Malmgårds kiopiebok – missä on kopion kopio?

[Heikki Jokipii]

Missä on Malmgårds kiopiebok? Tai mistä löytyy siitä mikrofilmi tai ko. asiakirja skannattuna?

Tämä asiakirja mainitaan mm. tässä:

http://fmpro.ra.se/ra/medeltid/pdf/7237.pdf

Kyse on siis 1500-luvun lopulla tehdystä, sitä aikaa huomattavastikin vanhempien asiakirjojen kopiokirjasta, tekijänä Gregorius Martini Teittus.

Kyllä kai (filmi)kopio siitä jostakin Helsingistä (tai paikasta, josta se on kaukolainattavissa) löytyy, ei kai sen vuoksi täydy matkustaa Pernajaan? Onko se sielläkään? Paikka on nykyisin kyllä monenlaisessa käytössä, mutta arkistosta ei puhu nettisivustokaan:
http://www.malmgard.fi/www/?p=1&lang=fi

Kansallisarkiston tiskillä ei osattu asiassa antaa täsmällistä neuvoa (!). Sukututkimusseuran kirjastotietokannan hausta ei tule myöskään tietoa kirjasta tai sen kopiosta haulla ”Malmgård”.

[Jartsa]

Heips

Oletkos kysynyt Svenska Litteraturssälskapet hehän omistavat nykyään stor-sarvlax kartanon millä on ollut jotain tekemistä aikoinaan malmgårdenin kanssa.
Historiska och litteraturhistoriska arkivet (Historiallinen ja kirjallisuushistoriallinen arkisto) kerää ja säilyttää yksityishenkilöiden, perheiden, maatilojen, yhdistysten ja organisaatioiden arkistoja. Kokoelmat sisältävät kirjeitä, käsikirjoituksia, päiväkirjoja ja valokuvia. Arkiston vanhimmat osat ovat 1500-luvulta, mutta painopiste on aikakaudella 1800-luvulta nykypäivään. Kokoelmissa on edustettuina kirjailijoita, taiteilijoita, tiedemiehiä ja muita suomenruotsalaisen kulttuurin saralla toimineita henkilöitä.
http://www.sls.fi/index.php

Terkuin
Jartsa

[Seppo Niinioja]

Heips

Oletkos kysynyt Svenska Litteraturssälskapet hehän omistavat nykyään stor-sarvlax kartanon millä on ollut jotain tekemistä aikoinaan malmgårdenin kanssa.
Historiska och litteraturhistoriska arkivet (Historiallinen ja kirjallisuushistoriallinen arkisto) kerää ja säilyttää yksityishenkilöiden, perheiden, maatilojen, yhdistysten ja organisaatioiden arkistoja. Kokoelmat sisältävät kirjeitä, käsikirjoituksia, päiväkirjoja ja valokuvia. Arkiston vanhimmat osat ovat 1500-luvulta, mutta painopiste on aikakaudella 1800-luvulta nykypäivään. Kokoelmissa on edustettuina kirjailijoita, taiteilijoita, tiedemiehiä ja muita suomenruotsalaisen kulttuurin saralla toimineita henkilöitä.
http://www.sls.fi/index.php

Terkuin
Jartsa

Kansallisarkistoon on talletettu vähintään satoja yksityisarkistoja, mm. kartanoiden ja merkkihenkilöiden. Niiden aakkosellinen luettelo käsittää muutaman mapillisen, jotka sijaitsevat muistaakseni keskimmäisen luettelohyllykön vasemmalla sivulla. Ehkä päivystysvuorossa sattui olemaan kesälomasijainen, mutta kyllä heidän ainakin nämä mapit pitäisi tietää.

Kansalliskirjaston Fennica-tietokannastakin kannattaa katsoa. Se on varsinainen aarreaitta.

