla osaksi keksittyjä.

Mika J

[Jaakontytär]

Mielenkiintoinen aihe :)


Esim. Ruotsin Anbytarforumissa on ”piilossa” paljon tietoa ja keskustelua tällaisista virtuaalihenkilöistä.

Em. foorumin Blix- ja Bure-sukuja koskevissa keskusteluissa on saanut sen käsityksen, että ainakin Bure-suvun legendaariset 1200-1300-l. kantaisät Fale hin unge, Fale hin gamle ja Fale Bure ovat pelkkää tarinaa.

[Heikki Jokipii]

Muutamia virtuaalihenkilöitä, joihin itse olen törmännyt, tässä.

Eräs sinnikäs virtuaalihenkilö on ollut N. N. Jochimintytär Eichman, Jaakko Ilkan vaimona. Keskustelua asiasta on ollut jo aiemmalla postituslistalla. Eichman-keskustelu jatkuu täällä …
http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=306
… ja siellä jopa esitetään, että itse Jochim olisi virtuaalihenkilö, so. ei edes Kaspar Eicmanin isä. Jochim Eichman turkulaisena kauppiaana on aivan varmasti virtuaalihenkilö.

Suomessa kuningas Kaarle Knuutinpojan ”virtuaalinen” suosikkitytär on ollut Karin …
http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=8778
… Ruotsissa jopa suositumpi on ollut Anna. Molemmista:
http://aforum.genealogi.se/discus/messages/576/5692.html

Ruotsalainen (ja englanninkielinenkin) Wikipedia näyttää silti epäilyksettä Annan ja Karinin olemassa olleina henkilöinä, Annalla on jopa oman Wiki-sivunsa alku.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Karl_Knutsson_%28Bonde%29

N. N. Örneklou (jonka puoliso olisi ollut Henrik Volmar Bock), jonka kautta olisi löytynyt itselleni linjan Kaarle Suureen (nyyh)
http://aforum.genealogi.se/discus/messages/576/28957.html

[M.Sjostrom]

virtuaalihenkilö 'Dorte Adelsten' jonka kautta on pyritty kyhäilemään monille norjalaisille kuninkaallisia sukujuuria.

[M.Sjostrom]

virtuaalihenkilö 'Dorte Adelsten' jonka kautta on pyritty kyhäilemään monille norjalaisille kuninkaallisia sukujuuria.

'Dorte Adelstein' - siis tämä, joidenkin esiäiti, jonka identiteettia ja vanhempia ei oikeasti tiedetä.
http://genealogics.org/getperson.php?personID=I00475825&tree=LEO

[Seppo Niinioja]

'Dorte Adelstein' - siis tämä, joidenkin esiäiti, jonka identiteettia ja vanhempia ei oikeasti tiedetä.
http://genealogics.org/getperson.php?personID=I00475825&tree=LEO

Jos nimi olisi enne, hänellä olisi hyvät mahdollisuudet kuulua Sursilleihin ja mahdollisesti Bure-sukuun ja olla aatelinen.

[Heikki Jokipii]

Linkki tähän Dorte Adelstenista käytyyn keskusteluun tai epäilykseen voisi olla tässä, Anbytarforumilla - suurelta osin norjaksi, mutta sitähän joka sukututkija tietysti osaa ... :)

http://aforum.genealogi.se/discus/messages/241/36862.html?1042893076

Keskustelussa norjalainen sukututkija Tore Vigerust asettaa epäilyksen alaiseksi ko. henkilön olemassaolon.

***

Dorte Adelsten näyttää johtavan, jonkun mutkan kautta, kuninkaallisiin samaa linjaa kuin "minun" N. N. Örneklouni. Eli tämän - itsessään varmaan uskottavan - linjan, eli Roos af Hjelmsäterien kautta:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Roos_af_Hjelms%C3%A4ter

***

Google kertoo, että Dorte Adelsten on todella suosittu!

[Heikki Jokipii]

Elin Nilsintytär Kurck täytyy tietysti lisätä listaan:

http://www.genealogia.fi/genos/26/26_109.htm

[Maisa M]

Elin Nilsintytär Kurck täytyy tietysti lisätä listaan:

http://www.genealogia.fi/genos/26/26_109.htm


Tähän minun on aivan pakko sanoa, että äitini veli oli joskus sanonut, että
" me olemme sukua Elinan surmalle". :p::D: Mikähän kronikka niin oli kertonut?

terv. Maisa M

[M.Sjostrom]

Kurki-suvusta nyt kun tuli puhetta,
niin epähistoriallisia henkilöitä (ja tähän galleriaan kuuluvia) ovat olleet ne taruhenkilöt Nääsin Eerikki Akselinpoika, ja tälle kyhätyt vanhemmat Nääsin Akseli Erkinpoika ja somme-sukuinen Kristina Abrahamintytär
joita kehnossa ja fiktiosuuntautuneessa kirjallisuudessa jatkuvasti tarjoillaan tämän
http://genealogics.org/getperson.php?personID=I00488278&tree=LEO
laamanni Nuutti Erkinpojan isäksi ja isänpuoleisiksi isovanhemmiksi - Nuutin josta mieslinjaa polveutui kolmas ja viimeinen rälssiin luettu (Laukon) Kurki-suku, eli 1600-luvun puolivälistä lähtien paronit Kurki.

