Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Kirjallisuutta isäntäluetteloista/talonhaltijaluetteloista
Onko luetteloista tehty kirjoja, esim. alueittain? Minua kiinostaisivat ensisijaisesti Varsinais-Suomen, saman suvun hallussa säilyneiden talojen isäntäluettelot. Tunnetko siis tällaista kirjallisuutta, johon olisi kerätty esim. kaikki sukutilan kunniakirjoja saaneet? Netistäkin löytyy luetteloita joiltakin alueilta, muttei kattavasti.
Hannu Numminen
09.06.10, 21:31
Yleinen vastaus, joka ei varmaankaan tuo mitään uutta tietoihisi: paikallishistoriikit sisältävät aika usein isäntäluetteloita, ehkä myös tietoa sukutilan kunniakirjan saaneista. Maatalousseurojen Keskusliiton valtuuskunta aloitti kunniakirjojen jakamisen vuonna 1931.
Kirjallisuustietona voin kertoa, että Akseli Kajantolan kirjassa Aikain takaa luetellaan Pyhärannan ja Pyhämaan kunniakirjojen saajat vuonna 1939, jolloin Pyhämaan seurakunnan itsenäistymisestä tuli kuluneeksi 300 vuotta.
Kannattaa sitten suhtautua hyvin kriittisesti noihin isäntäluetteloihin. Niitä tehtailtiin joskus muutamia kymmeniä vuosia sitten erittäin huolettomalla tavalla....Oikaistiin siitä mistä aita oli matalin tarkastamatta kaikkia faktoja.
Mutta tosiaan, pitäjän historiateoksista niitä itse olen eniten löytänyt
Juha
Hannu Numminen
09.06.10, 21:44
Ja vielä pikku tarkennus: Maatalousseurojen Keskusliitto on käsittääkseni nykyään Maatalouskeskusten Liitto ja sijaitsee Helsingissä. Ehkä sieltä saisi tietoa noista kunniakirjojen saajista.
Juha on tietysti aivan oikeassa, nuo isäntäluettelot ovat toisinaan aika viitteellisiä ja epätarkkoja. Mutta ehkä silti parempia kuin ei mitään, ja ainahan niitä voi(nee) itse tarkistella.
Antti Järvenpää
10.06.10, 07:21
Kannattaa sitten suhtautua hyvin kriittisesti noihin isäntäluetteloihin. Niitä tehtailtiin joskus muutamia kymmeniä vuosia sitten erittäin huolettomalla tavalla....Oikaistiin siitä mistä aita oli matalin tarkastamatta kaikkia faktoja.
Mutta tosiaan, pitäjän historiateoksista niitä itse olen eniten löytänyt
Juha
Alleviivasin lainauksesta kohdan tarkoituksella. Kun tässä on digitoitu yhtä ja toista, niin isäntäluettelot ovat eräs karkea toissijainen lähde ennen kirkonkirjojen aikaan.
Olen itse käynyt yhden kunnan isäntäluetteloita lävitse, ja tullut siihen tulokseen, että eroja tosiaankin löytyy esim SAY:n suhteen, joka sekin on sekundäärinen lähde.
Toisaalta tulee mieleen, että isäntäluetteloiden läpikäyminen SAY:n pohjalta ei olisi vallaton työ, mutta itse luettelot voisivat auttaa monessa mielessä sukututkijoita ainakin sopivien vaihtoehtojen haarukoimisessa. Sopisi hyvinkin Hiskin jatkoksi SSS:lle, jos vain joku organisoisi asian.
Itse luettelon nimi on varmaankin osittain harhaanjohtava, koska käsittääkseni kyse on maaveron maksaneiden luettelosta ja se ei mitenkään välttämättä ole aina ollut isäntä.
Toinen seikka, joka voisi olla hyödyllinen, on se, että jos tuollaisia luetteloja vietäisiin tietokoneelle, olisi mahdollista viedä sinne maaluonto ja verotiedot, jolla voisi sitten jo olla tutkimuksellistakin merkitystä, sillä tuollaisia yhteenvetoja ei löydy kattavasti.