Seppo Niinioja

[TapioV]

Reinhold Hausen aikanaan kopioi kartanoiden arkistoja. Hänen jäljennekokoelmassaan on Sarvilahden kopiokirja. Sieltä tosin en löytänyt em. asiakirjaa. Joko minä luin epätarkasti tai Hausenilta lipsahti lehti välistä tai asiakirja on viety vain Malmgårdin arkistoon, mikä kyllä on omituista, koska Sarvilahti oli vanhempi ja sen kopiokirja siksi vanhempi kuin Sarvilahden.
Tapio Vähäkangas

[Bodniemi37]

Reinhold Hausen aikanaan kopioi kartanoiden arkistoja. Hänen jäljennekokoelmassaan on Sarvilahden kopiokirja. Sieltä tosin en löytänyt em. asiakirjaa. Joko minä luin epätarkasti tai Hausenilta lipsahti lehti välistä tai asiakirja on viety vain Malmgårdin arkistoon, mikä kyllä on omituista, koska Sarvilahti oli vanhempi ja sen kopiokirja siksi vanhempi kuin Sarvilahden.
Tapio Vähäkangas

KA:n VAKKA-arkistotietokanta, http://www.narc.fi:8080/VakkaWWW/TarkHaku.action,
Nimihaku: Hausen (keskeltä):

Arkistonmuodostaja: Hausen, Reinhold Theodor (http://www.narc.fi:8080/VakkaWWW/Selaus.action?kuvailuTaso=AM&avain=3917.KA)
Arkisto: Reinhold Hausenin arkisto - Tietosuojalainsäädännöstä johtuen luettelo- ja kuvailutietoja ei näytetä (http://javascript<b></b>:avaaPikkuOhje('rajoitus'))

Rajavuodet (Päävuodet)
1229 - 1939 (1868 - 1939)

Määrä (hm)
1,85 Järjestetty: 1,85 Järjestämättä: 0,0

Säilyttävä arkistolaitoksen yksikkö
Kansallisarkisto

Arkistokohtaiset kuvailutiedot
Tietosisältö
Saapuneita kirjeitä sekä asiakirja ja -jäljennöskokoelma.

Järjestelytyöt
Aikaisemmin erillisinä olleet kirjekokoelma sekä asiakirja-ja jäljennöskokoelma on yhdistetty kesäkuussa 2005.

Hakemistot
arkistoluettelo 602:199

Terveisin,

[Seppo Niinioja]

Oheisessa Ruotsin Riksarkivetin dokumentissa 5794 mainitaan Malmgård:
http://fmpro.ra.se/ra/medeltid/pdf/7237.pdf . Ramsayn Creutz-suvun esityksessä on useampiakin viitteitä "FS (Finlands Statsarkiv) Malmgårds kopiebok". Tämän mukaan Hausenin kopion kopio on painettuna FMU I:ssä ja nyttemmin siten verkossa. Yllämainittu näyttää olevan FMU-numerolla 667 ja Ruotsissa SDHK-numerolla 7236 ja DS 5794. Keskiajan asiakirjojen suhteen tietämykseni on yleisesti ottaen melkein olematon.

Seppo Niinioja

[Heikki Jokipii]

Oheisessa Ruotsin Riksarkivetin dokumentissa 5794 mainitaan Malmgård: Ramsayn Creutz-suvun esityksessä on useampiakin viitteitä "FS (Finlands Statsarkiv) Malmgårds kopiebok".

Tuon pohjalta Ramsay on siis tutkinut ko. kopiokirjaa valtionarkistossa, ja siten sen täytyisi siellä jossakin olla piilossa, ehkä yksityisarkistossa. "Malmgård"-nimellä ei yksityisarkistoa löytynyt. Onkohan Creutz-suvulla sellaista? Ei kai ole todennäköistä, että ko. asiakirja olisi myöhemmin siirretty esim. Svenska Litteratursällskapetiin? Jonka tietokannasta en sitä löytänyt.

