Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Onko tuleva Ruotsin prinssi serkkusi?
Pamela jää nyt unhoon, kun on mahdollisuus kullattaa sukupuutaan yhteydellä tulevaan prinssi Danieliin af Sverige. Mikäli on uskomista iltapäivälehtien uutisiointiin (ja mikseipä olisi?), löytyy herra Westlingin taustalta ainakin Svinhufvudiin ja Båthiin yhteyksiä. Nyt siis kipin kapin tarkistamaan monesko serkku naapurin vävykokelas on niille suomalaisille, joiden kohdalle onnen pyörä pysähtyy.
t. Olavi A.:rolleyes:
http://www.iltalehti.fi/victorianhaat/2010060711820342_vh.shtml
Heikki Jokipii
08.06.10, 19:49
Iltasanomien paperiversion mukaan tämä Båth-suku on vieläpä suomalainen aatelissuku! Tosin hävinnyt mieskantaisena 1600-luvulla, mutta varmaan linkkejä löytyy.
Missä päin Suomea tämä suku muuten vaikutti? En saa nyt mieleeni. Båth, vene? Jossain rannikolla? Ei välttämättä, tarvitaanhan veneitä sisämaassakin?
Heikki Koskela
08.06.10, 20:22
Mahtaisiko suku olla kuitenkin ruotsalainen alkuperältään. Minulla on koneella suku Bååt ja ÄSF tuntee suvun Båt av Billa. Kirjoitus asu saattaa vaihdella.
Vanha Wasastjernan kirja ei tunne samannimistä sukua Suomesta. Siinä lienee sentään esillä kaikki suomalaiset suvut?
Olisi muuten kiinnostavaa saada kyseinen teos itselle.
Erkki A Tikkanen
08.06.10, 20:57
Mahtaisiko suku olla kuitenkin ruotsalainen alkuperältään. Minulla on koneella suku Bååt ja ÄSF tuntee suvun Båt av Billa. Kirjoitus asu saattaa vaihdella.
Vanha Wasastjernan kirja ei tunne samannimistä sukua Suomesta. Siinä lienee sentään esillä kaikki suomalaiset suvut?
Olisi muuten kiinnostavaa saada kyseinen teos itselle.
Mielenkiintoisesti ajateltu otsikko tosiaan, molemmat suvuthan ovat ruotsalaisia ja jos vaikkapa Svinhufvud-suvusta yksi haara tulee Suomeen, eihän se tee suvusta suomalaista, yksi haara vain suomalaistuu. No, voihan sitä tietysti nimittää suomalaiseksikin, mutta silti 600 vuotta sitten elänyt yhteinen esi-isä on aika kaukaa haettu kuitenkin tekemään sukulaiseksi Danielin kanssa.
Yksi Wasastjerna löytyy Hagelstamin antikvariaatista Helsingistä, oli siellä vielä joku aika sitten, ei edes ollut kalliskaan.
http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=97&artikel=2736883 kertoo, että Daniel jopa voi vaatia kruunua itselleen:
...Det var när DNA från Birger Jarl jämfördes med Daniel Westling som släktskapet kunde bevisas.
- Kronprisessans blivande make är en sentida arvinge till Birger Jarl, säger släktforskaren Ted Rosvall från Falköping, som varit med i forskningen.
Kan kräva kronan
När Birger Jarls grav öppnades i Varnhems klosterkyrka 2002 tog forskarna tillvara arvsmassa, DNA, från graven. Resultaten leder till en helt ny syn på vem som har rätt till kronan.
- Eftersom vi kunnat bevisa att Daniel Westling har sina rötter i medeltiden kan han göra anspråk på kronan. Släkten Bernadotte kom in i Sverige först under 1800-talet, konstaterar Ted Rosvall.
Että jos ja kun sinä kenties olet myös Birger Jarlin sukua, niin voitkohan sinäkin ruveta vaatimaan kruunuasi takaisin, vaikkei kruununprinsessaa enää olisikaan saatavilla? Aika hassu toteamus tuo, että "Daniel Westlingillä on juurensa keskiajassa". Eihän meistä kukaan ole päässyt hyppäämään sukupuussaan keskiajan yli!
Ilmankos Ruotsi ei ole vielä siirtynyt kruunusta euroon. Euronprinsessa ei kuulostaisi lainkaan hyvältä kruununprinsessa-nimen rinnalla.:D::D:
M.Sjostrom
08.06.10, 21:20
umm.
tulitko yhtään kiinnittäneeksi huomiota kyseisen, nk uutisen artikkelin, tarkkaan päivämäärään....
http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=97&artikel=2736883 kertoo, että Daniel jopa voi vaatia kruunua itselleen:
...Det var när DNA från Birger Jarl jämfördes med Daniel Westling som släktskapet kunde bevisas.
- Kronprisessans blivande make är en sentida arvinge till Birger Jarl, säger släktforskaren Ted Rosvall från Falköping, som varit med i forskningen.
Kan kräva kronan
När Birger Jarls grav öppnades i Varnhems klosterkyrka 2002 tog forskarna tillvara arvsmassa, DNA, från graven. Resultaten leder till en helt ny syn på vem som har rätt till kronan.
- Eftersom vi kunnat bevisa att Daniel Westling har sina rötter i medeltiden kan han göra anspråk på kronan. Släkten Bernadotte kom in i Sverige först under 1800-talet, konstaterar Ted Rosvall.
Erkki A Tikkanen
08.06.10, 21:54
...Aika hassu toteamus tuo, että "Daniel Westlingillä on juurensa keskiajassa". Eihän meistä kukaan ole päässyt hyppäämään sukupuussaan keskiajan yli!
Hmm... Siis keskiajassa, mitä tarkoitat, että ei ole päässyt keskiajan yli.:confused:
Heikki Koskela
09.06.10, 04:27
Yksi Wasastjerna löytyy Hagelstamin antikvariaatista Helsingistä, oli siellä vielä joku aika sitten, ei edes ollut kalliskaan.
Kyllä minulla Wasastjerna jo on. Tarkoitin nyt julkaistua kirjaa Westlingistä. Wasastjernan kannattaisi jonkun ostaa pois kuleksimasta jos se on painettu 1879. Ei ole enää kovin yleisesti myynnissä.
Erkki A Tikkanen
09.06.10, 07:41
"Adligheten fanns både i Finland, bland annat är en tes att det finns band med den finska adliga släkten Båth, och i Sverige."
