Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Emerentia Torsk
Jouni Kaleva
10.11.07, 14:30
Onko nyt niin, että tässäkin alkuperäistekstissä on virhe, kuten Meister (viittaan tällä Meister Johan E. Eckehardtiin, 1260-1320, skolastikkoon, joka esitti että kielellä voidaan ilmaista metafyysisia ajatuksia) kronikastakin on useamman kerran meille vakuuttanut.
Primaarilähteen muunteleminen on aina riskaabelia, mitään logiikkaa ei siihen voi soveltaa, kysymys on vain siitä, että yo viestissä tulkitaan primaarilähdettä. Ja kyse on vain tulkinnasta, jolla primaarilähde saadaan täyttämään esittäjänsä esioletukset: ->On siis selvä, että vainaja Elin Mårthensdotter on khra Claudius Brennerin sisar. MOT.
Logiikasta ei ole kysymys vain tulkinnasta, eikä se muuta primarilähteessä seisovaa tekstiä: "uthi sin Sal: Hustrus hu Elin mårthens dotters wällmodh och lijffs tijdh åffuanbemälte Gieldh icke fordrat haf:r,"
Mitään pysyvää ei ole todistettu, on vain esitetty yksi tulkinta muiden joukossa, joka heijastaa esittäjänsä esioletuksia ja metasitoumuksia sekä arvoarvostelimia.
Kari Salminen
Minä kun olin luullut, että koko historia-tiede on sitä, että tulkitaan primäärilähteitä. Olen tietysti kiitollinen siitä, että Kari Salminen käyttää näin paljon sulkakynää ja mustetta kirjekurssiinsa viisaustieteen maailmaan.
Varsinaista substanssikeskustelua voisi viedä eteenpäin, jos oppinut Salminen esittäisi meille kaikkien tieteen metodien kannalta validin tulkintansa ja päätelmänsä siitä, onko tässä primäärilähteessä mainittu Elin Mårthensdotter
a) sisko
b) vaimo
c) molempia
d) ei kumpikaan
e) jotakin muuta, mitä.
Näyttää aukeavan hyvin Suomessa. Laitan tuon tuohon alle vielä puhtaana, niin ettei siinä ole pikkuja perässä, jospa vaikkapa auttaisi.
http://hem.passagen.se/gronstub/vapen.htm
tai
http://hem.passagen.se/gronstub/index.htm
Kiitos vaivannöstä, Antti.
Nämä sivut on suljettu täällä, joten näköhavainto joutuu odottamaan.
Terveisin
Juhani Pesu
Jouni Kaleva
10.11.07, 15:22
Mielestäni Jouni Kalevan rakentama "oma" hypoteesi Erik Hanssonin vaimon taustasta on muunnelma Rundtin Genos-artikkelissaan esittelmistä Alftan-suvun matriarkaalisista juurista. Kronikka, joka toki on yli 300-vuotta Kalevan kaavailuja vanhempi, sanoo toista.Muunnelma-havainto pitää paikkansa. En ole huomannut, että kronikka sanoisi yhtään mitään Erik Hanssonin vaimosta.
Myöskään Sofia- & Månesköld-nimet eivät kaipaa Jouni Kalevan vahvistusta olemassaololleen.
Ei todellakaan Jouni Kalevan vahvistusta, vaan jonkun dokumentin vahvistusta. Sen, joka Sofia-nimeä käyttää, soisi esittävän lähteensä. Kronikka ei nimeä esitä. (Väärinkäsitysten välttämiseksi: en ole kiistämässä sitä, etteikö tässä olisi Kaarina Maununtyttären veljentytär, mutta se nimi; missä lähde?)
N.s. Stjernkors-motiivin käyttö sinetissä, ei todellakaan edellyttänyt
1500-1600-luvuilla sukusuhdetta mainittuun sukuun.
Kävin nopeasti lävitse Ramsayn sinettigallerian.
Siellä esim. Peder Karpelain (Carpelan-suvun kantaisä) ja Anders Pauli käyttivä lähes identtisiä risti & tähti tunnuksia; mitään esipolvilinkkiä
Sjernkorseihin ei ole havaittavissa, mutta esim. Carpelanien kohdalla
kylläkin maaomistuksia Taivassalon Ristinkylässä.
Abraham Erici Alftanin "rauhankyyhky" on juuri sitä, mitä mainitsinkin -
ainutlaatuinen ja symboolisesti ajatuksia herättävä (viittaan edelliseen,
samaa asiaa koskevaan viestiini).
Terveisin
JP
Muunnelma-havainto pitää paikkansa. En ole huomannut, että kronikka sanoisi yhtään mitään Erik Hanssonin vaimosta.
Ei todellakaan Jouni Kalevan vahvistusta, vaan jonkun dokumentin vahvistusta. Sen, joka Sofia-nimeä käyttää, soisi esittävän lähteensä. Kronikka ei nimeä esitä. (Väärinkäsitysten välttämiseksi: en ole kiistämässä sitä, etteikö tässä olisi Kaarina Maununtyttären veljentytär, mutta se nimi; missä lähde?)Jospa nyt ensiksi katsoisit sen "lähteenä" tarkoitushakuisesti käyttämäsi
Lindhin Alftan-selvityksen kunnolla (Taulu 1.), vai onko niin, että Lindh-
kelpaa vain silloin, kun se sopii siivittämään runoratsuasi uusiin safääreihin?
JP
Jouni Kaleva
10.11.07, 16:48
Jospa nyt ensiksi katsoisit sen "lähteenä" tarkoitushakuisesti käyttämäsi
Lindhin Alftan-selvityksen kunnolla (Taulu 1.), vai onko niin, että Lindh-
kelpaa vain silloin, kun se sopii siivittämään runoratsuasi uusiin safääreihin?
JP
Katsottu toki on.
Släktkrönikan omnämner att Hans Eriksson varit gift med en brorsdotter Sofia till drottning Karin Månsdotter, men inga handlingar ha påtraffäts som skulle belysa detta. (Lindh: Släktbok, ny följd, I. s. 3)
Tämän tiedonannon peräänhän minä kyselen, kun eivät kronikan tunnetut versiot (Loenbomin mukaan tai nähtävillämme oleva Isonkyrön versio) mainitse mitään nimeä. Lindhin tiedonanto (Sofia-nimen osalta) ei pidä paikkaansa.
Kaarlo Kalliala
10.11.07, 19:23
Tieto Abraham Ericin vaakunasta on itselleni uusi ja yllättävä, samoin sen motiivi; “rauhankyyhky”!
1500-1600-luvun heraldiikkaan vain pinnallisesti perehtyneenä, en muista ainuttakaan vastavaa suomalaisissa, tai ruotsalaisissa vaakunamotiiveissa.
Mitä rauhaa Abraham rakensi?
JP
Ei ole järin yllättävää, että Hattulan kirkkoherra on käyttänyt tunnuksenaan kyyhkyä, jolla on nokassaan oliivipuun oksa. Yleiseksi rauhankyyhkyksi aihe on levähtänyt suhteellisen myöhään; kysymyksessähän on luonnollisesti se kyyhkynen, joka toi Nooalle tiedon maan kuivumisesta riittävästi, jotta sitä voisi jälleen asua (1 Moos 8:8-12).
Vuonna 1554 perustetun Viipurin hiippakunnan sinetissä oli kyyhkysmotiivi. Nyt sen perinteitä katsovat jatkavansa sekä Tampereen että Mikkelin hiippakunnat, joitten kummankin vaakunassa on tämä aihe. Tampereen vaakunassa kyyhky lentää, Mikkelin istuu. Ks.
http://www.tampereenhiippakunta.fi/cgi-bin/linnea.pl?document=etusivu
http://www.mikkelinhiippakunta.evl.fi/
Pyhän Henrikin hymni, vanhin suomalainen virsi, tunnetaan myös nimelleä "Ramus virens olivarum", tuore oliivipuun lehti tai vanhemman käännöksen mukaan öljypuun lehvä. Siinä vedenpaisumuksen päättyminen rinnastetaan kristinuskon tuloon Suomeen :
Oljupuun oxan vihoitavan
Toi mettinen merkixi:
Vedhen voiman vähendyvän
Jo vihan leppynexi.
Iloidze siis Suomen maa
Tähdhen laupjan lahjan:
Etts Christin canssa yhteyn said
Cautt Herran sanan saarnan.
Kaarlo Kalliala
Vastaan nyt mahd. lyhyesti. Syy: Vieraita meillä!
Kari Salminen kysyi 10.11.07, 11.15: Missä on Mårten Alftan? (Ericuksen tai yleensä Alftan suvun kohdalla?)
Vastaus: On siellä ainakin Mårten Stodius, o.s. Alftan, Ericus Ericin serkku eli hänen isänsä veljen poika. :D:
- Mitä tulee Helena-nimen periytymiseen suvussa, olen aikaisemmassa viestissäni sanonut Juhanille, että Abraham Erici Alftanin jälkeläisillä ainakin 9 Helenaa (joukossa 1 Elin ja 1 Magdalena, Israel Erici Alftanilla puolestaan 2 Helenaa ja 1 Magdalena, kaikki eri muotoja Leenasta. Mutta ei yhtään Emerentiaa !) Tähän ei kukaan reagoinut mitenkään. (Moneen kertaan kysellään samoja asioita, kun ei viitsitä lukea kaikkia viestejä! (mutisen itsekseni)
- Samoin olen ilmoittanut aikaisemmassa viestissäni, että Taivassalon kirkkoherralla Claudius Martini Brennerillä oli 3 vaimoa (kaiketi eri aikaan, :) ), nim. 1. Brita, 2. Iliana ja 3. Ingrid Jakobsdotter. - Ei kai Helena Mårtensdotter enää kuulunut siihen joukkoon?! - Tätäkään ette ole ilmeisesti lukeneet! :mad:
Mutta, nyt tulee tärkeä lause: Miksi ei ole katsottu SAY:stä Taivassalon pappisperheiden (Ericus Erici Alftanin ja seuraajan Claudius Martini Brenneruksen tietoja?!
Ainakin Hämeenkyröstä ja Ikaalisista, Jotka ovat minun esivanhempien asuinalueita, on SAY:ssä (Suomen Asutuksen Yleisluettelo) tietoja 1500-luvulta saakka. - Katsoin juuri digitaaliarkistosta, siellä ei ole Taivassaloa digitoituna, niinkuin on noista minun alueistani, mutta kai niitä tietoja täytyy olla mikrofilmirullilla!
Antti Järvenpää
10.11.07, 19:33
Pääsin tuossa vilkaisemaan SAY:a Taivassalon osalta, ja tuossa olisi näkymät lyhyehkösti.
Huckais:
- 1620 Sigfred Grels. Rytt. hem.
- 1627 Her Erich R
- 1629 Her Erich Rytt.
- 1630 Mats Sigfredsson bonde (ilmeisesti lampuoti tilalla)
- 1631 Her Erich Rytt.
- sama tieto 1632, -33, -35, -36, -37, -38, -39 ja vuodesta -35 alkaen alkaa esiintyä palvelusväkeä.
- 1641 Hust. Elin
- 1643 Hust. Elina
- 1644 Hust. Elin Mårt.d. Rytt
- 1645 Hust Elin Sahl Her. Erichs Efterlefwerska
- sama tieto toistuu ainakin vuoteen 1653 asti.
- 1654 Hust Elin Mårt.d. ja jatkuu 1664 ja lukuisa joukko palvelusväkeä
- 1655 mainitaan talon väessä Henr. Ericksson ja Brita sona hust.
- 1663 mainitaan Isack Ericksson ja Walb. hu
- 1664 Hust. Elin Mårtensdr.
- edellisestä eteenpäin Isack Erickssonin omistuksessa.
Pappilasta Taivassalosta sitten löytyy
- 1643 Her Clas p.p. Brita h., sama tieto toistuu -45, -46 ja vuosina -47 ja -49 ilman vaimoa
- 1650 Kyrkoherden Claas, Iliana h. -51 vaimon nimi Juliana, -52 vaimon nimi Iliana
- 1656 Kyrkeherde Her Claes, hust Iliana, Anna dr
- 1657 Probsten, vaimon kohdalla död, Annika dr.
- 1658 Prowast, Ingredh h. tytär ja isä merkitty samoiksi ja tiedot pysyvät smoina vuoteen 1663.
- 1664 Kyrckoherden Hr Claas, Ingredh hust. ja samat tiedot -65 sekä -66
- 1667 Pastor Her Nicolaus, Register Clas Holstius, Anna h.
- 1668 H. Claudius samoin 1669
- 1670 papillassa khran vaimo merkitty ea.
Hei vielä!
Äskeinen viestini karkasi yhtäkkiä käsistä, ennenkuin ehdin sitä esikatsella, mutta tällä kertaa kävi tuuri, se ei häipynytkään taivaan tuuliin, vaan tuli sinne palstalle. Painoin vahingossa tuota pitkää välilyöntinäppäintä (luulisin) ja sehän lähti (viestini) lentoon! Sitä en tiedä, missä tuo vilkku-kursori oli sillä hetkellä. En ainakaan painanut tuota "vastaa viestiketjuun"-kohtaa tuolta alapuolelta.
terveisin Maisa M
Jouni Kaleva
10.11.07, 20:15
- Mitä tulee Helena-nimen periytymiseen suvussa, olen aikaisemmassa viestissäni sanonut Juhanille, että Abraham Erici Alftanin jälkeläisillä ainakin 9 Helenaa (joukossa 1 Elin ja 1 Magdalena, Israel Erici Alftanilla puolestaan 2 Helenaa ja 1 Magdalena, kaikki eri muotoja Leenasta. Mutta ei yhtään Emerentiaa !)
Maisa
Tähän täydennystä sen verran, että Lindhin Släktbokin mukaan Johan Abrahaminpojalla (1661-1721) oli sekä tytär Emerentia , kast. 21.5.1699 Inkoo, että Helena (elossa vielä 1724). Tämähän ei ole ihme, sillä Johanin äitihän oli Emerentia Torsk ja isänäiti Helena Mårthenintytär :)
Jouni Kaleva
10.11.07, 20:16
Pääsin tuossa vilkaisemaan SAY:a Taivassalon osalta, ja tuossa olisi näkymät lyhyehkösti.
Huckais:
- 1620 Sigfred Grels. Rytt. hem.
- 1627 Her Erich R
- 1629 Her Erich Rytt.
- 1630 Mats Sigfredsson bonde (ilmeisesti lampuoti tilalla)
- 1631 Her Erich Rytt.
- sama tieto 1632, -33, -35, -36, -37, -38, -39 ja vuodesta -35 alkaen alkaa esiintyä palvelusväkeä.
- 1641 Hust. Elin
- 1643 Hust. Elina
- 1644 Hust. Elin Mårt.d. Rytt
- 1645 Hust Elin Sahl Her. Erichs Efterlefwerska
- sama tieto toistuu ainakin vuoteen 1653 asti.
- 1654 Hust Elin Mårt.d. ja jatkuu 1664 ja lukuisa joukko palvelusväkeä
- 1655 mainitaan talon väessä Henr. Ericksson ja Brita sona hust.
- 1663 mainitaan Isack Ericksson ja Walb. hu
- 1664 Hust. Elin Mårtensdr.
- edellisestä eteenpäin Isack Erickssonin omistuksessa.
Pappilasta Taivassalosta sitten löytyy
- 1643 Her Clas p.p. Brita h., sama tieto toistuu -45, -46 ja vuosina -47 ja -49 ilman vaimoa
- 1650 Kyrkoherden Claas, Iliana h. -51 vaimon nimi Juliana, -52 vaimon nimi Iliana
- 1656 Kyrkeherde Her Claes, hust Iliana, Anna dr
- 1657 Probsten, vaimon kohdalla död, Annika dr.
- 1658 Prowast, Ingredh h. tytär ja isä merkitty samoiksi ja tiedot pysyvät smoina vuoteen 1663.
- 1664 Kyrckoherden Hr Claas, Ingredh hust. ja samat tiedot -65 sekä -66
- 1667 Pastor Her Nicolaus, Register Clas Holstius, Anna h.
- 1668 H. Claudius samoin 1669
- 1670 papillassa khran vaimo merkitty ea.
Kiitos Maisalle ideasta ja Antille toteutuksesta.
Eikait tämän jälkeen enää tarvitse kiistellä siitä, oliko Elin Mårthensdotter Claudius Brennerin sisar vai vaimo!
Katsottu toki on.
Tämän tiedonannon peräänhän minä kyselen, kun eivät kronikan tunnetut versiot (Loenbomin mukaan tai nähtävillämme oleva Isonkyrön versio) mainitse mitään nimeä. Lindhin tiedonanto (Sofia-nimen osalta) ei pidä paikkaansa.
Mistä tiedät mikä kronikkaversio on ollut Lindhin lähteenä?
Ei Sofiaa ole "ilmasta napattu".
Koskien Månesköld-sukunimeä; monet ruotsalaiset kirjalliset lähteet käsittelevät Kaarina Maununtyttären sinettiä ja hänen sukunsa aatelointia. Joukossa mm. tunnettu Erik XIV historioitsija Celcius, johon
Isonkyrön kronikan nooteissakin viitataan.
Erikin & Kaarinan häissä olivat läsnä Kaarinan veljet, mutta poissaolollaan
loistivat Erikin velipuolet. On varmaa, ettei Kaarinan sukua jätetty aateloimatta. Månesköld on yleisesti tässä yhteydessä mainittu nimi.
Vallankaapanneet velipuolet varmaankin pitivät huolen siitä, ettei
Ruotsin ritarihuone tänä päivänä tunne Kaarina Maununtyttären sukua
annaaleissan.
Historia on aina voittajien kirjoittamaa.
JP
Maisa,
Jos nyt tarkkoja ollaan, Emerentia periytyy Abraham Ericin pojantyttärelle
Emerentia Alftanukselle, s. 1699 Inkoossa, mutta "perintö" tulee tuolloin
Emerentia Torskin takaa.
Niin Ermegård, kuin Emerentia olivat tiettyyn aikakauteen liittyviä nimiä
ja "vanhenivat" nopeasti. Sitäpaitsi tiedämme Ericus Ericin lapista VAIN niitten lapsien nimet, jotka elivät aikuisikään. Lapsikuolleisuus oli tuolloin hyvin yleistä; lapsena kuolleillakin oli toki nimi.
Olen jo pitkään esittänyt, että Elin (Helena) on Emerantian alias; joten se kumpi nimistä "periytyi" ei ole oleellista.
Lindhin Alftan-sevitys tuntee kuusi Helenaa:
- Johan Alftanin tytär, jonka sisar oli tuo y.m. Emerentia
- Isak, Alftanin tytär, edelleen samaa Inkoon-linjaa
-Karl Isakin tytär, Inkoon linjaa
-Anton Alftanin tytär, joka sai nimensä äitinsä Helena Schroederin mukaan
-Ferdinad Alfthanin tytär, samoin Helena Schroederin mukaan
-Israel Alftanin tytär.
Terveisin
Juhani Pesu
Maisalle,
Tässä on arkistosta poimittu vastaukseni, jota Jouni Kalevakin näyttää
Emerentian osalta osaavan siteerata (tosin Lindhiin taas kerran "nojaten").
Onko tämä jotenkin mennyt osaltasi "ohi"?
Terveisin
Juhani Pesu
Ei ole järin yllättävää, että Hattulan kirkkoherra on käyttänyt tunnuksenaan kyyhkyä, jolla on nokassaan oliivipuun oksa. Yleiseksi rauhankyyhkyksi aihe on levähtänyt suhteellisen myöhään; kysymyksessähän on luonnollisesti se kyyhkynen, joka toi Nooalle tiedon maan kuivumisesta riittävästi, jotta sitä voisi jälleen asua (1 Moos 8:8-12).
Vuonna 1554 perustetun Viipurin hiippakunnan sinetissä oli kyyhkysmotiivi. Nyt sen perinteitä katsovat jatkavansa sekä Tampereen että Mikkelin hiippakunnat, joitten kummankin vaakunassa on tämä aihe. Tampereen vaakunassa kyyhky lentää, Mikkelin istuu. Ks.
http://www.tampereenhiippakunta.fi/cgi-bin/linnea.pl?document=etusivu
http://www.mikkelinhiippakunta.evl.fi/
Pyhän Henrikin hymni, vanhin suomalainen virsi, tunnetaan myös nimelleä "Ramus virens olivarum", tuore oliivipuun lehti tai vanhemman käännöksen mukaan öljypuun lehvä. Siinä vedenpaisumuksen päättyminen rinnastetaan kristinuskon tuloon Suomeen :
Oljupuun oxan vihoitavan
Toi mettinen merkixi:
Vedhen voiman vähendyvän
Jo vihan leppynexi.
Iloidze siis Suomen maa
Tähdhen laupjan lahjan:
Etts Christin canssa yhteyn said
Cautt Herran sanan saarnan.
Kaarlo Kalliala
Kaarlo Kalliala,
Kiitos sinettiselvityksestäsi. Kyyhky; oliivipuun lehteä kantava (rauhan)kyyhky loistaa edelleen poissaolollaan ritarihuoneitten vaakunagallerioissa.
Syynä on ilmeisesti se, että ritarit harvemmin rakensivat rauhaa, vaan
aatelus ansaittiin taistelukentillä.
Terveisin
Juhani Pesu
Jatkoa:
Kyyhky rauhan symboolina on luonteva ja varmaankin ikiaikainen; olihan vedenpaisumus ja rangaistus ohi; maahan oli palannut rauha.
JP
Antti Järvenpää
11.11.07, 09:39
Kun on ollut arveluita, että Ericus Erici hankki Taivassalosta suvun vanhaa omistusta, niin kävin nopeasti läpi myös nämä Huckaisten omistukset:
Talo I
-1540 Oleff Mickelsson 12 st 1/2 R 2ö samat tiedot -57 asti
-1558 (Michel Oln ehkä pitäisi olla Olss)
-1560 Erich Mikelss 1/2 sp 1c
-1562 Erih Oiln 1/2 sp 1c
-1563 Erich Mickelss 1/2 sp 1/4 sp
-1566 Oleff Michelnss. 12 st 1/2 R 2 ö
-1567 Erich Michelss. 12 st 1/2 R 2 ö
-1570 Erich Michelss. 12 st 1/2 R 2 rt
-1576 Madz Oln
-1579 Bertill Madss 3 - 1c
-1581 Erich Michelss 12 ö
-1585 Bertill Maln 18 ö 12 st
-1586 Bertill Maln 10 ö 12 st
-1591 Bertill Madsn 18 ö 12 st
-1600 Bertill Madsn 18 ö 12 st öde
-1604 h Walborg ea.
-1614 öde ja ainakin vielä 1635
Talo II
-1540 Hen. Mickelsson 12 st 1/2 Rök 2ö
-1542 Henr Larss. 12 st, 1 1/2 & 2ö -59 asti
-1560 Henr Larss 5c 1c
-1562 Hend Hendss 1/2 tt 1& 2&
-1570 Hend Hendss 1/4 sp
-1571 Henrich Larsson
-1574 Poual Hen(riks) 1/2 sp 1 c
-1577 Peer Benctn
-1581 Hendrich Lass 18 ö
-1585 Per Bengtin 18 ö 12 st
-1586 Per Benctilss 10 ö 12 st
-1591 Per Bengss 18 ö 12 st
-1591 Henrich Oln 5 c
-1600 Peer Bengtss 18ö 12 t , - Henrich Olss uts 1 1/5 t
-1605 Henrich Olufss
-1612 Henrids Olss Enklinges 2 dg 1 piga 9 c
-1619 Sigf Grell 18 ö Rytt Claes Cristersson Phana
-1620 Sigf Grell 18 ö Ryt
-1627 Her Erich 18 ö R
Nuo omistajat eivät ainakaan minulle tuo mitään mieleen, mutta kenties jonkun muun silmissä jokin asia loksahtaa kohdalleen.
Jouni Kaleva
11.11.07, 10:38
Kun on ollut arveluita, että Ericus Erici hankki Taivassalosta suvun vanhaa omistusta, niin kävin nopeasti läpi myös nämä Huckaisten omistukset:
-----
Nuo omistajat eivät ainakaan minulle tuo mitään mieleen, mutta kenties jonkun muun silmissä jokin asia loksahtaa kohdalleen.
Kolehmainen (Genos 72(2001) s.143) kirjoittaa:
Sjundbyn Malin Henrikintyttären ennen vuotta 1568 kuollut aviomies Hans Olofinpoika saattoi olla kotoisin Huukasista...Siis vaikkapa tuon vanhimman Olli Mikonpojan poika? Jos siis halutaan uskoa, että Ericus Erici ostaessaan Huukaisen 1627 olisi palannut sukutilalleen, asiaan löytyisi kytkentä näin:
1) Hans Olofsson kuului Huukaisten omistajasukuun.
2) Hans Olofssonin tuntematon tytär olisi Alftassa Erik Hanssonin vaimo.
2) Ericus Erici palasi äidinisänsä kotitilalle.
Missään ei taida olla minkäänlaista tietoa Sääksmäen voudin Hans Olofssonin perheestä? Hänen avioliittonsakin Malin Henrikintyttären kanssa on kovin konditionaalinen.
Jouni Kaleva
11.11.07, 10:58
Mistä tiedät mikä kronikkaversio on ollut Lindhin lähteenä?
Ei Sofiaa ole "ilmasta napattu".
Aivan samaa mieltä olemme, ei Sofiaa ole ilmasta napattu eikä kuusta tipahtanut.
Sinä viittaat lähteenäsi vain Lindhiin. Jännää, että tässä yksityiskohdassa Lindh Sinulle kelpaa, vaikka Lindh nimenomaan toteaa, että tästä yksityiskohdasta ei ole mitään lähdetietoa. Lindh viittaa esipuheessaan yksinomaan Loenbomiin. Se versiohan on vannottu sanasta sanaan oikein kopioiduksi. Jos siis jossakin olisi ollut (myös Lindhin saatavilla) vielä joku kopio varustettuna Sofian nimellä, niin luottamus kopiointien tarkkuuteen entisestään horjuisi.
Kolehmainen (Genos 72(2001) s.143) kirjoittaa:
Siis vaikkapa tuon vanhimman Olli Mikonpojan poika? Jos siis halutaan uskoa, että Ericus Erici ostaessaan Huukaisen 1627 olisi palannut sukutilalleen, asiaan löytyisi kytkentä näin:
1) Hans Olofsson kuului Huukaisten omistajasukuun.
2) Hans Olofssonin tuntematon tytär olisi Alftassa Erik Hanssonin vaimo.
2) Ericus Erici palasi äidinisänsä kotitilalle.
Missään ei taida olla minkäänlaista tietoa Sääksmäen voudin Hans Olofssonin perheestä? Hänen avioliittonsakin Malin Henrikintyttären kanssa on kovin konditionaalinen.
Mistäköhän ponnistavat moiset puheet Ericus Ericin paluusta isiensä maille?
Ne ovat täyttä fantasiaa. Ericus Ericin "isien maat" on tarkalleen kuvattu
kronikassa.
Jouni Kalevalla näyttää olevan suuria vaikeuksia irroittautua Rundtin
Genos-artikkelista ja sen Malin Henrikintyttärestä.
Tämän pitkän keskustelun suurin anti on ollut juuri Rundtin artikkelin
kyseenalaistaminen Antin tekemän asiakirjalöydön perusteella.
Malin Henrikintyttären vieressä Tavast-luorissa lepää HH Stiernkors-
vaakunan alla. Malin ei siis lepää EH:n (Erik Hansson) vieressä, kuten Kaleva Rundtia muunnellen on esittänyt ja kaiken kukkuraksi tuo Alftanien HH (Henrik Hansson) on todistetusti haudattu Kankaisten kuoriin!
Siinä se, pähkinänkuoressa.
JP
Aivan samaa mieltä olemme, ei Sofiaa ole ilmasta napattu eikä kuusta tipahtanut.
Sinä viittaat lähteenäsi vain Lindhiin. Jännää, että tässä yksityiskohdassa Lindh Sinulle kelpaa, vaikka Lindh nimenomaan toteaa, että tästä yksityiskohdasta ei ole mitään lähdetietoa. Lindh viittaa esipuheessaan yksinomaan Loenbomiin. Se versiohan on vannottu sanasta sanaan oikein kopioiduksi. Jos siis jossakin olisi ollut (myös Lindhin saatavilla) vielä joku kopio varustettuna Sofian nimellä, niin luottamus kopiointien tarkkuuteen entisestään horjuisi.
Neuvoisin Jouni Kalevaa perehtymään Kaarina Maununtyttärestä Ruotsissa julkaistuun tieteellisen kirjallisuuteen samalla kiitettävällä innokkuudella, jolla hän vihdoinkin on sisäistänyt Lindhin puutteellisen Alftan-selvityksen.