No kaikenlaiset aloitteet tulisi tietenkin osoittaa seuralle, mutta tätä voisi ehkä hieman pureskella, jos vaikka saisi tuulta alleen.
Isäntäluetteloista on olemassa listaus _jossain_ SSS:n julkaisussa. Suurin piirtein 1980-luvun tilanne, mutta jotain sentään?
Ja ainakin joitain on merkitty Kätkettyjen aarteiden listaan, jonka kaikki jo tuntenevatkin?
http://www.genealogia.fi/hakem/hakem2s.htm
Jäsensihteeri
10.06.10, 08:03
Suomen Sukututkimusseuran vuosikirjassa 43, Pieksämäki 1993, on fil.lis. Erkki J. Hämäläisen laatima artikkeli Talonhaltijaluettelot sukututkimuksen apuneuvoina. Artikkelin lopussa on listaus talonhaltijaluetteloista.
Ystävällisesti
Tarja Piitulainen
Suomen Sukututkimusseuran vuosikirjassa 43, Pieksämäki 1993, on fil.lis. Erkki J. Hämäläisen laatima artikkeli Talonhaltijaluettelot sukututkimuksen apuneuvoina. Artikkelin lopussa on listaus talonhaltijaluetteloista.
Ystävällisesti
Tarja Piitulainen
Montakohan sivua pitkä tuo listaus on? Jos se ei ole kovin pitkä, niin voisiko sen saada Suku Forumille tai seuran sivuille näkyviin skannattuna?
Kiitos monipuolisista vastauksista! Uskoisin luetteloista olevan hyötyä virheistä huolimatta. Surullista toki on, että monen talon seinällä riippuu epätarkkoja isäntätauluja.
Antti Järvenpää
10.06.10, 09:44
Laitan tuohon erään kuvan, jonka tein joskus Jämsän koukkujen ja manttalien pohjalta. Siis seurakuntien valikoitujen SAY tietojen vieminen sopivaan tietokantaan mahdollistaisi monenlaista tiedon jäsentämistä pelkkien isäntäluettelojen lisäksi.
Kuva on osittain summittainen niiden manttaalien osalta, jotka ovat autioitumisen kautta välillä merkitty ja välillä jätetty merkitsemättä.
Jos tällaisia tietoja olisi laajemmalta maakunnittain samoin kuin talolukuja tms. niin sekä historia että sukutukimuskin aukeisi hiukan laajemmin silmien eteen.
Kirjastonhoitaja
10.06.10, 10:13
Lisäykseksi edellisiin joitakin viitteitä. Kirjat ovat mm. SSS:n kirjaston käsikirjakokoelmassa:
Suomen sukutilat. [1] : / toimittanut K. T. Jutila. - Helsinki : Kivi , 1939. - 530 s. : kuv. ; 31 cm
Suomen sukutilat. [2] : / toimittanut K. T. Jutila. - Helsinki : Kivi , 1939. - 578 s. : kuv. ; 31 cm
Suomen sukutiloja. 1 / toim. K. T. Jutila, Aulis Oja. - Hki : Erikoisteos, 1964. - 581 s.
Suomen kartanot ja suurtilat -kirjasarjassa on myös isäntäluetteloita.
Maatalousmuseo Sarkan (http://sukutilat.sarka.fi/) sivuilla on hakutietokanta Suomen maatilat-kirjasarjasta (1930-luku) ja pari osaa Suurta maatilakirjaa (1960-luku). Kirjojen kuvat on skannattu ja kutakin maatilaa käsittelevä artikkelin kokoteksti on mukana tietokannassa. Näissä kirjasarjoissa on julkaisuajan tilanne, ei isäntäluetteloita.
Isäntäluettelojen luotettavuudesta on kirjoittanut Tiina Miettinen pääkirjoituksen Genoksessa 2007:4.