Näin kirjoittaa Dalarnas Tidningar http://www.dt.se/nyheter/falun/article641298.ece?pageNumber=2#comments
Eli ei nyt niin varmaa yhteyttä suomalaiseen Båth-aatelissukuun. Mielenkiintoinen on vaan tämä Båth-suku, ei ole tullut vastaan suomalaisissa aatelissuvuissa :confused: Sitä ei tunne Ramsay, Carpelan, ei Wasastjerna, ei edes Elgenstierna.
Jos Danielilla on juuria Simla- ja Svinhufvud-sukuihin, niistä alkuajan frälsseistä on vielä matkaa varsinaisiin aatelissukuihin, joita siis epäilen Dnielilla olevan taulussaan. Kyseisen puutarhurin tekemä selvitys vaikuttaa toistaiseksi epävarmalta, ainakin tuo Båth-osuus. Anbytarforumilla ihmeteltiin jo, että ensimmäinen Båth-niminen henkilö ilmestyy vasta 1700-luvun lopulla hänen tauluihinsa ja siitä on vielä matkaa keskiajan sukuihin ja aatelisiin.
Seppo Niinioja
09.06.10, 11:51
"Adligheten fanns både i Finland, bland annat är en tes att det finns band med den finska adliga släkten Båth, och i Sverige."
Näin kirjoittaa Dalarnas Tidningar http://www.dt.se/nyheter/falun/article641298.ece?pageNumber=2#comments
Eli ei nyt niin varmaa yhteyttä suomalaiseen Båth-aatelissukuun. Mielenkiintoinen on vaan tämä Båth-suku, ei ole tullut vastaan suomalaisissa aatelissuvuissa :confused: Sitä ei tunne Ramsay, Carpelan, ei Wasastjerna, ei edes Elgenstierna.
Jos Danielilla on juuria Simla- ja Svinhufvud-sukuihin, niistä alkuajan frälsseistä on vielä matkaa varsinaisiin aatelissukuihin, joita siis epäilen Dnielilla olevan taulussaan. Kyseisen puutarhurin tekemä selvitys vaikuttaa toistaiseksi epävarmalta, ainakin tuo Båth-osuus. Anbytarforumilla ihmeteltiin jo, että ensimmäinen Båth-niminen henkilö ilmestyy vasta 1700-luvun lopulla hänen tauluihinsa ja siitä on vielä matkaa keskiajan sukuihin ja aatelisiin.
Ruotsin Ritarihuoneen perustamisen yhteydessähän 1626 ne aatelissuvut saivat sukunimen, jolla ei sellaista ollut. Jokin jo silloin Ritarihuoneeseen merkitty suku, jota en nyt muista alkoi tosin käyttää aatelisnimeä vasta joskus 1700-luvulla.
Liekö tässä (http://www.skanskebatar.se/emblem.html) puuttuva linkki?
Seppo Niinioja
Heikki Jokipii
09.06.10, 12:30
Mielenkiintoinen on vaan tämä Båth-suku, ei ole tullut vastaan suomalaisissa aatelissuvuissa :confused: Sitä ei tunne Ramsay, Carpelan, ei Wasastjerna, ei edes Elgenstierna.
Ilmankos minäkään en saanut sitä millään mieleeni! :)
Jotenkin minusta tuntuu, että asiaan ei ole vaikuttamatta se, että nimi ”Båth” esiintyy Danielin esivanhemmissa jo 4. polvessa. Ks.
http://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_Westling#Ancestors
Ainakin ruotsalaisten sivujen mukaan varhaisin Daniel Westlingin Båth-niminen olisi Per Ersson Båth f. 12.8.1769 Svartnäs, Svärdsjö, d. 22.3.1837 Svartnäs, Svärdsjö. Tästä eteenpäin päästään Erik Persson Båth 1796-1844. -> Karl Petter Båth f. 1825. -> Johan Erik Båth f. 1853. -> Anna Båth 1879-1953, joka on Danielin isän äidin äiti.
Per Ersson Båthin isä olisi Eric Jansson f. 6.11.1715 Enviken, d. 26.6.1781 Svartnäs, Svärdsjö, ja äiti Margareta Persdotter f. 10.8.1732 Finnbo, Bjursås, d. 1810.
Per Ersson Båthin esipolvia on mainittu ainakin sivulla:
http://www.lofstrand.se/forskningen/p24f029b6.html
umm.
tulitko yhtään kiinnittäneeksi huomiota kyseisen, nk uutisen artikkelin, tarkkaan päivämäärään....
:oo::rolleyes::cool::)
Vanha meni vipuun.... kääk! Aprillipilat pitäsi poistaa heti aprillipäivän jälkeen...
M.Sjostrom
09.06.10, 17:37
Vanha meni vipuun.... kääk! Aprillipilat pitäsi poistaa heti aprillipäivän jälkeen...
tästä johtuu ajattelemaan, että kuinkahan moni nykyisistä sukupuiden komeista linkeistä onkin perustettu oikeastaan vain johonkin kirjalliseen tietoon joltakin menneeltä aikakaudelta, joka onkin ollut sen ajan aprillipilateksti tai muu viihteellinen esitys.
Jos piloja ja viihdettä ei poisteta 'heti aprillipäivän jälkeen', vaan ne säilyvät teksteinä ja päätyvät johonkin kokoelmiin tai painetuiksi johonkin kirjoihin, niin milläs sitä sitten sadat vuodet myöhemmin osoittaa juuuri sen pupuksi, etenkin jos ko perheestä ei muuta tietoa ole säilynyt, tai säilynyt muu tieto ei ole niin luotettavalta näyttävää että sen pohjalta pila voitaisiin suoraan selittää perättömäksi.
Ajatelkaas, jos sadan vuoden kuluttua jotkut kirjoittavat onnessaan pitkiä sukutauluja silloin jo edesmenneestä daniel westlingistä, ja juuri tuon lehtipainatteen todistusvoimalla ilmoittavat westlinglin suoraksi jälkeläiseksi Birger jaarlille....
Ja Ruotsin silloinen hallitsijaperhe ryhtyy vakavissaan ottamaan 'sukunimensä' viralliseksi osaksi vaikkapa 'Folkungan'.
brahahahaa. silloin he ansaitsevat sitten jo ihan tietyt lisänimet... ;)
Kun tuosta aprillipilasta joskus vuosi sitten oli hymähtekevää ja huvittunutta keskustelua jossain sukututkijoiden foorumilla vai missä se olikaan,
niin jäi kuitenkin selvittämättä, oliko tuo Ted Rosvall oikeasti mukana tuon pilan tekemisessä (eli antoi pilan vuoksi haastattelulausunnon) vai onko ollut peräti niin, että koko Ted Rosvall -maininta on osa aprillipilaa, että hän ei olisi todellisuudessa ollut missään tekemisissä tuon asian kanssa.
en ole tarkemmin perehtynyt Ruotsin kuningassukuun, mutta yksi esi-isäni palveli Juhana III:n hovissa hovipalvelijana 1500-luvun lopulla. Hän oli Tallinnan saksalainen aatelissukuinen.