Ehkäpä Kaarina Maununtyttären sisarentyttären (Sofian) etunimi ja Kaarina Maununtyttären veljien aatelinen Månesköld-nimikin sieltä tulevat vähitellen tutuiksi. Kantapään kauttahan kaikki on opittava, eikö niin?
JP
Mistäköhän ponnistavat moiset puheet Ericus Ericin paluusta isiensä maille?
Ne ovat täyttä fantasiaa. Ericus Ericin "isien maat" on tarkalleen kuvattu
kronikassa.
Jouni Kalevalla näyttää olevan suuria vaikeuksia irroittautua Rundtin
Genos-artikkelista ja sen Malin Henrikintyttärestä.
Tämän pitkän keskustelun suurin anti on ollut juuri Rundtin artikkelin
kyseenalaistaminen Antin tekemän asiakirjalöydön perusteella.
Malin Henrikintyttären vieressä Tavast-luorissa lepää HH Stiernkors-
vaakunan alla. Malin ei siis lepää EH:n (Erik Hansson) vieressä, kuten Kaleva Rundtia muunnellen on esittänyt ja kaiken kukkuraksi tuo Alftanien HH (Henrik Hansson) on todistetusti haudattu Kankaisten kuoriin!
Siinä se, pähkinänkuoressa.
JP
Ja vielä sekin huomio ja korjaus: "Huckais" ei ollut perintö- "kartano",
kuten ketjun viesteissä on väärin käännetty. Kyseessä oli varsin
tavallinen kantatila Taivassalon pitäjässä, joka jäi Ison-Vihan aikana
autioksi. Se tavallinen tarina..
JP
Kaarlo Kalliala
11.11.07, 12:46
Asiasta itse asiassa toiseen, kun en enää aikoihin ole mielessäni hallinnut, mitä kaikkea Alftan-suvusta onkaan keskusteltu:
Mistä alkaen suvun nimeä on käytetty ja missä muodoissa?
kk
Antti Järvenpää
11.11.07, 13:03
Ymmärtääkseni tuo nimi on tullut käyttöön vasta sinä aikana, kun Ericus Erici oli opettajana Turussa. Tämä Alfan pitäjään tai paikkaan viittaaminen tulee kaiketi tuosta sukukroniikasta.
Mielessäni on kuitenkin kovasti häilynyt myös ajatus siitä, että nimi olisi tullut aakkosista eli alphabet tai latinan A:sta Alpha, kun kyseessä kerran oli opettaja. Erityisesti tämän jälkimmäisen hataran ajatuksen tukena on se, että tuo nimimuoto on ollut häilyvä ja mm. tuolta HY digitaalisessakin matrikkelissa esiintyy nimimuoto Alptanus, jota myös esiintyy noissa tuomiokirkon papereissa Israel Ericin osalta.
Ehkäpä nimimuodon muodostumiseen on vaikuttanut molemmat asiat, sillä myös tuo sukuperinteen tieto on hyvin vahva, mutta ainakaan sukukroniikka ei kyseistä sukunimeä tunne Ericus Ericiä aiemmilla sukupolvilla.
Mistä tiedät mikä kronikkaversio on ollut Lindhin lähteenä?
Ei Sofiaa ole "ilmasta napattu".
Koskien Månesköld-sukunimeä; monet ruotsalaiset kirjalliset lähteet käsittelevät Kaarina Maununtyttären sinettiä ja hänen sukunsa aatelointia. Joukossa mm. tunnettu Erik XIV historioitsija Celcius, johon
Isonkyrön kronikan nooteissakin viitataan.
Erikin & Kaarinan häissä olivat läsnä Kaarinan veljet, mutta poissaolollaan
loistivat Erikin velipuolet. On varmaa, ettei Kaarinan sukua jätetty aateloimatta. Månesköld on yleisesti tässä yhteydessä mainittu nimi.
Vallankaapanneet velipuolet varmaankin pitivät huolen siitä, ettei
Ruotsin ritarihuone tänä päivänä tunne Kaarina Maununtyttären sukua
annaaleissan.
Historia on aina voittajien kirjoittamaa.
JP
Ehkä tähän on tarkennukseksi lisättävä; “viralliset historiat”. Niiden rinnalle pulpahtaa silloin tällöin “varjohistorioita”, joista Alftanien kronikka on eräs esimerkki.
“Varjon” ja virallisen historian konflikti on se kitka, josta keskiarvoinen “totuus” ehkä joskus hiertyy esille.
Alftan kronikka on Vasa-Tott-suvun historiaa, hallitsijahuoneen sukutauluja.
Akhenatonin pääkaupunki autioitui, hänen patsaansa hautautuivat hiekkaan ja
seuraajien onnistui hakata kerettiläinen nimikin kartuuseista.
Horemheb “söi” edeltäjiensä Tutankhamonin ja Smenkhkaren nimet ja kunnian jälkipolvilta; vain Carterin kaivausten ansiosta poikakuninkaitten identiteetti ja hallitusajat ovat nykypäivänä yleisessä tiedossa.
Kuningatar Hatshepsutin kartuusit muutti omikseen Thutmose III, kunniaton poikapuoli.
Näin siis rakkaassa Egyptin-maassani.
Ja siellä hyisessä Pohjolassa, mitä tekivätkään vallankaappajat Juhana-herttua ja
täysveljensä Kaarle? Onko epäilystä siitä kuka myrkytti onnettoman Erik XIV:ta?
Eivätkö todisteet Erikin sukulinjan systemaattisesta väkisin holhouksesta ja “emaskuloinnista” ole silmiinpistävät?
Miksi Erikin historia on hourupään ja mielipuolen historiaa?
Siksi, että sen kirjoittivat vallankaappajat.
Alftan-kronikka; samoin kuin entistetty kartuusi tai Kuninkaitten laakson hautalöytö, etsii balanssia kirjoitetun historian ja todellisten tapahtumien välillä, jos vain suinkin sen sallimme.
Terveisin
Juhani Pesu
K.Salminen
11.11.07, 13:40
Ymmärtääkseni tuo nimi on tullut käyttöön vasta sinä aikana, kun Ericus Erici oli opettajana Turussa. Tämä Alfan pitäjään tai paikkaan viittaaminen tulee kaiketi tuosta sukukroniikasta.
Mielessäni on kuitenkin kovasti häilynyt myös ajatus siitä, että nimi olisi tullut aakkosista eli alphabet tai latinan A:sta Alpha, kun kyseessä kerran oli opettaja. Erityisesti tämän jälkimmäisen hataran ajatuksen tukena on se, että tuo nimimuoto on ollut häilyvä ja mm. tuolta HY digitaalisessakin matrikkelissa esiintyy nimimuoto Alptanus, jota myös esiintyy noissa tuomiokirkon papereissa Israel Ericin osalta.
Ehkäpä nimimuodon muodostumiseen on vaikuttanut molemmat asiat, sillä myös tuo sukuperinteen tieto on hyvin vahva, mutta ainakaan sukukroniikka ei kyseistä sukunimeä tunne Ericus Ericiä aiemmilla sukupolvilla.
Kyllä nimi Alftan tulee Alftasta, koska paikkakunnan nimeä on yleisesti käytetty Ruotsissa esim. pappissuku Ruotsissa Korp tulee Korparydista, mistä suku oli lähtöisin. Minulle ovat ruotsalaiset kollegat tästä huomauttaneet, ja todenneet sen olleen yleinen käytäntö.
KS
Kyllä nimi Alftan tulee Alftasta, koska paikkakunnan nimeä on yleisesti käytetty Ruotsissa esim. pappissuku Ruotsissa Korp tulee Korparydista, mistä suku oli lähtöisin. Minulle ovat ruotsalaiset kollegat tästä huomauttaneet, ja todenneet sen olleen yleinen käytäntö.
KS
Ja vieläkin lähempää; Barck Barkerydistä.
En myöskään lämpene tuolle Antin ajatukselle "aakkosista".
JP
Antti Järvenpää
11.11.07, 17:01
Siinä tuomiokirkosta löytyneestä laulukirjasta löytyy useita omistus tekstejä, joilla voisi hyvinkin olla avain sukulaisuussuhteisiin, koska tuskimpa tuollaista laulukirjaa aivan helposti annettiin suvun ulkopuolelle noihin aikoihin.
Liber Johannis Marci Abogii. - Sum Nomine Johannes Marci.
Ericus Erici [monessa paikassa.] - Henricus Erici [samoin] - Mar-
cus Bugeberger. - Ericus E. - Tofsalensis [Ei ole varma kuuluko yhteen
edell. nimen kanssa.] - Hunc librum ego Nicolaus Martini Brennerus
nepote suo [?] .... lecto [?] Joachimo [?] Erici [?] qualecunque signum
recordationis dono [?] .... supra millesimo sexcentesimo vigesimo sexto
[tämä kirjoitus pahoin vaalentunut eikä kaiken paikoin varmasti luet-
tavissa] – [Saman lehden toisella puolen:] Johannes – Libros vitae
tibi scribi.
Tuo Johannes Marci voisi olla esim. sama henkilö, joka esiintyy 1592 kappalaisena Turussa, ja joka kenties on sama henkilö, joka esiintyy 1592-1604 Saloisissa ja 1604-1611 Isonkyrön khrana sukunimellä Urus (ilmeisesti villi härkä) ja joka käytti myös nimeä Tamlander. Toinen mahdollisuus ajallisesti voisi olla Johannes Martini Teet, joka sittemmin oli Pernajan kirkkoherra. Kolmas mahdollisuus olisi se, että kyseinen kirjan omistanut Johannes ei päätynyt pappisuralle ja oli joku aivan muu.
Tuon Joachimo Ericin perässä ilmeisesti ollut vuosiluku 1626 istuisi myös aika hyvin siihen, että kyseessä todella olisi ollut Ericus Ericin poika.
Jouni Kaleva
11.11.07, 17:37
Ericus Erici Alftanus kirjoitti 1621 onnittelurunon piispa Erik Sorolaisen postillaan, mikä oli ensimmäinen suomenkielinen laatuaan. Runo on luettavissa Anntti Alfthanin sivuilla:
http://www.zoo-gate.fi/~antti.alfthan/ericus1621dic.html
En osaa latinaa muuten kuin sanan sieltä, toisen täältä. Sen verran olen tästä ymmärtävinäni, että koko runon henki ja tarkoitus on ylistää kirjan tekijää, piispa Sorolaista. Lisäksi runo on osoitettu Suomen kansalle ja siinä kaiketi myös ylistetään suomen kieltä. Suomalainen piispa haluaa levittää pyhää sanaa ja opetusta, mutta suomenkieliset kirjat puuttuvat.
Sitten tärkeät säkeet:
Hic proprio cernis, mi Finne, idiomate, mysta
Quæ plebi reserat luce, docendo, sacra.
Uskallan nolaamisen uhallakin yrittää kääntää:
"näin itse päätti, minä suomalainen, suomenkielinen, papiksi vihitty
kansalle varata valon, opin, pyhän"
Siis tässä edelleenkin viitattaisiin ylistävästi Erik Sorolaiseen, joka päätti toimittaa pyhät kirjoitukset ja opin suomen kielellä. Näin tämä ei sanoisi mitään ylistysrunon tekijästä, Ericus Alftanista. Ja näinhän se pitäisikin olla, eikö olisi oikeastaan sopimatonta, että onnittelija toisi itseään esiin runon säkeissä?
Kaarlo Kalliala
11.11.07, 22:01
Kyllä nimi Alftan tulee Alftasta, koska paikkakunnan nimeä on yleisesti käytetty Ruotsissa esim. pappissuku Ruotsissa Korp tulee Korparydista, mistä suku oli lähtöisin. Minulle ovat ruotsalaiset kollegat tästä huomauttaneet, ja todenneet sen olleen yleinen käytäntö.
KS
Tietenkin Alftanuksesta tulee ensinnä mieleen "alftalainen", mutta nimien muodostus ei suinkaan aina ole ollut noin oikoinen (lainaus Wikipediasta):
"Nevanlinna (aiemmin Neovius, nevanlinnalainen (http://fi.wikipedia.org/wiki/Nevanlinna)) on suomalainen sukunimi. Todellisuudessa suvun juurilla ei ole mitään tekemistä Nevanlinnan kaupungin kanssa, vaan suku on peräisin Hämeen Rengon Uudessakylästä. Sukunimi ruotsinnettiin Nymaniksi ja 1700-luvulla pappisopppiin päätyneen Tuomas Nymanin toimesta latinannettiin Neoviukseksi."
kk
Kaarlo Kalliala
11.11.07, 22:37
Ymmärtääkseni tuo nimi on tullut käyttöön vasta sinä aikana, kun Ericus Erici oli opettajana Turussa. Tämä Alfan pitäjään tai paikkaan viittaaminen tulee kaiketi tuosta sukukroniikasta.
Mielessäni on kuitenkin kovasti häilynyt myös ajatus siitä, että nimi olisi tullut aakkosista eli alphabet tai latinan A:sta Alpha, kun kyseessä kerran oli opettaja. Erityisesti tämän jälkimmäisen hataran ajatuksen tukena on se, että tuo nimimuoto on ollut häilyvä ja mm. tuolta HY digitaalisessakin matrikkelissa esiintyy nimimuoto Alptanus, jota myös esiintyy noissa tuomiokirkon papereissa Israel Ericin osalta.
Ehkäpä nimimuodon muodostumiseen on vaikuttanut molemmat asiat, sillä myös tuo sukuperinteen tieto on hyvin vahva, mutta ainakaan sukukroniikka ei kyseistä sukunimeä tunne Ericus Ericiä aiemmilla sukupolvilla.
Alptanus on mielenkiintoinen muoto. Se voisi olla vajaa kirjoitustapa Alphtanuksesta; se kreikan kirjain, jonka äännämme äffänä, kirjoitetaan usein (tai jopa useimmiten?) ph:lla.
Jos seuraa Antin ajatuslinjaa opettajasta, mieleen tulee vielä toinenkin selitys, jota innoittaa kuuluisan mineraalikemistin nimenmuodostus toistastaa vuotta myöhemmin. Ensi hän oli Isolin, sitten Megalin ja vasta lopuksi Gadolin. Ensin siis -lin päätteen sai suomen sana "iso", sitten kreikan samaa tarkoittava sana. Hepreassa ällä oli jo valmiina, edelleen samaa tarkoittavassa sanassa "gadol". Nimiä siis muodostettiin Raamatun kielistä ja latinasta aika reippaalla otteella.
Heprean "oppia"-verbi on 'lp, jossa heittomerkki tarkoittaa samaa katkoäänettä kuin suomen sanassa vaa'an. Kirjaimen nimi on alef ja se aloittaa aakkoset muistuttaen siinä mielessä a:ta; sanajuuren kirjaimet ovat siis alef-lamed-pe. Pe kuuluu kuitenkin ns. begadkefat-kirjaimiin, joiden äännearvo on erilainen sen mukaan, seuraavatko ne konsonattia vai vokaalia (ja ovatko ne kahdennettuja). Jos pe on vokaalin jälkeen, se lausutaan äffäksi, muuten peeksi.
Heprean verbeistä käytettävä perusmuoto on yksikön kolmannen persoonan perfektin maskuliinimuoto, joka tässä tapauksessa lausutaan "aalaf". Heprean verbeillä on kuitenkin seitsemän eri vartaloa. 'lp-verbin intensiivivartalo (pi"el) ei viittaa intensiiviseen oppimiseen niin kuin voisi luulla, vaan sen merkitys on "opettaa".
Varovaisesti muotoillen: jos osoittautuisi, ettei Alftanus viittaisikaan Ruotsin Alftaan, toisellekin selitykselle voisi olla aineksia.
kk
Siinä tuomiokirkosta löytyneestä laulukirjasta löytyy useita omistus tekstejä, joilla voisi hyvinkin olla avain sukulaisuussuhteisiin, koska tuskimpa tuollaista laulukirjaa aivan helposti annettiin suvun ulkopuolelle noihin aikoihin.
Liber Johannis Marci Abogii. - Sum Nomine Johannes Marci.
Ericus Erici [monessa paikassa.] - Henricus Erici [samoin] - Mar-
cus Bugeberger. - Ericus E. - Tofsalensis [Ei ole varma kuuluko yhteen
edell. nimen kanssa.] - Hunc librum ego Nicolaus Martini Brennerus
nepote suo [?] .... lecto [?] Joachimo [?] Erici [?] qualecunque signum
recordationis dono [?] .... supra millesimo sexcentesimo vigesimo sexto
[tämä kirjoitus pahoin vaalentunut eikä kaiken paikoin varmasti luet-
tavissa] – [Saman lehden toisella puolen:] Johannes – Libros vitae
tibi scribi.
Tuo Johannes Marci voisi olla esim. sama henkilö, joka esiintyy 1592 kappalaisena Turussa, ja joka kenties on sama henkilö, joka esiintyy 1592-1604 Saloisissa ja 1604-1611 Isonkyrön khrana sukunimellä Urus (ilmeisesti villi härkä) ja joka käytti myös nimeä Tamlander. Toinen mahdollisuus ajallisesti voisi olla Johannes Martini Teet, joka sittemmin oli Pernajan kirkkoherra. Kolmas mahdollisuus olisi se, että kyseinen kirjan omistanut Johannes ei päätynyt pappisuralle ja oli joku aivan muu.
Tuon Joachimo Ericin perässä ilmeisesti ollut vuosiluku 1626 istuisi myös aika hyvin siihen, että kyseessä todella olisi ollut Ericus Ericin poika.
Minusta taas Lindhin päätös sijoittaa Joachimo (?) Alftan-perheeseen
pelkästään tämän laulukirjaotteen perusteella on uskomattoman
naiivi. Mitään muuta tietoa Jaokimin olemassaolosta, tai Alftan-perheeseen kuulumisesta ei ole!
Jo viime vuonna kiinnitin huomiota kysymysmerkkeihin Joachimo-nimen
molemmin puolin. Ne merkitsevät tekstikohtia jotka ovat tulkintakelvottomia. Jo se, että Joachimo & Erici nimien välissä ON JOTAKIN
eliminioi nimitulkinnan Joacimo Erici.
Laulukirja voi aivan hyvin olla seurakunnassa papilta papille kiertänyt opus,
ei suvun sisäinen "perintökalleus".Sukututkimusmielessä sen todistusvoima on NOLLA.
Terveisin
Juhani Pesu
Ericus Erici Alftanus kirjoitti 1621 onnittelurunon piispa Erik Sorolaisen postillaan, mikä oli ensimmäinen suomenkielinen laatuaan. Runo on luettavissa Anntti Alfthanin sivuilla:
http://www.zoo-gate.fi/~antti.alfthan/ericus1621dic.html
En osaa latinaa muuten kuin sanan sieltä, toisen täältä. Sen verran olen tästä ymmärtävinäni, että koko runon henki ja tarkoitus on ylistää kirjan tekijää, piispa Sorolaista. Lisäksi runo on osoitettu Suomen kansalle ja siinä kaiketi myös ylistetään suomen kieltä. Suomalainen piispa haluaa levittää pyhää sanaa ja opetusta, mutta suomenkieliset kirjat puuttuvat.
Sitten tärkeät säkeet:
Hic proprio cernis, mi Finne, idiomate, mysta
Quæ plebi reserat luce, docendo, sacra.
Uskallan nolaamisen uhallakin yrittää kääntää:
"näin itse päätti, minä suomalainen, suomenkielinen, papiksi vihitty
kansalle varata valon, opin, pyhän"
Siis tässä edelleenkin viitattaisiin ylistävästi Erik Sorolaiseen, joka päätti toimittaa pyhät kirjoitukset ja opin suomen kielellä. Näin tämä ei sanoisi mitään ylistysrunon tekijästä, Ericus Alftanista. Ja näinhän se pitäisikin olla, eikö olisi oikeastaan sopimatonta, että onnittelija toisi itseään esiin runon säkeissä?
Hatunnosto Jouni Kalevalle hypoteesiremontistaan. Harva korjaa itse itseään näinä ankeina aikoina.
Korjaus kuulostaa hyvin loogiselta.
Terveisin
Juhani Pesu
Minusta taas Lindhin päätös sijoittaa Joachimo (?) Alftan-perheeseen
pelkästään tämän laulukirjaotteen perusteella on uskomattoman
naiivi. Mitään muuta tietoa Jaokimin olemassaolosta, tai Alftan-perheeseen kuulumisesta ei ole!
Jo viime vuonna kiinnitin huomiota kysymysmerkkeihin Joachimo-nimen
molemmin puolin. Ne merkitsevät tekstikohtia jotka ovat tulkintakelvottomia. Jo se, että Joachimo & Erici nimien välissä ON JOTAKIN
eliminioi nimitulkinnan Joacimo Erici.
Laulukirja voi aivan hyvin olla seurakunnassa papilta papille kiertänyt opus,
ei suvun sisäinen "perintökalleus".Sukututkimusmielessä sen todistusvoima on NOLLA.
Terveisin
Juhani Pesu
Ja tämä (sisäänkirjoitus Alftan-sukutauluihin) tulee vielä mieheltä, joka
VAIN VALIKOIDEN on poiminut nimiä Alftan-kronikasta samoihin tauluihin.
Miten ihmeessä laulukirjan suttuiset merkinnät voisivat olla todistusvoimaisempia sukuyhteyksistä, kuin varta vasten laadittu,
yli 300-vuotias kirjallinen sukukronikka?
JP
Isonkyrön kronikassa ja sen nooteissa mainitaan seuraavaa:
Kronikka:
(Kaarina Maununtyttären) veli, talonpojan poika Medelpadista. Tukholman linnan varuskunnan korpraali...kaartin kapteeni (jonka) tytär aviossa Hans Erikssonin kanssa.
Nootti:
Celsius (Erik XIV historioitsija) Hänen Majesteettinsa historiassa kirjoittaa,
että Catharinan isä oli Magnus, talonpojan poika Medelpadista, josta oli tullut Tukholman linnan kapteeni.
Nootti tyttäreeseen:
NB ei anna muuta tietoa kuin, että Celsius mainitsee hänet viitteessään
Kronikka:
(Hans Eriksson) Kuningas Erik XIV sihteeri, sitten Helsinglandin ja Medelgårdin laamanni ja tuli Kuninkaalliselta Majesteetilta palkittua joillakin
kuninkaankartanoilla, jotka olivat Helsinglandissa ja Alftan pitäjässä ja
täällä Suomessa erinäisissä paikoissa; nimittäin Sjundby, Ljusta ja Gesterby niiden alaisine talonpoikineen. Hän siitti kolme poikaa:
1. ERIK HANSSON 2. HENRIK HANSSON 3. RALAMB HANSSON
---
Tässä kronikkaotteessa esiintyy "Alfta" ensimmäisen kerran suvun yhteydessä, joskaan Hans Eriksson ei käyttänyt sen johdannaista sukunimenään.
Terveisin
Juhani Pesu
Isonkyrön kronikassa ja sen nooteissa mainitaan seuraavaa:
Kronikka:
(Kaarina Maununtyttären) veli, talonpojan poika Medelpadista. Tukholman linnan varuskunnan korpraali...kaartin kapteeni (jonka) tytär aviossa Hans Erikssonin kanssa.
Nootti:
Celsius (Erik XIV historioitsija) Hänen Majesteettinsa historiassa kirjoittaa,
että Catharinan isä oli Magnus, talonpojan poika Medelpadista, josta oli tullut Tukholman linnan kapteeni.
Nootti tyttäreeseen:
NB ei anna muuta tietoa kuin, että Celsius mainitsee hänet viitteessään
Kronikka:
(Hans Eriksson) Kuningas Erik XIV sihteeri, sitten Helsinglandin ja Medelgårdin laamanni ja tuli Kuninkaalliselta Majesteetilta palkittua joillakin
kuninkaankartanoilla, jotka olivat Helsinglandissa ja Alftan pitäjässä ja
täällä Suomessa erinäisissä paikoissa; nimittäin Sjundby, Ljusta ja Gesterby niiden alaisine talonpoikineen. Hän siitti kolme poikaa:
1. ERIK HANSSON 2. HENRIK HANSSON 3. RALAMB HANSSON
---
Tässä kronikkaotteessa esiintyy "Alfta" ensimmäisen kerran suvun yhteydessä, joskaan Hans Eriksson ei käyttänyt sen johdannaista sukunimenään.
Terveisin
Juhani Pesu
Näihin Månesköld-suvun varhaisiin vaiheisiin vielä sekin pieni lisäys, että muistini mukaan rakas ystävämme Katy Hedman Brännland mainitsi jossain kirjeenvaihdossamme Kaarina Maununtyttären sisaren Anna Månsdotterin, joka oli ollut Katarina Jagellonigan kamarineitona samanaikaisesti Sigrid Vasan kanssa. Tämän Annan tytär olisi se Anna Andersdotter, joka eli aviossa Bengt Larssonin kanssa.
Bengt aateloitiin 25.6.1593, oli "krigsöverste i Finland 1605-1609 läänityksenään Karkku. Anna Andersdotterin sisar olisi Karkun kirkkoherran Clement Juustenin puoliso. Näiden tytär Anna Clementsdr Juusten nai Johan Sigfridi Forsskålin. Koska kyseessä oli sivumennen mainittu sukulinja, ei referensseistä silloin ollut puhe. Kyseessä on siis todennäköisimmin hyvä hypoteesi.
JP
Näihin Månesköld-suvun varhaisiin vaiheisiin vielä sekin pieni lisäys, että muistini mukaan rakas ystävämme Katy Hedman Brännland mainitsi jossain kirjeenvaihdossamme Kaarina Maununtyttären sisaren Anna Månsdotterin, joka oli ollut Katarina Jagellonigan kamarineitona samanaikaisesti Sigrid Vasan kanssa. Tämän Annan tytär olisi se Anna Andersdotter, joka eli aviossa Bengt Larssonin kanssa.
Bengt aateloitiin 25.6.1593, oli "krigsöverste i Finland 1605-1609 läänityksenään Karkku. Anna Andersdotterin sisar olisi Karkun kirkkoherran Clement Juustenin puoliso. Näiden tytär Anna Clementsdr Juusten nai Johan Sigfridi Forsskålin. Koska kyseessä oli sivumennen mainittu sukulinja, ei referensseistä silloin ollut puhe. Kyseessä on siis todennäköisimmin hyvä hypoteesi.
JP
Bengt Larssonin tunnusmerkit sopivat Sabelhjerta-suvun samannimiseen kantaisään.
Aviosukuina tulisivat kuvaan mukaan siten heti e.m. lisäksi mm. Witting, Barck, Gottsman, Akesson, von Kramer ja Serlachius; kaikki voimakkaasti Pyhtään ympäristössä vaikuttaneita sukuja.
JP
Bengt Larssonin tunnusmerkit sopivat Sabelhjerta-suvun samannimiseen kantaisään.
Aviosukuina tulisivat kuvaan mukaan siten heti e.m. lisäksi mm. Witting, Barck, Gottsman, Akesson, von Kramer ja Serlachius; kaikki voimakkaasti Pyhtään ympäristössä vaikuttaneita sukuja.
JP
Sabelhierta N:o 186 aateloitiin jo vuonna 1586 ja Bengt Larssonin vaimona mainitaan Brita Jakobsdotter.
http://runeberg.org/adelskal/1923/1034.html
Lisäksi löytyy toinen lainlukija Bengt Larsson, joka on sekoitettu Sabelhjertaan
http://koti.phnet.fi/ossian/lainlukijat.htm
Voisiko joku katsoa millä nimellä Bengt Larsson aateloitiin 25.6.1593.
Hienoisesta erosta aatelointivuoteen nähden huolimatta uskon Sabelhjertan olleen juuri tuon Anna Andersdotterin puolison, koskapa tämä sai haltuunsa Karkun neljänneksen läänityksekseen v. 1614.
Sekä Elgenstierna, että Ramsay tuntevat Bengt Larsson Sabelhjertalle
vain Birgitta Jacobsdotter-nimisen puolison, joka oli Porvoon kirkkoherran
tytär ja eli vielä Bengt Larssonin jälkeen. Epäilenkin, että tuo Anna Andersdotter voisi olla ensimmäinen puoliso, johon Katy olisi tutkimustensa varrella arkistoissa törmännyt.
Toinen potentiaalinen Bengt Larsson on:
-Bengt Larsson Dufva, aateloitu 1603
Se, että Bengt Larsson on aateloitu, ei välttämättä tarkoita sitä, että
hänet löytäisi esim. Elgenstiernasta, jos introdusointi on jäänyt suorittamatta.