Tämän mukaan Hausenin kopion kopio on painettuna FMU I:ssä ja nyttemmin siten verkossa. Mutta miten löytää sitten tuollainen teksti (kirje, tuomio tms.), johon Ramsay viittaa ""F.S. Malmgårds kopiebok"? :confused:

[Sami Lehtonen]

Mutta miten löytää sitten tuollainen teksti (kirje, tuomio tms.), johon Ramsay viittaa ""F.S. Malmgårds kopiebok"? :confused:

Eikös FMU:n verkkoversiossa ole henkilöhaku? Todennäköisesti kyseisessä asiakirjassa, jonka sukulaisuussuhteita siinä valotetaan, mainitaan myös tämän (ja jonka yhteydessä Ramsay viittauksen on laittanut) nimi - tai vaihtoehtoisesti sukulaisuussuhteen toinen osapuoli, jos toinen on implisiittisesti pääteltävissä.

Toinen tapa lähestyä ongelmaa on katsoa samaa sukua käsittelevästä tai sivuavasta toisesta tutkimuksesta tai artikkelista (esim. rovasti Vähäkankaan artikkelit tai Juha Sinivaaran rälssisukuja koskevat kotisivut) josko samainen lähde olisi niissä mainittu FMU:n asiakirjanumerolla. Kyseistä numerointia ei ilmeisesti Ramsaylla vielä ollut käytettävissään.

[Juha]

Auttaisiko tämä viite;

"Översättning till svenska av Teittus i Malmgårds kopiebok, pag. 6
jfr Anders Munks frälsebrev 1348 24/3 (FMU I, 1910, n. 546)"



Juha

[Seppo Niinioja]

Eikös FMU:n verkkoversiossa ole henkilöhaku? Todennäköisesti kyseisessä asiakirjassa, jonka sukulaisuussuhteita siinä valotetaan, mainitaan myös tämän (ja jonka yhteydessä Ramsay viittauksen on laittanut) nimi - tai vaihtoehtoisesti sukulaisuussuhteen toinen osapuoli, jos toinen on implisiittisesti pääteltävissä.

Toinen tapa lähestyä ongelmaa on katsoa samaa sukua käsittelevästä tai sivuavasta toisesta tutkimuksesta tai artikkelista (esim. rovasti Vähäkankaan artikkelit tai Juha Sinivaaran rälssisukuja koskevat kotisivut) josko samainen lähde olisi niissä mainittu FMU:n asiakirjanumerolla. Kyseistä numerointia ei ilmeisesti Ramsaylla vielä ollut käytettävissään.

Tässähän ne DF:n hakuvaihtoehdot ovat: http://193.184.161.234/DF/df.php . Johdannossa kerrotaan, että lähtökohtana Diplomatarium Fennicumille (DF) on ollut Finlands medeltidsurkunder (FMU, Hausenin julkaisemat) ja Åbo Domkyrkas Svartbok (Turun tuomiokirkon Musta kirja). Jälkimmäinen tunnetaan oppineiden parissa nimellä REA = Registrum Ecclesiae Aboensis.

[Seppo Niinioja]

Tässä pieni kreivi Johan Creutzin (osasivat ääntää nimenkin oikein) haastattelu Malmgårdista: http://www.yle.fi/elavaarkisto/?s=s&g=1&ag=73&t=648&a=4880

ja tässä Suur-Sarvilahdesta, joka siis on nyt Svenska Litteratussällskapin omistuksessa: http://yle.fi/elavaarkisto/?s=s&g=1&ag=73&t=648&a=4963

[Heikki Jokipii]

Eikös FMU:n verkkoversiossa ole henkilöhaku? Todennäköisesti kyseisessä asiakirjassa, jonka sukulaisuussuhteita siinä valotetaan, mainitaan myös tämän (ja jonka yhteydessä Ramsay viittauksen on laittanut) nimi - tai vaihtoehtoisesti sukulaisuussuhteen toinen osapuoli, jos toinen on implisiittisesti pääteltävissä.

Erittäin hyviä neuvoja, mutta sen jälkeenkin jää ongelmia.

Oletan, että mainittu paikka on tämä:

http://193.184.161.234/DF/df.php

Ongelmat:

a) mistä tiedämme, että ko. tietokannassa on kaikki Malmgårdin kopiokirjan aineisto?

Haku sanoilla ”Malmgårds kopiebok” tuotti vain yhden osuman.