Vuokko Pärssinen-Tainio
Montakohan sivua pitkä tuo listaus on? Jos se ei ole kovin pitkä, niin voisiko sen saada Suku Forumille tai seuran sivuille näkyviin skannattuna?
Kiitos monipuolisista vastauksista! Uskoisin luetteloista olevan hyötyä virheistä huolimatta. Surullista toki on, että monen talon seinällä riippuu epätarkkoja isäntätauluja.
Hei,
Sehän on tuolla (http://www.genealogia.fi/vsk/43/) odottamassa jonkun vapaaehtoisen apua, jota on pyydetty tälläkin Forumilla useasti.
___________________
Ossian Mesterton (http://www.mesterton.net)
of that Ilk (http://www.mesterton.net/kolmensuora.htm)
Ei ole kyse vain siitä tällä kertaa. Homma on helppo tehdä, mutta tekijänoikeuksista kiikastaa.
Juha
Ei ole kyse vain siitä tällä kertaa. Homma on helppo tehdä, mutta tekijänoikeuksista kiikastaa.
Eikös luetteloilla ole 20 vuotta eli ei tarvi kauaa odottaa. Olen itse joskus ajatellut käyttää tuota listaa SSHY:n wikin paikkakuntasivujen täydennykseen, mutta en (sitäkään) ole saanut aikaiseksi.
Matti Lund
10.06.10, 12:01
...
Olen itse käynyt yhden kunnan isäntäluetteloita lävitse, ja tullut siihen tulokseen, että eroja tosiaankin löytyy esim SAY:n suhteen, joka sekin on sekundäärinen lähde.
Toisaalta tulee mieleen, että isäntäluetteloiden läpikäyminen SAY:n pohjalta ei olisi vallaton työ, mutta itse luettelot voisivat auttaa monessa mielessä sukututkijoita ainakin sopivien vaihtoehtojen haarukoimisessa. Sopisi hyvinkin Hiskin jatkoksi SSS:lle, jos vain joku organisoisi asian.
Itse luettelon nimi on varmaankin osittain harhaanjohtava, koska käsittääkseni kyse on maaveron maksaneiden luettelosta ja se ei mitenkään välttämättä ole aina ollut isäntä.
...
Kiinnität viestissäsi huomiota moneen varteenotettavaan seikkaan, mutta kommentoin ensiksi ylläolevia.
Ensiksikin jotkut luetteloiden laatijat (eivät kaikki) ja sukututkijat asettavat veronmaksajan ja isännän nimikkeet synonyymeiksi ja sitten näkee sukututkijain erilaisissa selvityksissä toteamuksia, että henkilö N ei ollut koskaan isäntänä (Isäntäluettelon tekijällä ei välttämättä ole edes havaintoa henkilöstä, jos hän on ankarasti rajannut lähteitään.).
Tässä ollaan tekemisissä usein maakirjan ns. jähmettymisilmiön kanssa: maakirja kyllä eli: jokaisen verovuoden nokkaluku, lehmäluku ja peltopinta-ala päivitettiin "reaaliaikaisesti", mutta isännän nimestä ei ollut niin väliä: se saattoi pysyä maakirjassa eräillä seuduilla eräinä aikoina jopa 20 vuotta vielä nimenhaltijan kuoleman jälkeen, eli yhden pienen sukupolven.
Näissä on tapauksia, että kahden "maakirjaisännän" välissä ollut "maakirjaton" isäntä ehti kuolla, ennen kuin veronmaksajan nimi päivitettiin maakirjaan ja siksi hänen nimensä jää siitä puuttumaan, vaikka hän olisi toiminut isäntänä 20 vuotta. Itselläni on muutama tällainen esi-isä, joita nimitettiin talollisiksi muissa asiakirjoissa, mutteivät esiinny maakirjoissa.