Terveisin
JP
Olen onnistunut jäljittämään Ruotsista tuon Celsiuksen Erik XIV elämänkerran ensipainoksen vuodelta 1774 ja vielä yllättävämmin;
Aegidius Girsin Erik XIV ja Kustaa Vasaa koskevat kronikat vuodelta 1670.
Jälkimmäinen on todellinen bibliofiilien unelma!
Ties mitä kätkevät sisäänsä?!
Itseään onnitellen
JP
Antti Järvenpää
12.11.07, 16:50
Minusta taas Lindhin päätös sijoittaa Joachimo (?) Alftan-perheeseen
pelkästään tämän laulukirjaotteen perusteella on uskomattoman
naiivi. Mitään muuta tietoa Jaokimin olemassaolosta, tai Alftan-perheeseen kuulumisesta ei ole!
Jo viime vuonna kiinnitin huomiota kysymysmerkkeihin Joachimo-nimen
molemmin puolin. Ne merkitsevät tekstikohtia jotka ovat tulkintakelvottomia. Jo se, että Joachimo & Erici nimien välissä ON JOTAKIN
eliminioi nimitulkinnan Joacimo Erici.
Laulukirja voi aivan hyvin olla seurakunnassa papilta papille kiertänyt opus,
ei suvun sisäinen "perintökalleus".Sukututkimusmielessä sen todistusvoima on NOLLA.
Terveisin
Juhani Pesu
Kun otetaan noista omistus teksteistä irti kohta:
Hunc librum ego Nicolaus Martini Brennerus nepote suo [?] .... lecto [?] Joachimo [?] Erici [?] qualecunque signum recordationis dono [?] .... supra millesimo sexcentesimo vigesimo sexto.
Nyt, jos joku joka osaa latinaa kunnolla, voisi kääntää nuo tekstit. Itse en osaa latinaa, mutta jos sanakirjan avulla noita sanoja haeskelen, ymmärtääkseni siinä lukee jotakin siihen suuntaan, että:
"Tämän kirjani N.M.B. luovutan tyttären (voisi ehkä olla myös sisaren) pojalleni [?]..... lukija[?] Joachimo [?] Erici [?] ikuisiksi ajoiksi todistetusti lahjaksi [?] ..... vuodesta 1626."
Jos tuo menee edes jotakuinkin noin, niin tuo Lidhin tulkinta ei ole aivan tuulesta temmattu.
PS. sana qualecunque pitäisi kaiketi olla qualecumque
Kun otetaan noista omistus teksteistä irti kohta:
Hunc librum ego Nicolaus Martini Brennerus nepote suo [?] .... lecto [?] Joachimo [?] Erici [?] qualecunque signum recordationis dono [?] .... supra millesimo sexcentesimo vigesimo sexto.
Nyt, jos joku joka osaa latinaa kunnolla, voisi kääntää nuo tekstit. Itse en osaa latinaa, mutta jos sanakirjan avulla noita sanoja haeskelen, ymmärtääkseni siinä lukee jotakin siihen suuntaan, että:
"Tämän kirjani N.M.B. luovutan tyttären (voisi ehkä olla myös sisaren) pojalleni [?]..... lukija[?] Joachimo [?] Erici [?] ikuisiksi ajoiksi todistetusti lahjaksi [?] ..... vuodesta 1626."
Jos tuo menee edes jotakuinkin noin, niin tuo Lidhin tulkinta ei ole aivan tuulesta temmattu.
PS. sana qualecunque pitäisi kaiketi olla qualecumque
Tervehdys,
Ottamatta tässä vaiheessa sen enempää kantaa keskustelun pääaiheeseen, kiinnittäisin huomiota sanaan "nepote"
En ole latinantaitoinen, mutta kuvittelen ton sanan olevan sama kun italian sana "nipote" joka tarkoittaa sisaren lapsi.
Saa korjata mun käsitystä ihan vapaasti.
Lasse
Olin tässä juuri lukemassa tämän viikon italian läksyjäni.
- il/la nipote = veljen- tai sisarenpoika/tytär; lapsenlapsi, joka myös nipotino, -na
Buona sera!
KT
Olin tässä juuri lukemassa tämän viikon italian läksyjäni.
- il/la nipote = veljen- tai sisarenpoika/tytär; lapsenlapsi, joka myös nipotino, -na
Buona sera!
KT
Mille Grazie!
Lasse
Palaan vielä pohdiskeluun Månesköld-nimestä.
Celsius (Erik XIV historioitsija) mainitsee, että kuningatarta kutsuttiin
vaakunansa mukaan Månesköldiksi.
On tosin epäiltävää, että kuningatar itse olisi tätä sukunimeä
käyttänyt. "Däremot är det ej osannolikt, att hennes föräldrar upptagit detta namn som solunda kunde betraktas som drottningens släktnamn--, då de af konung Erik adlades "och fingo ett ädelt namn och bekommo i vapen en måne med hjelm och skiöld" (gammal uppgift hos Rancken).
Terveisin
Juhani Pesu
Tuiju Olsio
13.11.07, 14:48
... kiinnittäisin huomiota sanaan "nepote"
En ole latinantaitoinen, mutta kuvittelen ton sanan olevan sama kun italian sana "nipote" joka tarkoittaa sisaren lapsi.
Saa korjata mun käsitystä ihan vapaasti.
Lasse
Minäkin sekaannun "nepote" keskusteluun tietämättä yhtään mitään latinankielestä ja sen sanojen taivutusmuodoista. Poikani latina-saksa sanakirjassa ei ole nepote sanaa, mutta on nepos ja sille 4 eri merkitystä, jotka suomennan näin:
1. lapsenlapsi
2. jälkeläiset
3. sisaren/veljen poika
4. haaskaaja
Miten ihmeessä laulukirjan suttuiset merkinnät voisivat olla todistusvoimaisempia sukuyhteyksistä, kuin varta vasten laadittu, yli 300-vuotias kirjallinen sukukronikka? JP
Eri lähteiden todistusvoiman arvioimiseksi on hyvä perehtyä historiantutkimuksen kehittämään lähdekritiikkiin. Ulkoinen ja sisäinen lähdekritiikki auttaisivat varmaan tämänkin solmun avaajia. Yllä siteerattu kysymys tarjoaa oivan lähtökohdan asian opetteluun. Lähdekritiikistä on kirjoitettu suuri määrä oppikirjoja, mutta alkuun pääsee jo ihan netinkin kautta esim. täältä: http://fi.wikipedia.org/wiki/L%C3%A4hdekritiikki .
Tutkimusterveisin Olavi Arra :)
Salmi-Linkomies, Latinalais-suomalainen sanakirja,1960:
- nepos, -otis (mon.) = pojan-, tyttärenpoika; - jälkeläinen (tulkitsen tuon viivan viittavan poikaan ja tyttäreen, siis heidän jälkeläisiään; ehkä miespuolisia? Tässä tulkinnassa tarvittaisiin jo arvostetun latinistin ja latinanopettajani Päviö Oksalan tulkinta-apua!)
- neptis, neptis (mon) = pojan- , tyttärentytär
Tämä sanakirja ei tunne haaskaajaa tässä yhteydessä.
-nepotismo italiassa = sukulaisten suosiminen.
Antti Järvenpää
13.11.07, 21:45
Eri lähteiden todistusvoiman arvioimiseksi on hyvä perehtyä historiantutkimuksen kehittämään lähdekritiikkiin. Ulkoinen ja sisäinen lähdekritiikki auttaisivat varmaan tämänkin solmun avaajia. Yllä siteerattu kysymys tarjoaa oivan lähtökohdan asian opetteluun. Lähdekritiikistä on kirjoitettu suuri määrä oppikirjoja, mutta alkuun pääsee jo ihan netinkin kautta esim. täältä: http://fi.wikipedia.org/wiki/L%C3%A4hdekritiikki .
Tutkimusterveisin Olavi Arra :)
Täytyi käydä katsomassa noita linkkejä, kun käskettiin.
Sellainen mielenkiintoinen huomio niistä tuli, että olisi mm. aina ensiksi arvioitava onko lähde aito vai väärennetty. Kun olen vuosien saatossa lueskellut yhtä ja toista tutkimusta, on silmiinpistävää, että kun joku dokumentti ei satu rakennettuun kuvioon, varsin usein todetaan jonkin tiedon olevan väärennös tai ehkäpä lievemmin ilmaistuna virheellinen, jonka jälkeen saadaan ehyt kuvio, joka istuu luotuun teoriaan. Mielestäni tätä esiintyy niin silminpistävän useasti, että se ei voi lähellekkään aina pitää paikkaansa.
Tässä esillä olevassakin asiassa sama asia ilmenee tämän Alftan kroniikan suhteen. Valitettavasti en jaksa itse uskoa siihen. On vaikea nähdä, että Abraham Alftanilla olisi ollut mitään motiiveja uransa loppupuolella kaunistella sukukroniikka ja erityisesti se kroniikan osa, joka esitellään Loenbomissa on jäljennetty niin läheisissä sukupolvissa, että nimi sekaannuksetkin tuskin tulevat kysymykseen. Isonkyrön kopio sen sijaan on tehty huomattavasti myöhemmin, ainakin siitä päätellen, missä välissä se on Isonkyrön kirkon aineistoja. Lisäksi siinä toinen sivu sisältää selvästi sellaista ainesta, jossa kirjoittaja selkeästi pohtii, mitä juurta Emerentia olisi ja aivan ilmeisesti hänellä ei ole enään ollut perimätietoa itsellään.
Kun katsoo Loenbomia, kroniikkaa ja Lindin löytöjä erityisesti Hanssinpojista, voi sanoa, että vaikka ehkä titteleissä ja tehtävissä voi olla horjuvuutta ja ajan kultausta, itse perusasia henkilöiden olemassa olosto, heidän toimipaikoistaan ja jopa tapahtumista pitää paikkansa ja näin ollen oletettavasti myös ne polveutumisen osat joita emme kykene muiden lähteiden puuttuessa tarkistamaan. Emerentia sen sijaan on mysteeri, koska hän ei todistetusti voi olla Erikinpoikien äiti. Uskoisin kuitenkin, että ratkaisu on moder-sanan horjuvassa käytössä tuon ajan teksteissä. Uskoisin hänen voivan olevan minkä hyvänsä suvunpiirissä vaikuttaneen merkittävän naisen.
Kun kävin läpi nuo Taivassalon Say:t, silmiini pisti, että vaikka Elin Mårtenintytär on merkitty verojenmaksajaksi, Huikaisten tilaa on kuitenkin hoidettu lampuotien toimesta ja olettaisin Elin asuneen ainakin ajoittain jossakin muualla. Kenties tuo asuinpaikka on ollut Turussa tai jopa Ruotsin puolella, jossa tuo sal. moder Emerentia on myös vaikuttanut. Jouni Kaleva taisi jossakin kohdin huomauttaa, että emme tunne mm. Ericus Ericin äitiä tai mahdollista äitipuolta, joka varmaankin, jos oli vielä hengissä olisi ollut aika luonnollinen vierailu- tai jopa asumiskohde. Monia muitakin vaihtoehtoja varmaan olisi ja luultavasti mysteeri ei aukea kovin helposti, jollei joku harrasta aktiivisesti historiallista naistutkimusta.
Eri lähteiden todistusvoiman arvioimiseksi on hyvä perehtyä historiantutkimuksen kehittämään lähdekritiikkiin. Ulkoinen ja sisäinen lähdekritiikki auttaisivat varmaan tämänkin solmun avaajia. Yllä siteerattu kysymys tarjoaa oivan lähtökohdan asian opetteluun. Lähdekritiikistä on kirjoitettu suuri määrä oppikirjoja, mutta alkuun pääsee jo ihan netinkin kautta esim. täältä: http://fi.wikipedia.org/wiki/L%C3%A4hdekritiikki .
Tutkimusterveisin Olavi Arra :)
Tähän Olavi Arran "osaavaan" kommenttiin totean sen saman kuin
Anttikin. Kumpikaan Alftan-kronikkaversioista ei ole väärennös.
Kronikka on allekirjoitettu Abraham Alftaniuksen toimesta 6.3.1695 ja sen on oikeaksi todistanut 3.2.1721 Israel Alftan Emerentioineen kaikkineen.
Kronikka on sitten julkaistu v. 1774 Uplysningar i svenska historien-sarjassa arvostetun historioitsijan Samuel Loenbomin toimesta.
Dokumentti on siis 312-vuotta vanha.
Laulukirja on omistettu mahdollisesti vuonna 1626 ?Joachimo?Erici? (kysymysmerkit kuvaavat tulkitsematonta tekstikohtaa) nimet sisältävällä omistukirjoituksella jollekulle. Se, että nimien Joachimo ja Erici välissä on
jotakin, elimoinoi jo itsessään "Joachimo Ericin" tunnistettuna laulukirjan saajana.
Tämän sutun merkitys Alftan-tutkimukselle on todistusarvoltaan nolla, riippumatta "lähdekritiikin" sille suomasta ansaitsemattomasta etusijasta Alftan-kronikkaan nähden.
JP
Erkki Järvinen
14.11.07, 12:18
Kun tätä keskustelua on käyty puolesta jos vastaankin ties kuinka pitkään ja sitä ovat monet seuranneet kuin jotakin TV:n sarjaohjelmaa niin osaakohan kukaan laatia sellaista yhteenvetoa joka sisältää vain ja ainoastaan pelkät tosiasiat sellaisina, että kaikki keskustelua käyneet asiantuntijat voivat olla niistä yhtä mieltä. - Yhteenveto jättäisi sitten kaikki pienimmätkin arvelut pois keskittyen vain tosiasioihin.
On vaikea nähdä, että Abraham Alftanilla olisi ollut mitään motiiveja uransa loppupuolella kaunistella sukukroniikka ja erityisesti se kroniikan osa, joka esitellään Loenbomissa on jäljennetty niin läheisissä sukupolvissa, että nimi sekaannuksetkin tuskin tulevat kysymykseen.
Itse keskustelun peruskysymykseen (Emerentia) en pysty sanomaan mitään, asia on vieras ja keskustelu, ainakin asiaan perehtymättömälle, hieman sekava. Lähdekritiikillä voidaan onneksi arvioida lähteiden luotettavuutta. Ajatellaanpa esim. jotain suttuista merkintää puna-armeijan yksikön päiväkirjassa ja varta vasten huolellisesti kommunistipuolueen Moskovan lehdistöä varten tekemää tiedotetta Mainilan kylän tapahtumista syksyllä 1939. Miksi joku olisi väärentänyt yksikön päiväkirjaan (jota kukaan ei näe) merkinnän siitä, että lohkolla oli rauhallista, kuinka uskottava on Suomeen hyökkäystä suunnittelevan maan lehdistötiedote? Tämä hieman kömpelö esimerkki ei ole kannan otto nyt käsillä olevaan tapaukseen.
Samoin tulee kysyä missä tarkoituksessa, koska, miten ja kenen toimesta ovat syntyneet laulukirjan merkinnät ja vastaavasti sukukronikan merkinnät. Mitä tiedämme sukukronikoiden yleisestä luotettavuudesta tuona aikana, mitä mahdollisuuksia lähteiden käyttöön tekijällä oli, miksi hän kronikan laati jne. Itse kronikan ikä ei tee siitä luotettavampaa, yhtä vähän kuin nämä omat tekstimme muuttuvat ajan myötä arvokkaammiksi. Kronikan kannalta olennaista on vain sen ikä suhteessa niihin tapahtumiin, joita siinä kuvataan. Aikalaistodistuksella on arvonsa, joskin myös siihen on syytä soveltaa normaalia kriittisyyttä. Kuinka luultavaa on, että kerrottu asia on oikeassa muodossa välittynyt muistiin merkitsijälle. Tähänhän Anttikin viittasi. Näitä kysymyksiä onkin jo hieman käsitelty, mutta ainakin näin ulkopuolisen näkökulmasta käsittelyä voisi syventää.
t. Olavi Arra
On vaikea nähdä, että Abraham Alftanilla olisi ollut mitään motiiveja uransa loppupuolella kaunistella sukukroniikka ja erityisesti se kroniikan osa, joka esitellään Loenbomissa on jäljennetty niin läheisissä sukupolvissa, että nimi sekaannuksetkin tuskin tulevat kysymykseen.
Itse keskustelun peruskysymykseen (Emerentia) en pysty sanomaan mitään, asia on vieras ja keskustelu, ainakin asiaan perehtymättömälle, hieman sekava. Lähdekritiikillä voidaan onneksi arvioida lähteiden luotettavuutta. Ajatellaanpa esim. jotain suttuista merkintää puna-armeijan yksikön päiväkirjassa ja varta vasten huolellisesti kommunistipuolueen Moskovan lehdistöä varten tekemää tiedotetta Mainilan kylän tapahtumista syksyllä 1939. Miksi joku olisi väärentänyt yksikön päiväkirjaan (jota kukaan ei näe) merkinnän siitä, että lohkolla oli rauhallista, kuinka uskottava on Suomeen hyökkäystä suunnittelevan maan lehdistötiedote? Tämä hieman kömpelö esimerkki ei ole kannan otto nyt käsillä olevaan tapaukseen.
Samoin tulee kysyä missä tarkoituksessa, koska, miten ja kenen toimesta ovat syntyneet laulukirjan merkinnät ja vastaavasti sukukronikan merkinnät. Mitä tiedämme sukukronikoiden yleisestä luotettavuudesta tuona aikana, mitä mahdollisuuksia lähteiden käyttöön tekijällä oli, miksi hän kronikan laati jne. Itse kronikan ikä ei tee siitä luotettavampaa, yhtä vähän kuin nämä omat tekstimme muuttuvat ajan myötä arvokkaammiksi. Kronikan kannalta olennaista on vain sen ikä suhteessa niihin tapahtumiin, joita siinä kuvataan. Aikalaistodistuksella on arvonsa, joskin myös siihen on syytä soveltaa normaalia kriittisyyttä. Kuinka luultavaa on, että kerrottu asia on oikeassa muodossa välittynyt muistiin merkitsijälle. Tähänhän Anttikin viittasi. Näitä kysymyksiä onkin jo hieman käsitelty, mutta ainakin näin ulkopuolisen näkökulmasta käsittelyä voisi syventää.
t. Olavi Arra
Olavi Arran käyttämä vertaus on provokatiivinen ja täysin asiayhteyteen sopimaton. Miksi esitellä moista, kun jo hännässä on "disclaimeri"?
Arran vertailukohdiksi kuuluttamia Sukukronikoita "tuona aikana" (1695) on samantyyppisissä olosuhteissa laadittu ja säilynyt vain Genealogia Sursilliana, jonka varhainen "prototyyppi" sattumalta edeltää Alftan-kronikkaa Isonkyrön sakastissa säilytettävässä sidotussa; kirkollista aineistoa sisältävässä kirjassa.
Olenkin kysynyt: miksi Genealogia Sursilliana on tänäpäivänä arvostettu sukututkimuksen pioneeriteos Suomessa, mutta sitä ajallisesti vanhempi ja tiiviimpi Alftan-kronikka on kokenut lähes täydellisen piiloonpiston, jopa siinä määrin, että kronikasta "hävetään" puhua. Sukusuhde Vasoihinko kiikastaa, sitäkö kursaillaan?
Terveisin
Juhani Pesu
Pyysin jo ennalta anteeksi, etten keksinyt parempaa esimerkkiä. Itse kronikkaan en osaa ottaa mitään kantaa, puhun vain yleisellä tasolla lähdekriittisista menetelmistä. Pahoittelen, jos tämä ei välittynyt viestistäni riittävän selkeästi.
Parhain terveisin Olavi
Antti Järvenpää
14.11.07, 14:31
Kun tätä keskustelua on käyty puolesta jos vastaankin ties kuinka pitkään ja sitä ovat monet seuranneet kuin jotakin TV:n sarjaohjelmaa niin osaakohan kukaan laatia sellaista yhteenvetoa joka sisältää vain ja ainoastaan pelkät tosiasiat sellaisina, että kaikki keskustelua käyneet asiantuntijat voivat olla niistä yhtä mieltä. - Yhteenveto jättäisi sitten kaikki pienimmätkin arvelut pois keskittyen vain tosiasioihin.
Seuraillen Lindhin esitystä, ja yritän täyttää toivomuksesi. Rundt:n artikkelin olen ohittanut tietoisesti, koska tieto Henrik Hanssonin hautapaikasta ei pidä paikkaansa, eikä oletettavasti sen perusteella tehty sukujohtokaan.
Taulu I
Suvun varhaisimpana esi-isänä tunnetaan Hans Erikinpoika. Seuraillen Lindhin esitystä, hänet tavataan ensi kerran arkistolähteissä 1559, kun hän oli kuninkaan voutina 1559 “arvegods Sundby giöll” nykyisessä Sundbyholmissa Södermanlannissa. Vuonna 1561 hän oli voutina Stenholmissa Jäderin kunnassa Södermanlannissa. Tilikirjoista löytyy tuolta vuodelta mariginaalihuomautus; “Aff Hans Ersson fogte opå Stenholms som Drotningenn leett komma hitt till Stockholm”. 22.12.1561 hänet tavataan Tukholman linnassa kamarijunkkarina ja viikkoa myöhemmin hänestä on maininta; “cantzely schriffware på slåttet”. Tästä työstään hän nosti vuosittaisena läänityksenä 2 lästiä viljaa ja 70 taaleria rahaa, mutta 1566 tuli näiden lisäksi 2 “clädningar”. Vuonna 1571 ja vielä 1577 hän oli vanhin kansliakirjuri ja oli toimeksiantorekisterissä heti sihteerien jälkeen. Vuoden 1577 jälkeen häntä ei tavata linnan tileissä.
Sukukroniikan mukaan Kuninkaallinen majesteetti oli lahjoittanut hänelle muutamia kuninkaan kartanoita Helsinglannista, Alftasta ja Suomesta. Suomalaisiksi lahjoiksi kroniikka mainitsee Sundby, Ljusta ja Gesterby. Suomalaisia lahjoja ei voida todentaa eikä vahvistaa, joskin nimet ovat melko yleisiä ja voivat tarkoittaa mitä hyvänsä. Sen sijaan Alftassa tavataan 1565 Hans Eriksson niminen henkilö kirkonkylän yhden talon omistajana ja seuraavina vuosina kahden talon omistajana. Ko. talot eivät ole pieniä. Vuonna 1583 Alftan kirkonkylässä tavataan yksi talo Hans Erikinpoika nimisellä omistajalla ja vuonna 1584 nimi katoaa sieltä.
Sukukroniikan mainitsee, että Hans Eriksson oli aviossa kuningatar Kaarina Maununtyttären veljen tyttären kanssa. Lindh mainitsee vaimon nimeksi Sofia, mutta ei mainitse tiedolle lähdettä, eikä vaimon nimeä mainita ainakaan Loenbomin Alftanin sukukronikaassa sen paremmin kuin Isonkyrön kirkosta löytyneessa sukukroniikassa. Isonkyrön kirkosta löytyneen kroniikan mukaan Hans Eriksonin appi oli talonpojan poika Medelpadista ja korpraali Tukholman linnassa.
Sukukroniikan molempien versioiden mukaan Hans Erikinpojalla oli seuraavat lapset:
1. Erik Hanssinpoika, tauluun II
2. Henrik Hanssinpoika, tauluun IV
3. Roland Hanssinpoika, oli sukukroniikan mukaan naimaton. Hänet tavataan 1591 alikirjurina Turun linnassa (sinetti vuodelta 1600 Turusta) ja sittemin hän oli kirjurina Tallinnan linnassa, jonka lähteistä löytyy hänen kirjoittamiaan kuitteja ajalta 31.10.1603 - 16.7.1610.
TAULU II
Erik Hanssinpoika oli sukukroniikan mukaan Helsinglannin lainlukija ja “generallänsman” koko läänissä ja omisti tiloja Alftassa, jotka hänen isänsä oli saanut läänitykseksi.
Lindh on löytänyt useampiakin mainintoja keski Ruotsista Erik Hansson nimisestä kuninkaan miehestä. Eräässä tilikirjamerkinnässä 22.4.1567 Erik Hansson, joka on johtanut rajan vartiointia Herdalissa ja Jämtlanninna, on saanut ja kuitannut elintarvikkeita. Vastaanottaja on kuvannut itseään sanoin “Kongl. majts vår nådiga herres tjänäre och hövidsman over Helsingland och nor...”. 31.1.1569 on kuningas saanut Erik Hanssonilta kirjeen, jonka mukaan talonpojat on kutsuttu rajalle vihollista vastaan, johon kuningas on vastannut valtuuttaneensa Has Kyhle tekemään samoin Norrlannissa. Alvsborgin lunnaiden luetteloissa 1571 tavataan eräiden Alftan varakkaimpien joukosta Erik Hansson. Kuningas kirjoittaa 11.12.1594 ja 22.6.1599 hanelle ruotumiesten palkkausten hoitamisesta. 1600-1601 tavataan Alftan Näsbyn manttaliluetteloista Erik Hansson erään suuren tilan omistajana.
Suku kroniikan mukaan Erik Hanssonilla oli poika Ericus Erici, joka sittemmin kuoli 1639 Taivassalon kirkkoherrana.
TAULU III
Ericus Erici tavataan ensikerran Turussa teininä, kun hän kuittaan Turun koulutuvalla 4.4.1601 isänsä veljen Henrik Hanssonin lukuun tiettyjä elintarvikkeita. Seuraavan kerran hänet tavataan 28.7.1609 Helsingissä koulumestarina kuittaamassa ylöspitoonsa 25 tynnyriä viljaa. Hän saa 15.5.1614 kuninkaallisen vahvistuksen virkaansa ja tavataan Helsingissä vielä 22.10.1617, jonka jälkeen hänet tavataan Turun katedraalikoulun teologian lehtorina palkkapitäjänään Lieto. Vielä 26.1.1623 tavataan hänet Turussa lehtorina ja sen jälkeen hänet on nimitettu Taivassalon khran virkaan. Hän ostaa Taivassalosta Huikaisten ratsutilan, josta sai lainhuudon 16.3.1627. Hän kuolee Taivassalossa 1639. – pso ainakin vuodesta 1626 Elin Mårtenintytär, k. 1664, joka oli poikansa tekemän Isonkyrön epitafimaalauksen mukaan kotoisin Uudenmaan Brändostä. Vuoden 1664 perunkirjoituksen mukaan hän oli myös Taivassalon kirkkoherra Claudius Martini Brenneruksen sisko.
Lapsia Lindhin mukaan (mukana joitakin korjauksia ja täydennyksiä muista lähteistä):
Magdalena Erikintytär, k. ennen 22.6.1664, pso n.1636 Pietarsaaren khra maisteri Ericus Matthiæ Fortelius, s.1602 k.26.6.(4.6.)1650, avioliitosta oli 14 lasta.
Joackim Erikinpoika, elänyt 1626, mutta k. ennen 22.6.1664 virsikirja merkinnän ja perunkirjan perusteella.
Erik Erikinpoika, Taivassalon autuaan kirkkoherran poika Erik joutui maksamaan ostamansa pistoolit 18.7.1640 Turussa, korpraali everstiluutnantti Wittenbergin komppaniassa Turun ja Porin läänin ratsuväkirykmentissä 1643, siirrettiin 1651 Elias Orrfeltsin komppaniaan samassa rykmentissä, kornetti 1658, osallistui Tanskan sotaan 1644-1645 ja Puolan sotaan 1655-1657, jonka jälkeen oli Tanskan sodassa ja k. helmikuussa 1658 Själlannissa. Oletettavasti naimaton.
Henrik Erikinpoika Alftanus, mainitaan 1656,1657 jolloin oli “herr och han hust på säteri”. Mainitaan Taivassalon Huikaisten ratsutilalla (SAY 1656) vaimonsa Britan kanssa. Oletettavasti vanhin veljeksistä ja kun perintöä jaettiin 1664, hän ei ollut osallinen jaossa, koska oli jo aiemmin saanut perintöosansa. Asui ainakin v. 1666 Turussa kirkkokorttelissa, oli Turun suurlukkari, elossa vielä 30.9.1634, mutta kuollut ennen 5.12.1672, on ehkä se “sal Hinricus, joka haudattiin 11.4.1670 Turun tuomiokirkkoon. – pso jo ainakin 1656 (SAY) Brita Christopherintytär Enckell, haud. 21.8.1689 Turun Tuomiokirkkoon.
Hans Erikinpoika, manitaan yhdessä veljensä Henrikin kanssa manttalikirjassa 1657, mutta ei esiinny SAY:ssa. Ei myöhempiä tietoja.