Hänen vaimonsa lienee ollut ruotsalainen.
Niin tuota, ainahan sitä on harrasteltu salavuoteutta.
Olisiko esi-isäni pannut paksuksi Ruotsin kuningattaren tai kuningas pannut paksuksi tuon esiäitini. No huumori mielessä tätä kirjoittelen ,mutta eihän sitä koskaan tiedä.
Mitä Ruotsin nykyiseen kuningaspariin ja heidän lapsiinsa tulee, niin aika vähän taitaa olla enää keskiajan kuninkaiden sinistä verta suonissa.
Silviahan on saksalainen, jonka äiti on brasilialainen. Nykyisen kuninkaan mieslinjaisen suvun kantaisähän oli ranskalainen Napoleonin kenraali Bernadotte.
Sininen veri ohenee entisestään, kun Daniel saa kruununperillisiä Victorian kanssa.
Mika J
M.Sjostrom
09.06.10, 18:18
this April Fools Day joke about Daniel Westling's root from Birger jarl
http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=97&artikel=2736883
is of course groundless. No such thing ever was researched.
However, if we would take in face value those alleged DNA test results, still practically all the argumentation in the Fools article of Sverigeradio fails on logical grounds anyway.
as to kinships over such an extended period, 700 years, DNA tests can detect only an unbroken male line (patriline) and an unbroken female line (matriline). Thousands of cognatic descents remain undetectable.
The claim of DNA kinship over 700 years thusly by necessity implies either a similar Y DNA (patriline) or a similar mt-DNA (matriline) with the claimed Birger jarl.
A shared mt DNA with Birger cannot mean any proof of descent from Birger, since as a male, his no child got his. And there surely is no arguable claim to the Swedish throne simply on basis of descent from Birger jarl's mother. That matriline alternative can thusly be dismissed.
The claim to the throne thusly must involve a DNA proof of patrilineal descent from Birger jarl. Anything else would not have any sort of DNa proof after 700 years.
However, as genetic genealogists well know, identicality of Y DNA does not prove ever a direct descent from someone to some other - without other proofs. Rather, identicality of Y DNA between two males proves that the other is descended directly in unbroken male line from some patrilineal forefather of the other man, and thusly in most cases being descendant of his some male cousin.
We surely would not give any weight to a claim that a proven direct descendabt of Birger jarl's some cousin (such as, for excample, of his grandfather's some nephew) would have any good claim to the throne in question.
After all, Birger jarl's father (Magnus minnesköld) was not a king, his grandfather (Bengt snivel) was not a king, his patrilineal great-grandfather (jarl Folke the fat) was not a king... why would anyone be entitled to royal throne even if being directly descended from one of them.
Any claim of a direct descent from someone with whom one has identical Y DNA, is not sufficiently proven by the DNA alone. TRhere needs to be some other eviodence - such as, archival material- showing that the descent comes from this specific man and not from his some possible male cousin.
Even if we allow a claim of direct descent from Birger jarl, even though it is not proven by that DNA, still one wonders the ignorance of historical facts in that claim to the throne.
It is well known that all male-line descendants of Birger jarl from his legal marriages went extinct in 1387 upon the death of king Olav. Birger jarl's legitimate male descendants, holders of throones in sweden and Norway, were very well known and recorded in their days.
In 1387, it actually was a historically attested problem that sudenly, when the young king deceased, there was no longer any male-line legitimate descendant alive. If in 1387, there had been even a male cousin in unbroken male line from Birger jarl's marriage alive, history would have known about it. That sort of a man would have been some party's claimant to one or two thrones.
Instead, Birger jarl's two descendants via women, namely Eric of Pomerania and Albrekt of Mecklenburg, were in good position to claim the kingship in one and two countries.
In matter of fact, there were in 1387 alive a few men who were descended in unbroken male line from Birger jarl. But, as his all male descent from his marriages had gone extinct, these men were Birger's progeny via his mistress, being descended from his bastard son, Gregers Birgerson, lord of Arnö.
At that time, they were not recognized to have any right to the throne. The same would be today: even if there exists male-line descendants of Birger jarl, such undoubtedly were from some illegitimate line. and not entitled to the throne.
And why so?
Because, those who know something about the history of Birger jarl, would be aware that the entire right to the royal throne came via his first wife, Ingeborg, daughter of king Erik X. This was why Birger himself was never king, instead he remained the jarl. It was his sons by Ingeborg who in their turns became kings.
There is not any sense in a claim that Ingeborg's husband's descendants by the husband's some mistress should be entitled to succession to the royal throne.
And, the male line from Ingeborg (from sons sired by her husband Birger went extinct in 1387). after which, claimants and holders of the royal throne of Sweden were descendants of Ingeborg via her great-granddaughter, another woman. There is no necessity of unbroken male line in that, seeing how Birger's family in the beginning of their things got their claim via a woman, Ingeborg.
genealogists have long shown with good proofs that Victoria is a direct descendant of the said Ingeborg.
So, the April Fools' Day joke claim, "Daniel Westling har större rätt till tronen än kronprinsessan Victoria", is also a logical untruth, in addition of being just a total 1 april joke.
It does not help the least with that illogical claim if some Ted Rosvall possibly would favor descendants of the illegitimate son of Birger jarl as heirs.
"Kronprisessans blivande make är en sentida arvinge till Birger Jarl, säger släktforskaren Ted Rosvall från Falköping, som varit med i forskningen."
"Eftersom vi kunnat bevisa att Daniel Westling har sina rötter i medeltiden kan han göra anspråk på kronan. Släkten Bernadotte kom in i Sverige först under 1800-talet, konstaterar Ted Rosvall."
M.Sjostrom
09.06.10, 18:49
Mitä Ruotsin nykyiseen kuningaspariin ja heidän lapsiinsa tulee, niin aika vähän taitaa olla enää keskiajan kuninkaiden sinistä verta suonissa.
Silviahan on saksalainen, jonka äiti on brasilialainen. Nykyisen kuninkaan mieslinjaisen suvun kantaisähän oli ranskalainen Napoleonin kenraali Bernadotte.
Sininen veri ohenee entisestään, kun Daniel saa kruununperillisiä Victorian kanssa.
jaa-a. Miten kummemman sinistä se olisi keskiaikaisten kuninkaidenkaan veri ollut.