[Heikki Jokipii]

Ehdottomasti listalle kuuluu myös kuningas Erik XIV:n pojan Gustavin oletettu rakastajatar Brita Perintytär Karth. Hänestä tässä ruotsiksi
http://sv.wikipedia.org/wiki/Brita_Karth
ja englanniksi:
http://en.wikipedia.org/wiki/Brita_Persdotter_Karth

Myös Tiina Miettinen pääkirjoituksessaan Genos 2/2008 ”Genealogisten arvoitusten jäljillä” mainitsee ”hänet”. Ja täällä Sukufoorumillakin hänet mainitaan passim.

***

Josta tuli mieleen, että Erik XIV ei myöskään ole 14. Erik-niminen Ruotsin kuningas, mutta nämä Ruotsin ”satukuninkaat” eivät taida (enää?) juuri esiintyä sukutauluissa:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Svenska_sagokungar

[Tiina Miettinen]

Kurki-suvusta nyt kun tuli puhetta,
niin epähistoriallisia henkilöitä (ja tähän galleriaan kuuluvia) ovat olleet ne taruhenkilöt Nääsin Eerikki Akselinpoika, ja tälle kyhätyt vanhemmat Nääsin Akseli Erkinpoika ja somme-sukuinen Kristina Abrahamintytär
joita kehnossa ja fiktiosuuntautuneessa kirjallisuudessa jatkuvasti tarjoillaan tämän
http://genealogics.org/getperson.php?personID=I00488278&tree=LEO
laamanni Nuutti Erkinpojan isäksi ja isänpuoleisiksi isovanhemmiksi - Nuutin josta mieslinjaa polveutui kolmas ja viimeinen rälssiin luettu (Laukon) Kurki-suku, eli 1600-luvun puolivälistä lähtien paronit Kurki.

Kurki-suvun tutkimuksen historia on mielenkiintoinen. Mainitut esivanhemmat vaakunoineen löytyvät jo varhaisista 1600-luvun käsinkirjoitetuista sukukirjoista, jotka ovat nykyisenkin sukututkimuksen pohjana. Niistä on lähdetty tavallaan liikkeelle, joten niillä on siten suuri tutkimuksellinen arvo. Samoin molempien sukujen vaakunat ovat nähtävillä esimerkiksi Axel Kurjen hautamuistomerkissä. Henkilökohtaisesti en usko, että nämä oletetut esivanhemmat olisi tahallaan hihitellen kyhätty ja keksitty. Toki ajan ylhäisaatelistolla oli pyrkimystä saada kasaan "seize-quartiers" eli "sexton ahner" eli täydet 16 aateliskilpeä erottamaan heidät alemmasta aatelista. Niin Jöns kuin Axel Kurkikin mitä ilmeisemmin uskoivat vakaasti sukulinjojensa olevan tosia ja tuon ajan tutkimukselliset metodithan olivat toisenlaisia kuin nyt eikä aikalaisten käsityksiä ole mitään syytä lähteä ivaamaan. Kurki-suvun selvitystä korjattiin vasta 1800-luvulla asiakirjatietoihin perustuvan lähdekriittisen historiantutkimuksen saadessa lopullisen jalansijansa.

[Giösling]

Quote (Jokipii):
Ehdottomasti listalle kuuluu myös kuningas Erik XIV:n pojan Gustavin oletettu rakastajatar Brita Perintytär Karth. Hänestä tässä ruotsiksi
http://sv.wikipedia.org/wiki/Brita_Karth
ja englanniksi:
http://en.wikipedia.org/wiki/Brita_Persdotter_Karth

Myös Tiina Miettinen pääkirjoituksessaan Genos 2/2008 ”Genealogisten arvoitusten jäljillä” mainitsee ”hänet”. Ja täällä Sukufoorumillakin hänet mainitaan passim.

***

Josta tuli mieleen, että Erik XIV ei myöskään ole 14. Erik-niminen Ruotsin kuningas, mutta nämä Ruotsin ”satukuninkaat” eivät taida (enää?) juuri esiintyä sukutauluissa:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Svenska_sagokungar

Unquote


Herraparatkoon! Tuleekohan vielä sekin aika kun "virtuaaliväki" kaappaa vallan ja kaikki lihallinen on fantasiaa?