Karin Erikintytär, jolla oli vikaa kuulossa, haud. Pusulan kappeliin 18.3.1700 merinnällä “85 år 6 mån gammal, varit gift i 45 år och varit änka i 20 år”. – Pso 1639 jälkeen Pusulan kappalainen Stigelius Jacobus Clementii, k.n.1680.
Anna Erikintytär, eli 4.10.1664 Wulfenkloun säterissä Taivassalossa miehenään “ombudsman” Måns Larsson.
Abraham Erici Alftanus, s.1630, Hattulan kirkkoherra, rovasti, haud. 3.10.1697. Allekirjoittaa 6.3.1695 tekemänsä Alftan kroniikan. – Pso I 1656 Emerentia Torsk k.1672/3, pso II 1674 Katarina Schrader, joka eli leskenä 1706 Leinilän ratsutilalla.
Israel Erici Alftanus, s.1632, Isonkyrön kirkkoherra, k.1712. Myi 6.1.1679 esi-isiensä haudan Munckin kuorista, jonka ylläpuolella olevassa kivessä on Sigfred Mårtenssonin nimi. – Pso I 1662 Sofia Frisius k.1674, pso II 1675 Susanna Echman, s.1656 k.1697, pso III 9.1.1698 Maria Elisabet Lietzen, s.1662 k.30.11.1751.
TAULU IV
Henrik Hanssinpoika, oli alikirjuri Turun linnassa 1579 -1583, seuraavan vuonna häntä kutsutaan kirjuriksi ja vuosina 1584-1598 hän oli linnankirjuri ja oli 1600 Tukholmassa selvittämässä 4 vuoden tilejään. Kutsuttiin 4.11.1601 linnankirjuriksi. Muutti sittemmin pois linnasta ja tavataan 3.9.1609 erään talon omistajana kirkkokorttelissa Turussa. Haudattu Tuomiokirkon Kankaisten kuoriin 4.4.1619. Sukukroniikan mukaan mukaan Henrik haavoittui jalkaan Turun linnan valtauksessa ja jäkeläiset käyttivät Stodius-nimeä siksi, että heidän isällään oli puujalka. – pso I Biretta, k. 23.4.1589, haud. Tavastien kuoriin Turun tuomiokirkkoon; – pso II Elisabet Mårtensdotter Kyrö, elossa 1629, vht turkulainen kauppias Mårten Persson Kyrö ja Valborg Olofsdotter.
Lapsia:
Jeronimus Henrici Stodius, haud. 15.5.1650 Turun Tuomiokirkkoon
Erich Henrikinpoika Stodius, haud. 4.6.1650 Turun tuomiokirkkoon, asui Turussa Luostarikorttelissa. – pso Juliana, haudattiin Turun tuomiokirkkoon 4.9.1677.
Mårten Henrikinpoika Stodius, s.9.11.1590, professori, k.1675 Naantalissa. Kävi turun koulun, opiskeli hebreaa ja kreikkaa Rostockissa vuodesta 1623 ja sittemmin Wittenbergissä, josta valmistui maisteriksi. Palasi Suomeen 1626 tai 1627, opettajana Turussa ja Viipurissa. Kreikan kielen lehtorina Turussa 1633 ja sai Liedon prebendaksi 1636. Turun yliopiston kreikan ja hebrean kielen professori 1640, 3:s teologianprofessori 1654, 2:n teol.prof. 1658, erosi virasta 1660, jonka jälkeen Naantalin kirkkoherrana. Oli jäsenenä Petræin raamatun käännöskomiteassa. – pso Dryander Elisabet Peterintytär.
Antti Järvenpää
14.11.07, 14:52
Ericus Ericin lapsista jäi pois
Isak Erikinpoika, korpraali, haud. 28.9.1688, peri Hiukaisten ratsutilan 1664, – pso Valborg Andersdotter, s.1630 k.4.1.1703
Ehkäpä moderaatori voisi siirtää tiedon oikeaan paikkaan?
Erkki Järvinen
14.11.07, 15:27
Kiitos Antti (Järvenpää) yhteenvedosta jonka uskoisin hyvinkin monille selkeyttävän keskustelua. Katsotaan nyt ovatko kaikki asiantuntijat sen "allekirjoittamassa".
Tuohon Antin ylläolevaan Lindh/kronikka yhdistelmään pari muistusta.
Joakim Eriksson esiintyy VAIN LAULUKIRJAN OMISTUKSESSA epämääräisenä nimiyhdistelmänä, kuten eilen ja tänään on todettu. Nimeä Joakim EI OLE MUKANA Alftan-perukirjoissa!
Ja sitten se tärkein, joka Antin esityksestä puuttuu: EMERENTIA TOTT,
kronikan kertoja ja "moder", se joka merkittävien miesten kanssa
sukuasioista neuvotteli ("Conferera") ja niistä Abraham Ericille (kronikan
paperillepistäjä) kertoi.
Käydyn keskustelun sadoksi on luettava:
-se, että Antin löytämän merkinnän mukaan Henrik Hansson on haudattu Kankaisten kuoriin, ei Tavastien. Tämä merkitsee käytännössä sitä, että Alftan-suvun juurista julkisuudessa esitetty ja kronikan kantahenkilöiden kohdalla eriävä
hypoteesi romuttuu ja palataan jälleen kronikan mukaiseen järjestykseen
-se, että Sorolaisen onnittelurunon väärintulkinta on Jouni Kalevan ansiosta tullut oikaistuksi ja laajalti levinnyt "tieto" Ericus Ericin "suomalaisuudesta" näin kumottu
-se, että Lindhin tulkinta "nimisekaannuksesta" Emerentia Tottin ja Emerentia Torskin välillä on tehokkaasti tullut torjutuksi osoittamalla "paperien pällekkäisyydestä" johtuva "dispositio" mahdottomuudeksi
-se, että Alftanien perintökannun merkitys on vihdoinkin valjennut myös tiedon aitoutta epäileville, perukirjojen todistusvoiman ansiosta
-se, että Alftanien polveutuminen Kaarina Maununtyttären veljestä on sekin kirkastunut epäilijöille; tutuksi ovat tulleet myös Kaarinan suvulle myönnetty aateluus ja siihen liittyvä sukunimi Månesköld, kuten myös Alftan-suvun kantaäidin Sofia Månesköldin nimi
-se, että Isonkyron sakastin oven yläpuolella aluperin sijainnut votiivitaulu ja sen "uhrilahja" ovat saaneet merkityksen
-se, että huomio on kiintynyt Alftanieen omaisuussiirtoihin Tott-suvulle, joiden oletettu korvaus on jäänyt saamatta. Mihin katosivat rahat?
-se, että Tott af Skedebo sukuhaara on tuotu kuvaan mukaan Ermegård/Emerentioineen ja hopeakannuineen
-Se, että yleiseen tietouteen ovat tulleet ASF:n esitteleminä "kadonneet" Tott-lapset Claus & Kerstin
Tässä vain päällimmäisinä mieleeni tulleet plussapointit.
Negatiiviselle puolelle jää edelleen se fakta, ettei Emerentia Tottin hekilöllisyyttä ole voitu vendenpitävästi dokumentoida.
Hypoteesit jäävät hypoteeseiksi, mutta ehkä näin on hyvä.
Onpahan aihe, johon palata!
Terveisin
Juhani Pesu
Antti Järvenpää
14.11.07, 18:26
Korjaan vielä sen verran, että Ericus Ericin ratsutilan nimi ei ole Huikais vaan Hukasi tai Huckais.
Tuosta kannusta vielä sen verran, että se saattoi olla 2,445 vetoinen, joka oli hansa kannun vetoisuus mitta. Ohessa laitan museo kuvalinkin eräästä saman kokoluokan kannusta.
http://www.museosuomi.fi/item?l=fi&m=0&c=%2501%2503%2504%2501%2501&g=c%2501%2503%2504%2501%2501&sb=http%3A%2F%2Fwww.cs.helsinki.fi%2Fgroup%2Fseco% 2Fns%2F2004%2F03%2F18-esinekortti%23NBA_H3971_1&cc=%2501%2503%2504%2501%2501:-1&cb=%2501%2503%2504%2501%2501:77
Jouni Kaleva
14.11.07, 19:00
Tuosta kannusta vielä sen verran, että se saattoi olla 2,445 vetoinen, joka oli hansa kannun vetoisuus mitta. Ohessa laitan museo kuvalinkin eräästä saman kokoluokan kannusta.
Antti
Alftanin lapset kiistelivät Elin Mårtenintyttären perinnönjaossa 1664 tästä isän, Ericus Ericin perintönä tulleesta kannusta, joka oli painoltaan 111 luotia (lodh), joka on n. 1550g. Oli siis painoltaan noin 1,5 kertaa tuo esittämäsi kannun kuva. Ehkä tuo ei oman aikansa arvoltaan kovinkaan suurta maatilaa vastannut :)
Sitä en tiedä, mihin on kirjattu ensi kerran se legenda, että tämä kannu oli kuningas Erikin lahja kantaisälle. En nyt tässä halua kiistääkään, etteikö niin olisi ollut, jos kerran suvussa kulkeva traditio niin kertoo?
Lueskelin juuri Turun linnan historiaa eräästä teoksesta ja pisti silmääni mm. tämmöinen: "Elokuussa 1563 epäluuloinen Erik XIV lähettää sotajoukon piirittämään linnaa, ja se antautuu pariviikkoisen piirityksen jälkeen (12.8.). Herttuapari (Juhana ja Katarina Jagellonica) viedään vankeina Ruotsiin Gripsholmin linnaan. Koko hovin esineistö otetaan sotasaaliiksi ja osa siitä lahjoitetaan kuninkaan kannattajille. Tekstiilien, arvoesineiden ja herttuan ystävien omaisuuden lisäksi joutuvat valloittajien haltuun myös 13 hopeaharkkoa. (Vesa Mäkinen: Suomen vanhat linnat, s. 66)
Juhana oli tuonut nuorikkonsa linnaan vasta edellisenä jouluna. Ehkä osa tuosta veljen toiseltaan ottamasta sotasaaliista (!) oli Puolan myötäjäisiä?
Jospas Alftanin kannu olisi tätä perua? Silloin sitä ei olisi paljonkaan kannattanut pitää takan päällä esillä Erikin kukistuttua ja Juhanan tultua valtaan 1568...
Tämä assosiaatio on tietysti vain fantasiaa minun puoleltani.
Antti Järvenpää
14.11.07, 21:06
Juhanan hovissa oli Ruthin mukaan 22 hopeakannua (J.W. Ruuth XIII Åbo Stads Historia, 4 häftet s.186). Sivun alalaidassa on sitten viite Hist. Ark. XVIII, Luettelo niistä kapineista, jotka hänen armonsa Puolan prinsessa Katarina ja Suomen herttua suvaitsi ottaa mukaansa.
Juhanan hovissa oli kaikkiaan 1700 skålpund eli naulaa hopeaa, joka tekee kiloissa n. 725 kg.
Jos nyt jollakin olisi tuo HARK, niin kenties siellä kerrotaan esineistä tarkemmin, ehkäpä painotkin - jos vaikka tuo arvelu sattuisi kohdalleen.
Miksiköhän joillekuille kirjoittajille on niin äärettömän vaikeaa hyväksyä se mitä Alftan-kannusta kirjallisissa lähteissä sanotaan ja rakennella omia asiantuntemattomia sepustuksiaan sijalle?
Kertaan vielä kerran mitä Bergholm kannusta kirjoittaa v. 1908.
Quote:
Alftanin suvussa on tarinan mukaan ollut Erik XIV jossain perhejuhlassa lahjoittama hopeakannu, jonka kahdessa salakuhmussa säilytettiin pieniä pärmäkirjoituksia tuon lahjan tarkoituksesta ja kannun omistajista, kunnes erään neiti Frosterus'en holhoaja Kokkolassa, kauppaneuvos Kyntzell möi sen tämän vuosisadan alussa Kultasepälle Tukholmassa. Kts. Rancken, Döbeln o. Björenborgare, s. 85, jossa on myös kertomus mykkänä olleen Israel Alftanuksen käytöksestä. Vrt. sitä myös A.T. 1806:99 ja 1835:40.
Unquote:
Tämä 111 luodin (1 kg 474 gr) hopeakannu on sittemmin tavattu Alftan-perukirjoista ja tuomiokirjoista, joissa sen omistuksesta on riidelty. Nämä tuomiokirjaotteet löytyvät nyt myös netistä.
Fredrik Rosenlew on Emerentia Tott-keskustelussa vuonna 2006 todennut
moisen hopeakannun, tuona aikan olleen äärimmäinen harvinaisuus, joka
arvoltaan on vastannut keskikokoista kartanoa.
Myös Lindh Alftan-selvityksessään (joka muuten näyttää olevan Jouni Kalevan käytössä) pitänyt suvun tietoa kannun alkuperästä luotettavana.
Olen itse esittänyt, että kuninkaallisen hopeakannun salalokeroissa säilytettiin kuninkaan lahjakirjaa ja toisessa kronikan alkuperäiskappaletta; mikä sen parempi säilytytyspaikka?
Kannu on luovutettu todennäköisesti Hans Eriksonille ja Sofia Månesköldille heidän vihkimisensä yhteydessä.
Terveisin
Juhani Pesu
Juhanan hovissa oli Ruthin mukaan 22 hopeakannua (J.W. Ruuth XIII Åbo Stads Historia, 4 häftet s.186). Sivun alalaidassa on sitten viite Hist. Ark. XVIII, Luettelo niistä kapineista, jotka hänen armonsa Puolan prinsessa Katarina ja Suomen herttua suvaitsi ottaa mukaansa.
Juhanan hovissa oli kaikkiaan 1700 skålpund eli naulaa hopeaa, joka tekee kiloissa n. 725 kg.
Jos nyt jollakin olisi tuo HARK, niin kenties siellä kerrotaan esineistä tarkemmin, ehkäpä painotkin - jos vaikka tuo arvelu sattuisi kohdalleen.
Erik Lindh kirjoittaa:
Enligt släktkrönikan skulle i släktens ägo ha funnits en stor silverkanna, en gåva av konung Erik XIV åt ANFADERN. När barnet efter Ericus Erici och Helena Brenner skifta boet, tilldrar sig denne sikverkanna om 111 lod (= 1 kg 474 gr) arvingars kanske största intresse. Detta är ju även förståeligt, då denna silverkanna "som var den endaste och bästa" måste ha varit en praktpjes av vikten att döma. Osökt ställer man till sig frågan hur hade denna dyrbar pjes kommit i släktens ägo - kanske krönikan har rätt - kanske var det kungiliga gåva om också kungliga siverkammarens räkenskaper icke ge någon upplysning härom.."
JP
K.Salminen
15.11.07, 09:52
Erik Lindh kirjoittaa:
Enligt släktkrönikan skulle i släktens ägo ha funnits en stor silverkanna, en gåva av konung Erik XIV åt ANFADERN. När barnet efter Ericus Erici och Helena Brenner skifta boet, tilldrar sig denne sikverkanna om 111 lod (= 1 kg 474 gr) arvingars kanske största intresse. Detta är ju även förståeligt, då denna silverkanna "som var den endaste och bästa" måste ha varit en praktpjes av vikten att döma. Osökt ställer man till sig frågan hur hade denna dyrbar pjes kommit i släktens ägo - kanske krönikan har rätt - kanske var det kungiliga gåva om också kungliga siverkammarens räkenskaper icke ge någon upplysning härom.."
JP
Ottaisin tähän keskusteluun mukaan HS:ssa aikoinaan olleen uutisen. Referoin sitä:
"Isokyrö. Viime elokuussa Isonkyrön vanhan kaapelityön yhteydessä löytyneen hautakiven "arvoitus" on ratkennut. Mahdollisesti Öölannissa tai Länsi-Göötanmaalla punasaviliuskeesta valmistettu, 80x60 sentin suuruinen hautakivi on osa Isonkyrön kh Israel Eerkinpoika Alftanin (s 1632) hautapaadesta.
Samaan hautaan on haudattu kirkkoherran lisäksi 2 hänen puolisoaan: Kangasalan rovastin Johan Frisiuksen tytär Sofia, jonka kanssa Alftan solmi avioliiton 1662 ja toinen puoliso, Porin pormestarin Filip Echmanin tytär Susanna, jonka kanssa Alftan vihittiin 1675.
Elokuussa löytyneen hautakiven kappaleita on löydetty jo aikaisemmin mm. v 1953 kaivauksissa. Palat ovat pieniä, ja niissä on katkelmia hautakiveä kiertäneistä hurskaista lauseista. Kappaleita säilytetään vanhan kirkon asehuoneen näyttelyssä.
Hautamuistomerkissä mainitut henkilöt ovat kuvattuina kirkon pohjoisseinällä komeassa barokkikehyksisessä Israel Alftanin ja Susanna Echmannin muistotaulussa, joka on peräisin vuodelta 1681..."
Onko kukaan tähän Tott-keskusteluun osallistuneista, käynyt tutkimassa, mitä tuon hautamuistomerkin lauseissa ja keistä henkilöistä niissä puhutaan.
Kari Salminen
Mielenkiintoinen uutinen, Kari!
Isokyrö on kaukana Riadista, eikä ilmeisesti kovinkaan monen sukutututkijan kotipaikka, siitä vähäisestä responsista päätellen, joka kronikan ympäriltä sieltä on saatu. Aion kyllä tulevaisuudessa tehdä matkan niillenurkin, aivan tuon
epitafion, votiivimaalauksen, kronikkakopion ja näiden hautakivilöytöjen tähden.
Referoimassasi uutisessa kiinnittää jälleen kerran huomiota tuo Israelin apen pastorius Kangasalla, joka oli Kaarina Maununtyttären ja Sigrid Vasan kotipaikka Suomessa. Kangasalan kirkonmiehissä on muitakin Alftan-sukulaisia. Olen esim. arvellut, että kirkkoherrana 1633 toiminut Henricus Arvidi olisi Johannes Arvidin (Frisius) lähisukulainen. Siellä ovat toimineet myös Melartopaeukset, Thuroniukset ja Enckellit - kaikki läheisesti Alftan-sukuun liittyviä.
Kaarinan aikaisista kirkkoherroista Olaus Olaij Björnin, Georgius Henricin, Henricus Georgijn ja Johannes Henrici Agricolan mahdollisia suhteita Alftaneihin en vielä ole jäljittänyt.
Terveisin
Juhani Pesu
K.Salminen
15.11.07, 11:36
Jep, tässä hautapaadessa on kiinnostavaa myös tuo sen valmistuspaikaksi arveltu Öölanti tai Länsi-Götanmaa, mikä mielestäni on kronikan kanssa yhteensopivaa.
Kari
Antti Järvenpää
15.11.07, 17:01
Jos kannu oli lahja kuningas Erik XIV:sta (1560–1568) ja Juhana oli Suomen herttuana 1556–1563, niin ei ole mahdotonta, että kannu olisi kotoisin Turun ryöstöstä. Kun vielä otetaan huomioon se, että kertomusten mukaan Erik tapasi Kaarina Manuntyttären s.6.12.1550 ensi kerran Kaarinan ollessa 14 vuotias, oletettavasti tuo tarinan mukainen hopeakannun luovutus ei ole voinut tapahtua ennen vuotta 1564, mikäli ajatellaan, että Kaarinan Maununtyttären ja kuninkaan romanssilla olisi merkitystä tämän kannun luovutuksen suhteen.
Luultavasti ajatus, että Hans Erikson ja Katariinan Maununtyttären veljen tytär olisi saanut kannun häälahjaksi, ei voi pitää paikkaansa, mikäli Lindh on löytänyt Alftan seudulta oikean Erik Hanssonin, koska kyseinen Erik Hansson tavataan tilikirjoista varhaisimmillaan jo 1567 kuninkaan miehenä, jolloin hänen isänsä avion olisi pitänyt tapahtua viimeistään jo 1540-luvulla.
Jouni Kaleva
15.11.07, 18:08
Luultavasti ajatus, että Hans Erikson ja Katariinan Maununtyttären veljen tytär olisi saanut kannun häälahjaksi, ei voi pitää paikkaansa, mikäli Lindh on löytänyt Alftan seudulta oikean Erik Hanssonin, koska kyseinen Erik Hansson tavataan tilikirjoista varhaisimmillaan jo 1567 kuninkaan miehenä, jolloin hänen isänsä avion olisi pitänyt tapahtua viimeistään jo 1540-luvulla.
Jälleen terävä huomio, Antti
Sanokaamme, että vuoden 1567 hövidsman Erik Hansson olisi ollut vain 20-vuotias nuorukainen tällaisessa luottamustehtävässä. Olisi siis synt. viimeistään 1547. Tällöin hänellä kronikan mukaiset vanhemmat, kantaisä Hans Eriksson ja "Sofia Månesköld" olisi molemmat syntyneet sanokaamme viimeistään 1530 ja saaneet esikoisensa Erikin 17-vuotiaina. Tällöin Sofian isä, NN Månsson, olisi synt. (jälleen varhaiskypsästi isäksi 17-vuotiaana) n. 1513.
NN Månssonin kronikan mukaisen sisaren, Kaarina Maununtyttären synt.aika on ainut varma tietomme, 6.11.1550. Näin siis sisarusten keskinäinen ikäero vähintään 37 vuotta.
Jouni Kaleva
15.11.07, 18:28
Erik Lindh kirjoittaa:
Enligt släktkrönikan skulle i släktens ägo ha funnits en stor silverkanna, en gåva av konung Erik XIV åt ANFADERN.
Bergholm kannusta kirjoittaa v. 1908.
Alftanin suvussa on tarinan mukaan ollut Erik XIV jossain perhejuhlassa lahjoittama hopeakannu,Kiitos Juhani näistä kahdesta lainauksesta.
Tarina ja sen alkulähde siis vaihtelevat. Bergholmin versio voi hyvinkin vastata jostakin suvun piiristä saatua (suullista?) traditiota. Lindhin versio on luultavasti Bergholmilta lainattu tehden samalla epätarkka ruotsinnos.
Tässä kuten Sofian nimikysymyksessä toistan:
Se kronikka, josta me keskustelemme (Loenbomin versio tai Isonkyrön versio) ei puhu hopeakannusta puolta sanaa. Epätarkasti kronikkaan kytketään kaikenlaista muuta tarinaa, jota se ei sisällä. Jos kronikasta olisi ollut meille tuntematon kolmas versio, jossa nämä hopeakannu ja Sofian nimi olisi mainittu, olisi Loenbomin oikeaksi vannottu kopio silloin väärä.
Perinnänjakoa koskevassa tuomiokirjassa ei hopeakannusta sanota muuta kuin että se on isän (Ericus Erici) perintöä.
tellervoranta
15.11.07, 19:53
Järvenpäälle : minun vajavaisten tietojen mukaan Kaarina Maununtytär oli 12-13-vuotias tavatessaan Erikin.
Antti Järvenpää
15.11.07, 20:17
Järvenpäälle : minun vajavaisten tietojen mukaan Kaarina Maununtytär oli 12-13-vuotias tavatessaan Erikin.
Tapaamisesta on monia tarinoita. Tuo 14 vuotta tulee Johannes Messeniuksen kroniikasta. Mikä lienee niistä oikein? Joka tapauksessa, jos ajatellaan, että vasta tämän tapaamisen kautta Erik XIV:sta tulee tuntemaan Katariinan suvun, tuo hopeakannun lahjoittaminen Hans Erikinpojalle, voidaan rajata aika pieneen ajalliseen haarukkaan, koska vuoden 1568 jälkeen Erik XIV:sta tuskin lahjoitti mitään.
tellervoranta
15.11.07, 21:53
Miten niin 1568, kun Turun linnassakin nautiskeli Malvasiaa ja oli kirjeenvaihdossa Moskovaan 1571, vai untako näen ?
Eerik XIV syrjäytettiin valtaistuimelta 1568, joten tuskin hänen sen jälkeen on paljoa tarvinnut miettiä lahjoituksia - hyvä kun sai pitää henkensä.
Kiinnostuneille; tästä linkistä löytyy hieman tietoa saman vuoden heinäkuulta, kun Eerik XIV vietti häitään;
http://preview.tinyurl.com/3yr7xj
Juha
Kiitos Juhani näistä kahdesta lainauksesta.
Tarina ja sen alkulähde siis vaihtelevat. Bergholmin versio voi hyvinkin vastata jostakin suvun piiristä saatua (suullista?) traditiota. Lindhin versio on luultavasti Bergholmilta lainattu tehden samalla epätarkka ruotsinnos.
Tässä kuten Sofian nimikysymyksessä toistan:
Se kronikka, josta me keskustelemme (Loenbomin versio tai Isonkyrön versio) ei puhu hopeakannusta puolta sanaa. Epätarkasti kronikkaan kytketään kaikenlaista muuta tarinaa, jota se ei sisällä. Jos kronikasta olisi ollut meille tuntematon kolmas versio, jossa nämä hopeakannu ja Sofian nimi olisi mainittu, olisi Loenbomin oikeaksi vannottu kopio silloin väärä.
Perinnänjakoa koskevassa tuomiokirjassa ei hopeakannusta sanota muuta kuin että se on isän (Ericus Erici) perintöä.
Naurettavaa saivartelua!
Erik XIV on PERHEJUHLASSA ANTANUT KANNUN ALFTAN SUVUN KANTAISALLE HANS ERIKSSONILLE.Molemmat siteeratut lähteet ovat siis yhdenmukaisia!
Tuo perhejuhla on mitä todennäköisimmin ollut Hans Erikssonin ja Sofia Månesköldin vihkitilaisuus. Se miten vihkiminen ajallisesti sattuu Lindhin "löytöihin" on merkityksetöntä. Lindhin koominen selitys Emerentia Tott/Torsk "nimisekaannukselle", jota Jouni Kalevakin täysin rinnoin on ollu propagoimassa, ei vakuuta lainkaan. Samaa on sanottava
suvun varhaisten juurien selvittelystä yleensäkin Lindhin teoksessa.
Samoin huomataan, että Jouni Kaleva on se henkilö, joka on etsinyt Hans Hanssonia Tavastin kuorista, vaikkakin Antti Järvenpään löydöt todistavat toista. J K hautasi myös Erik Hanssonin Malinin viereen, vaikka hautakivessä ovat kirjaimet HH Stjernkors-vaakunan lisäksi. Kaikki kelpaa Alftan-kronikan uskottavuuden tuhoamiseksi.
Edelleen elää siis se henki, josta eilen mainitsin; "Genealogia Sursilliana kunniaan, Alftan-kronikka alas". Olisiko selitys se, että Sursillianan pappisukujen jälkeläisistä vain pieni osa voi laskea esivanhemmikseen nyt keskustelunalla olevat Alftanit. Se kansallinen kateusko siivittää Alftan-kronikan alasajoa?
JP
Ps. Lindhin "kronikka" tarkoittaa tietenkin sekä suullista, että kirjallista
perittyä tietoa. Luulisi tämän olevan itsestään selvää.
Käytyä keskustelua siivittää Antti Järvenpään edustama positiivinen ja uusia johtolankoja etsivä linja ja sitä madaltaa Jouni Kalevan kronikkaa alasajavien kirjoitusten kritiikitön sponsorointi..
Erik XIV kuninkuusaika Ruotsin historiassa on poikkeuksellisen lyhyt. Erikin syöksivät vallasta hänen omat velipuolensa. Muodollisena yllykkeenä katsotaan yleisesti olleen Erikin avio Kaarina Maununtyttären kanssa.
Erik XIV-ajan historiakirjoitus on siten vääristynyttä ja voittajien kirjoittamaa, kuten olen aiemmin todennut.
Ei siis ole lainkaan ihmeteltävää, etteivät Kaarina Maununtyttären-suvun jälkeläiset tänä päivänä istu Ruotsin ritarihuoneessa ja että Erikin antama aateliskirjakin on kadonnut.
Sama koskee lähes kaikkia Erikin hallituskauteen liittyviä dokumentteja; ne annulloitiin ja hävitettiin. Positiivisista toimista seuraajat kyllä osasivat ottaa kunnian, kuten muinaiset faaraot Egyptissä.
Objektiivista Erikin-ajan tutkimusta saatanee vielä odotella.
Kuten mainitsin ole onnistunut jäljittämään Ruotsissa vuonna 1670 painetun Aegidius Girsin Erikin ja Kustaa Vaasan kronikat. Odotan todella mielenkiinnolla 93-vuotta Erikin kuoleman jälkeen julkaistun opuksen näkökulmaa “miesmuistoisiin” asioihin. Oliko Girs “virallinen” “kirjuri”, vaiko kansan suussa kiertäneitten kronikoitten tallentaja?