Tarkoitatko että aina kukin sukupolvi on geneettisesti yhtä askelta kauempana tietystä esivanhemmasta kuin edellinen sukupolvi. Tietysti tämä on väistämätön fakta, ja koskee kaikkia sukuja.
Mutta kun he ovat kuitenkin suoria jälkeläisiä, ja ylläpitävät kyseistä traditiota perinnöllisenä, niin noiden kekiaikaistenkin perintöä he toki vaalivat ja siirtävät eteenpäin, siitä riippumatta että joka sukupolvi on väistämättä vähän kauempana geneettisesti kuin edellinen sukupolvi.
Sitäpaitsi, tuossa välissä olleissa lukuisissa sukupolvissa, Victorian esivanhempien melkein jokaisessa sukupolvessa jokin avioliitto kuitenkin vahvisti geneettistä yhteyttä ruotsalaisina hallitsijoina olleisiin keskiaikaisiin henkilöihin, sen kautta että myös puoliso polveutui tavalla tai toisella jostain heistä.
Muun muassa, sen kovin epäonnisen kuningas Kaarle Knuutinpojan jälkeen ei Ruotsin valtaistuimella hetkeäkään istunut yksikään tämän suora jälkeläinen, ennen kuin tämä nykyinen Kaarle XVI Kustaa nousi hallitsijaksi, sillä vasta hänen äitinsä (Sibylla), Slesvig-Holsteinin Victoria Adelaiden tytär, toi Kaarle Knuutinpojankin veren takaisin hallitsijahuoneeseen.
Ei myöskään ole mitenkään taattua että Victoria saisi kruununperillisiä Dabielin tai kenenkään muun kanssa. He voivat ihan yhtä hyvin jäädä lapsettomiksi - lasten saaminen ei ikinä ole itsestäänselvyys. Tämä pariskunta lisäksi jätti avioitumisen turhan korkeaan ikään, tai heitä ei päästetty aiemmin naimisiin. Järkevämpää minun mielestäni olisi ollut tehdä lapset (jos niitä on tullakseen) 20-30 ikävuosuen välillä.
en ole tarkemmin perehtynyt Ruotsin kuningassukuun, mutta yksi esi-isäni palveli Juhana III:n hovissa hovipalvelijana 1500-luvun lopulla. Hän oli Tallinnan saksalainen aatelissukuinen.
Hänen vaimonsa lienee ollut ruotsalainen.
Niin tuota, ainahan sitä on harrasteltu salavuoteutta.
Olisiko esi-isäni pannut paksuksi Ruotsin kuningattaren tai kuningas pannut paksuksi tuon esiäitini. No huumori mielessä tätä kirjoittelen ,mutta eihän sitä koskaan tiedä.
Mika J
niin, eihän sitä koskaan tiedä.
Paitsi että on aika varmaa että vaikka esi-isäsi olisi pannut paksuksi Juhana IIIn kuningattaren, ei sillä nykypäivän ihmisten esi-isyyksiin olisi mitään merkitystä. Nimittäin, Katariina jagellonican kaikki jälkeläiset kuolivat sukupuuttoon viimeistään 1600-luvun lopulla. Katariina ja hänen perheensä oli noita jotka olivat kovin kehnoja lisääntymään pidemmän päälle. Heidän sukuhaarojaan sammui kovin.
Biologisesta kehnoudesta riippumatta, juuri Katariinan jälkeläisten tuottokyky oli tehty heikoksi juo silläkin että häntä oli pidetty naimattomana reilusti yli kolmikymppiseksi saakka. Vasta sitten hänen sallittiin avioitua, parissakymmenissä olevan Juhanan kanssa.
Lapsia he sitten saivat muistaakseni kolme, ja osin Katariinan jo ollessa nelikymppinen.
Minun on aika vaikea kuvitella miksi nuoren aviomiehen saanut Katariina olisi vielä erikseen lähtenyt neljissäkymmenissään pettämään tätä jonkin hovipalvelijan kanssa.
Kuningas Juhana III kyllä laittoi lapsia myös rakastajattarilleen. Heidän nimensäkin tiedetään hyvänpuoleisesti.
Mutta eihän sitä koskaan tiedä, jos vaikka vielä kerkisi tekemään virallisesta esi-isästäsi aisankannattajan.
Ehkä perinnöllisyystutkimukset voisivat valaista asiaa. Juhanan perheellä nimittäin oli ilmeisen perinnöllisiä ominaisuuksia tunnetusti jättää jälkeläisilleen, nimittäin mieliairautta ja taipumusta henkiseen epätasapainottomuuteen. Juhana III itsekin oli vakavasti paranoidi ja hullujenhuoneeseen sopiva sitten viimeisinä vuosinaan.
Takaisin Taneliin (kuninkaallisten etunimethän on tapana muuntaa suomen mukailtuun asuun), hänestäkö siis tulee prinssinä aatelinen? Onko näin ja muuttuuko sukunimi fiininpään muotoon: Westenskjöld, Västrahand (kungens...) tms.
Entä mahdolliset jälkeläiset? Ovatko he Bernadotteja ja vai Westlingejä? Aateluushan ei perinteisesti periydy kuin miesten kautta, mutta ovatko kuninkaalliset tässä poikkeus? Englannissahan näin lienee asianlaita? Onko tästä Ruotsissa oikein laki, vai miten se menee?
Genealogian alkujuurethan ovat pitkälti juuri hallitsijoiden sukuperän legitimointiin liittyvissä kysymyksissä ja esim. kaikkein vanhimmat mesopotamialaiset kirjoituksetkin ovat pitkältä kuningasluetteloita juuri siksi. Näin tasavaltalaisena sallittakoon kepeähkö lähestymistapa kiinnostavaan kysymykseen, aihe on kiinnostava monella tapaa.
t. Olavi A.:)
Takaisin Taneliin (kuninkaallisten etunimethän on tapana muuntaa suomen mukailtuun asuun), hänestäkö siis tulee prinssinä aatelinen? Onko näin ja muuttuuko sukunimi fiininpään muotoon: Westenskjöld, Västrahand (kungens...) tms.
Entä mahdolliset jälkeläiset? Ovatko he Bernadotteja ja vai Westlingejä? Aateluushan ei perinteisesti periydy kuin miesten kautta, mutta ovatko kuninkaalliset tässä poikkeus? Englannissahan näin lienee asianlaita? Onko tästä Ruotsissa oikein laki, vai miten se menee?