[TerhiA]

Googlaamalla löytyy ruotsalaisilta sivuilta monia herkullisia tekstejä Stierneldin aikaansaannoksista. Yritän laittaa tähän alle leikepöydän kautta yhden, ehkäpä vähemmän tunnetun tekstin, kirjoittajana Ingemar Carlsson (alla siis osa koko tekstistä) - publicerad i Populär Historia 4/1995.

Det patetiska mottot om brottet som inte bara ger schavotten utan även vanära, känns snarast gustavianskt. Än värre är notisen nedtill, att ”detta m.s (manuskript) är funnet bland min fars papper, och synes vara originale sammansättningsskriften till denna liga”. Det kunde ha varit en solid notis, om den inte hade signerats av historikern och utgivaren Adolph Ludvig Stierneld (1755–1835).

Källor ur egna samlingar
Nu övergår alla farhågor till visshetens klarhet! Stierneld är nämligen en av våra främsta historieförfalskare. En rad tidiga band av den aktade källserien Handlingar rörande Skandinaviens historia, utgivna av det ärevördiga Kungliga samfundet för utgivande av handskrifter rörande Skandinaviens historia, fyllde han med dubiösa ”källor” ur egna samlingar – inget annat än rena bedrägerier.

Liksom sin föregångare inom historieförfalskningen, den karolinske prosten Nils Rabenius (1648–1717), älskade Stierneld att ”hitta” skrifterna i sina arkiv. Båda var de förhäxade av behovet att lyfta in förfäderna i historiens centrala skeende. Stiernelds far tillhörde de mest högljudda och intensiva krigsivrarna före ”lilla ofreden” och de mest ursinniga under kriget.

Men ligan hade inte kommit till vid armén i Finland 1741 utan vid Adolph Ludvig Stiernelds skrivbord mer än 50 år senare. Ibland ljuger även till synes pålitliga dokument.

Ingemar Carlsson är docent och verksam vid Riksarkivet i Stockholm. Han skriver regelbundet i Populär Historia om dokument ur svenska arkiv.

[Giösling]

[quote=TerhiA;69554]Googlaamalla löytyy ruotsalaisilta sivuilta monia herkullisia tekstejä Stierneldin aikaansaannoksista. Yritän laittaa tähän alle leikepöydän kautta yhden, ehkäpä vähemmän tunnetun tekstin, kirjoittajana Ingemar Carlsson (alla siis osa koko tekstistä) - publicerad i Populär Historia 4/1995.

Det patetiska mottot om brottet som inte bara ger schavotten utan även vanära, känns snarast gustavianskt. Än värre är notisen nedtill, att ”detta m.s (manuskript) är funnet bland min fars papper, och synes vara originale sammansättningsskriften till denna liga”. Det kunde ha varit en solid notis, om den inte hade signerats av historikern och utgivaren Adolph Ludvig Stierneld (1755–1835).



Unquote

Valitettavasti tämäkään leikepöydällinen ei tuo mitään faktuaalista esille.
Tiedämme toki, että Adolf Ludvig Stierneld on väärentäjäksi tuomittu,
mutta ne kaivatut esimerkit? Missä ne luuraavat? Kuinka hän sen teki?
Kirjoittiko itse vanhalle paperille nuo "keräämänsä" dokumentit, tai sukupuunsa raamatun kanteen? Ovatko kaikki sadat "Handlingar rörande Skandinaviens historia"-sarjaan kuuluvat dokumentit väärennöksiä?
Stierneldhän johti tämän jättiopuksen julkaisua. Minulla on Riadissa koko sarja, mutta en todellakaan näe rikkaa rokassa. Mitkä dokumenteista ovat oikeita, mitkä vääriä?

Onko muste todettu liian tuoreeksi, vuosiluvutko eivät stemmaa?
Onko virhe kirjurinvirhe, vaiko Stierneldin? Stierneldin esipolvien uroteot eivät ole jääneet huomiotta Anrepilta ja
Elegenstiernaltakaan - onko isän uran "suurentelu", se kolmas värennys? Onko varmuudella eliminoitu väärinkäsitys puolin ja toisin? Sotajutut isillä ja pojilla tahtovat paisua..

Kuka oli se nokkela, joka hänet paljasti?

Kuka saa kunnian?

Esim. suurella vaivalla Riadiin tilaamani Ingemar Carlssonin opus ei anna
ainuttakaan konkreettista esimerkkiä, vai enkö osaa lukea?

[Seppo Niinioja]

Tähän minun on aivan pakko sanoa, että äitini veli oli joskus sanonut, että
" me olemme sukua Elinan surmalle". :p::D: Mikähän kronikka niin oli kertonut?

terv. Maisa M

Elinan surma -balladista esim. tässä: http://fi.wikipedia.org/wiki/Elinan_surma .