JP
Erkki Järvinen
16.11.07, 10:21
Käytyä keskustelua siivittää Antti Järvenpään edustama positiivinen ja uusia johtolankoja etsivä linja ja sitä madaltaa Jouni Kalevan kronikkaa alasajavien kirjoitusten kritiikitön sponsorointi..JP
Lyhyesti sanottuna tuolle Jouni Kalevaan kohdistuvalle moitteelle ei ole perusteita - on ikävää lukea tuon kaltaista kirjoittelua!
Etsiessäni netistä lisätietoja Aegidius Girsistä, törmäsin Erikin sisarpuoleen
prinsessa Sophiaan, joka vihittiin Erikin ja Kaarinan "varjossa" vuonna 1568
Erikin äidin lähisukulaisen Saxe-Lauenburgin herttuan Magnusin kanssa.
Avioliito oli onneton ja Magnus "showed his princess all unkindness, spit and shameful slander, that she of the sorrow was caused great weakness of the head" (Girs).
Vihdoin, vuonna 1578, Juhana-herttua (Juhana III) pakoitti Magnusin lähtemään maasta (ei ehkä niinkään sisarensa tähden, vaan tuon vaarallisen Saxe-Lauenburg-linkin vuoksi. Sekä Juhana, että Kaarle tunsivat alemmuutta Erikin äidin mannermaisen ruhtinashuone-linkin takia, ja se näkyi heidän poliittisessa toiminnassaan).
Prinsessa Sophia vietti loppuelämänsä eristyksissä Ekolsundin linnassa, jossa hän vaihtoi hovimestaria 21- ja taloudenhoitajaan 23-kertaa viimeisinä vuosinaan.
Parin ainoa poika, Gustaf, toimi Kalmarin kuvernöörinä ja kuoli naimattomana ja jälkeläisiä jättämättä 27-vuotiaana (se tuttu tarina Erikin lähisukulaisten kohdalla).
Girsiltä on siis odotettavissa virallista hyminää, mutta myös kyökinpuolen meheviä juoruja.
Terveisin
Juhani Pesu
tellervoranta
16.11.07, 10:34
Hei :)
Jokainen, joka osaa lukea,löytää tiedon Erikin kruunustaluopumisesta. Miksi en minäkin, joka jo ns. keskikoulussa luin kolmea vierasta kieltä, lukiossa pitkän matikan lisäksi vielä yhtä ja myöhemmin neljää, viittä kieltä ja jonka huushollissa historian ja koululaitoksen kirjat tursuavat joka nurkasta ja päivittäin vaihtuvat vinhaan tahtiin. Helmitaululla räplätessä saan ydinperheestäni 50% tutkijoita ja toisella 50%:lla on vähintään yksi yliopistollinen loppututkinto.
Pitäisikö laittaa kultainen ansiomerkki tai ritarimerkki kaapista vaatteeseen roikkumaan. Jospa se sinne näkyisi.
Kaikella ystävyydellä, yhteistyöllä ja rakkaudella.:cool:
Pieni kommentti: Erik ei luopunut vallasta vapaaehtoisesti; valta kaapattiin.
Juhani Pesu
Antti Järvenpää
16.11.07, 16:00
Tuo Turun ryöstäminen, ja siitä inventoidut tavarat ovat mielenkiintoisia Alftanin hopeakannun näkökulmasta. Erik vei Turusta Tukholmaan aikaisemmin mainitut 22 hopeakannua Juhana herttuan hovista. Myöhemmin inventoitiin yksityisiltä turkulaisilta ryöstetyt tavarat, joiden joukosta löytyi vain kaksi hopeakannua ja nekin Turun rikkaimmalta (luultavasti ainakin ryöstösaaliin perusteella) porvarisnaiselta Valpuri Henrikintyttäreltä, joka oli Hannu Skoten leski.
Nuo ryöstölistat ovat kuvaavia sen takia, että hopeakannu yksityisellä henkilöllä oli erittäin harvinainen ja se, että tällainen – ja vielä hyvin suuri oli Alftan suvulla myöhemmin, kertoo paljon siitä, että jokin esi-isä oli saanut merkittävän huomionosoituksen.
Sen vähän mitä olen Kaariina Maununtyttärestä lukenut, sisältää tiedon, että hänen häissään oli läsnä hänen enonsa. Moni historioitsija on arvellut, että avioitumisen aikaan Kaarinan isä Maunu ja äiti Ingrid olivat jo autuaita. Mahtaako muuten noista enoista olla olemassa mitään lisätietoa?
Lyhyesti sanottuna tuolle Jouni Kalevaan kohdistuvalle moitteelle ei ole perusteita - on ikävää lukea tuon kaltaista kirjoittelua!
Minustakin on ikävää tuo kirjoittelu. En kyllä nyt osaa tuoda näitä puheenvuoroja tänne palstalle, kun en hallitse tätä tietokonetta, mutta sen haluan nyt tuoda esille, että Jouni Kaleva on niinkuin me muutkin täysin vilpittömästi lähteneet tähän "puoluepeliin" eli ei meillä ole mitään päämäärää erottaa Alftan-suku Ruotsin kuninkaallisista, mutta pitäähän joka asiassa olla oppositio-puolue, ettei hyväksytä mitä tahansa. Minä en ainakaan hyväksyisi sitä, että sanottaisiin, että OK, näin se on, kronikka on oikeassa (ilman primäärilähteitä), minä en ainakaan voisi sellaiseen vastaukseen tyytyä! Käytyä keskustelua siivittää Antti Järvenpään edustama positiivinen ja uusia johtolankoja etsivä linja ja sitä madaltaa Jouni Kalevan kronikkaa alasajavien kirjoitusten kritiikitön sponsorointi..Jouni Kalevaa on kohdeltu täällä kaltoin, "Konnevesi on nyt tätä mieltä" ja "Meister on nyt sanonut näin". Eipä silti: Jouni Kaleva on minun minun mielestäni vähintään Meister- eli maisteritasoa ja vaikka ihan tohtoritasoakin, hänhän on ollut erinomainen "seula" tässä, että ette hyväksy mitä tahansa kronikkaa noin vain.
Yst. terv. Maisa M
Tapio Rautio
16.11.07, 23:31
Onko ajoittain agressiivinen ilmapiiri tässä keskustelussa
sen katsojakertojen salaisuus?
Minne katosi kohteliasuus ja kunniotus?
En pidä tällaisesta ilmapiiristä.
Onhan kaapeliteeveessä myöskin "Smackdown" suosittu.
khanhisalo
17.11.07, 00:24
Olen seurannut keskustelua, osallistumatta siihen kun en mitään tiedä. Minun miniäni esi-isä on Erik Alftan eli pojan lapsistani tulisi "kuninkaallisia" jos asia varmistuisi, mutta minua on koko keskustelun ajan häirinnyt Juhani Pesun käytös. Vain häneltä löytyy totuus, muut ovat "kerettiläisiä".
Ei aihetta enempään.
terv. Keijo H
Olen seurannut keskustelua, osallistumatta siihen kun en mitään tiedä. Minun miniäni esi-isä on Erik Alftan eli pojan lapsistani tulisi "kuninkaallisia" jos asia varmistuisi, mutta minua on koko keskustelun ajan häirinnyt Juhani Pesun käytös. Vain häneltä löytyy totuus, muut ovat "kerettiläisiä".
Ei aihetta enempään.
terv. Keijo H
No niin Keijo H. & Co. tulihan se sieltä. Jos itse asiasta "ei mitään tiedä",
miksi pistää lusikkansa soppaan?
Antti Järvenpää on oiva esimerkki henkilöstä, joka asiasta ei mitään tiennyt, mutta tutki ja esitteli merkittäviä löytöjä keskustelun aikana. Ne, taatusti vievät Alftan-tutkimusta eteenpäin. Toivoisin samaa innostusta itse asiaan kaikilta ketjuun kirjoittavilta.
Pelkkä antipatian sävyttämä "sohaisu" asian vierestä ei riitä.
Terveisin
Juhani Pesu
Arto Isolankila
17.11.07, 20:06
No niin Keijo H. & Co. tulihan se sieltä. Jos itse asiasta "ei mitään tiedä",
miksi pistää lusikkansa soppaan?
Antti Järvenpää on oiva esimerkki henkilöstä, joka asiasta ei mitään tiennyt, mutta tutki ja esitteli merkittäviä löytöjä keskustelun aikana. Ne, taatusti vievät Alftan-tutkimusta eteenpäin. Toivoisin samaa innostusta itse asiaan kaikilta ketjuun kirjoittavilta.
Pelkkä antipatian sävyttämä "sohaisu" asian vierestä ei riitä.
Terveisin
Juhani Pesu
Keskustelua seuranneena haluaisin muistuttaa, että tieteelliseen tutkimukseen kuuluu, paitsi lähdekritiikki ja objektiivisuus, myös "peer review", jonka minä kääntäisin vertaisarvioinniksi. Toisten sukututkijoiden käsitysten hylkääminen sillä perusteella, että he ovat eri mieltä, ei ole oikein.
Olen pahoillani Keijo Hanhisalon puolesta, että häntä tässä tölväistiin, kun hän sanoi suoraan asian niin kuin se on. Jos Alftan-tutkijat objektiivisesti ja lähteitään kriittisesti arvioiden päätyvät johonkin tulokseen, on se myös muiden tutkijoiden mahdollista hyväksyä, silloin kun he itse voivat samoin periaattein varmistua tutkimuksen tuloksista.
Arto Isolankila
Jouni Kaleva
17.11.07, 20:14
Tapaamisesta on monia tarinoita. Tuo 14 vuotta tulee Johannes Messeniuksen kroniikasta. Mikä lienee niistä oikein? Joka tapauksessa, jos ajatellaan, että vasta tämän tapaamisen kautta Erik XIV:sta tulee tuntemaan Katariinan suvun, tuo hopeakannun lahjoittaminen Hans Erikinpojalle, voidaan rajata aika pieneen ajalliseen haarukkaan, koska vuoden 1568 jälkeen Erik XIV:sta tuskin lahjoitti mitään.
Aivan, tällöin tuo lahjoittamishaarukka olisi n. 1564-68.
Kantaisä Hans Erikinpoika on kronikan mukaan kuningas Erikin sihteeri sekä Hälsinglandin ja Medelpadin laamanni (Lagman). Kantaisän poika Erik Hansson on kronikan mukaan sitten Hälsinglandin varalaamanni ym. Tällaista ei ole dokumenteista löytynyt, mutta meillä on tämänniminen mm. Hälsinglandin hövidsman ja kuninkaallisen majesteetin, armollisen herramme palvelija, joka käy kuninkaan kanssa suoraa kirjeenvaihtoa ainakin 1567-69. Edelleen samanniminen Alftassa yhtenä pitäjän varakkaimmista maanomistajista 1571.
Kuten aiemmin totesin, tämä hövidsman ja Alftan talollinen Erik Hansson olisi synt. viim. n. 1548. Hänen äitinsä olisi "Sofia Månesköld" joka on siis vihitty jo 1540-luvulla, jolloin prinssi-Erik oli vasta poikanen. Se, että tämä teini-ikäinen prinssi-Erik olisi lahjoittanut hopeatuopin henkikaartin kapteenin tyttären häissä, on tietysti teoriassa mahdollista, mutta muuten pelkästään täällä esiintuotu fantasia. Jos vielä uskoisimmekin suullisen tradition perhejuhlaan, niin onhan niitä muitakin juhlia kuin häitä.
Kertaanpahan vielä, että kapteeni, "Sofian" isä, olisi tuossa tyttärensä häävaiheessa ollut hyvinkin vähintään 40-vuotias, kuten yleensä. Jos venytetään kapteenin, uuden appiukon ikä niin matalaksi kuin 35, olisi hän syntynyt viimeistään 1513. Ja tälle kapteenille syntyi sitten sisar Carin vuonna 1550.
Missä dokumentissa on mainittu ylipäätään tälläistä juhlaa vietetyn?
Onko kenelläkään antaa Kansallisarkistoon viitettä ao. dokumentille? Tai Ruotsin vastaan arkiston viitettä? Olisi mielenkiintoista saada tämä teksti meille kaikille näkyviin.
Juha
Naurettavaa saivartelua!
Erik XIV on PERHEJUHLASSA ANTANUT KANNUN ALFTAN SUVUN KANTAISALLE HANS ERIKSSONILLE.Molemmat siteeratut lähteet ovat siis yhdenmukaisia!
Aivan, samaa asiaa kysyn nyt, mitä Juhakin tuossa edellä. Juhani Pesunkin pitäisi antaa primäärilähteet, kun väittää jotakin asiaa todeksi, niinkuin tässä ovat toisetkin joutuneet antamaan. Terv. Maisa M
Keskustelua seuranneena haluaisin muistuttaa, että tieteelliseen tutkimukseen kuuluu, paitsi lähdekritiikki ja objektiivisuus, myös "peer review", jonka minä kääntäisin vertaisarvioinniksi. Toisten sukututkijoiden käsitysten hylkääminen sillä perusteella, että he ovat eri mieltä, ei ole oikein.
Olen pahoillani Keijo Hanhisalon puolesta, että häntä tässä tölväistiin, kun hän sanoi suoraan asian niin kuin se on. Jos Alftan-tutkijat objektiivisesti ja lähteitään kriittisesti arvioiden päätyvät johonkin tulokseen, on se myös muiden tutkijoiden mahdollista hyväksyä, silloin kun he itse voivat samoin periaattein varmistua tutkimuksen tuloksista.
Arto Isolankila
Keijo Hanhisalo ei ole osallistunut keskusteluun millään muulla tavalla, kuin
kristisoimalla allekirjoittanutta henkilönä. Tähänhän on jo totuttu muissa yhteyksissä.
Jouni Kalevan panos keskustelussa on ollut etupäässä jo olemassaolevien kronikkaa alasajavien hyoteesien kekoonkanto. En näe moisessa suurtakaan omintakeisuutta. Pääasiana tuntuu olevan se sama kuin Hanhisallollakin.
Antti Järvenpää on itsenäisesti paneutunut Alftan-kronikkaan ja hakenut
uutta näkökulmaa ikivanhaan asiaan. Siitä kiitän.
JP
Aivan, tällöin tuo lahjoittamishaarukka olisi n. 1564-68.
Kantaisä Hans Erikinpoika on kronikan mukaan kuningas Erikin sihteeri sekä Hälsinglandin ja Medelpadin laamanni (Lagman). Kantaisän poika Erik Hansson on kronikan mukaan sitten Hälsinglandin varalaamanni ym. Tällaista ei ole dokumenteista löytynyt, mutta meillä on tämänniminen mm. Hälsinglandin hövidsman ja kuninkaallisen majesteetin, armollisen herramme palvelija, joka käy kuninkaan kanssa suoraa kirjeenvaihtoa ainakin 1567-69. Edelleen samanniminen Alftassa yhtenä pitäjän varakkaimmista maanomistajista 1571.
Kuten aiemmin totesin, tämä hövidsman ja Alftan talollinen Erik Hansson olisi synt. viim. n. 1548. Hänen äitinsä olisi "Sofia Månesköld" joka on siis vihitty jo 1540-luvulla, jolloin prinssi-Erik oli vasta poikanen. Se, että tämä teini-ikäinen prinssi-Erik olisi lahjoittanut hopeatuopin henkikaartin kapteenin tyttären häissä, on tietysti teoriassa mahdollista, mutta muuten pelkästään täällä esiintuotu fantasia. Jos vielä uskoisimmekin suullisen tradition perhejuhlaan, niin onhan niitä muitakin juhlia kuin häitä.
Kertaanpahan vielä, että kapteeni, "Sofian" isä, olisi tuossa tyttärensä häävaiheessa ollut hyvinkin vähintään 40-vuotias, kuten yleensä. Jos venytetään kapteenin, uuden appiukon ikä niin matalaksi kuin 35, olisi hän syntynyt viimeistään 1513. Ja tälle kapteenille syntyi sitten sisar Carin vuonna 1550.
Jouni Kalevan matemattiset laskennat perustuvat Lindhin "löytöihin".
Tässä siis jatkuu se sama trendi, josta yllä mainitsin.
Kronikan mukaan hopeakannu on annettu suvun kataisälle (Hans Eriksson)
PERHEJUHLASSA kuningas ERIK XIV toimesta.
Luonnollisin ja loogisin "perhetilaisuus" on ollut Hans Erikssonin vihkiminen
kuninkaan langontyttären Sofia Månesköldin kanssa.
Muita mahdollisia tilanteita ovat voineet olla esim. Erikin ja Kaarinan omat
häät, lapsien ristiäiset jne.
Kronikan sanomaa ei siitä muutu: kannu on kuninkaalta ja perhejuhla
tarkoittaa tietenkin sitä, että Alftan-suvun kantaisä kuului Erikin "perheeseen". Tämä käsite "extended royal family" on itselleni sattuneesta syystä tuikituttu.
Tämä viesti palvelee myös vastauksena Juhan viestiin.
Terveisin
Juhani Pesu
Erkki Järvinen
18.11.07, 08:43
Kronikan mukaan hopeakannu on annettu suvun kataisälle (Hans Eriksson) PERHEJUHLASSA kuningas ERIK XIV toimesta.
Luonnollisin ja loogisin "perhetilaisuus" on ollut Hans Erikssonin vihkiminen
kuninkaan langontyttären Sofia Månesköldin kanssa.
Muita mahdollisia tilanteita ovat voineet olla esim. Erikin ja Kaarinan omat
häät, lapsien ristiäiset jne.
Terveisin
Juhani Pesu
Minä en näe Juhani tässä minkäänlaisia todisteita - kirjoitat vain omia käsityksiäsi ilmaisuilla "luonnollisin ja loogisin" sekä luettelet "muita mahdollisia" tilanteita.
Sinulta on monet kerrat kysytty todisteita mutta esität vain arvioita.
Keskustelu on nyt ajatunut siihen pisteeseen, jossa kiukkuisena kysellään perhejuhalan tarkkaa pitopäivää ja kohta kait ruokalistaakin, ottamatta lainkaan huomioon sitä, että tapahtumat ajoittuvat 1500-luvun loppuun ja juuri sille periodille Ruotsin historiassa, jonka annaalit ovat vallananastajien kirjoittamia. On siis turha etsiä Månesköld-suvun aateliskirjaa, vaikkakin varmuudella voidaan sanoa Erikin aateloineen vaimonsa suvun, puhumattakaan Erikin perheesee liittyviä vähempiarvoisia dokumentteja. Muistutan että jopa hänen lapsenlapsensa Claus & Kerstin ovat edelleen “hukassa” viralliselta historiankirjoitukselta.
Naiden negatiivisten “vaativien” viestien tarkoitus ei enää palvele postiivista keskustelunkulkua, vaan suunta ja tavoitteet ovat muualla.
Alftan-kronikka, jonka Abraham Erici päiväsi Hattulan Pappilassa 6.3.1695 ja jonka Samuel Loenbom julkaisi kaikelle kansalle “Katsauksia Ruotsin Historiaan”-sarjassa vuonna 1774, on ja pysyy. Kirjaintakaan siitä ei ole syytä muuttaa käydyn keskustelun pohjalta.
Painvastoin, Antti Järvenpään uutteran asiaanpaneutumisen ansiosta, sen sanoma on saanut uutta ryhtiä ja painavuutta.
Emerantia elää!
Vivat Regina!
JP
Erkki Järvinen
18.11.07, 09:45
Alftan-kronikka, jonka Abraham Erici päiväsi Hattulan Pappilassa 6.3.1695 ja jonka Samuel Loenbom julkaisi kaikelle kansalle “Katsauksia Ruotsin Historiaan”-sarjassa vuonna 1774, on ja pysyy. Kirjaintakaan siitä ei ole syytä muuttaa käydyn keskustelun pohjalta.
Painvastoin, Antti Järvenpään uutteran asiaanpaneutumisen ansiosta, sen sanoma on saanut uutta ryhtiä ja painavuutta. JP
Antin ja monien muidenkaan panosta ei ole syytä väheksyä, mutta lukuisat keskustelua seuranneet ja sen taustat tuntevat ymmärtääkseni odottavat Juhani sinultakin todisteita eikä vain omien uskomuksiesi toistamista kerta toisensa jälkeen. - Varmuuden vuoksi totean, etten minä kiistä mitään mutta usein on niin, että täysin sivullinen kun seuraa keskustelua niin katselee sitä aivan toisin silmin.
Kronikan käsittelemistä henkilöistä polveutuvana otan 6/3/1695 kirjoitetun tekstin juuri sellaisena, kuin se kirjallisissa lähteissä on annettu.
Kronikka (kopionakin) on historiallinen, jo 1774 Ruotsin historiakirjoihin sellaisenenaan sijoitettu teksti. Miksi epäilisin sitä?
Eihän Oskar Wasastjernakaan, ritarihuonegenealogi, epäröinyt liittäessään
Alftanit Vasa-sukuun aatelismatrikkelissaan. Hänellä, ammatti-ihmisenä,
ovat standardit toki olleet toiset kuin kaltaisillamme harrastelijatutkijoilla.
Se, että Erkki Järvinen & Jouni Kaleva; vanhat toratoverini Sukututkijat-listan ajoilta, ovat antaumuksella osallistumassa kronikka-keskusteluun, joka ei lainkaan näytä sivuavan heidän sukujuuriaan, antaa aiheen kysyä: onko innostuksessa henkilökohtaisia motiiveja paremminkin kirjoittajan, kuin aiheen suhteen?
JP
Erkki Järvinen
18.11.07, 11:11
Kronikan käsittelemistä henkilöistä polveutuvana otan 6/3/1695 kirjoitetun tekstin juuri sellaisena kuin se kirjallisissa lähteissä on annettu.
Kronikka (kopionakin) on historiallinen, jo 1774 Ruotsin historiakirjoihin sellaisenenaan sijoitettu teksti. Miksi epäilisin sitä?
Eihän Oskar Wasastjernakaan, ritarihuonegenealogi, epäröinyt liittäessään
Alftanit Vasa-sukuun aatelismatrikkelissaan. Hänellä ammatti-ihmisenä
ovat standardit olleet toiset kuin kaltaisillamme harrastelijatutkijoilla.
Se, että Erkki Järvinen & Jouni Kaleva; vanhat toratoverini Sukututkijat-listan ajoilta, ovat antaumuksella osallistumassa kronikka-keskusteluun, joka ei lainkaan näytä sivuavan heidän sukujuuriaan, antaa aiheen kysyä: onko innostuksessa henkilökohtaisia motiiveja kirjoittajan - paremminkin kuin aiheen suhteen?
JP
Toistan Juhani, etten ole kiistämässä mitään historiallisia tosiasioita. Tämä kronikka-keskustelu on mielenkiintoinen ja sitä todistaa jo yksistään keskustelua seuranneiden lukumäärä eli siis kuinka monta kertaa viestit on luettu. Minulla ei ole aavistustakaan kuinka monen lukijan sukujuuria tämä keskustelu sivuaa. Olen ymmärtänyt, että tällä forumilla saavat kirjoittaa kaikki jotka ovat rekisteröityneet - en tiedä sitten mistään motiiveista jotka olisivat henkilökohtaisia suhteessa sinuun kun en edes tunne sinua emmekä ole missään tavanneetkaan. Viittauksesi forumin ulkopuolisiin asioihin ovat epäasiallisia eli niistä keskustelua en pidä täällä tarpeellisena.
Toistan Juhani, etten ole kiistämässä mitään historiallisia tosiasioita. Tämä kronikka-keskustelu on mielenkiintoinen ja sitä todistaa jo yksistään keskustelua seuranneiden lukumäärä eli siis kuinka monta kertaa viestit on luettu. Minulla ei ole aavistustakaan kuinka monen lukijan sukujuuria tämä keskustelu sivuaa. Olen ymmärtänyt, että tällä forumilla saavat kirjoittaa kaikki jotka ovat rekisteröityneet - en tiedä sitten mistään motiiveista jotka olisivat henkilökohtaisia suhteessa sinuun kun en edes tunne sinua emmekä ole missään tavanneetkaan. Viittauksesi forumin ulkopuolisiin asioihin ovat epäasiallisia eli niistä keskustelua en pidä täällä tarpeellisena.
Valtaosa sukutututkimuskeskustelua Suomessa seuraavista tuntevat
tarkalleen Sukututkijat-listan synnyn, ja sen alasajoon liittyvät tapahtumat, Suku-Forumin ja mainitun listan jäsenluettelot kun ovat pitkälti samoja.
On hypokraattista kieltää tapahtunutta.
Pysyäksemme alkuperäisessä aiheessa, Alftan-kronikka:
Erkki Järvisen eväät pöydälle, pyydän!
JP
Kronikan käsittelemistä henkilöistä polveutuvana otan 6/3/1695 kirjoitetun tekstin juuri sellaisena, kuin se kirjallisissa lähteissä on annettu.
Kronikka (kopionakin) on historiallinen, jo 1774 Ruotsin historiakirjoihin sellaisenenaan sijoitettu teksti. Miksi epäilisin sitä?
Siksi, että kronikat aika usein olivat toiveajattelua, pitkien aikojen myötä ihmisten suussa vääristyneet, eivätkä siten suinkaan pitäneet paikkaansa. Ajattele vaikka sitä, kuinka joku juoru vääntyy aivan toiseksi, kun se aikansa kulkee suusta suuhun! (MM)
Eihän Oskar Wasastjernakaan, ritarihuonegenealogi, epäröinyt liittäessään Alftanit Vasa-sukuun aatelismatrikkelissaan. Hänellä, ammatti-ihmisenä ovat standardit toki olleet toiset kuin kaltaisillamme harrastelijatutkijoilla.Se, että Erkki Järvinen & Jouni Kaleva; vanhat toratoverini Sukututkijat-listan ajoilta, ovat antaumuksella osallistumassa kronikka-keskusteluun, joka ei lainkaan näytä sivuavan heidän sukujuuriaan, antaa aiheen kysyä: onko innostuksessa henkilökohtaisia motiiveja paremminkin kirjoittajan, kuin aiheen suhteen? JP
Miten niin Erkki Järvisen ja Jouni Kalevan kohdalla tämä keskustelu "ei lainkaan näytä sivuavan heidän sukujuuriaan"? Olihan Erik XIV: llä jalkavaimoja ja useita aviottomia lapsia, mistä sinä tiedät, kenellä loppujen lopuksi on juuret Euroopan kuningashuoneisiin? Älä omi näitä juuria kokonaan itsellesi! (MM) ;)
Kaikella ystävyydellä
Maisa M :)
Siksi, että kronikat aika usein olivat toiveajattelua, pitkien aikojen myötä ihmisten suussa vääristyneet, eivätkä siten suinkaan pitäneet paikkaansa. Ajattele vaikka sitä, kuinka joku juoru vääntyy aivan toiseksi, kun se aikansa kulkee suusta suuhun! (MM)
Miten niin Erkki Järvisen ja Jouni Kalevan kohdalla tämä keskustelu "ei lainkaan näytä sivuavan heidän sukujuuriaan"? Olihan Erik XIV: llä jalkavaimoja ja useita aviottomia lapsia, mistä sinä tiedät, kenellä loppujen lopuksi on juuret Euroopan kuningashuoneisiin? Älä omi näitä juuria kokonaan itsellesi! (MM) ;)
Kaikella ystävyydellä
Maisa M :)
Näinkö kirjoittaa Maisa Martin, joka kiitteli "aikakoneesta"?
Kysessä ei ole juoru, eikä lehmilaulu, vaan Hattulan rovastin omista
esipolvistaan kirjoittama kronikka, henkilöistä jotka olivat hänen ja vanhempiensa muistissa.
Alftan sukukronikka on se ainut suomalainen alan esitys, joka on julkaistu
ruotsalaisissa historiateoksissa ja vieläpä sellaisenaan. Se osoittaa historioitsijoiden (s.o. ammatti-ihmisten) luottamusta kronikan oikeellisuuteen vuonna 1774.
Samoin Oskar Wasastjernan valinta 1870-luvulla, jolloin hän liitti Vasa-suvun Alftaneihin aatelismatrikkelissaan juuri Alftan-kronikan perusteella.
Tämän rinnalla se, miten Erkki Järvinen, tai Jouni Kaleva tekstin tänäpäivänä tulkitsee, on kronikan historian kannalta merkityksetöntä.
Olen rajannut omat kommenttini vain Alftan-kronikaan ja pelkästään
sen puolustukseen omista subjektiivistista syistäni. En siis ole muuttamassa väkisin sitä, minkä esi-isäni katsoi asialliseksi paperillepanna vuonna 1695.