Genealogian alkujuurethan ovat pitkälti juuri hallitsijoiden sukuperän legitimointiin liittyvissä kysymyksissä ja esim. kaikkein vanhimmat mesopotamialaiset kirjoituksetkin ovat pitkältä kuningasluetteloita juuri siksi. Näin tasavaltalaisena sallittakoon kepeähkö lähestymistapa kiinnostavaan kysymykseen, aihe on kiinnostava monella tapaa.
t. Olavi A.:)
Arvonimihän Tanelille tulee, taitaa olla joku Länsi-Göötanmaan herttua.
Mutta kruununprinssin arvonimeä hän ei saa tietääkseni käyttää.
Mitä perillisten sukunimeen tulee, niin ei taida olla nykyiselläkään kuninkaalla sukunimeä. Vihittäessä litania etunimiä päättyi nimeen Hubertus, joka ei tietääkseni ole sukunimi.
Mika J
Daniel on nimenomaan Länsi-Göötanmaan herttua ja Ruotsin prinssi.
Siis virallisesti.
Juha
Daniel on nimenomaan Länsi-Göötanmaan herttua ja Ruotsin prinssi.
Siis virallisesti.
Juha
Kruununprinssin arvonimeä ei saa kuitenkaan käyttää.
Mika J
Daniel on nimenomaan Länsi-Göötanmaan herttua ja Ruotsin prinssi.Siis virallisesti. Juha
Niinhän se tosiaan onkin, etteivät nuo kuninkaalliset ja korkea-aateliset sukunimiä tarvitse, heidäthän pitäisi tuntea muutoinkin. Mutta, mutta, mitenkäs nuo jälkeläiset sitten jälkeenpäin ja sukupolvien päästä. Onko tuo herttuan arvo vain Tanelilla, vai syntyykö herttuallinen suku? Jos hänellä esim. olisi 4 poikaa ja yhdestä tulisi kuningas, niin ovatko muut automaattisesti herttuoita, vai mitä he olisivat? Aatelisia varmaan kuitenkin perillisineen maailman tappiin? Syntyykö siis Ruotsiin yhä aatelissukuja, vai olisiko mahdollista, ettei Tanelin pojanpojan poika olisikaan enää mikää aatelismies, vaan eilisen Tanelin tapaan tavallinen rahvaan mies? Ei kai.
t. Olavi A.
Kyllä Tanelin ja Vickyn (!) tulevat lapset varmasti ovat kaikki Ruotsin prinssejä ja prinsessoja ja herttualliset arvonimet päälle, sitten myöhemmin.
Arvelee ph
Erkki Järvinen
10.06.10, 04:25
ja kattia kanssa ....... minun mielestäni.
Heikki Koskela
10.06.10, 05:39
Ilman muuta selvää, että sukulaisia ollaan - noin 400 vuoden takaa - mutta tuo tulevien lasten aateluus askarruttaa todella.
Ruotsi tuleva kuningas Karl Gstaf (ja kuninkaana Kaarle XVI Kustaa) meni naimisiin porvarisäätyisen kauniin neitokaisen kanssa, jonka nimi oli Silvia Sommerlath. Isä oli saksalainen NSDAP-puolueen jäsen ja äiti brasilialainen. Silviasta tuli Ruotsin kuningatar vihkimisen jälkeen ja heidän lapsistaan aitoja aatelisia ja kuninkaallisia. Victoria kun oli ensimmäinen eli esikoinen saa aikanaan periä valtakunnan isänsä jälkeen.
Demokrattisen maan esikuvana pidettävä Ruotsi on edistyksellinen maa ja uskon, että myös aateluus syntyy toiseenkin suuntaan siis naisen (Victorian) avioliiton kautta tuleviin lapsiin varsinkin kun kyseessä on kuninkaallinen suku kyseessä. Miehestä ei ole niin väliksi.
Pitäsiköhän sitä kysäistä Kaarle Kustaalta?
Seppo Niinioja
10.06.10, 06:28
Tämähän on tyypillistä naistenlehtihömppää, jos minulta kysytään, mutta kukapa kysyisi. Wikipedia kertoo (http://sv.wikipedia.org/wiki/Svenska_adels%C3%A4tter), että Ruotsin kuningas menetti aatelointioikeutensa vuonna 1974 ja viimeinen aatelointi tapahtui 1902. Suomessahan ei itsenäisyyden aikana ole ketään aateloitu (kun ei ole ollut kuningasta :D:).
Adlade efter år 1900
Hedin (http://sv.wikipedia.org/wiki/Hedin) Upptäcktsresanden Sven Hedin (http://sv.wikipedia.org/wiki/Sven_Hedin) adlades år 1902 av kung Oscar II (http://sv.wikipedia.org/wiki/Oscar_II), och blev den sist adlade i Sverige. Konungen miste rätten att adla år 1974 när den nya regeringsformen (http://sv.wikipedia.org/wiki/Regeringsform) trädde i kraft.
Seppo Niinioja
Tiina Miettinen
10.06.10, 08:26
Pitäisin tämän aamuisessa Huomenta Suomessa ollutta haastattelua Daniel Westlingin rautalampilaisista sukujuurista paljon kiinnostavampana Suomi-yhteytenä kuin vuosisatojen takaista hämärää aatelisperimää :)
http://www.katsomo.fi/?progId=41215
Heikki Koskela
10.06.10, 09:02
Pitäisin tämän aamuisessa Huomenta Suomessa ollutta haastattelua Daniel Westlingin rautalampilaisista sukujuurista paljon kiinnostavampana Suomi-yhteytenä kuin vuosisatojen takaista hämärää aatelisperimää :)
http://www.katsomo.fi/?progId=41215
Ilman muuta asia on näin. Mainittu aatelinen haarahan tunnetaan jokseenkin hyvin. Sen sijaan yhteys Rautalammille oli haastattelussa kovin epämääräinen ja vaatisi tarkkaa tutkimusta asian tiimoilta. Rautalampi oli todellakin muuttopitäjä tuohon aikaan Ruotsiin. Pidetään silmät auki ja mieli valppaana.
Tiina Miettinen
10.06.10, 11:28
Ja mitä tulee aateliseen sukuun Bååt, niin kyseisen suvun edustajista asettui Suomeen Ebba Erlandsdotter Bååt, joka avioitui vuonna 1608 Henrik Claesson Flemingin kanssa. Kiinnostuneiden kannattaa lukaista Tuija Tuhkasen teos: "Kirkon kaunistukseksi ja lahjoittajan kunniaksi. Henrik Flemingin lahjoitukset Suomen kirkoissa". SKS. Helsinki 2008. Mynämäen kirkossa on esillä tämän pariskunnan epitafi sekä komea hautamuistomerkki vaakunoineen. Ebban veli Peder Erlandsson Bååt oli puolestaan aviossa Elin Claesdotter Flemingin kanssa. Fleming-Bååt -avioliittoja on myös myöhemissä sukupolvissa. Suvun mieslinja sammui 1600-luvun alussa, joten puheena oleva Båth-suku lienee tosiaan jokin muu...