Luultavasti vakavammin otettavaa tietoa täällä: http://www.narva.sci.fi/historia/elinansurma/index.html ja itse surmaruno täällä: http://agricola.utu.fi/hist/kronologia/elina.html Ramsay kirjoittaa vielä Frälsesläkter i Finland -teoksessaan selvityksessä "Diekn. Lydekesönernas släkt", s. 85 Klas Lydekesson Dieknistä mm. - Gift 1:o med Elin, "ättadh af Örkowachsene i Wirmo, hvilken han uppbrände med den enda och första barn, och det gifte blef arflös (8).

Viite 8 on SHS:n Historiallisessa Arkistossa julkaistu seuraava kirjoitus:
Wallin (vuodesta 1906 Voionmaa), Väinö: Eräs Djeknin sukua koskeva asiakirja ja "Elinan surma" (7 s.) ---> vol. 16,1 (1900)

Tapio Vähäkangas on todennut jossakin täällä, että kertomuksella ei liene todellisuuspohjaa. Samanlaisia tarinoita on liikkunut eri puolilla Eurooppaa. Harmillinen takaisku sinänsä...

Seppo Niinioja

[TerhiA]

Ja lisää ...
http://www.genealogi.se/skurkar.htm

[Giösling]

iQuote (Terhi A):

Adolf Ludvig Stierneld. Överkammarherren Adolf Ludvig Stierneld, född 1775, död 1835, stiftade Kungliga Samfundet för utgivande av handskrifter rörande Skandinaviens historia. Men med tiden uppdagades att han var en verklig yrkesförfalskare. Han leddes liksom Rabenius av bland annat släktfåfänga och sökte härleda sin ätt från Gustaf Eriksson, Erik XIV:s son

Unquote

Ei tästäkään jää mitään uutta käteen. "Ammattiväärentäjä"-tuntuu olevan
tuoteen nimi, mutta missä on se "pihvi"??

Jopa Wikipedia-teksti lipeää linjasta ilmoittamalla Stierneldin "dokumentoineen" sukutradition pönkitykseksi, jos nyt muistan oikein..

Siis kumpi oli ensin, muna vai kana?

Onko kivenä kengässä Stierneldin vaade kuninkaallisiin juuriin; sekö sai aikaan "maanvyöryn" Ruotsissa?

Kuinka kestäviä syytökset ovat? Näkeekö tuleva tutkimus Stierneldin
armeliaammin, olisiko "pohja" jo saavutettu?

[Seppo Niinioja]

Ja lisää ...
http://www.genealogi.se/skurkar.htm



Riemastuttavaa ja tuttuakin luettavaa...

Minulla on jossakin kopioituna Kaarlo Wirilanderin kirjoitus "Sukuperän kultauksesta", SSV 37(1957-1959):28-41. Jos löydän sen, skannaan ja pyydän poikia laittamaan Seuran sivuille. Olen aina ihmetellyt tuota monien tavatonta hinkua löytää esivanhemmistaan merkkejä alenevasta säätykierrosta. Nousevasta voi enemmänkin olla iloinen, koska se on tuonut lisää hyvinvointia, sivistystä ja muuta hyvää.

Seppo Niinioja

[Ossian]

Riemastuttavaa ja tuttuakin luettavaa...

Minulla on jossakin kopioituna Kaarlo Wirilanderin kirjoitus "Sukuperän kultauksesta", SSV 37(1957-1959):28-41. Jos löydän sen, skannaan ja pyydän poikia laittamaan Seuran sivuille. Olen aina ihmetellyt tuota monien tavatonta hinkua löytää esivanhemmistaan merkkejä alenevasta säätykierrosta. Nousevasta voi enemmänkin olla iloinen, koska se on tuonut lisää hyvinvointia, sivistystä ja muuta hyvää.

Seppo Niinioja

Hei,

Takoitat varmaankin tuota (http://www.mesterton.net/kultausta.pdf). Se on ollut minulla joitakin vuosia, joskus esilläkin.
__________________
Ossian Mesterton (http://www.mesterton.net)
of that (http://www.mesterton.net/kolmensuora.htm) Ilk

[Heikki Jokipii]

Nyt täällä on tapahtunut juuri se, jota juuri pyysin välttämään.

Eli ryhdytään kinaamaan sitä, kuuluuko joku tähän "galleriaan" vai ei.

Olkaa ystävällisiä, "pliiz", niin kuin nuoriso sanoo:

jos asiassa on kiisteltävää, avatkaa sitä varten oma keskustelu (ellei sellainen ole jo olemassa)! Vaikka otsikolla "Adolf Ludvig Stierneld" tms.

Tämä on ja olkoon (pelkkä) lista. Ja vaikka olisi kuinka eri mieltä, niin vaikkapa Brita Karth kuuluu tälle listalle. Eli hänen olemassaolonsa on kiistelty.

Ottakaa pois nuo kommenttinne! (Moderaattori auttaa.) Jos ne mielestänne ovat itsessään tarpeellisia, esittäkää ne muualla!