JP
Naiden negatiivisten “vaativien” viestien tarkoitus ei enää palvele postiivista keskustelunkulkua, vaan suunta ja tavoitteet ovat muualla.JP
Kun sukuTUTKIMUSseuran sivustolla käydään keskustelua sukututkimukseen liittyvistä kysymyksistä, voi keskustelulla olla vain yksi tavoite, totuuden selvittäminen. Totuuden selvittämistä auttavat kollegoiden keskusteluun tuomat tiedot ja lähteet, mutta myös kriittisten ystävien apu. Vakavan tutkijan on syytä iloita jokaisesta huomiosta, joka auttaa korjaamaan tehdyt virheet ja parhaimmillaan säästää turhalta työltä. Tutkimusta ei voi tehdä ilman lähdekritiikkiä, tai sitten kyseessä ei olekaan tutkimus. Käytettyjen lähteiden esittely on ainoa keino, jolla tutkimuksen luotettavuus voidaan todentaa ja erottaa fakta fiktiosta.
Mikäli kyseessä on jonkinlainen uskovaisten lahkolaisten keskustelu siitä, kuka kanssani haluaa uskoa näihin asioihin ja auttaa torjumaan uskoamme horjuttavat epämieluisat faktat, on keskustelulle valittu väärä foorumi. Tutkimussivustolle tällainen hyminä ei sovi. Samoin on syytä pidättyä henkilöiden persoonaan menevistä kommenteista, puhutaan asiasta, ei sen vierestä.
t. Olavi Arra
[quote=Giösling;6747] Alftan sukukronikka on se ainut suomalainen alan esitys, joka on julkaistu ruotsalaisissa historiateoksissa ja vieläpä sellaisenaan. Se osoittaa historioitsijoiden (s.o. ammatti-ihmisten) luottamusta kronikan oikeellisuuteen vuonna 1774.
Historiankirjoitus 1700-luvulla oli varsin toisenlaista kuin nykyisin. Lähdekritiikin metodologia (Leopold von Ranken wie es eigentlich gewesen-vaatimuksineen) kehittyi oikeastaan vasta 1800-luvulla ja esim. Jusleniuksen Aboa Vetus & Nova-teos 1700-luvun Suomessa kuvaa tyystin erilaista historianäkemystä juontaessaan Turun historian myyttisiin sfääreihin. Kronikan julkaiseminen kokonaisuutenaan kertonee pikemminkin lähdejulkaisusta kuin kronikan totuudellisuuden kanonisoimisesta. Lähdejulkaisut sisältävät keskeisiä historiallisia lähteitä, mutta eivät vapauta tutkijaa kriittisyydestä lähteiden käytössä. Lähdejulkaisuihin pääsyn edellytyksenä ei siis välttämättä ole se, että lähde olisi läpikotaisin oikeaksi todettu. Todennäköisesti nyt käsitelty kronikka on merkittävä lähde kahdella kin eri tapaa, siinä lienee tietoja, jotka voivat olla tosia, mutta se on myös dokumentti varhaisesta sukututkimuksesta Suomessa (ansioineen ja puutteineen).
t. Olavi A.
Kun sukuTUTKIMUSseuran sivustolla käydään keskustelua sukututkimukseen liittyvistä kysymyksistä, voi keskustelulla olla vain yksi tavoite, totuuden selvittäminen. Totuuden selvittämistä auttavat kollegoiden keskusteluun tuomat tiedot ja lähteet, mutta myös kriittisten ystävien apu. Vakavan tutkijan on syytä iloita jokaisesta huomiosta, joka auttaa korjaamaan tehdyt virheet ja parhaimmillaan säästää turhalta työltä. Tutkimusta ei voi tehdä ilman lähdekritiikkiä, tai sitten kyseessä ei olekaan tutkimus. Käytettyjen lähteiden esittely on ainoa keino, jolla tutkimuksen luotettavuus voidaan todentaa ja erottaa fakta fiktiosta.
Mikäli kyseessä on jonkinlainen uskovaisten lahkolaisten keskustelu siitä, kuka kanssani haluaa uskoa näihin asioihin ja auttaa torjumaan uskoamme horjuttavat epämieluisat faktat, on keskustelulle valittu väärä foorumi. Tutkimussivustolle tällainen hyminä ei sovi. Samoin on syytä pidättyä henkilöiden persoonaan menevistä kommenteista, puhutaan asiasta, ei sen vierestä.
t. Olavi Arra
Olavi Arran kommunisti/lahkolais-kommentit ovat tämän keskustelun
pohjanotteraukset. Niiden asiayhteys on tietoisesti valittu ja
tarkoituksellisesti loukkaava.
"Kriittisten ystävien" apu on valitettavasti ollut etupäässä toisenkäden
kritiikin kantoa forumille kampitusmielessä, ilman omaa rakentavaa
panosta. Sellaistahan se on maailman meno.
Olen kiinnittänyt huomiota Antti Järvenpään positiiviseen panokseen.
Olavi Arraa en kiitä.
JP
Jouni Kaleva
18.11.07, 12:50
Kun sukuTUTKIMUSseuran sivustolla käydään keskustelua sukututkimukseen liittyvistä kysymyksistä, voi keskustelulla olla vain yksi tavoite, totuuden selvittäminen. Totuuden selvittämistä auttavat kollegoiden keskusteluun tuomat tiedot ja lähteet, mutta myös kriittisten ystävien apu. Vakavan tutkijan on syytä iloita jokaisesta huomiosta, joka auttaa korjaamaan tehdyt virheet ja parhaimmillaan säästää turhalta työltä. Tutkimusta ei voi tehdä ilman lähdekritiikkiä, tai sitten kyseessä ei olekaan tutkimus. Käytettyjen lähteiden esittely on ainoa keino, jolla tutkimuksen luotettavuus voidaan todentaa ja erottaa fakta fiktiosta.
Mikäli kyseessä on jonkinlainen uskovaisten lahkolaisten keskustelu siitä, kuka kanssani haluaa uskoa näihin asioihin ja auttaa torjumaan uskoamme horjuttavat epämieluisat faktat, on keskustelulle valittu väärä foorumi. Tutkimussivustolle tällainen hyminä ei sovi. Samoin on syytä pidättyä henkilöiden persoonaan menevistä kommenteista, puhutaan asiasta, ei sen vierestä.
t. Olavi Arra
Olen täysin samaa mieltä. Objektiivisessa hengessä olen pyrkinyt täällä keskustelua käymään: peilaamaan tätä kopion kopiona nähtävillämme olevaa kronikkatekstiä muuhun saatavilla olevaan dokumentaatioon. Kronikassa on useita ongelmakohtia. Olennaisin on ydinkysymys Emerentia Tott. Nyt on vedenpitävästi asiakirjoin osoitettu, että Ericus Ericin leski ja Abraham Ericin äiti on Elin Mårthenintytär, jonka veli on khra Claudius Martini Brenner. Emerentia Tott on epähenkilö, jonka nimi näkyy vain näissä kronikkakopioissa. En usko, että Abraham olisi sekoillut äitinsä nimessä, vaan virhe on syntynyt kopioinneissa.
Täällä on eräs keskustelija pyrkinyt raajaamaan, kenellä olisi tähän keskusteluun osallistumisoikeus sen mukaan, kuuluisiko keskustelija Alftan-sukuun vai ei. Tämä ei liene kovin hedelmällinen ote. Päästän kuitenkin kyselijät epävarmuudesta. Ericus Erici on minun(kin) esi-isäni. Vaikka tässä kuinka tarjottaisiin minullekin "siniverisyyttä", niin dokumentaatio ei riitä.
Erkki Järvinen
18.11.07, 13:04
Valtaosa sukutututkimuskeskustelua Suomessa seuraavista tuntevat tarkalleen Sukututkijat-listan synnyn, ja sen alasajoon liittyvät tapahtumat, Suku-Forumin ja mainitun listan jäsenluettelot kun ovat pitkälti samoja.
On hypokraattista kieltää tapahtunutta.
Pysyäksemme alkuperäisessä aiheessa, Alftan-kronikka:
Erkki Järvisen eväät pöydälle, pyydän!
JP
Kuten Juhani jo kirjoitin edellä "Varmuuden vuoksi totean, etten minä kiistä mitään mutta usein on niin, että täysin sivullinen kun seuraa keskustelua niin katselee sitä aivan toisin silmin." Suotta siis minulta pyydät Alftan keskusteluun lisätietoja.
Annoin ymmärtää tuossa lauseessa olevani vain "tarkkailija" sivusta seuraaja tuohon keskusteluun nähden siis Alftan-kronikkaan - mutta kuten taisi Maisa todeta, mistä sitä tietää vaikka osuisikin joku sukuhaara kohdalle vaikken minä sitä varta vasten haekaan.
Minäkin toivoisin aiheessa pysymistä eli jos sinä haluat kirjoitella vaikkapa nyt yahoon listojen asioista niin voithan sinä sinne pyrkiä koska ne ovat kyllä edelleen toimimassa, ei niitä ole minun tietääkseni alas ajattu.
Sellainen vanha Ruoveteläinen sanonta tulee mieleeni kuin, että "Jos käännettäs vatia" sopii kyllä moneen paikkaan eli myös arvioidessa käytyä kronikka -keskustelua.
Yhdestä asiasta täytyy antaa sinulle Juhani tunnustus, eli kun on seurannut pitkään tapaasi kirjoittaa niin tietää jo etukäteen, että vastaus tulee "kuin apteekin hyllystä" ja olet periksi antamaton siinä minkä olet omaksunut - oli se nyt sitten oikein tai väärin, miten vain. Olet myöskin taitava kirjoittaja, kehuja sinne ja moitteita toisaalle miten milloinkin on tarkoituksesi mukaista.
Itse olen usein huomannut, että ulkopuoliset neuvot eivät ole pahasta.
Hyvää (tosiasiat huomioon ottavaa) jatkoa Alftan keskustelulle,
Olen täysin samaa mieltä. Objektiivisessa hengessä olen pyrkinyt täällä keskustelua käymään: peilaamaan tätä kopion kopiona nähtävillämme olevaa kronikkatekstiä muuhun saatavilla olevaan dokumentaatioon. Kronikassa on useita ongelmakohtia. Olennaisin on ydinkysymys Emerentia Tott. Nyt on vedenpitävästi asiakirjoin osoitettu, että Ericus Ericin leski ja Abraham Ericin äiti on Elin Mårthenintytär, jonka veli on khra Claudius Martini Brenner. Emerentia Tott on epähenkilö, jonka nimi näkyy vain näissä kronikkakopioissa. En usko, että Abraham olisi sekoillut äitinsä nimessä, vaan virhe on syntynyt kopioinneissa.
Täällä on eräs keskustelija pyrkinyt raajaamaan, kenellä olisi tähän keskusteluun osallistumisoikeus sen mukaan, kuuluisiko keskustelija Alftan-sukuun vai ei. Tämä ei liene kovin hedelmällinen ote. Päästän kuitenkin kyselijät epävarmuudesta. Ericus Erici on minun(kin) esi-isäni. Vaikka tässä kuinka tarjottaisiin minullekin "siniverisyyttä", niin dokumentaatio ei riitä.
Tämä keskustelu alkaa muistuttaa farssia: olemme päästetyt epävarmuudesta!
Siniverisyyttä ei toki "tarjota" teille - esiäitinnehän ei mitä ilmeisimmin ole
Emerentia Tott!
Voit vallan maniosti korjata omaan "kronikkaversioosi" Elin Mårtensdotter/
Mattsdotter, suon sen ilomielin. Alftanien kronikkaan sillä ei juurikaan
ole vaikutusta, onneksi.
JP
Kuten Juhani jo kirjoitin edellä "Varmuuden vuoksi totean, etten minä kiistä mitään mutta usein on niin, että täysin sivullinen kun seuraa keskustelua niin katselee sitä aivan toisin silmin." Suotta siis minulta pyydät Alftan keskusteluun lisätietoja.
Annoin ymmärtää tuossa lauseessa olevani vain "tarkkailija" sivusta seuraaja tuohon keskusteluun nähden siis Alftan-kronikkaan - mutta kuten taisi Maisa todeta, mistä sitä tietää vaikka osuisikin joku sukuhaara kohdalle vaikken minä sitä varta vasten haekaan.
Minäkin toivoisin aiheessa pysymistä eli jos sinä haluat kirjoitella vaikkapa nyt yahoon listojen asioista niin voithan sinä sinne pyrkiä koska ne ovat kyllä edelleen toimimassa, ei niitä ole minun tietääkseni alas ajattu.
Sellainen vanha Ruoveteläinen sanonta tulee mieleeni kuin, että "Jos käännettäs vatia" sopii kyllä moneen paikkaan eli myös arvioidessa käytyä kronikka -keskustelua.
Yhdestä asiasta täytyy antaa sinulle Juhani tunnustus, eli kun on seurannut pitkään tapaasi kirjoittaa niin tietää jo etukäteen, että vastaus tulee "kuin apteekin hyllystä" ja olet periksi antamaton siinä minkä olet omaksunut - oli se nyt sitten oikein tai väärin, miten vain. Olet myöskin taitava kirjoittaja, kehuja sinne ja moitteita toisaalle miten milloinkin on tarkoituksesi mukaista.
Itse olen usein huomannut, että ulkopuoliset neuvot eivät ole pahasta.
Hyvää (tosiasiat huomioon ottavaa) jatkoa Alftan keskustelulle,
Silloin kun asiasta ei tiedä, on viisasta olla hiljaa.
Asianvierestä kirjoittelu (kuten yllä) on "rupattelua".
Joten, toistamiseen: mitä on katettu pöytään Alftan-asiassa?
"Pettuleipääkö"?
JP
Tämä keskustelu alkaa muistuttaa farssia: olemme päästetyt epävarmuudesta!
Siniverisyyttä ei toki "tarjota" teille - esiäitinnehän ei mitä ilmeisimmin ole
Emerentia Tott!
Voit vallan maniosti korjata omaan "kronikkaversioosi" Elin Mårtensdotter/
Mattsdotter, suon sen ilomielin. Alftanien kronikkaan sillä ei juurikaan
ole vaikutusta, onneksi.
JP
Suomalaiseen demokratiaan kuuluu tasa-arvo. Monet suomalaiset ovat sisäistäneet sen kirjaimellisesti siten, että kaikkien on oltava "saman muotin mukaisia". Onneksi ei ole niin. On edelleen lipunkantajia ja niitä jotka "menevät soitellen sotaan", "trumslagare"-tittelilläkö heitä kutsuttiin?
Menemme ja taistelemme esi-isiemme kunnian vuoksi; jälkipolvien tähden,
jotka vähät välittävät.
Porrassalmi; Verdun, El Alamein ja Waterloo!
Vivat Regina!
JP
[quote=Giösling;6747] Alftan sukukronikka on se ainut suomalainen alan esitys, joka on julkaistu ruotsalaisissa historiateoksissa ja vieläpä sellaisenaan. Se osoittaa historioitsijoiden (s.o. ammatti-ihmisten) luottamusta kronikan oikeellisuuteen vuonna 1774.
Historiankirjoitus 1700-luvulla oli varsin toisenlaista kuin nykyisin. Lähdekritiikin metodologia (Leopold von Ranken wie es eigentlich gewesen-vaatimuksineen) kehittyi oikeastaan vasta 1800-luvulla ja esim. Jusleniuksen Aboa Vetus & Nova-teos 1700-luvun Suomessa kuvaa tyystin erilaista historianäkemystä juontaessaan Turun historian myyttisiin sfääreihin. Kronikan julkaiseminen kokonaisuutenaan kertonee pikemminkin lähdejulkaisusta kuin kronikan totuudellisuuden kanonisoimisesta. Lähdejulkaisut sisältävät keskeisiä historiallisia lähteitä, mutta eivät vapauta tutkijaa kriittisyydestä lähteiden käytössä. Lähdejulkaisuihin pääsyn edellytyksenä ei siis välttämättä ole se, että lähde olisi läpikotaisin oikeaksi todettu. Todennäköisesti nyt käsitelty kronikka on merkittävä lähde kahdella kin eri tapaa, siinä lienee tietoja, jotka voivat olla tosia, mutta se on myös dokumentti varhaisesta sukututkimuksesta Suomessa (ansioineen ja puutteineen).
t. Olavi A.
Onni onnettomuudessa, ettei Abraham Ericin pedanttina opettajana
toiminut Olavi Arra; ajatella: unohti merkitä lähdeviitteet!!
JP
Onni onnettomuudessa, ettei Abraham Ericin pedanttina opettajana
toiminut Olavi Arra; ajatella: unohti merkitä lähdeviitteet!!
JP
Sellaista vaatimusta ei 1600-1700-luvulla ollut, joten tuskin sitä olisi AE:n opettajakaan osannut tälle esittää. Tämän päivän vaatimuksia ei tule asettaa menneille ihmisille ja heidän ajalleen, se olisi hurskastelua. Kutakin aikaa kannattaa tarkastella sen omista lähtökohdista käsin - Erik XIV ei omana aikanaan ollut pedofiili pelehtiessään 14-vuotiaan kanssa, tänään tilanne olisi toinen. On kuitenkin järkevää tämän päivän tutkijalle tiedostaa se, millaista oli historian kirjoitus noina aikoina, mikäli tutkija haluaa arvioida käyttämiensä lähteiden luotettavuutta. Kronikan tiedot kannattaa pyrkiä tarkistamaan muista lähteistä.
t. Olavi A.
Sellaista vaatimusta ei 1600-1700-luvulla ollut, joten tuskin sitä olisi AE:n opettajakaan osannut tälle esittää. Tämän päivän vaatimuksia ei tule asettaa menneille ihmisille ja heidän ajalleen, se olisi hurskastelua. Kutakin aikaa kannattaa tarkastella sen omista lähtökohdista käsin - Erik XIV ei omana aikanaan ollut pedofiili pelehtiessään 14-vuotiaan kanssa, tänään tilanne olisi toinen. On kuitenkin järkevää tämän päivän tutkijalle tiedostaa se, millaista oli historian kirjoitus noina aikoina, mikäli tutkija haluaa arvioida käyttämiensä lähteiden luotettavuutta. Kronikan tiedot kannattaa pyrkiä tarkistamaan muista lähteistä.
t. Olavi A.
Ilmeisesti Olavi Arra muistuttaa itseään; hurskastelua todella!
Emme myöskään kaipaa Arran esitelmää kronikan tietojen tarkistamisesta "muista lähteistä"; moinen ajatus
ei varmaankaan ole tullut Alftan-tutkijoille mieleen, vai kuinka?
JP
Jouni Kaleva
18.11.07, 18:37
Jouni Kalevan, samoin kuin sukulistalla aiemmin keskustelua kanssani Emerentia Tott-aiheesta käyneen aktiivisimman osallistujan ongelmana on esittää “varmoja” ja jopa ivailevia mielipiteitä asiasta, johon he eivät ennen suunavaustaan ole juurikaan perehtyneet.
Noin kirjoitti Juhani Pesu täällä 10.10. ja jatkoi kahden tunnin kuluttua tällä "varmalla" ja ivailevalla viestillä:
Alanpa todella tulla vanhaksi. Emerentia Tottin kirjallisista referensseistä jäi puuttumaan se tärkein; Suomen aateliston "raamattu" ennen Carpelania:
Ättartaflor öfver den på Finlands riddarhus introducerade adeln, ut- gifna af Oscar Wasastjerna. Första delen. A-K. Borgå 1879.
Opus on kirjastossani täällä Riadissa ja antaa Alftan-suvun juurista kronikan mukaisen kuvauksen von Alfthan-suvun yhteydessä.
Jas sitten tietysti Carpelan itse, joka niinikään käy lävitse kronikkatekstin
Emerentia-mainintoineen. Carpelan menee selityksissään hiukan Lindhiä pitemmälle ja toteaa mm.
Quote:
Man kan icke antaga, att han (Abraham Erici Alftan) icke känt sin mors namn. Saken kan därför knappast förklaras annorlunda än att ifrågavarande
anteckningar, som gingo ur hand och i hand, under vägen kompletterats sålunda, att till Abraham Alftanus uttryck "min sahl. mor" senare förklaringsvis tillagts "Emerentia Tott", så att hans hustru Emerentia Torsk fått ge upphov till den förnämliga stammodern Emerentia Tott.
Unquote:
Voin suorastaan "sielunisilmin" nähdä kuinka ritarihuonegenealogi Tor Carpelan on hikoillut tätä nyttemmin ontoksi osoittautunutta selitystä laatiessaan. Kirjaimellisesti otettunakin (ilman Isonkyrön matriarkaalista Alftan-sukupuuta) se on vain hyvä yritys, hypoteesi, muitten joukossa.
Kari Salminen puolestaan esitti 19.10. tämmöisiä, mielestäni ihan asiallisia ja päteviä metodologisia ajatuksia:
Ensinnäkin esittämäsi lainaus on metodina "vetoaminen auktoriteetteihin" Carpelan, Bergholm etc., joka ei ole tieteessä hyväksytty menetelmä.
Toiseksi tiedot ovat sekundaarilähteitä, ja jokainen vähänkin pätevöitynyt historiantutkija tietää, että sekundaarilähteet eivät kestä lähdekritiikkiä ja saattavat sisältää väärinymmärryksiä ja suorastaan väärää tietoa. Siksi niille tulee antaa se arvo mikä niille kuuluukin ja evaluoida kriittisesti, eikä melskata turuilla ja toreilla niiden varassa. Primaarilähteiden perusteella voi jotain todeta, niitäkin kriittisesti arvioiden.
Sen sijaan fallibilismi, jota kollega Pesu on tässä Emerentia-keskustelussa edustanut, tuottaa falsifikaatioprinsiippiin perustuen (mikä ei hyväksy tiedolla mitäään varmaa perustaa, ei empiiristä, ei itsestäänselvyyksiä, ei apriorista tietoa) kumousta ja eliminointia. Mitä tärkeämpi, arvostetumpi ja ei-kritikoitu teoria/tutkimus (tässä Lindhin) pystytään kumoamaan, sen parempi.
Tänään 18.11. Juhani Pesu taas kirjoittaa näin:
Kronikka (kopionakin) on historiallinen, jo 1774 Ruotsin historiakirjoihin sellaisenenaan sijoitettu teksti. Miksi epäilisin sitä?
Eihän Oskar Wasastjernakaan, ritarihuonegenealogi, epäröinyt liittäessään
Alftanit Vasa-sukuun aatelismatrikkelissaan. Hänellä, ammatti-ihmisenä,
ovat standardit toki olleet toiset kuin kaltaisillamme harrastelijatutkijoilla.
Kuinkas nyt tällainen sekundaarilähteisiin ja vanhoihin auktoriteetteihin vetoaminen? Vieläpä niin, että uudet auktoriteetit (Carpelan) kaadetaan vanhoilla (Wasastjerna). Mihin katosi falsifikaatioprinsiippi, Juhani hyvä? Tänään omin sanoin toit julkisiksi motiivisi, jotka toki ovat olleet implisiittisesti nähtävillä kaiken aikaa:
Olen rajannut omat kommenttini vain Alftan-kronikaan ja pelkästään
sen puolustukseen omista subjektiivistista syistäni. En siis ole muuttamassa väkisin sitä, minkä esi-isäni katsoi asialliseksi paperillepanna vuonna 1695.
Olet siis subjektivismisi vanki. Sokea pisteesi on juuri tässä. Et huomaa etkä tunnusta sitä, että ei meillä ole nähtävillä se, mitä esi-isäsi Abraham pani paperille vuonna 1695. Meillä on vain kopion kopioita, joissa originaali on muuntunut.
Suomalaiseen demokratiaan kuuluu tasa-arvo. Monet suomalaiset ovat sisäistäneet sen kirjaimellisesti siten, että kaikkien on oltava "saman muotin mukaisia". Onneksi ei ole niin.
JP
Olen samaa mieltä, demokratiaan pitää kuulua erilaisuuden suvaitseminen. Sen verran kannattaa kuitenkin katsoa, että valitsee oikean paikan kirjoituksilleen. Minä en halua olla kenenkään kirjoittelua rajoittamassa saati kieltämässä, mutta tämä on tutkimusseuran sivusto ja yläotsikko on tutkimuslöytöjä. Sukututkimusta harrastavan ei tarvitse olla koulutettu ammattitutkija, mielestäni myös aloittelevien kysymyksille ja kommenteille on täältä löydyttävä tilaa. Mikäli kuitenkin sanoutuu irti itse pyrkimyksestä totuuden selville saamiseen, ei voi enää puhua tutkimuksesta. En enää ihmettele, että historiantutkijat usein vähättelevät sukututkimusta. Tämä on sääli, sillä molemmat voisivat hyötyä toisistaan. Miten tästä eteenpäin? Mielestäni seuran piirissä voitaisiin alkaa pohtia sukututkijan eettisten periaatteiden laatimista ja siihen liittyen laajaa jäsenkeskustelua asiasta. Eettisistä periaatteista voisi olla hyötyä myös keskustelussa esim. tietosuoja-asioista keskusteltaessa ja ne lisäisivät toiminnan uskottavuutta, jota eräät näyttävät mielellään olevan murentamassa. Jätän ajatuksen vapaasti eteenpäin kehiteltäväksi.
Vakavasti Olavi A.
Valtaosa sukutututkimuskeskustelua Suomessa seuraavista tuntevat
tarkalleen Sukututkijat-listan synnyn, ja sen alasajoon liittyvät tapahtumat, Suku-Forumin ja mainitun listan jäsenluettelot kun ovat pitkälti samoja.
Väärinkäsitysten välttämiseksi; Sukututkijat -lista toimii edelleen tätä kirjoittaessani. Tietysti olisi mukavaa, että kaikki ao. listan jäsenet osallistuisivat aktiivisesti myös Sukuforumin toimintaan :)
Samalla kysyisin, että missä kronikassa puhutaan tämän tietyn hopeakannun lahjoituksesta - Isokyrön kronikassahan tuollaisesta perhejuhlasta ei mainita lainkaan??
Juha
Aki Pitkäkoski
19.11.07, 00:46
Pyydän vakavasti arvon keskustelijoita käyttämään sanan säilää säästeliäästi, kun kohtelette toisianne.
Keskustelun substanssipuoli sisältää runsaasti mielenkiintoista sukuhistoriallista ja yleistä historiallista ainesta. Ja lukijoitakin keskustelulle on yllin kyllin. Nyt kannattaa itse katsoa, jos tarvitsee jäitä hattuun.
Mielenkiintoista ja kiihkotonta argumentointia toivottaen
Noin kirjoitti Juhani Pesu täällä 10.10. ja jatkoi kahden tunnin kuluttua tällä "varmalla" ja ivailevalla viestillä:
Kari Salminen puolestaan esitti 19.10. tämmöisiä, mielestäni ihan asiallisia ja päteviä metodologisia ajatuksia:
Tänään 18.11. Juhani Pesu taas kirjoittaa näin:
Kuinkas nyt tällainen sekundaarilähteisiin ja vanhoihin auktoriteetteihin vetoaminen? Vieläpä niin, että uudet auktoriteetit (Carpelan) kaadetaan vanhoilla (Wasastjerna). Mihin katosi falsifikaatioprinsiippi, Juhani hyvä? Tänään omin sanoin toit julkisiksi motiivisi, jotka toki ovat olleet implisiittisesti nähtävillä kaiken aikaa:
Olet siis subjektivismisi vanki. Sokea pisteesi on juuri tässä. Et huomaa etkä tunnusta sitä, että ei meillä ole nähtävillä se, mitä esi-isäsi Abraham pani paperille vuonna 1695. Meillä on vain kopion kopioita, joissa originaali on muuntunut.
Jouni Kalevan VAATIMUKSEN mukaan meidän tulisi "KORJATA" Abraham Erici Alftanin kronikkatekstiä seuraavasti:
"Af dessa ofwaskrifne är jag på Fädernet utkommen, och hörde ofta min. sal. moder HELENA MARTENSDOTTER, här om tala, och med förnämliga Män CONFERERA. Datum Hattula Prästegård den 6 Martii 1695.
Abraham Alftanius, Praepos. & Past. Hattulensis, aetatis 65."
Tätäkö toivotaan? Samalla tulisi repiä Isonkyrön sakastissa säilytettävä
kokonainen Alftan-Tott-Vasa sukupuu, niinkö?
Olemme kuulleet kyllästymiseen asti Jouni Kalevan epätoivoisista teorioista ja testeistä siitä kuinka "kopiointi virhe" tapahtui.
Ensin hän asetteli pepereita sikinsokin ja sai näin poimittua kronikkaan täysin kuulumattoman Emerentia Torskin tekstiin ja kronikan viimeiseen lauseen itseasiassa Abrahamin pojan, Johan Alftanin, suuhun.