Maakirjan mukaan nämä esi-isäni eivät olleet talollisia, mutta tuomiokirjojen mukaan kyllä. Jotkut heistä olivat erittäin aktiivisina hoitamassa talon asioita käräjillä. Ensiksi he joutuivat hoitamaan edellisen kuolleen isännän perillisten lunastuksen, yleensä kanssaperillistensä maksamisen talosta ulos, jolloin tulee ilmi juuri se, että se henkilö, jonka nimi maakirjassa jatkuu vain, on ollut autuaana jo muutaman vuoden. Sitten he ajoivat talonsa asioita käräjillä, kunnes heidän perillisensä ryhtyivät jakamaan heidän perintöään talosta. Täten he olivat oikeudellisesti isäntiä, joista maakirja ei osaa kertoa.
Toisaalta maakirja oli hyvin painava asiakirja oikeudellisesti, ja tästä jähmettymisilmiöstä aiheutui joskus ongelmia, kun oikeus tutki talonhaltijasuhteita ja maakirja otettiin esiin ja joku iäkäs todistaja väitti sen ja sen isännän taloa hallinneen. Monesti maakirjasta ei jäänyt muuta pätevää tietoa käteen kuin maanluonto, se oliko se ollut tarkoitettuna ajankohtana perintötalo vai kruununtalo tai verovapautta nauttinut uudistalo?
Nyt jotkut talonhaltijaluettelot eivät ota kantaa sellaisiin asioihin, jotka ohjaavat sukututkijoita tai ovat heidän suurin kiinnostuksensa kohde. Tämä tekee ne joissain tapauksissa petollisiksi sukututkimuksen kannalta, vaikkei niissä olisi henkilöihin liittyviä virhepäätelmiä.
Joitakin virhepäätelmiä ei ehkä opi muuten välttämään kuin erehtymällä muutaman kerran, joten, jos on tekemässä ensimmäisiä selvityksiään, joissa talonhaltijaluetteloilla tai maakirjoilla on keskeinen rooli, niin kannattaa ottaa harkinta-aikaa ja analysoida mahdollisimman tarkkaan henkilöiden vaiheita, heidän alku- ja loppupistettään aikajanalla, ja tehdä kyseenalaistuksia tapauksissa, joissa aikajanaan mahtumisen suhteen on kireyttä.
Silloin tällöin näkee edelleen selvittelyjä, joissa maakirjan isännyysaika on otettu ikään kuin todesta, esimerkiksi sama isännännimi on ollut kirjassa 70 vuotta, ja sitten on esitetty väittämä, että isäntä eli yli satavuotiaaksi. Kyllähän sellaisiakin tapauksia oli, mutta enimmäkseen ei.
Vain tarkoin analysoimalla, pystyy pitämään asiakirjoista pääteltävän ajassa reaalisen maailman ja asiakirjojen kirjaimellisen ajattoman maailman toisistaan erossa.
terv Matti Lund
Talonhaltijaluetteloiden internettiin laatijoista muistui mieleeni Lasse Iso-Iivari ja hänen sivustonsa.
Tässä olisi sivusto, josta löytyy vähän muutakin tietoa internet-sukututkijalle kuin nuo Iso-Iivarin talonhaltijaluettelot.
https://docs.google.com/viewer?url=http://www.bsbf.net/aki_del2.ppt
Eikös luetteloilla ole 20 vuotta eli ei tarvi kauaa odottaa. Olen itse joskus ajatellut käyttää tuota listaa SSHY:n wikin paikkakuntasivujen täydennykseen, mutta en (sitäkään) ole saanut aikaiseksi.
Asiasta tietävämmän yksityisviesti kertoi, että luettelon tekijänoikeussuoja on 15 vuotta, mutta artikkelilla kokonaisuutena (?) tietenkin sama kuin muillakin teoksilla.
Antti Järvenpää
10.06.10, 15:21
Arlalla oli mielenkiintoinen linkki L. Iso-Iivarin sivuille. Mutta itse asiassa ajattelin jatkaa tuota SAY:n pohdintaa.
SAY:sta iso osa on digitoitu, mutta sen digi-aineiston käytettävyys on paljolti kiinni siitä, että tietää, mitä on etsimässä. Itse asiassa ajattelin jotakin SAY:n pohjalta tehtyä luetteloa HISKIn tavoin.