[Timo W]

Kurki-suvun tutkimuksen historia on mielenkiintoinen. Mainitut esivanhemmat vaakunoineen löytyvät jo varhaisista 1600-luvun käsinkirjoitetuista sukukirjoista, jotka ovat nykyisenkin sukututkimuksen pohjana. Niistä on lähdetty tavallaan liikkeelle, joten niillä on siten suuri tutkimuksellinen arvo. Samoin molempien sukujen vaakunat ovat nähtävillä esimerkiksi Axel Kurjen hautamuistomerkissä. Henkilökohtaisesti en usko, että nämä oletetut esivanhemmat olisi tahallaan hihitellen kyhätty ja keksitty. Toki ajan ylhäisaatelistolla oli pyrkimystä saada kasaan "seize-quartiers" eli "sexton ahner" eli täydet 16 aateliskilpeä erottamaan heidät alemmasta aatelista. Niin Jöns kuin Axel Kurkikin mitä ilmeisemmin uskoivat vakaasti sukulinjojensa olevan tosia ja tuon ajan tutkimukselliset metodithan olivat toisenlaisia kuin nyt eikä aikalaisten käsityksiä ole mitään syytä lähteä ivaamaan. Kurki-suvun selvitystä korjattiin vasta 1800-luvulla asiakirjatietoihin perustuvan lähdekriittisen historiantutkimuksen saadessa lopullisen jalansijansa.

Knut Kurck.
http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=261
Gabriel Kurck.
http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=219

http://www.ennenjanyt.net/?p=109

Gustaf Kurck.
http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=262

Magnus Fleming levde 1450. Var gift med Elin Nilsdotter, dotter till riksrådet Nils Hermansson Kurk till Villnäs ‎(Luohisaari)‎ och Cecilia Filipsdotter ‎(Lämä?)‎.

KÄLLA: Frälsesläkter i Finland intill stora ofreden av Ramsay, Jully
Helsingfors : Jully Ramsay / Söderström o Co, 1909. -
Sid 121; Fleming, tab XII.

[TerhiA]

Ottakaa pois nuo kommenttinne! (Moderaattori auttaa.) Jos ne mielestänne ovat itsessään tarpeellisia, esittäkää ne muualla!

Anteeksi, Heikki.
Itsehän viestejään ei voi jälkikäteen poistaa. Mode saa kyllä ihan rauhassa poistaa viestini tästä ketjusta tai siirtää johonkin toiseen/uuteen ketjuun, mitenkään tarpeellisiahan ne eivät ole.

[Seppo Niinioja]

Hei,

Takoitat varmaankin tuota (http://www.mesterton.net/kultausta.pdf). Se on ollut minulla joitakin vuosia, joskus esilläkin.
__________________
Ossian Mesterton (http://www.mesterton.net)
of that (http://www.mesterton.net/kolmensuora.htm) Ilk

Juuri sitä, kiitos Ossian. Tallensin heti koneelleni. Tästä muistui mieleeni aiemmin lainaamani anekdootti Arvid Järnefeltin Vanhempieni romaanista: http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=29976&postcount=61 . Siitä opimme, että aateluus ei ole kirjoitettuna aatelisen otsaan.

Seppo Niinioja

[Juha]

Jälleen kerran ylläpidon sietokykyä koetellaan - ihan kuin helteissä ei olisi tarpeeksi.

Yrittäkääs kaikki keskustelijat puhua asiasta eikä keskustelijoista.


Tätä samaa pyyntöä on jouduttu käyttämään vuosien mittaan sen verran useasti, että moderointikynnys on todella alhaalla kyseisen aiheen kohdalla.

Noin 400 vuoden takaisten tapahtumien selvittämisessä pitäisi riittää aivan tarpeeksi työtä, joten henkilökohtaisuudet ja provokaatiot voidaan jättää pois.


Tällä kertaa on luvassa vain tämä yksi varoitus; ketju suljetaan välittömästi, mikäli siihen vielä postitellaan turhaa suunsoittoa.



Suomen Sukututkimusseura
Juha Vuorela
Suku Forumin moderaattori

[Jouni Kaleva]

Ketju suljetaan, koska keskustelu on siirtynyt itse asiasta henkilökohtaisuuksiin ja turhaan nokitteluun. Asiaan liittymättömät viestit poistetaan.

[Jouni Kaleva]

Ketju on jälleen avattu. Asiattomat viestit on poistettu. Jatkossakin pyydämme asiallista keskustelua.

Huomaattehan, että tämän ketjun tarkoitus on olla vain luettelo, täällä ei ruodita virtuaalihenkilöiden substanssia, vaan tarvittaessa avataan uusi ketju.

[Erkki A Tikkanen]

....
Magnus Fleming levde 1450. Var gift med Elin Nilsdotter, dotter till riksrådet Nils Hermansson Kurk till Villnäs ‎(Luohisaari)‎ och Cecilia Filipsdotter ‎(Lämä?)‎.