Kronikka ei siis enää olisikaan Abrahamin kirjoittama, vaan Johanin!
Tämä siitäkin huolimatta, että Loenbomin julkaiseman tekstin Totteineen on oikeaksi todistanut Israel Alftan 17.1.1712.
Tämän epätoivoisen yrityksen jälkeen Jouni Kaleva leikitteli kynttilänvalolla; sen valossa kopioitsijoiden "tihruisiin" silmiin vedoten hän sai Emerentia Mårtensdotterin hokkuspokkus Emerentia Tottiksi.
Moisten lapsellisten taikatemppujen sijasta neuvoisin Jouni Kalevaa tekemään samoin kuin itse olen tehnyt: hyväksyä kronikka sellaisena kuin se on kirjoitettu.
Näin ovat tehneet Samuel Löenbom "Katsauksia Ruotsin Historiaan"-opuksessaan vuonna 1774 ja niin teki myöskin Oskar Wasastjerna Suomen aateliston matrikkelia laatiessaan 1800-luvun lopulla.
Vasta terävät ja niin osaavat nykytutkijat ovat kyseenalaistaneet kronikan tekstin, vaivautumatta Laiskuuttaan(?) etsimään loogista selitystä Emerentia Tottille. "Poista se", "deletoi", niinhän nykyisin moderoidaan!
Onneksi on niitäkin (kuten esim. ruotsalaisen Aldre Svenska Frälsesläkter-kirjasarja toimistuskunta), joiden mielestä Emerentia Tott ei poistu historiallisista teksteistä, ei ainakaan Lindhin, Carpelanin & Kalevan sponsoroiman "nimisekaannusteorian" avulla, Kalevan kynttilätestiä he eivät ilmeiesti ole vielä testanneet..
Antti Järvenpää, niinikään, on oikeilla jäljillä; kieltäytyessään uskomasta nykypäivän tarjottuihin "trikkeihin" ja pikalääkkeisiin "päänsärkyyn".
Olen systemaattisesti ja horjumatta asettunut kronikan puolestapuhujaksi.
Olen siis täysin subjektiivinen sen suhteen. En missää olosuhteissa alentuisi muuttamaan sanaakaan esipolvien kirjoittamista teksteistä.
En ole orjailija, enkä norjailija.
JP
Väärinkäsitysten välttämiseksi; Sukututkijat -lista toimii edelleen tätä kirjoittaessani. Tietysti olisi mukavaa, että kaikki ao. listan jäsenet osallistuisivat aktiivisesti myös Sukuforumin toimintaan :)
Samalla kysyisin, että missä kronikassa puhutaan tämän tietyn hopeakannun lahjoituksesta - Isokyrön kronikassahan tuollaisesta perhejuhlasta ei mainita lainkaan??
JP
Juha
"Kituuttaa" on se sopivin kuvaus perustamani listan surulliselle nykytilalle.
Kun kerran asia tuli esille; en voi olla pistämättä merkille sitä, että
Sukutukijatlistan ex-moderaattori on Jouni Kaleva, sen "omistaja", tai
ainakin ex- (en ole varma nykytilasta) on/oli Riitta Roitto, SSS:n piirissä
nykyisin. Johto edellä, muut perässä. Loogista, eikö totta. Lisäkysymyksiä?
Hopeakannu on Alftan-perukirjoissa esiintyä fakta ja sen historia suullisesti
siirrettyä tietoa, joka on mainittu sekä Bergholmin, että Lindhin Alftan-selvityksissä.
Kirjalliset Alftan-kronikat käsittelevät vain henkilöitä ja maaomaisuuksia.
JP
Jouni Kalevan VAATIMUKSEN mukaan meidän tulisi "KORJATA" Abraham Erici Alftanin kronikkatekstiä seuraavasti:
"Af dessa ofwaskrifne är jag på Fädernet utkommen, och hörde ofta min. sal. moder HELENA MARTENSDOTTER, här om tala, och med förnämliga Män CONFERERA. Datum Hattula Prästegård den 6 Martii 1695.
Abraham Alftanius, Praepos. & Past. Hattulensis, aetatis 65."
Tätäkö toivotaan? Samalla tulisi repiä Isonkyrön sakastissa säilytettävä
kokonainen Alftan-Tott-Vasa sukupuu, niinkö?
Olemme kuulleet kyllästymiseen asti Jouni Kalevan epätoivoisista teorioista ja testeistä siitä kuinka "kopiointi virhe" tapahtui.
Ensin hän asetteli pepereita sikinsokin ja sai näin poimittua kronikkaan täysin kuulumattoman Emerentia Torskin tekstiin ja kronikan viimeiseen lauseen itseasiassa Abrahamin pojan, Johan Alftanin, suuhun.
Kronikka ei siis enää olisikaan Abrahamin kirjoittama, vaan Johanin!
Tämä siitäkin huolimatta, että Loenbomin julkaiseman tekstin Totteineen on oikeaksi todistanut Israel Alftan 17.1.1712.
Tämän epätoivoisen yrityksen jälkeen Jouni Kaleva leikitteli kynttilänvalolla; sen valossa kopioitsijoiden "tihruisiin" silmiin vedoten hän sai HELENA Mårtensdotterin hokkuspokkus Emerentia Tottiksi.
Moisten lapsellisten taikatemppujen sijasta neuvoisin Jouni Kalevaa tekemään samoin kuin itse olen tehnyt: hyväksyä kronikka sellaisena kuin se on kirjoitettu.
Näin ovat tehneet Samuel Löenbom "Katsauksia Ruotsin Historiaan"-opuksessaan vuonna 1774 ja niin teki myöskin Oskar Wasastjerna Suomen aateliston matrikkelia laatiessaan 1800-luvun lopulla.
Vasta terävät ja niin osaavat nykytutkijat ovat kyseenalaistaneet kronikan tekstin, vaivautumatta laiskuuttaan(?) etsimään loogista selitystä Emerentia Tottille. "Poista se", "deletoi", niinhän nykyisin moderoidaan!
Onneksi on niitäkin (kuten esim. ruotsalaisen Aldre Svenska Frälsesläkter-kirjasarja toimistuskunta), joiden mielestä Emerentia Tott ei poistu historiallisista teksteistä, ei ainakaan Lindhin, Carpelanin & Kalevan sponsoroiman "nimisekaannusteorian" avulla, Kalevan kynttilätestiä he eivät ilmeisesti ole vielä kokeilleet.
Antti Järvenpää, niinikään, on oikeilla jäljillä, kieltäytyessään uskomasta nykypäivän tarjottuihin "trikkeihin" ja pikalääkkeisiin; "päänsärkyyn".
Olen systemaattisesti ja horjumatta asettunut kronikan puolestapuhujaksi.
Olen siis täysin subjektiivinen sen suhteen. En missää olosuhteissa alentuisi muuttamaan sanaakaan esipolvieni kirjoittamista teksteistä.
En ole orjailija, enkä norjailija.
JP
Korjattu versio.
JP
Pyydän vakavasti arvon keskustelijoita käyttämään sanan säilää säästeliäästi, kun kohtelette toisianne.
Keskustelun substanssipuoli sisältää runsaasti mielenkiintoista sukuhistoriallista ja yleistä historiallista ainesta. Ja lukijoitakin keskustelulle on yllin kyllin. Nyt kannattaa itse katsoa, jos tarvitsee jäitä hattuun.
Olen joka sanasta samaa mieltä, puhutaan asioista menemättä henkilöihin. Kiitos ylläpitäjälle.
t. Olavi A.
Erkki Järvinen
19.11.07, 10:58
Hyvänen hyssäys, näinkö tekstiäni luetaan. Missä ihmeessä olen analysoinut kommunismia, lahkolaisuutta ja pedofiliaa? Joku raja vääristelyllekin, alkaa ihan pelottaa. Olen puhunut lähdekritiikistä ja metodologiasta, jotka ovat tutkimuksen perusedellytyksiä ja mielestäni hyvin sopivat tämän otsikon alle. Se, että yksittäinen sana esiintyy esimerkin yhteydessä ei mitenkään ole vältettävissä. Mielestäni Erik XIV yhteydessä käytetty esimerkki oli onnistunut esimerkki siitä kuinka arvostukset eri aikoina (ja moraali?) vaihtelevat. Toivoisin, ettei keskustelua pyrittäisi johtamaan henkilöihin ja sivuasioihin, vaan pitäydyttäisiin tiukasti asialinjalla. Siis ihan todella!
t. Olavi A.
Kyllä Olavi esimerkkisi olivat osuvia ja olen kanssasi samaa mieltä tuon viimeisen lauseesi sisältämän toivomuksen suhteen mutta melko pitkän kokemukseni perusteella voinen kuitenkin epäillä ettei niin tule käymään
kovinkaan helposti. - Eli ei mitään uutta auringon alla.
Antti Järvenpää
19.11.07, 11:11
THArk 3: Turun tuomiokirkon historiaa 1929, Arvi Korhosen artikkelista löytyy seuraava teksti.
Pohjoisen sisäänkäytävän takana on niinikään hautakuori, josta käytettiin sekaisin monia eri-ikäisiä nimiä: keskiajan tavan mukaan "Pyhän ruumiin kuori", ja "Tavastin kuori", sekä siellä olevan haudan mukaan "Kankaisten kuori", mutta tämän suvun rakennettua itselleen oman hautakappelin pääkuorin viereen alettiin entistä kutsua " Kankaisten vanhaksi kuoriksi". Jonkun kerran esiintyvä nimi "rautakuori" (järn koren) kaiken todennäköisyyden mukaan myös tarkoittaa tätä kuoria sen edessä vanhastaan olevan rauta-aidan mukaan.....
Bidrag till Åbo Stads Historia V Kyskorådet i Åbo protokoll
s.6 Helmikuun 4. 1676
Hwad professorens, magister Andræ Petræi begiäran wedkommer om den graff, som be:te Petræi swärfaders magisteri Martini Henrici Stodius sal. fader Hendrich Hansson skall hava i gambla Cankas choret emellan Cangas gambla graff och een annan graf uti öster när hörnet, neml. att be:te professor motte förbenämbde graffställe fåå utan ny löösen intaga och såsom een arffgraff bruka, der lijkwell be:te ställe och graff longt för detta . . . . .
Kun näitä kahta tekstiä verrataan ja yhdistetään siihen se tieto, että Kankaisten uusi kuori rakennettiin 1650-luvulla, niin tuo Henrik Hanssonin hauta on siellä, missä O. Rundh sanoo sen olevan. Eli tässä asiassa palataan lähtöruutuun.
K.Salminen
19.11.07, 11:37
Hyvänen hyssäys, näinkö tekstiäni luetaan. Missä ihmeessä olen analysoinut kommunismia, lahkolaisuutta ja pedofiliaa? Joku raja vääristelyllekin, alkaa ihan pelottaa. Olen puhunut lähdekritiikistä ja metodologiasta, jotka ovat tutkimuksen perusedellytyksiä ja mielestäni hyvin sopivat tämän otsikon alle. Se, että yksittäinen sana esiintyy esimerkin yhteydessä ei mitenkään ole vältettävissä. Mielestäni Erik XIV yhteydessä käytetty esimerkki oli onnistunut esimerkki siitä kuinka arvostukset eri aikoina (ja moraali?) vaihtelevat. Toivoisin, ettei keskustelua pyrittäisi johtamaan henkilöihin ja sivuasioihin, vaan pitäydyttäisiin tiukasti asialinjalla. Siis ihan todella!
t. Olavi A.
Tässä viestissä puhutaan tutkimuksien lähdekritiikistä ja metodologiasta, implisiittisesti sisätäen argumentin, kronikan olevan epäadekvaatti.
Haluaisin tarkennusta ihan professionaalisessa mielessä, miten yo. kirjoittaja ymmärtää lähdekritiikin, ei riitä viittaus Wikidepiaan, ja mitä hän ymmärtää metodologialla. Onko niin että tässä on sotkettu metodi ja metodologia. Ja minkä totuusarvon hän antaa ihmistieteen tuloksille, sekä vastauksen siihen nojataanko tieteenteoreettisesti ns heijastusteoriaan vai konstituutioteoriaan. Heijastusteoriassa tiedostettava kohde (tutkimusobjekti) heijastuu tiedostavaan subjektiin (tutkija), kun taas konstituutioteoriassa tuo subjekti tulkitsee tiedostettavaa kohdetta.
Itse lähden liikkeelle konstituutioteoriasta, missä tulkinnan osuus on keskeinen. Tällöin kysymys kronikasta on osa keskenään kiisteleviä diskursseja, joiden artikulaatioita kronikan selitysyritykset ovat.
Tässä diskurssien kamppailussa, perinteisillä rankelaisilla historiantutkimuksen menetelmillä on vähän annettavaa. Ja lopuksi voi kuitata sen, että historian tutkimus on ajat sitten irtaantunut "rankelaisesta pakkopaidasta" ja faktapositivismista. Viittaan erityyypisiin mikrohistorioihin ja foucaultilaiseen traditioon, joissa on kyseenalaistettu kaikki perinteiset jatkuvuus ym. traditionaalisen historian kirjoituksen oletukset.
Käytämällä epäortodoksisia menetelmiä, viittaan JPn ajatuskokeeseen, kronikasta on saatavissa enemmän irti kuin jäämällä sidotuksi rankelaiseen pakkopaitaan.
Kari Salminen
THArk 3: Turun tuomiokirkon historiaa 1929, Arvi Korhosen artikkelista löytyy seuraava teksti.
Pohjoisen sisäänkäytävän takana on niinikään hautakuori, josta käytettiin sekaisin monia eri-ikäisiä nimiä: keskiajan tavan mukaan "Pyhän ruumiin kuori", ja "Tavastin kuori", sekä siellä olevan haudan mukaan "Kankaisten kuori", mutta tämän suvun rakennettua itselleen oman hautakappelin pääkuorin viereen alettiin entistä kutsua " Kankaisten vanhaksi kuoriksi". Jonkun kerran esiintyvä nimi "rautakuori" (järn koren) kaiken todennäköisyyden mukaan myös tarkoittaa tätä kuoria sen edessä vanhastaan olevan rauta-aidan mukaan.....
Bidrag till Åbo Stads Historia V Kyskorådet i Åbo protokoll
s.6 Helmikuun 4. 1676
Hwad professorens, magister Andræ Petræi begiäran wedkommer om den graff, som be:te Petræi swärfaders magisteri Martini Henrici Stodius sal. fader Hendrich Hansson skall hava i gambla Cankas choret emellan Cangas gambla graff och een annan graf uti öster när hörnet, neml. att be:te professor motte förbenämbde graffställe fåå utan ny löösen intaga och såsom een arffgraff bruka, der lijkwell be:te ställe och graff longt för detta . . . . .
Kun näitä kahta tekstiä verrataan ja yhdistetään siihen se tieto, että Kankaisten uusi kuori rakennettiin 1650-luvulla, niin tuo Henrik Hanssonin hauta on siellä, missä O. Rundh sanoo sen olevan. Eli tässä asiassa palataan lähtöruutuun.
Eli meillä on jälleen kaksi versiota Alftan-suvun kantavanhemmiksi.
Olen henkilökohtaisesti, kuten totesin, tiukasti kronikan linjalla.
Emerentia Tottiin merkintänä, tai Isonkyrön kronikkaan historiallisena dokumenttina nähden hautapaikalla ei ole merkitystä. Alftan-kronikan uskottavuudesta kokonaisuutena on kyse. Itsekukin voi muodostaa
oman mielipiteensä näiden kahden, toisistaan jo kantaparin kohdalla eroavan tekstin välillä.
JP
Haluaisin tarkennusta ihan professionaalisessa mielessä, miten yo. kirjoittaja ymmärtää lähdekritiikin, ei riitä viittaus Wikidepiaan, ja mitä hän ymmärtää metodologialla. Kari Salminen
Hyvä Kari Salminen, kuten varmaan huomasit, kirjoitin viestini 13.11. (sivu 30 viesti 297) vastauksena tällä sivustolla esitettyyn konkreettiseen kysymykseen kahden erilaisen lähteen todistusvoimaisuudesta. Kysyjä tiedusteli laulukirjaan tehdyn omistuskirjoituksen ja 1600/1700-luvun kronikan eroista lähteenä epäillen kronikoitsijan jälkikäteen muistiinmerkitsemien asioiden olevan todistusvoimaisempia kuin todennäköisesti kirjan luovutushetkellä kirjaan tehtyjen omistuskirjoitusten (tarkkaa varmuutahan meillä ei tästäkään ole). Ja niinhän saattaa ollakin. Viittasin lähdekritiikin keinoin avautuviin mahdollisuuksiin tulkinnassa. Mitään yleisestä lähdekritiikin periaatteista poikkeavaa omaa tulkintaa en halua tarjota.
Itselläni ei ole erityistä tarvetta lähteä tällä sivustolla keskustelemaan lähdekritiikistä itsestään, mielestäni se olisi myös epäreilua keskustelun aloittajaa kohtaan. Mikäli jollakulla on tarvetta tästä keskustelusta erillään lähteä pohtimaan lähdekritiikin uusimpia virtauksia seuran sivustolla, hän varmaan avaa asialle oman sivuston esim. otsikon yleinen keskustelu, ryhmät tai muuta alla. Mikäli tällaisella uudella palstalla olisi jotain itseäni kiinnostavaa, tai kokisin, että minulla on jotain erityistä yleisistä lähdekriittisistä periaatteista poikkeavaa annettavaa, osallistuisin mielelläni keskusteluun. Koetetaan nyt tässä keskustella aloittajan esille nostamista kysymyksistä pitäytyen itse asiassa.
Ystävällisesti Olavi :)
P.S. Wikipediaa myös voi olla toimittamassa, esim. päivittämällä sinne uusimpia virtauksia esim. lähdekritiikkiin liittyen.
Eli meillä on jälleen kaksi versiota Alftan-suvun kantavanhemmiksi.
Olen henkilökohtaisesti, kuten totesin, tiukasti kronikan linjalla.
Emerentia Tottiin merkintänä, tai Isonkyrön kronikkaan historiallisena dokumenttina nähden hautapaikalla ei ole merkitystä. Alftan-kronikan uskottavuudesta kokonaisuutena on kyse. Itsekukin voi muodostaa
oman mielipiteensä näiden kahden, toisistaan jo kantaparin kohdalla eroavan tekstin välillä.
JP
Pieni lisäys:
Rundtin teksti poikkeaa myös Lindhin "virallisesta" Alftan-tutkimuksesta,
juuri kantaparin kohdalla. Lindh on hyväksynyt kronikan pääpiirteissään
vanhempien polvien osalta, mutta hylännyt Emerentia Tottin "nimisekaannuksena". Rundtin tekstissä ei muistaakseni Emerentiaa edes
mainita.
JP
Hyvä Kari Salminen, kuten varmaan huomasit, kirjoitin viestini 13.11. (sivu 30 viesti 297) vastauksena tällä sivustolla esitettyyn konkreettiseen kysymykseen kahden erilaisen lähteen todistusvoimaisuudesta. Kysyjä tiedusteli laulukirjaan tehdyn omistuskirjoituksen ja 1600/1700-luvun kronikan eroista lähteenä epäillen kronikoitsijan jälkikäteen muistiinmerkitsemien asioiden olevan todistusvoimaisempia kuin todennäköisesti kirjan luovutushetkellä kirjaan tehtyjen omistuskirjoitusten (tarkkaa varmuutahan meillä ei tästäkään ole). Ja niinhän saattaa ollakin. Viittasin lähdekritiikin keinoin avautuviin mahdollisuuksiin tulkinnassa. Mitään yleisestä lähdekritiikin periaatteista poikkeavaa omaa tulkintaa en halua tarjota.
Itselläni ei ole erityistä tarvetta lähteä tällä sivustolla keskustelemaan lähdekritiikistä itsestään, mielestäni se olisi myös epäreilua keskustelun aloittajaa kohtaan. Mikäli jollakulla on tarvetta tästä keskustelusta erillään lähteä pohtimaan lähdekritiikin uusimpia virtauksia seuran sivustolla, hän varmaan avaa asialle oman sivuston esim. otsikon yleinen keskustelu, ryhmät tai muuta alla. Mikäli tällaisella uudella palstalla olisi jotain itseäni kiinnostavaa, tai kokisin, että minulla on jotain erityistä yleisistä lähdekriittisistä periaatteista poikkeavaa annettavaa, osallistuisin mielelläni keskusteluun. Koetetaan nyt tässä keskustella aloittajan esille nostamista kysymyksistä pitäytyen itse asiassa.
Ystävällisesti Olavi :)
P.S. Wikipediaa myös voi olla toimittamassa, esim. päivittämällä sinne uusimpia virtauksia esim. lähdekritiikkiin liittyen.
Ehkäpä Olavi Arran kannattaisi tutustua mainitsemaansa "laulukirjaan"
paikanpäällä ja tulkita omin silmin suttuiset tekstikohdat oletetun
nimiyhdistelmän "Johachimo Erici" nimien edessä, VALISSA ja jäljessä.
Tulkitsematon teksti (mikä tahansa) eliminoi "Joachimo Ericin" omistuskirjoituksen kohteena. Alftan-tutkimus ei tunne
mitään muuta viitettä mainitun henkilön olemassaolosta, kuten olen maininnut.
Moisen "sutun" varaan ei pitäisi rakentaa sukupuita.
Alftan-kronikka, toisaalta, on Abraham Ericin näkemys omista esivanhemmistaan, sellaisena kuin hän ne äidiltään Emerentia Tottilta kuuli. Valtaosa kronikassa kuvatuista henkilöistä olivat joko Abrahamin, tai hänen äitinsä elinaikana eläneitä. Esim. Sigrid Vasa oli kuollut kolme vuotta Abrahamin syntymän JALKEEN!
Jokainen tällä listalla kirjoittava osaa toki kirjata sukupuunsa ainakin isovanhempiinsa asti ja toivottavasti hiukan pitemmällekin.
Abraham Erici ei myöskään aikalaistodistusten mukaan ollut dementiaan taipuvainen.
JP
Ehkäpä Olavi Arran kannattaisi tutustua mainitsemaansa "laulukirjaan" paikanpäällä JP
Voi ei, näinkö vaikeaa on tulla oikein ymmärretyksi. Enhän minä halua ottaa kantaa itse näihin dokumentteihin ollenkaan. Kyse oli kahden erilaisen lähteen eroista itse luonnoltaan. Dokumenteista on käyty myös ihan hyvää keskustelua ja pätevää analyysiä ja lähdekritiikkiäkin on nähty. Vastasin vain yhteen kohtaan ja taas minut yritetään vetää soppaan, jota en ole halukas syömään. Nyt sitten varmaan sanotaan, että arra syököön mitä keittää jne. ja vähäpätöisestä kärpäsestä sopassa kasvaa taas häränhäntäliemi (toivottavasti tämäkin kielikuva ei ole sopimaton, kuten kaikki aiemmat ovat olleet). Viisas tietysti olisi jo jättänyt tämänkin kirjoittamatta, mutta olkoon. Eiköhän anneta jo olla, ei minulla ole tähän asiaan enää lisättävää ja lukijoitakin varmaan tympii. :confused:
t. Olavi A.
Pyydän ylläpitoa poistamaan viestit 364 ja 368, joissa esiintyy allekirjoittanutta koskeva perätön tieto siitä, että olisi tällä palstalla analysoinut viesteissä mainittuja asioita. Jälkimmäiseen vastausviestiini tulin itse ajattelemattomuuttani kopioineeksi tuon minusta esitetyn perättömän, virheellisen ja loukkaavan väitteen. Väitteen esittäjä on huolellisesti kirjoittanut koko nimeni väitteensä välittömään yhteyteen ja vaarana on, että mikäli tämänkin sivuston sisältö joskus siirtyy julkiseen nettiin (kuten yllättäen ikävä kyllä tapahtui suku-sivustolle), päätyvät perättömät ja epäasialliset väitteet sellaiseen julkisuuteen, joka ei ole toivottavaa. Nehän nousevat esiin esim. googlatessa. Uskon/toivon, ettei kirjoittajakaan tätä ole tarkoittanut, vaikka onkin vaikea ymmärtää sitä, miksi hän niin huolellisesti laittaa aina kirjoituksen kohteen koko nimen epäystävällisten luonnehdintojensa välittömään läheisyyteen. Ymmärrän nyt myös sen, miksi kovin moni (väitteen esittäjä itse mukaan lukien)mielellään käyttää jotain muuta kuin omaa koko nimeään. Sinänsä omalla nimellä esiintyminen olisi minusta toivottavaa. Mutta lentävä lika tarttuu puhtaimpaankin pomppaan, halusi tai ei.
t. Olavi A.
Tämä keskustelu alkaa muistuttaa farssia: olemme päästetyt epävarmuudesta!
Siniverisyyttä ei toki "tarjota" teille - esiäitinnehän ei mitä ilmeisimmin ole
Emerentia Tott!
Voit vallan maniosti korjata omaan "kronikkaversioosi" Elin Mårtensdotter/
Mattsdotter, suon sen ilomielin. Alftanien kronikkaan sillä ei juurikaan
ole vaikutusta, onneksi.
JP
Ja sinäkö Juhani, et "tunnusta" esiäidiksesi vieläkään Elin (Helena) Mårtensdotteria, vaikka SAY:n tiedot ja Taivassalon käräjäpaperi yhdessä todistivat kiistattomasti, että Helena Mårtensdotter oli Ericus Erici Alftanus´en vaimo ja Claudius Martini Brennerus´en sisar. (Kiitos Antti Järvenpää, kun hait ne tiedot SAY:sta!) Tämähän oli yksi kiivaimmista kiistoista, joka viime syksynä jäi ratkaisematta. - Mutta, ellei olisi ollut Helena Mårtensdotter Brenneriä, ei olisi nyt sinuakaan, Juhani Pesu!
Terveisin
Maisa M
Jouni Kaleva
19.11.07, 17:14
Tämä keskusteluketju on saanut viime päivinä niin ilkeitä piirteitä, että osaltani luovun enemmästä keskustelusta.
Kyseessä tulisi olla iloinen inspiroiva harrastus eikä riitely henkilökohtaisuuksiin menevällä tasolla.
Heikki Koskela
19.11.07, 18:21
En halunnut kirjoittaa tämän otsikon alle, mutta minun on pakko ilmaista ajatukseni asiassa lyhyesti. Vaikka kuinka vahvoilla argumenteilla voitaisiin tutkimusta viedä eteen päin, on mahdoton enää käsittää, kuinka monien tutkijain hyvää tarkoittavat esitykset saavat käsittämättömän vastaanoton.
Tämä ei ole enää sivistynyttä sukututkimusta. Esitän, että Emerentia Torsk- ketju lukitaan. Se ei voi enää edetä järkevällä tavalla.
Erkki Järvinen
19.11.07, 18:37
En halunnut kirjoittaa tämän otsikon alle, mutta minun on pakko ilmaista ajatukseni asiassa lyhyesti. Vaikka kuinka vahvoilla argumenteilla voitaisiin tutkimusta viedä eteen päin, on mahdoton enää käsittää, kuinka monien tutkijain hyvää tarkoittavat esitykset saavat käsittämättömän vastaanoton.
Tämä ei ole enää sivistynyttä sukututkimusta. Esitän, että Emerentia Torsk- ketju lukitaan. Se ei voi enää edetä järkevällä tavalla.
Minä pahaa pelkään ettei pidemmän päälle muuta mahdollisuutta ole olemassa vaikka tietysti aina toivoo ettei niin tarvitsisi tehdä.
En halunnut kirjoittaa tämän otsikon alle, mutta minun on pakko ilmaista ajatukseni asiassa lyhyesti. Vaikka kuinka vahvoilla argumenteilla voitaisiin tutkimusta viedä eteen päin, on mahdoton enää käsittää, kuinka monien tutkijain hyvää tarkoittavat esitykset saavat käsittämättömän vastaanoton.
Tämä ei ole enää sivistynyttä sukututkimusta. Esitän, että Emerentia Torsk- ketju lukitaan. Se ei voi enää edetä järkevällä tavalla.
Ei nyt vielä suljeta ketjua - nythän vasta mielenkiintoiset ajat ovat tulossa, kun "pojat", Juhani Pesu ja hänen "oikea kätensä" Kari Salminen yhdessä rientävät "tieteellisesti" tutkimaan Emerentia Tott´ia ja me muut saamme seurata vierestä, kuinka se sujuu!
mielenkiinnolla odottaen
Maisa M :cool:
Aki Pitkäkoski
19.11.07, 19:13
Jospa nyt vielä annettaisiin viestiketjun jatkua.