Tämähän on tyypillistä naistenlehtihömppää, jos minulta kysytään, mutta kukapa kysyisi. Wikipedia kertoo (http://sv.wikipedia.org/wiki/Svenska_adels%C3%A4tter), että Ruotsin kuningas menetti aatelointioikeutensa vuonna 1974 ja viimeinen aatelointi tapahtui 1902. Suomessahan ei itsenäisyyden aikana ole ketään aateloitu (kun ei ole ollut kuningasta :D:).
Adlade efter år 1900
Hedin (http://sv.wikipedia.org/wiki/Hedin) Upptäcktsresanden Sven Hedin (http://sv.wikipedia.org/wiki/Sven_Hedin) adlades år 1902 av kung Oscar II (http://sv.wikipedia.org/wiki/Oscar_II), och blev den sist adlade i Sverige. Konungen miste rätten att adla år 1974 när den nya regeringsformen (http://sv.wikipedia.org/wiki/Regeringsform) trädde i kraft.Seppo Niinioja
Katselinkin eilen televisiosta ohjelmaa Victoriasta, jossa käsiteltiin myös kuningasperheen varhempia vaiheita, mm. vuoden 1974 hallitusmuodon uudistamista. Kaarle Kustaa siinä katseli vakavana Palmen puhuessa ja itse pohdin, että mitä mahtoi uusi kuningas mietiskellä Palmea kuunnellessaan (Palmellahan myös oli tietysti kytköksensä Suomeen by the way). Olisko ollut mm. tuota aateloimisen menettämisoikeutta?
Aika jännä juttu, että kuningashuoneen jälkeläiset eivät siis enää olisikaan aatelisia niiden oikeiden aatelisten silmissä, kun ottaa huomioon joidenkin aatelisten ansion pohjautuvan esi-isän tekemään, taitavaan monarkin peräpukamaleikkaukseen (vai muistanko nyt ihan väärin...). Mikä sitten on tuon herttuan arvon merkitys? Olisiko verrattavissa muihin arvonimiin, kuten vuorineuvos, vai valtion virkoihin, kuten maaherra? Tuleeko nimen mukana etuisuuksia, kuten virka-asuntoa ja palkkaa? Jälkipolvilla on siis hyvät mahdollisuudet "alenevaan säätykiertoon", kuten ennen sanottiin. Olisiko tilanne jälkeläisten kannalta ollut toinen, jos tuleva kuningas olisikin ollut Victorian veli? (=kai ne Bernadottet jotain periytyvää aatelia on)
Kaarle Kustaata olen arvostanut kuninkaana aina, hän on hommansa tyylillä hoitanut ja monimuotoinen tunnuslauseensa "för Sverige i tiden" on taitavasti muotoiltu. Tämä tunnustuksena vakaumukselliselta tasavaltalaiselta ko. henkilölle yksilönä.
t. Olavi A.:cool:
Erkki A Tikkanen
10.06.10, 18:10
Tämähän on tyypillistä naistenlehtihömppää, jos minulta kysytään, mutta kukapa kysyisi. Wikipedia kertoo (http://sv.wikipedia.org/wiki/Svenska_adels%C3%A4tter), että Ruotsin kuningas menetti aatelointioikeutensa vuonna 1974 ja viimeinen aatelointi tapahtui 1902. Suomessahan ei itsenäisyyden aikana ole ketään aateloitu (kun ei ole ollut kuningasta :D:).
Adlade efter år 1900
Hedin (http://sv.wikipedia.org/wiki/Hedin) Upptäcktsresanden Sven Hedin (http://sv.wikipedia.org/wiki/Sven_Hedin) adlades år 1902 av kung Oscar II (http://sv.wikipedia.org/wiki/Oscar_II), och blev den sist adlade i Sverige. Konungen miste rätten att adla år 1974 när den nya regeringsformen (http://sv.wikipedia.org/wiki/Regeringsform) trädde i kraft.Seppo Niinioja
Minulla on hyllyssäni Ruotsin Ritarihuoneen julkaisema kirja, josta sanotaan näin:
"Nyintroducerade svenska adelsätter.
Sex stamtavlor utgivna av Riddarhusdirektionen under redaktion av Marianne Hagson. Ett komplement till Gustaf Elgenstiernas niobandsverk från 1925-1936, Den introducerade svenska adelns ättartavlor. Redogör för de fyra svenska adelssläkter, som introducerades på Riddarhuset mellan åren 1967 och 1974."
Eli neljä sukua aateloitiin vielä 1967 ja 1974. Wikipedia kertoo siis väärin viimeisen aateloinnin vuosiluvun.
Kyseiset suvut olivat: von Braun (1967), Gentschein (1967), von Rosen af Kardina (1971) ja von Samson-Himmelstjärna (1974).
tellervoranta
10.06.10, 19:12
Onhan siellä Roissakin ollut von und zu.....
M.Sjostrom
11.06.10, 12:34
Pitäisin tämän aamuisessa Huomenta Suomessa ollutta haastattelua Daniel Westlingin rautalampilaisista sukujuurista paljon kiinnostavampana Suomi-yhteytenä kuin vuosisatojen takaista hämärää aatelisperimää :)
http://www.katsomo.fi/?progId=41215
onko kenelläkään nyt sitten hallussa ja esitettäväksi täsmälleen se sukujohto, jota kautta kyseiset Båthit polveutuvat Rautalammilta, ja mikä on se argumentaatio joka vahvistaa pitkiä matkoja (kuten, Suomesta Ruotsiin) muuttaneiden identifikaatiot siinä
?
Muuten, että juuri se Båthin suku joka tuossa on kyseessä, olisi ollut minkään sortin aatelia, vaikuttaa täydeltä toiveajattelulta (suorastaan epärealismilta) minun mielestäni.
Mikäli kyseisenkaltainen irrallisuus todellisesta maailmasta on myös mukana identifikaatioissa ja linkissä Rautalammille, Rautalampi-konnektio ei sitten ole kovin lupaava.