KÄLLA: Frälsesläkter i Finland intill stora ofreden av Ramsay, Jully
Helsingfors : Jully Ramsay / Söderström o Co, 1909. -
Sid 121; Fleming, tab XII.

Niin, nythän tämä asia on jo niin moneen kertaan kumottu, että ei enää esille, please :D: Ei edes luettelonomaisesti!

Niinkuin Anthoni sanoi jo kymmeniä vuosia sitten: "Nu är det dock så, att Nils Kurck och Cecilia Filpusdotter i sitt äktenskap ej överlevdes av ättlingar".

[Heikki Jokipii]

Saarijärven Mahlun kylän Ramsin talossa asunut Frans Johan Johaninpoika Ramsay, syntynyt Liivinmaalla n. 1648, vanhemmat tämän linkin mukaisia
http://finlander.genealogia.fi/sfhswiki/index.php/Suku_2004_04_msg00200.html
kuuluu joukkoomme. Ko. puheenvuoron ”follow upissa” Seppo Niinioja kertoo, miksi.

Frans Johan R. ”voi hyvin” Keski-Suomessa, jossa olen häneen toistakin kautta törmännyt. En ole aivan varma, onko joku Frans mainitulla tilalla ko. aikana elänyt, mutta noilla määreillä Frans Johan on virtuaaliväkeä.

[Seppo Niinioja]

Ancestry.com on virtuaaliväen ehtymätön tietolähde. Näyttää siltä, että kun joku on perustanut sinne oman sukupuun, niin kone ehdottelee automaattisesti sopivia henkilöitä lisäyksiksi. Ja amerikkalaisethan ottavat heidät mukaan, jos ylhäisiä sattuvat olemaan.

Ystävästämme Fale hin Ungesta sattui silmiin seuravaa. En valitettavasti saa nyt esille linkkiä koko artikkeliin (haitanneeko tuo mittää), mutta Ia Lindgren lainaa Leif Bostömin kirjoitusta Bure ätten jokseenkin riemastuttavasti:
---
En intressant fråga att ställa sig är varför Johan Bure har velat härstamma från Fale hin Unge eller trott sig göra det. Varför har han valt just honom? Det bör ha funnits en mängd andra prominenta personer att välja bland. En annan intressant fråga är hur mycket av legenderna om Fale hin Unge som fanns innan Johan Bure skrev sin släktbok. Ytterligare en fråga är varför Johan Bure önskar förnämt ursprung just för mormodern istället för t ex farfadern.
Johan Bure hade intresse av att visa härstamning från frälset. Fale hin Unge bör ha tillhört lågfrälset.
Johan Bures mormoders släkt kom från Bure i Skellefteå socken i Västerbotten. Hur kommer det sig att Johan Bure väljer en person från Sköns socken i Medelpad som ana?
-------------------------

Esivanhempiaan ei oikeasti pysty valitsemaan, mutta sukuperän voi aina kullata, kuten Kaarlo Wirilander kirjoittaa SSV:ssä.

Seppo Niinioja

[TerhiA]

Saarijärven Mahlun kylän Ramsin talossa asunut Frans Johan Johaninpoika Ramsay, syntynyt Liivinmaalla n. 1648, vanhemmat tämän linkin mukaisia
http://finlander.genealogia.fi/sfhswiki/index.php/Suku_2004_04_msg00200.html
kuuluu joukkoomme. Ko. puheenvuoron ”follow upissa” Seppo Niinioja kertoo, miksi.
Frans Johan R. ”voi hyvin” Keski-Suomessa, jossa olen häneen toistakin kautta törmännyt. En ole aivan varma, onko joku Frans mainitulla tilalla ko. aikana elänyt, mutta noilla määreillä Frans Johan on virtuaaliväkeä.


Olipas hauska juttu. Missähän kaikkialla tuollainen Liivinmaalla syntynyt Frans Johan Johaninpka Ramsay löytyykään esi-isänä.
Suur-Rautalammin henkikirjoista tällaista Franssia ei kuitenkaan ole löydettävissä - tai sitten olen ollut perin huolimaton tosi monen vuoden kohdalla, mikä tietenkin on mahdollista.
Vuoden 1662 henkikirjassa löytyy kolme Franssia.
- Yksi on dräng Frans Henriksson Rautalammin pappilassa.
- Kivijärven Kuivaniemellä on isäntä Anders Puranen, jolla pka Frans ja tästä tulee seuraava isäntä.
- Saarijärvellä Kimingissä on Frans Möttönen, jolla poikia ja veljenpka Frans Larsson. Kaikki Kimingin myöhemmät Franssinpojat näyttäisivät olevan siis Möttösiä.
Mitään Ramsay/Ramsi-nimeä en alueella 1600-luvun jälkipuoliskolla näe.