Mikäli keskustelu ei etene sopuisammin, pitää sitten ylläpidon puuttua siihen rivakammin esim. sulkemalla ketju tilapäisesti
Olisi perin merkillistä, ellei tästä mielenkiintoisesta suku- ja henkilöhistoriallisesta aiheesta saataisi mielekästä keskustelua edelleen jatkumaan.
Asia itsessään antaa aihetta edelleen moniin mielenkiintoisiin pohdintoihin.
Ja sinäkö Juhani, et "tunnusta" esiäidiksesi vieläkään Elin (Helena) Mårtensdotteria, vaikka SAY:n tiedot ja Taivassalon käräjäpaperi yhdessä todistivat kiistattomasti, että Helena Mårtensdotter oli Ericus Erici Alftanus´en vaimo ja Claudius Martini Brennerus´en sisar. (Kiitos Antti Järvenpää, kun hait ne tiedot SAY:sta!) Tämähän oli yksi kiivaimmista kiistoista, joka viime syksynä jäi ratkaisematta. - Mutta, ellei olisi ollut Helena Mårtensdotter Brenneriä, ei olisi nyt sinuakaan, Juhani Pesu!
Terveisin
Maisa M
:rolleyes: Muistuttaisin ihan vaan tästä sivulta, sen tarkemmin keskusteluun osallistumatta, että SAY ei ole mikään "oikea" tai "varma" lähde tietojen osalta. Sitä voisi verrata "Hiskiin".
Pitäisi olla lähteet, ne alkuperäiset paperit, mistä SAY.n tiedot on ehkä otettu. Siellä kun seikkaileen 150 vuotta tai jopa ylikin 150 vuotta vanhoja ukkeleita ja akkeleita vaikka jokaiselle meistä on selvää etteivät he enää eläneet. Eli hataraa on ....
Että ihan vaan sen verran rauhoitellen... muuhun tietoon en ota kantaa.
Terv. SARIAINEN :D:
Pyydän ylläpitoa poistamaan viestit 364 ja 368, joissa esiintyy allekirjoittanutta koskeva perätön tieto siitä, että olisi tällä palstalla analysoinut viesteissä mainittuja asioita. Jälkimmäiseen vastausviestiini tulin itse ajattelemattomuuttani kopioineeksi tuon minusta esitetyn perättömän, virheellisen ja loukkaavan väitteen. ...
Koska tällainen pyyntö on tullut ylläpidolle meidän on siihen reagoitava.
Selasin Olavi Arran kirjoittamia viestejä Suku Forumissa ja tuntuu siltä että pyyntöön on perusteltuita.
Siispä poistan viestit 364 ja 368. Mikäli joku on eri mieltä tästä päätöksestä pyydän ilmoitusta perusteluineen suoraan adminille /kts. "Yhteydenotto" sivun alalaidassa.
---
Te olette kaikki rekisteröinnin yhteydessä hyväksyneet Suku Forumin säännöt joissa mm. sanotaan "...Keskustelu on asiallista ja toisia kunnioittavaa. Lämmin huumori on sallittu. Kiellettyjä ovat lainvastaiset, loukkaavat, uhkaavat ja alatyyliset viestit ja ilmaisut..." Näitä sanoja kannattaa muistaa.
Itse en ole seurannut Emerentia keskustelua kovin tiiviisti mutta eittämättä viime aikoina toisten kunnioitus on ollut hetkittäin liian vähäistä.
Emerentia -viestiketju on tästä lähtien tiukemmassa tarkkailussa. Tarvittaessa ylläpito ryhtyy toimenpiteisiin.
Koska tällainen pyyntö on tullut ylläpidolle meidän on siihen reagoitava.
Selasin Olavi Arran kirjoittamia viestejä Suku Forumissa ja tuntuu siltä että pyyntöön on perusteltuita.
Siispä poistan viestit 364 ja 368. Mikäli joku on eri mieltä tästä päätöksestä pyydän ilmoitusta perusteluineen suoraan adminille /kts. "Yhteydenotto" sivun alalaidassa.
---
Te olette kaikki rekisteröinnin yhteydessä hyväksyneet Suku Forumin säännöt joissa mm. sanotaan "...Keskustelu on asiallista ja toisia kunnioittavaa. Lämmin huumori on sallittu. Kiellettyjä ovat lainvastaiset, loukkaavat, uhkaavat ja alatyyliset viestit ja ilmaisut..." Näitä sanoja kannattaa muistaa.
Itse en ole seurannut Emerentia keskustelua kovin tiiviisti mutta eittämättä viime aikoina toisten kunnioitus on ollut hetkittäin liian vähäistä.
Emerentia -viestiketju on tästä lähtien tiukemmassa tarkkailussa. Tarvittaessa ylläpito ryhtyy toimenpiteisiin.
Eräs painavimmista syistä forum-tyyppiseen sukukeskusteluun siirtymisessä
oli toive päästä eroon listakeskusteluja kroonisesti vaivaavaavista
väsyttävistä riidoista. Kaikki eivät parhaalla tahdollakaan sopineet "saman katon alle".
Aloitteestani aikaansaatu uusi forum antoi mahdollisuuden "asumuseroon". Viestit eivä enää pakolla virranneet postilaatikoihin; oli lupa valita keskusteluketjut, joita haluttiin seurata. Tunnetusti keskenään torailevien toivottiin pysyvän kaukana toisistaan.
Avaamani Emerentia Torsk-osoite keräsi aluksi vain otsikkoaiheesta todella kiinnostuneita Alftan-tutkijoita. Suosion kavaessa vanhat vaivat ilmenivät jälleen. Yli kahdenkymmentuhannen katselukerran jälkeen henkilökohtaiset
hyökkäykset jo aiemmista yhteyksistä tuttujen kirjoittajien taholta alkoivat. Kyseessä ei enää ollut aiheseen liittyvä "normaali" kilvenkalistus, vaan kirjoitustapaan ja kirjoittajan persoonaan kohdistuva suorat herjaukset; esimakua näistä saimme Keijo Hanhisalon ja Erkki Järvisen tunnetuista viesteistä. Heidän panoksensa itse Alftan-kronikan selvittelyssä on ollut nolla. Jatko onkin sitten pelkkää, itse asian hautaavaa riitelyä, kuten jokainen omin silmin voi todeta.
Kun Emerenta Torsk-keskustelu näin on saatu ajettua käytännössä alas, vaadin ylläpitoa poistamaan kaikki ketjuun kirjoittamani viestit, sekä ne viestit, joiden voidaan katsoa kohdistuvan suoraan ja pelkästään kirjoitustapaani ja persoonaani. Samalla vaadin avaamani keskusteluketjun sulkemista.
Ylläpidon on tasapuolisuuden nimissä tehtävä juuri näin.
JP
Ja sinäkö Juhani, et "tunnusta" esiäidiksesi vieläkään Elin (Helena) Mårtensdotteria, vaikka SAY:n tiedot ja Taivassalon käräjäpaperi yhdessä todistivat kiistattomasti, että Helena Mårtensdotter oli Ericus Erici Alftanus´en vaimo ja Claudius Martini Brennerus´en sisar. (Kiitos Antti Järvenpää, kun hait ne tiedot SAY:sta!) Tämähän oli yksi kiivaimmista kiistoista, joka viime syksynä jäi ratkaisematta. - Mutta, ellei olisi ollut Helena Mårtensdotter Brenneriä, ei olisi nyt sinuakaan, Juhani Pesu!
Terveisin
Maisa M
Vielä viimeinen kommentti Maisa Martinin viimeistä edelliseen viestiin; hänen viimeisensä ei kommentteja ansaitse.
Emerentia Tott on kronikan antama esiäiti lukuisille Alftan-sukuisille.
Se miksi tuomiokirjoissa ja henkikirjoissa lukee Helena Mårtensdotter, on jokaisen itse sisäistettävä arkistoaineestoon ja ajan historiaan tutustumalla.
Olen antanut asiasta oman näkemykseni, jonka hetki sitten olen määrännyt poistettavaksi kokonaisuudessaan. Olkaa hyvä, tutkikaa itse,
te osaavat!
JP
K.Salminen
20.11.07, 10:34
Ei nyt vielä suljeta ketjua - nythän vasta mielenkiintoiset ajat ovat tulossa, kun "pojat", Juhani Pesu ja hänen "oikea kätensä" Kari Salminen yhdessä rientävät "tieteellisesti" tutkimaan Emerentia Tott´ia ja me muut saamme seurata vierestä, kuinka se sujuu!
mielenkiinnolla odottaen
Maisa M :cool:
Tähän epäasialliseen viestiin totean, että en ole kenenkään "oikea käsi". Kehoni on ihan normaali, enkä ole kehenkään kiinni kasvanut, en siis indettinen kaksonen. Pitäisi muistaa kun osoittelee toisia sormella neljä sormea osoittaa itseään.
Tämän yo nimimerkin kontribuutio keskusteluun on ollut lähinnä sekundaarilähteiden toistelua, ja sekä nojaamista SAYn tietoihin, jotka muut ovat esiinkaivaneet. Kuten nimimerkki "Sariainen" totesi SAY ei ole mikään varma lähde, tämän tietää jokainen joka niitä on käynyt läpi, patronyymit vaihtelevat vuosittain yms.
Jos jotain varmempaa halutaan, lyökää manttaalikirjat pöytään, olkaa hyvä.
Jos tippuu keskustelusta tai se on liian vaikeaa, niin ei sitä kannata, yleisillä palstoilla osoittaa.
Saatika ruveta kaatamaan likasankoja muiden (2) debatöörien niskaan.
Nyt kun yo tyyppisillä viesteillä on saatu tämä Tott-keskustelu poikki,
kysyn ketä se palvelee.
Ja syvä hiljaisuus laskeutuu Suomen periferioiden ylle, ja Visuvesi ja Konnevesi tyyntyvät.
Happy now?
Kari Salminen
Eräs painavimmista syistä forum-tyyppiseen sukukeskusteluun siirtymisessä
oli toive päästä eroon listakeskusteluja kroonisesti vaivaavaavista
väsyttävistä riidoista. Kaikki eivät parhaalla tahdollakaan sopineet "saman katon alle".
Aloitteestani aikaansaatu uusi forum antoi mahdollisuuden "asumuseroon". Viestit eivä enää pakolla virranneet postilaatikoihin; oli lupa valita keskusteluketjut, joita haluttiin seurata. Tunnetusti keskenään torailevien toivottiin pysyvän kaukana toisistaan.
Avaamani Emerentia Torsk-osoite keräsi aluksi vain otsikkoaiheesta todella kiinnostuneita Alftan-tutkijoita. Suosion kavaessa vanhat vaivat ilmenivät jälleen. Yli kahdenkymmentuhannen katselukerran jälkeen henkilökohtaiset
hyökkäykset jo aiemmista yhteyksistä tuttujen kirjoittajien taholta alkoivat. Kyseessä ei enää ollut aiheseen liittyvä "normaali" kilvenkalistus, vaan kirjoitustapaan ja kirjoittajan persoonaan kohdistuva suorat herjaukset; esimakua näistä saimme Keijo Hanhisalon ja Erkki Järvisen tunnetuista viesteistä. Heidän panoksensa itse Alftan-kronikan selvittelyssä on ollut nolla. Jatko onkin sitten pelkkää, itse asian hautaavaa riitelyä, kuten jokainen omin silmin voi todeta.
Kun Emerenta Torsk-keskustelu näin on saatu ajettua käytännössä alas, vaadin ylläpitoa poistamaan kaikki ketjuun kirjoittamani viestit, sekä ne viestit, joiden voidaan katsoa kohdistuvan suoraan ja pelkästään kirjoitustapaani ja persoonaani. Samalla vaadin avaamani keskusteluketjun sulkemista.
Ylläpidon on tasapuolisuuden nimissä tehtävä juuri näin.
JP
Ohje moderaattoreille:
viestien poistossa on käytettävä samaa, lähes silmätöntä seulaa, joka
on aiheuttanut eilisen, ilman lupaani suoritetun viestini poiston.
Onnea urakkaan!
JP
Ohje moderaattoreille:
viestien poistossa on käytettävä samaa, lähes silmätöntä seulaa, joka
on aiheuttanut eilisen, ilman lupaani suoritetun viestini poiston.
Onnea urakkaan!
JP
Kuten kirjoitin eilen: "Siispä poistan viestit 364 ja 368. Mikäli joku on eri mieltä tästä päätöksestä pyydän ilmoitusta perusteluineen suoraan adminille /kts. "Yhteydenotto" sivun alalaidassa."
Vielä ei ole tullut valituksia postilaatikkoon.
Viesti on luettu, se riittää.
Hasse Nygård on ominpäin, konsultoimatta, poistanut viestini forumilta.
Jos vastaavia, henkilöäni parjaavia viestejä, ei kohdella samoin,
herää epäilys Hasse Nygårdin sopivuudesta moderaattoriksi.
JP
Antti Järvenpää
20.11.07, 12:06
Tuon SAY:n luotettavuutta arvioitaessa kannattaa pohtia tarkasti sitä, mistä lähteistä se on syntynyt ja miten http://www.genealogia.fi/hakem/says.htm. Lisätietoa luettelojen tekijöiden ammattitaidosta saa lukemalla myös Finnea ja hänen elämäntyötään koskeavia teoksista.
SAY sisältää alkuperäislähteen tekstin tunnistamisen ja sen sijoittamisen uuteen formaatiin. Tekstin tunnistamisen osalta se vastaa vaikkapa Turun raadin tai kirkkoraadin pöytäkirjoista julkaistuja teoksia. SAY:n nimien horjuva esitysasu on luultavasti suuressa osin selitettävissä alkuperäislähteiden horjuvuudella samojen nimien kirjaamisessa. En ole systemaattisesti koskaan käynyt henkilökohtaisesti läpi yhtäkään SAY:n ajanjaksoa alkuperäislähteitä vertaillen, mutta olen katsellut kyllä alkuperäisaineistoa ja yrittänyt tulkita sitä. Nostan tämän vuoksi hattua SAY:n tekijöille. Oman kokemukseni perusteella uskon melko vahvasti myös siihen, että jos nimen kirjoitusasu horjuu SAY:ssä horjuu se myös mitä ilmeisemmin alkuperäislähteissä.
Koska SAY:n tiedot on viety nimi ja vuosi kerrallaan, jokainen uusi nimimuoto on tullut kirjatuksi, samoin kuin jokainen muutos tiedoissa. Tämän kirjaustyön luonteen vuoksi yksittäisen kerran esiintyvän tiedon luotettavuus on heikko, mutta jos tieto toistuu useita kertoja ja usein vielä vaikkapa hiukan eri muodoissa, mutta selkeästi samaksi tiedoksi tulkittavassa muodossa, tiedon luotettavuus on suuri. Kirjaamistavasta johtuen kyse on siitä, että tiedot ovat kerätty vuosi vuodelta toisistaan riippumattomista lähteistä, jotka ovat muodostuneet vuosikierron mukaan ja monasti myös voudinkirjuritkin ovat vaihtuneet.
Mitä sitten tulee Sairiaisen kommenteihin vuosia tai jopa satoja vuosia sitten kuolleista isännistä, pitää huomio paikkansa niissä tiedoissa, joilla itse talo tunnistetaan. Osa näistä ikiaikaisista isännän nimistä sitten vakiintui jopa talojen nimiksi, kuten Sipilä, Mattila, Ristola jne. Varsinaiseksi veronmaksajaksi on kuitenkin mielestäni erittäin säännöllisesti merkitty se, joka todellisuudessa ja elävänä on talon verot maksanut. Epämääräisikin sivu on, se myönnettäköön, mutta sitä ei mielestäni pitäisi yleistää.
Hiskiiseen tai mustiin kirjoihin vertaus ei ole mielestäni kovin onnistunut, lukuunottamatta tekstin tunnistusta ja siinäkin kohtaa Finnellä taisi olla aika tavalla kouliintuneempi väki käytettävissä. Hiskiin painopiste lähteenä on identifioida tapahtuma, kuten: syntymä, kuolema tai avio ja toissijaisesti tehdä tulkintoja jatkuvuudesta. SAY:ssa sen sijaan painottuu jatkuvuus saman tilan sisällä. Se kertoo ketä tilalla on erilaisten voutien siellä käydessä asunut ja mahdollisesti tietoja siitä, mikä heidän asemansa on tilalla ollut tai miten he ovat asemoituneet johonkin tilalla asuneeseen (hu., dr., s., sr., dg, Rytt, p. jne.). Vertaus varhaisiin ilman ikämääritystä oleviin puhtaaksikirjoitettuihin rippikirjoihin olisi mielestäni lähempänä oikeaa vertausta.
Ainona polveutumisen osoittavana lähteenä SAY on epävarma, kuten moni muukin lähde, mutta kun SAY:n tieto yhdistetään muihin riipumattomiin lähteisiin, luotettavuus kohoaa aivan niin kuin luotettavuustekniikan matematiikka sanoo rinnakaisvarmistuksista, eli kokonaisuuden luotettavuus on 1- (1-R1) x (1-R2) x ..... x(1-Rn), jossa R1, R2,....Rn ovat yksittäisten lähteiden luotettavuuksia. Jos nyt vaikkapa tässä Elin Mårttenintyttären tapauksessa arvioisimme vaikkapa jokaisen lähteen (käräjäkirjat, turun raadin pöytäkirjan, Isonkyrön maalauksen ja SAY:n) luotettavuuden 60%, on kokonaisuuden luotettavuus = 1- 0,4 x 0,4 x 0,4 x 0,4 = 0,9744 eli 97,4%. Jos joku arvoisista keskustelijoista haluaa asettaa SAY:n 0-arvoiseksi, putoaa jäljelle jäävien lähteiden yhteinen luotettavuus 93,6%.
Ehkäpä tuo esimerkki kuvaa lähteiden merkitystä yleensä ja erityisesti omaa tulkintaani niistä. En malta olla vielä lisäämättä sitä, että luultavasti jokaisen lähteen jokaisella yksittäisellä tiedollakin on luotettavuutensa ja koko dokumentin väittäminen vääräksi yhden tiedon perusteella on luonnotonta.
Viesti on luettu, se riittää.
Hasse Nygård on ominpäin, konsultoimatta, poistanut viestini forumilta.
Jos vastaavia, henkilöäni parjaavia viestejä, ei kohdella samoin,
herää epäilys Hasse Nygårdin sopivuudesta moderaattoriksi.
Kuten kirjoitin eilen: "Siispä poistan viestit 364 ja 368. Mikäli joku on eri mieltä tästä päätöksestä pyydän ilmoitusta perusteluineen suoraan adminille /kts. "Yhteydenotto" sivun alalaidassa."
Suku Forumin säännöissä lukee: "Administraattori ja moderaattorit voivat eri tavoin puuttua rikkomuksiin. Lainvastaiset sekä muuten räikeät viestit poistetaan varoituksetta. Kirjoittajia voidaan muistuttaa kielenkäytöstä. Epäasialliset viestit siirretään forumilla omaan osastoonsa. Ääritapauksessa sääntöjä räikeästi ja toistuvasti rikkova voidaan poistaa foorumilta."
Kaikki forumin jäsenet ovat hyväksyneet Forumin säännöt.
Suomen Sukututkimusseuran jäsenenä vaadin:
-aloittamani "Emerentia Torsk"-viestiketjun välitöntä sulkemista
-kaikkien ketjuun kirjoittamieni viestien poistamista
-itseäni henkilönä herjaavien useitten viestien poistoa samasta ketjusta.
Jos tähän viestiin ei suhtauduta samalla ripeällä "actionilla", kuin
tällä listalla eilen viestien sisällöstä valittaneen henkilön vaatimuksiin,
tulkitsen sen moderaattorien puolueellisuudeksi ja esitän asiasta virallisen
valituksen seuran johdolle.
JP
K.Salminen
20.11.07, 12:50
Tuon SAY:n luotettavuutta arvioitaessa kannattaa pohtia tarkasti sitä, mistä lähteistä se on syntynyt ja miten http://www.genealogia.fi/hakem/says.htm. Lisätietoa luettelojen tekijöiden ammattitaidosta saa lukemalla myös Finnea ja hänen elämäntyötään koskeavia teoksista.
SAY sisältää alkuperäislähteen tekstin tunnistamisen ja sen sijoittamisen uuteen formaatiin. Tekstin tunnistamisen osalta se vastaa vaikkapa Turun raadin tai kirkkoraadin pöytäkirjoista julkaistuja teoksia. SAY:n nimien horjuva esitysasu on luultavasti suuressa osin selitettävissä alkuperäislähteiden horjuvuudella samojen nimien kirjaamisessa. En ole systemaattisesti koskaan käynyt henkilökohtaisesti läpi yhtäkään SAY:n ajanjaksoa alkuperäislähteitä vertaillen, mutta olen katsellut kyllä alkuperäisaineistoa ja yrittänyt tulkita sitä. Nostan tämän vuoksi hattua SAY:n tekijöille. Oman kokemukseni perusteella uskon melko vahvasti myös siihen, että jos nimen kirjoitusasu horjuu SAY:ssä horjuu se myös mitä ilmeisemmin alkuperäislähteissä.
Koska SAY:n tiedot on viety nimi ja vuosi kerrallaan, jokainen uusi nimimuoto on tullut kirjatuksi, samoin kuin jokainen muutos tiedoissa. Tämän kirjaustyön luonteen vuoksi yksittäisen kerran esiintyvän tiedon luotettavuus on heikko, mutta jos tieto toistuu useita kertoja ja usein vielä vaikkapa hiukan eri muodoissa, mutta selkeästi samaksi tiedoksi tulkittavassa muodossa, tiedon luotettavuus on suuri. Kirjaamistavasta johtuen kyse on siitä, että tiedot ovat kerätty vuosi vuodelta toisistaan riippumattomista lähteistä, jotka ovat muodostuneet vuosikierron mukaan ja monasti myös voudinkirjuritkin ovat vaihtuneet.
Mitä sitten tulee Sairiaisen kommenteihin vuosia tai jopa satoja vuosia sitten kuolleista isännistä, pitää huomio paikkansa niissä tiedoissa, joilla itse talo tunnistetaan. Osa näistä ikiaikaisista isännän nimistä sitten vakiintui jopa talojen nimiksi, kuten Sipilä, Mattila, Ristola jne. Varsinaiseksi veronmaksajaksi on kuitenkin mielestäni erittäin säännöllisesti merkitty se, joka todellisuudessa ja elävänä on talon verot maksanut. Epämääräisikin sivu on, se myönnettäköön, mutta sitä ei mielestäni pitäisi yleistää.
Hiskiiseen tai mustiin kirjoihin vertaus ei ole mielestäni kovin onnistunut, lukuunottamatta tekstin tunnistusta ja siinäkin kohtaa Finnellä taisi olla aika tavalla kouliintuneempi väki käytettävissä. Hiskiin painopiste lähteenä on identifioida tapahtuma, kuten: syntymä, kuolema tai avio ja toissijaisesti tehdä tulkintoja jatkuvuudesta. SAY:ssa sen sijaan painottuu jatkuvuus saman tilan sisällä. Se kertoo ketä tilalla on erilaisten voutien siellä käydessä asunut ja mahdollisesti tietoja siitä, mikä heidän asemansa on tilalla ollut tai miten he ovat asemoituneet johonkin tilalla asuneeseen (hu., dr., s., sr., dg, Rytt, p. jne.). Vertaus varhaisiin ilman ikämääritystä oleviin puhtaaksikirjoitettuihin rippikirjoihin olisi mielestäni lähempänä oikeaa vertausta.
Ainona polveutumisen osoittavana lähteenä SAY on epävarma, kuten moni muukin lähde, mutta kun SAY:n tieto yhdistetään muihin riipumattomiin lähteisiin, luotettavuus kohoaa aivan niin kuin luotettavuustekniikan matematiikka sanoo rinnakaisvarmistuksista, eli kokonaisuuden luotettavuus on 1- (1-R1) x (1-R2) x ..... x(1-Rn), jossa R1, R2,....Rn ovat yksittäisten lähteiden luotettavuuksia. Jos nyt vaikkapa tässä Elin Mårttenintyttären tapauksessa arvioisimme vaikkapa jokaisen lähteen (käräjäkirjat, turun raadin pöytäkirjan, Isonkyrön maalauksen ja SAY:n) luotettavuuden 60%, on kokonaisuuden luotettavuus = 1- 0,4 x 0,4 x 0,4 x 0,4 = 0,9744 eli 97,4%. Jos joku arvoisista keskustelijoista haluaa asettaa SAY:n 0-arvoiseksi, putoaa jäljelle jäävien lähteiden yhteinen luotettavuus 93,6%.
Ehkäpä tuo esimerkki kuvaa lähteiden merkitystä yleensä ja erityisesti omaa tulkintaani niistä. En malta olla vielä lisäämättä sitä, että luultavasti jokaisen lähteen jokaisella yksittäisellä tiedollakin on luotettavuutensa ja koko dokumentin väittäminen vääräksi yhden tiedon perusteella on luonnotonta.
Olen kyllä selvillä tästä mihin viittaat tuolla inet-linkillä, jossa kehutaan Etsivän keskuspoliisin informaattoria Jalmari Finneä, joka on kirjoittanut niinkin historiaa väärillistevän romaanin kuin "Sysmäläinen" , erityisesti Tandefeltien osalta. SAYn luotettavuudesta: pyysin manttaalikirjoja pöytään. Esittämäsi 60 % luotettavuus on pelkkä hatusta vedetty luku; on mielenkiintoista kuinka pystyt kääntämään laadulliset lähteet: käräjäkirjat, turun raadin pöytäkirjan, Isonkyrön maalauksen ja SAY:n, määrällisiksi. Siis kvantifioit laadullista aineistoa, jopa taideteoksia. Marxilaisten teorian dialektiikan mukaan määrä muuttuu laaduksi, mutta Sinun dialektiikassasi laatu muuttuu määräksi.
Noissa aikaisimmassa viesteissäsi referoit prof Arvi Korhosta, joka löi päänsä ajopuuhun, ja hänen tekstiään Turun hautakuorista. Tiedustelisin mikä on Korhosen tekstin lähde tällä kohtaa, siis mistä Korhonen on ottanut referoimasi tekstin. Nootitus ja primaarilähde esiin. Nyt esittämäsi lainaus on vain toisen käden lähteen käyttöä, tulkinnan tulkintaa ja siitä tehty johtopäätös.
KS
Suomen Sukututkimusseuran jäsenenä vaadin:
-aloittamani "Emerentia Torsk"-viestiketjun välitöntä sulkemista
Tilapäinen sulkeminen on lähellä koska keskustelu ei tahdo pysyä asiassa vaan keskustellaan enemmän keskustelijoista...
-kaikkien ketjuun kirjoittamieni viestien poistamista
Pyyntöjä poistamisista voitte esittää allekirjoittaneelle sähköpostitse, kts. sähköposti-osoite "Yhteydenotto" -linkin takana. Hyvä ja pätevä syy poistamiselle on oltava, muuten viestit pysyvät paikoillaan.
-itseäni henkilönä herjaavien useitten viestien poistoa samasta ketjusta.
Samoin - pyyntöjä poistamisista voitte esittää allekirjoittaneelle sähköpostitse, kts. sähköposti-osoite "Yhtehydenotto" -linkin takana. Hyvä ja pätevä syy poistamiselle on oltava, muuten viestit pysyvät paikoillaan. Pyynnössä on eriteltävä mitkä viestit ja mikä syy poistoon.
Jos tähän viestiin ei suhtauduta samalla ripeällä "actionilla", kuin tällä listalla eilen viestien sisällöstä valittaneen henkilön vaatimuksiin, tulkitsen sen moderaattorien puolueellisuudeksi ja esitän asiasta virallisen valituksen seuran johdolle.
JP
Tähän Teillä on tietenkin oikeus. Helpottaakseni asiaa, tässä on aikaisemminkin esilletuodut valitusosoitteet:
valituksia moderaattoreista: suku_forum[at]genealogia.fi
valituksia adminstraattorista: pt.kuusiluoma[at]genealogia.fiJa tiedoksi - seuraava asiaton viesti tänään tähän viestiketjuun aiheuttaa viestiketjun tilapäisen sulkemisen. Pysykää siis aiheessa!
Valituksia lähetetään suoraan mainituille sähköposti-osoitteille eikä viestiketjuun.
Olen vaatinut viestiketjun sulkemista.
Tee se heti!
JP
Tulihan se sieltä - se seuraava viesti joka ei ollut asiallista Emerentia Torsk -aiheen keskustelua.
Siispä:
http://suku.genealogia.fi/ohje/Viestiketju_suljettu.png
...viestiketju avataan kun höyrypaine on laskenut.
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.