Tuo mitä Matti Lund tuossa edellä kirjoittaa pitää paikkansa ja SAY ei yksistään anna paljoakaan, mutta jo kertaalleen puhtaaksikirjoitettuna, voisi olla loistava hakutietokanta kadonneille sieluille sekä tilastoaineistoille.
Oikeastaan tuosta Matin kirjoituksesta tulee mieleen, että kun monessa suvussa painotetaan talon säilymistä suvulla monia satoja vuosia, niin asia ei välttämättä ole niin yksioikoinen. Jossakin aiemassa ketjussa myös keskusteltiin näistä perintötalojen takaisinostoista ja monessa kunnassa lähes kaikkien talojen maaluonto kävi välillä kruununtalona tai paremminkin 1600-luvun läänitysherrat katsoivat ne omikseen, jossa alkuperäinen suku oli lähinnä lampuodin asemassa.
Asia ei sinällään vie pitkään asumisen kunniaa, mutta jos maaluontoa ei oteta huomioon, niin aika moni torpparisukukin on saattanut elää samoilla sijoillaan lähes 300 vuotta.
1600-luvun läänitysjakso tuo omat piirteensä SAY:n, koska maaverot oli läänitetty ja niistä kirjaa piti aatelisten voudit. Se mikä heidän motiiviinsa oli, oli kaiketi se, että verotuksen pohjatiedot säilyivät oikeina ja he saivat kerättyä verot isännälleen. Sen sijaan kuka se maksaja oli, näyttäisi olevan toissijainen asia, sillä tämä jähmettymiskausi, josta Matti mainitsee, osuu mielestäni juuri tuolle läänitysajalle.
Se miksi puhun tuosta SAY:sta lämpöisesti, johtuu siitä, että Hiski on loistava hakutietokanta mahdollisten kohdehenkilöiden löytämiseen, jolloin oikean tai oikeiden henkilöiden löytäminen yksinkertaistuu etenkin, jos he ovat muuttaneet kuntarajojen yli. SAY:ssa olisi potentiaalia hiukan samaan, sillä uskoisin, että lähes jokaisella on kadonneita sieluja, joiden löytämistä useamman seurakunnan kattava hakemisto saattaisi helpottaa valtavasti. Nyt jos henkilö kadotetaan, on kovin sattumanvaraista, löytyykö häntä koskaan.
Kun itselläni on juuria Virmailan suvussa, otan sieltä yhden esimerkin, joka odottaa löytäjäänsä:
Kaarle Heikinpoika Virmailan perheestä tiedetään seuraavat tiedot: pso I Beata Gabrielintytär mainitaan Virmailassa 1653-1663 ja Tuuloksen Kouvalassa 1663-1665. Beata kuoli n.1665, pso II Kaarina mainitaan Kouvalassa 1667-1678.
Lapset:
Heikki Kaarlenpoika, mainitaan Kouvalassa 1663-1665, suoritti ratsupalvelusta isänsä puolesta, kn. 1665 (Wirilanderin mukaan kostotoimenpiteen uhriksi epäiltynä). Vaimo Agnes mainitaan 1665 puolisona, sittemmin leskenä.
Kaarle Kaarlenpoika, mainitaan 1666-1678, suoritti ratsupalvelusta kotitilansa puolesta, SAY:ssä vaimoksi mainitaan Brita.
Anna Kaarlentytär, mainitaan 1670
Kustaa Kaarlenpoika, mainitaan 1674, suoritti ratsupalvelusta 1675-1678.
Ko. perhe lähtee Tuuloksen tai Luopioisten Kouvalasta 1678, eikä kukaan ole koskaan löytänyt, minne he ovat mennet. SAY olisi luultavasti ainoa aineisto, jonka avulla olisi reaalista löytää tuo perhe tai joku heistä, tai sitten joku heistä löytyy aivan sattumalta. Jonnekin he ovat menneet, mutta minne?
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.