[Heikki Jokipii]

Myös Aminoff-suvun varhaispolvissa on joku virtuaalihenkilö, jonka olen nyt unohtanut, joka liittää suvun maineikkaisiin, tunnettuihin esi-isiin. Olen unohtanut yksityiskohdat, mutta tästä oli juttu Gentes Finlandiae -aikakauskirjassa. Muistaako joku paremmin? Jutussa oli muistaakseni vastaavia tietoja myös muutamista muista suvuista.

[Heikki Koskela]

Myös Aminoff-suvun varhaispolvissa on joku virtuaalihenkilö, jonka olen nyt unohtanut, joka liittää suvun maineikkaisiin, tunnettuihin esi-isiin. Olen unohtanut yksityiskohdat, mutta tästä oli juttu Gentes Finlandiae -aikakauskirjassa. Muistaako joku paremmin? Jutussa oli muistaakseni vastaavia tietoja myös muutamista muista suvuista.

Olisiko se johdanto Aminoff-sukuun Wasastjernan mukaan:

"Denna urgamla adliga ätt, som traditionen vill härleda ända till Pharaonernas tid i Egypten, härtsammar ifrån Böhmen..."

Voidaan tietenkin heti päätellä virtuaalitiedoksi mutta entä jos...?

Samalla perehdyin von Alfthanin sukujohdantoon, jonka kirjoitan toiseen ketjuun vertailun vuoksi. Johtopäätöksiä en tee asiasta vaikka ovatkin ilmiselvät - ainakin minulle.

[Heikki Jokipii]

Olisiko se johdanto Aminoff-sukuun Wasastjernan mukaan:

"Denna urgamla adliga ätt, som traditionen vill härleda ända till Pharaonernas tid i Egypten, härtsammar ifrån Böhmen..."

Ei, ei se tämä ollut. Vaan että siellä Venäjällä olisi tehty "luvaton" linkki, keksitty henkilö, josta ei ole lähdetietoja, jossain ehkä v. 1500 kohdalla.

Artikkelin, jota tarkoitan, täytyy olla tämä:

Lind, John Howard: "The Ingermanlandske Ryss-Bajorer"

(Gentes Finlandiae, VI, 1984, p.7-76)

[M.Sjostrom]

Myös Aminoff-suvun varhaispolvissa on joku virtuaalihenkilö, jonka olen nyt unohtanut, joka liittää suvun maineikkaisiin, tunnettuihin esi-isiin. Olen unohtanut yksityiskohdat, mutta tästä oli juttu Gentes Finlandiae -aikakauskirjassa. Muistaako joku paremmin? Jutussa oli muistaakseni vastaavia tietoja myös muutamista muista suvuista.

sukututkimuskirjallisuuden mukaan, inkerinmaalaisperäisen Aminoffin suvun juuristoa 1500-luvun Venäjällä oli seuraavan näköinen:
http://genealogics.org/pedigree.php?personID=I00566564&tree=LEO&parentset=0&display=standard&generations=6

Olisi sitten mukava, mikäli virtuaalihenkilöksi leimaamisen tukena olisi selviä tekstilainauksia luotettavista lähteistä, ei arvailua siitä mitä enemmän tai vähemmän epäluotettavat ovat ehkä kirjoittaneet.

[Heikki Jokipii]

Pyydän anteeksi. Jatkan asiasta täällä:
http://suku.genealogia.fi/showthread.php?p=70813
"Aminoff-suvun juuret"

[Heikki Jokipii]

(Kuten selviää em. keskustelusta "Aminoff-suvun juuret", Aminoff-suvussa ei varsinaisesti ollutkaan tällaisia "virtuaalihenkilöitä", vaan kyse oli "tavanomaisesta" filiaation epävarmuudesta, ks. sieltä, linkki yllä)

***

Mutta sen sijaan galleriaamme pääsee kyllä Nils av Tofta, Sparre av Tofta -suvun oletettu esi-isä, joka mahdollisesti luotiin kuningas Kaarle Knuutinpojan käskystä
http://sv.wikipedia.org/wiki/Nils_av_Tofta
jotta hän saisi sukupuuhunsa yhteyden Erik Pyhään (ja toista kautta myös Kaarle Suureen)
http://sv.wikipedia.org/wiki/Sparre_av_Tofta

Eräiden tutkijoiden mukaan ko. "tiedon isä" olisi kuitenkin ollut kuninkaan äidinisä Karl Ulfsson (Sparre av Tofta)
http://sv.wikipedia.org/wiki/F%C3%B6rbindelsedikten

[M.Sjostrom]

....... galleriaamme pääsee kyllä Nils av Tofta, Sparre av Tofta -suvun oletettu esi-isä, joka mahdollisesti luotiin kuningas Kaarle Knuutinpojan käskystä
http://sv.wikipedia.org/wiki/Nils_av_Tofta
jotta hän saisi sukupuuhunsa yhteyden Erik Pyhään (ja toista kautta myös Kaarle Suureen)
http://sv.wikipedia.org/wiki/Sparre_av_Tofta