Muuten, haku sanalla ”Teittus” tuottaa kolme osumaa!

”Kopiebok” viittaa kuitenkin minusta sidottuun kirjaan, jossa olisi varmaankin tätä enemmän sivuja.

b) mihin tarkkaan ottaen Ramsay on viitannut? Se olisi tiedettävä, jotta uskaltaisi väittää, että Ramsay on vähän ”säveltänyt”. (Josta minulla nyt yhden suvun kohdalla on aavistus, josta täällä olen jo kertonut, josta ei aiemmin ole minun tietääkseni epäilystä tai ainakaan näyttöä ollut. Eli tämä Boose-suku. Ramsayhan on kyllä ”jäänyt kiinni” aiemmin, muista suvuista)

***

Saattaa olla myös niin, että Malmgårdin kopiokirja on käytännössä sama kuin Sarvilahden kopiokirja. Onko näin? Ks.

http://193.184.161.234/DF/detail.php?id=546

Föregången av brevet av 28 aug. 1357 finns urkunden, jämte åtskilliga brev från följande seklet, av Gregorius Martini Teittus inskriven i en på Malmgård i Pernå befintlig kopiebok under rubrik: ”Copier vdaff alla the breeff, som nw tilstedes finnes vppå Sarffwelax, thess frijheet, frelsse och godz och andre tilläger, vtschriffne anno 1586 then 26 aprilis.” Efter urkunden finns denna anteckning: ”Konungh Carls breeff then 8:tonde är förkommit igenom fienderne.” (lihav. HJ)

[TapioV]

Auttaisiko tämä viite;

"Översättning till svenska av Teittus i Malmgårds kopiebok, pag. 6
jfr Anders Munks frälsebrev 1348 24/3 (FMU I, 1910, n. 546)"



Juha
FMU 546 ja 667 sanotaan otetun Sarvilahden kopiokirjasta 1586 Gregorius Martini Teittuksen kopiomana. Sieltä en Hausenin kopiomana sitä löytänyt hänen jäljennekokoelmastaan. Kuten aiemmin sanoin joko minä tai Hausen on huolimattamasti kopionut Sarvilahden kopiokirjaa, tai se sivu, jonne rälssikirjeet on kopioiutu, on myöhemmin tuhoutunut. Parikymmentä vuotta sitten, kun Sarvilahden kopiokirjaa tarvitsin, sitä ei ollut VA:ssa vaan Svenska Litteratursällskapetin hallussa. Siksi käytin Hausenin jäljennekokoelmaa.
Anders Munkista polvetuu Asserinpoikien suku. Sen omistukset sijaitsivat Hämeessä. Anthoni arveli, että rälssikirjeen joutuminen Creutzeille perustui siihen, että Mats Knutinpojan vaimo oli Kråköstä. Lasse Lydikinpoika (Djäkn) puolestaan näyttää olllen naimisissa Anders Munkin jälkeläisen kanssa. (Anthoni: Finlands medeltida frälse:97, nootti 4.) Sarvilahdessa olleet kirjeet ovat olleet kopionkopioita, sillä pääkirjettä tietysti säilytettiin Hauhon Hyvikkäläsä tai Kokkalassa, josta niiden olettaisi kulkeutuneen Arvid Henrikinpoika Tavastin arkistoon.
Tapio Vähäkangas

[L.E]

www.sofi.se/images/smp/pdf/hakon.pdf (http://www.sofi.se/images/smp/pdf/hakon.pdf)

En tiedä niin tarkka mitä tämä on mutta jos se ketään kiinnosta niin käyttäkä hyväksi.

L.E

[Heikki Jokipii]

Parikymmentä vuotta sitten, kun Sarvilahden kopiokirjaa tarvitsin, sitä ei ollut VA:ssa vaan Svenska Litteratursällskapetin hallussa.

Eli kuitenkin ehkä molemmatkin kopiokirjat ovat Svenska Litteratursällskapetin hallussa?

Siellä on nyt kesäloma, täytynee palata asiaan elokuussa.

[Juho!]