Onko asia ymmärrettävä pikemminkin niin, että koko asia tulee siitä, että kyseisillä Ruotsin seuduilla tiedetään olleen Suomesta tullutta uudisasukasväkeä, ja että jotkin paikalliset heidän yhdistykset ovat viime aikoina herätelleet sitä perinnettä (vaikkei ehkä edes tiedetä mitkä suvut siellä olisivat suomalaistaustaisia),
kuin että täsmällinen linkki juuri Rautalammille olisi osoitettu millään päivänvaloa kestävällä tutkimuksella
?
onko kenelläkään nyt sitten hallussa ja esitettäväksi täsmälleen se sukujohto, jota kautta kyseiset Båthit polveutuvat Rautalammilta, ja mikä on se argumentaatio joka vahvistaa pitkiä matkoja (kuten, Suomesta Ruotsiin) muuttaneiden identifikaatiot siinä
?
Muuten, että juuri se Båthin suku joka tuossa on kyseessä, olisi ollut minkään sortin aatelia, vaikuttaa täydeltä toiveajattelulta (suorastaan epärealismilta) minun mielestäni.
Mikäli kyseisenkaltainen irrallisuus todellisesta maailmasta on myös mukana identifikaatioissa ja linkissä Rautalammille, Rautalampi-konnektio ei sitten ole kovin lupaava.
Onko asia ymmärrettävä pikemminkin niin, että koko asia tulee siitä, että kyseisillä Ruotsin seuduilla tiedetään olleen Suomesta tullutta uudisasukasväkeä, ja että jotkin paikalliset heidän yhdistykset ovat viime aikoina herätelleet sitä perinnettä (vaikkei ehkä edes tiedetä mitkä suvut siellä olisivat suomalaistaustaisia),
kuin että täsmällinen linkki juuri Rautalammille olisi osoitettu millään päivänvaloa kestävällä tutkimuksella
?
Voihan Danielilla joku sukujohto johtaa metsäsuomalaisasutukseen ja Rautalammille. Tuskin Danielin sukupuuta on niin kattavasti tutkittu ,etteikö tällainen mahdollisuus olisi olemassa. Tuskin kuitenkaan Bååt-suvun kautta Rautalammille.
Mika J
M.Sjostrom
11.06.10, 13:21
.... Wikipedia kertoo (http://sv.wikipedia.org/wiki/Svenska_adels%C3%A4tter), että Ruotsin kuningas menetti aatelointioikeutensa vuonna 1974 ja viimeinen aatelointi tapahtui 1902.
Adlade efter år 1900
Hedin (http://sv.wikipedia.org/wiki/Hedin) Upptäcktsresanden Sven Hedin (http://sv.wikipedia.org/wiki/Sven_Hedin) adlades år 1902 av kung Oscar II (http://sv.wikipedia.org/wiki/Oscar_II), och blev den sist adlade i Sverige. Konungen miste rätten att adla år 1974 när den nya regeringsformen (http://sv.wikipedia.org/wiki/Regeringsform) trädde i kraft.Seppo Niinioja
Kuten arvata saattaa, Wikipediaan kirjoittelevat amatöörit ovat onnistuneet sotkemaan yksinkertaistuksensa hieman monimutkaisempaan asiaan.
Ruotsissa ei ole virallisesti aateloitu ketään, eikä näillä näkymin tulla aateloimaan ketään, sitten 1902, koska kuninkaat ja hallitukset ovat siitä lähtien *pidättyneet* aateloimasta.
Aatelointi oli täysin laillista ja mahdollista ilman mitään kiistanalaisuutta sen jälkeenkin yli puolen vuosisadan ajan, mutta niitä ei tehty. Pidättäydyttiin.
se, onko kuninkaalla nykyisin oikeus aateloida, on periaatteellisesti kiistanalainen ja tulkinnanvarainen kysymys. Joidenkin näkemys on, että kuninkaan husmakt- oikeudet oikeuttaisivat hänet aateloimaan, ihan niinn kuin silloinkin uuden ajan alussa kun aateloinnista ei ollut sanaakaan missään laissa.
Mutta nykyään Ruotsin kuninkaat eivät aateloi 'tavallisia pulliaisia'.
Toisin kuin joissain maissa, Ruotsin perustuslaki ei kiellä myöntämästä aatelisarvoja. Ihan niin kuin Ruotsin lait eivät uuden ajan alussa vielä sanoneet yhtään mitään aateluuden myöntämisistä.
Mitä vuonna 1974 tapahtui, oli että perustuslaista poistettiin siellä eri muodoissa joitakin satoja vuosia olleet pykälät jotka asettivat täsmällisiä muotoja ja rajoituksia sille, kuinka kuningas saattoi myöntää aatelisarvoja. Noiden joidenkin tulkinta niiden kumoamisesta on, että kuningasta rajoittaneiden lainsäännösten poistuessa, alkuperäinen kuninkaallinen prerogatiivi aateloida päinvastoin periaatteessa vapautui. Käytettäväksi juuri sellaisessa laajuudessa kuin kulloinkin kiuningas haluaa.
aika on kuitenkin jollakin tapaa ajanut aatelisarvojen ohitse (vaikka, se olisikin halpa tapa palkita ihmisiä...). Siinä on epänykyaikaista lähinnä se että aatelointi antaisi arvon koko perheelle ja suvulle, eikä vain ansioituneelle yksilölle, kun juuri tuo yksilöllinen palkitseminen on tämä viimeisen vuosisadan motiivi ja idea.
On aika varmaa että *sellaisia* uusatelointeja ei tehdä enää Ruotsissa, joita sitten introdusoitaisiin ritarihuoneeseen. Ritarihuone on jätetty omaksi oligarkiakseen, se ei enää avaudu 'nousukkaille'. Vanha aateli on kautta aikojen aina halunnut, että sen ovet pidettäisiin suljettuina, ja on ollut kuninkaallista vallankäyttöä muiden luokkien hyväksi avata aatelin ovia uusaateloiduillekin.
Minulla on hyllyssäni Ruotsin Ritarihuoneen julkaisema kirja, josta sanotaan näin:
"Nyintroducerade svenska adelsätter.
Sex stamtavlor utgivna av Riddarhusdirektionen under redaktion av Marianne Hagson. Ett komplement till Gustaf Elgenstiernas niobandsverk från 1925-1936, Den introducerade svenska adelns ättartavlor. Redogör för de fyra svenska adelssläkter, som introducerades på Riddarhuset mellan åren 1967 och 1974."
Eli neljä sukua aateloitiin vielä 1967 ja 1974. Wikipedia kertoo siis väärin viimeisen aateloinnin vuosiluvun.
Kyseiset suvut olivat: von Braun (1967), Gentschein (1967), von Rosen af Kardina (1971) ja von Samson-Himmelstjärna (1974).