Eräiden tutkijoiden mukaan ko. "tiedon isä" olisi kuitenkin ollut kuninkaan äidinisä Karl Ulfsson (Sparre av Tofta)
http://sv.wikipedia.org/wiki/F%C3%B6rbindelsedikten

Tofta-huijausta onkin jo keritty selostaa, tälläkin foorumilla....
http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=35632&postcount=15
http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=43579&postcount=24

[Heikki Jokipii]

Tällaisista yleisluonteisista varoituksista kuin tämä Rötter-sivuston …
http://www.genealogi.se/skurkar.htm
… ei internetin aikana taida olla paljon hyötyä, kun ”sukulaisia” tulvii nettisivuille, ilman lähdeviitteitä ja ilman tutkijan nimeä (puolusteluyritys omien sivujeni pahoille virheille, jotka yritän kohta puoleen korjata!)

Esimerkki tuosta artikkelista (lihav. HJ):

Rabenius drevs bland annat av en egenartad släktfåfänga att i äkta medeltidsurkunder radera ut namn och i stället skriva in fingerade medlemmar av en uppdiktad Rabbe-ätt. En del Rabeniusförfalskningar har tidigt vunnit allmän tilltro och spridning, och därför är det ytterst svårt att utrota uppgifterna ur litteraturen. Mitä varoa? Kaikkia Rabbe-sukuisia? Ei oikein hyvä, kun ihan oikeitakin Rabbeja on.

Vai onko niin, että siellä periaatteessa haluttaisiin julkaista netissäkin Nils Ahnlundin kirja

"Nils Rabenius (1646-1717). Studier i svensk historiografi" (1927)

mutta joku tekijänoikeus sen yhä estää?

Mutta koska käsittääkseni kukaan oikea Rabbe-sukuinen ei ole koskaan ollut aatelinen, niin tässä tuli nyt koko aatelinen ja keskiaikainen Rabbe-suku lisättyä gallerian ”seinälle”. Tähän ei liene vastaväitteitä?

Samaa mieltä, suurin piirtein, ollaan myös mm. täällä

http://www.heraldik.se/artiklar/rabbe.html (http://www.heraldik.se/artiklar/rabbe.html)

[Juha]

Huomautan ystävällisesti, että tähän ketjuun on tarkoitus kerätä sukututkimuksellisesti epäluotettaviksi hahmoiksi ajateltuja henkilöitä.


Asian vierestä -alaforumilla voidaan sitten käsitellä vaikka Joulupukkia, mutta pidetään tämä pelkästään ketjun aloittajan tarkoittamassa aiheessa.


Kiitos



Forumin ylläpidon puolesta
Juha Vuorela

[Heikki Jokipii]

Lainasin em. Ahnlundin kirjan ja nyt ymmärrän, miksi Ruotsin sukututkimusväki ei ole pitänyt huolta sen nettijulkaisusta. Se on nimittäin sukututkijan kannalta niin epätäsmällisesti kirjoitettu, ettei sen pohjalta ole käytännössä mitään lisättävää edelliseen, eli varo keskiaikaista Rabbe-sukua.

Historiantutkijan kannalta siitä löytyy ehkä enemmän, Rabenius väärensi paljon muutakin. Elämäkerta on kerrottu, sekä väärennösten ja niiden paljastumisen historia.

Siinä on mainittu myös Rabeniuksen toinen sukututkimukseen ”sävellyssaavutus”, keskiaikainen Spegel-suku, mutta senkin kuvaus kirjassa on aivan yhtä epämääräinen, eli siitäkin pätee vain yleisesti: varo keskiaikaista Spegel-sukua. Se on myös virtuaaliväkeä. Mutta mistä alkaen, siis taaksepäin, sitä ei kirja kertonut. Myös oikeita Spegeleitä on.

[Movitz]

Vähän väliä sukutauluista pulpahtaa esiin eräs Karin Eriksdotter Bjelke, joka itsessään ei liene virtuaalihenkilö, mutta joka ei ainakaan ollut naimisissa kenenkään Pernajan Teetin kanssa:

http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=5456&highlight=Bjelke


Jens

[Heikki Jokipii]

Pari lisäystä ”virtuaaliväkeen”.
_______

”Elin Lydeke”. Keskustelu on käyty täällä:

http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=882

_______

Tämä ”Simon Christiernsson AGRICOLA” ei liene netissä vielä kovin laajalle levinnyt, mutta tässä ”hänet” on tarvittu
http://www.vilppula.com/people/p0000008.htm#I97740
… väärään sukujohtoon.

Sillä Karl Aspin vaimon Katarina Agricolan isä ei ollut Simon, vaan Jöran, Georgius
http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=156

(eräs Simon Ackerman oli olemassa, ja hän oli - selaa alaspäin ..
http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=415
... jopa tuota ensin mainittua Agricola-sukua, mutta …)