Hei,

Johannes Hedengren on laatinut v. 1898 kirjan nimeltä Malmgård egendom. Siinä käydään läpi Malmgårdin historiaa, ja alkuvaiheessa kaveri viittaa usein suoraan kopiokirjaan. Kopiokirjan nimi on kirjassa "Tetomboken" ja se kuului tuolloin Malmgårdin kartanonarkistoon. Kurkkasin tätä Hedengrenin kirjaa vain pikaisesti, täytyy tutustua toiste tarkemmin.

Sarvilahden omistaja vapaaherra VM von Born on taas laatinut v. 1888 yleisluettelon Sarvilahden arkistosta. Löytyy SLSS:n "Förhandlingar" sarjasta (3/s. 232). Siellä on kyllä ollut kaikenlaista jännää, mm. Malmgårdin saantokirjat, mutta ei kopiota kopiokirjasta. Sen sijaan siellä on "Handl. rörande Sarvlaks egendom fr. 1473" (n. 1000 kirjettä). Näistä enemmän esim. Olle Sirénin teoksessa Sarvlaks.

Eli Malmgårdin kopiokirja ei ole joutunut SLSS:lle kun Sarvlaksista tehtiin fideikomissio, ja arkisto lienee vieläkin Malmgårdissa kun ei kerran löydy arkistolaitokselta. Malmgård, niin kuin monet muutkin kartanot, tekee kartanoudellaan matkailualan bisnestä ks.
http://www.malmgard.fi/www/?p=8&lang=fi

Huom. SLSS:n arkistohaussa Sarvlaks arkiv (http://fms.sls.fi/fmi/xsl/hlakat/browserecord.xsl?-lay=www_detail&-recid=901&-find=-find) : "Observera att arkivet förvaras på Sarvlaks gård."

T: Juho

[Heikki Jokipii]

Mutta en edelleenkään tuosta ymmärtänyt, mistä löytyisi tämä "Malmgårdin kopiokirja".

Kyseinen kartano ei siitä tietänyt mitään, sähköpostitse kysyttäessä.

Onko Kansallisarkistolla vastaava oikeus vanhoihin asiakirjoihin (tai edes niiden kopioihin) kuin on valtiolla mereen uponneisiin laivoihin ... ? :)

[Juho!]

Moi!

Löysin hyvän vinkin, palaan asiaan kun saan vastausta.

Arkistolaitoksella ei tietääkseni ole mitään oikeutta vaatia muinaismuistolain tyyliin yksityisarkistoista ja -kokoelmista asiakirjoja itselleen.

Juho

[Juho!]

Moi taas,

Etsintä pääsi pahasti hiipumaan, mutta tässä johtolankoja.

1) Vinkki oli tämä. St. Barth sällskapet oli 2010 teettänyt listan kaikista Bartholome-saaria koskevasta aineistosta. Erik Norbergin tekemän listan mukaan "Tables of contents for surveys and collections concerning the former Swedish island of St. Barthélemy in the Swedish National Archives [Riksarkivet] and elsewhere in Sweden." (lihavointi minun) käsitti muun muassa Malmgårds arkiv [The Archives of Malmgård], Finland. Ks. http://www.stbarthsallskapet.com/nyhetsarkiv/nyheter11/Guide_for_St_Barthiana.pdf Lähetin postia seuralle, mutta en ole saanut siihen vastausta. En aio olla sinne enää yhteyksissä, mutta jos arkisto löytyy, joku varmaan ilmoittaa siitä täällä.

2) Malmgård egendom - teoksen mukaan (s. 147) kartanon arkisto käsitti mm. (C Handlingar rörande Malmgård egendom) "XI. Diverse (från 1500 talet) hvaribland äfven de två dokumentböckerna om Sarflaks och Malmgård, skildt förtecknade, ingå". Malmgårdissa oli siis kaksi kopiokirjaa, "Tetomboken" ja "Sarvlaksboken". Edellisessä - veikkaan - on sellaisia dokumenttejä joita ei ole Sarvlaksin arkistossa vaan ne on kopioitu muualta.

Juho