Nämä oli jokainen aateloitu kauan ennen vuotta 1902. kyse on siitä että niiden introdusointi ritarihuoneeseen oli jäänyt tekemättä. Vetelyksiä silloin sadat vuodet sitten. Nyt sitten myöhemmällä 1900-luvulla jotkut jälkeläiset kiinnostuivat asiasta, ja ritarihuone kelpuutti heidät selölaisten hyvin vanhojen aatelointien pohjalta.
Eli, 1902 jälkeen ei enää ole Ruotsissa tehty uusaatelointeja joita olisi päästetty (tai edes tarkoitettu) ritarihuoneeseen.
Eri asia on, että esim Bernadotte-suvun eräät haarat ovat saaneet luxemburgilaisia ja belgialaisia aatelisarvoja pitkin 1900-lukua. Niitä ei ole edes tarkoitettu ritarihuoneeseen.
Mitä ylipäänsä on aateluus, tai aatelissuku?
Minusta on typerää paikalliskutoisuutta ryhtyä vannomaan että aateluus on vain ne jotka rekisteröidään ritarihuoneeseen - on otettava huomioon että euroopan- tai maailmanlaajuisesti, tämänmuotoisia ritarihuoneita on oikeastaan täsmälleen kahdessa maassa: Suomessa ja Ruotsissa. kotikutoisten mielestä siis muissa eurooppalaisissa maissa ei kai ole aatelia, eihän heitä ole kirjoitrettu Ritarihuoneeseen.
Aatelissuvun yleisemmin hyväksytty määrittely rakentuu siihen, että aatelilla on suvussa ainakin jokin perinnöllinen arvo tai arvonimi. Yleensä ajatellaan että henkilökohtaisesti tittelin saaneet (kun se ei kerran periydy), esim vuorineuvokset ja brittiläiset ritarit, eivät ole aatelia. Mutta toisaalta taas perinnölliset baronetit perheineen, ja länsieurooppalaiset herttuat, ja vaikka minkä maiden perinnölliset paronit yms, olisivat aatelia. Kuin myös esim Muhammedin jälkeläiset, joilla on kulltturinsa tapaoikeuden mukaan perinnöllinen titteli joka kulkee kaikille jälkeläisille.
Eräs jo hieman epäajankohtainen tapa määritellä aateli on: onko heillä periytyviä erioikeuksia. Mutta sen jälkeen kun huomattava määrä eurooppalaisia maita kumosi kaikki aatelin erioikeudet, ja silti protokollaarisesti ko vanhat aatelissuvut mielletään edelleen aateliksi, tuolta määrittelymahdollisuudelta oikeastaan putosi pohja.
Aateli, terminä, sinänsä vain viittaa jalosukuisuuteen. Adjektiivi. Joten, aatelia ovat jatkossa varmaankin eurooppalaisessa kulttuurissamme ainakin ne suvut, joilla mielletään olevan jalosukuisuutta - adjektiiviksi asti.
Kun kysytään, ovatko Danielin ja Victorian jälkeläiset aatelia monien sukupolvienkin päästä ja vaikkei jollain sukupolvella enää siellä sitten sivuhaaroissa titteliä olisikaan - niin vastaus kyllä rakentuu tuon adjektiivisuuden ja tuon sukutaustan huomioonottamiseen, eikä voi järkevästi perustua mihinkään 'kotikutoiseen' ideaan että aatelia ovat vain ne jotka ovat onnistuneet yli sata vuotta sitten pääsemään kirjoihin ritarihuoneeseen.
Aika jännä juttu, että kuningashuoneen jälkeläiset eivät siis enää olisikaan aatelisia niiden oikeiden aatelisten silmissä, kun ottaa huomioon joidenkin aatelisten ansion pohjautuvan esi-isän tekemään, taitavaan monarkin peräpukamaleikkaukseen (vai muistanko nyt ihan väärin...). Mikä sitten on tuon herttuan arvon merkitys? Olisiko verrattavissa muihin arvonimiin, kuten vuorineuvos, vai valtion virkoihin, kuten maaherra? Tuleeko nimen mukana etuisuuksia, kuten virka-asuntoa ja palkkaa? Jälkipolvilla on siis hyvät mahdollisuudet "alenevaan säätykiertoon", kuten ennen sanottiin. Olisiko tilanne jälkeläisten kannalta ollut toinen, jos tuleva kuningas olisikin ollut Victorian veli? (=kai ne Bernadottet jotain periytyvää aatelia on)
Herttuan arvonimi on adjetivaalisella tasolla juuri sitä mitä on ylhäisin aateli.
Ruotsissa ei ole ikinä aiemminkaan yhtään herttuasukua kirjattu ritarihuoneeseen, vaikka niitä on Ruotsissa asustellut eri vaiheissa; olen ymmärtänyt että näin lähinnä siksi että herttuat ovat sen verran ylhäisiä että eivät kuulu niin alhaalle rekisterihierarkiassa.
Ruotsin hallitsijat ovat tähän mennessä myöntäneet täsmälleen kaksi ruotsalaista perinnöllistä ruhtinaallista arvoa, molemmat eräille siihenastisille kreiveille. Kreiveinä hreidät oli jo aiemmin merkitty ritarihuoneen sukuihin, ja ruhtinaina kumpikaan noista suvuista ei hakenut introdusointia - mikä 'ekkakkotapausjoukko' vahvistaa käsitystä että ruhtinaat ja herttuat ovat ritarihuoneen tasoa ylhäisempää aatelin tasoa.
Kyllä Tanelin ja Vickyn (!) tulevat lapset varmasti ovat kaikki Ruotsin prinssejä ja prinsessoja ja herttualliset arvonimet päälle, sitten myöhemmin.
Arvelee ph
Jos Victoria saa aviossa lapsia, nämä tiedetään Ruotsin tulevan kuningattaren lapsiksi. Tähänastisen käytännön mukaan, jokainen heistä voi odottaa saavansa oman herttuallisen tittelin jo heti syntymää seuraavina päivinä. Aivan kuten Madeleine ym ovat saaneet, edellisissä sukupolvissa. [mikäli näin ei tapahtuisi, se olisi yllättävä muutos hallitsijahuoneen tittelikäytänteissä.]
Eri asia on sitten, että ehkä tätä seuraavassa sukupolvessa, nuorempien lasten lapset tai lapsenlapset eivät sitten enää saisi herttuallista titteliä. Sinne on kuitenkin Victorian jälkikasvun osalta vielä pitkä matka (kunhan nyt sitä jälkikasvua edes syntyisi, hänelle itselleen, vaikka onkin jo kypsemmässä iässä). Me luuöltavasti näemme sen puolen ennakkotapauksia (eli, saavatko hallitsijan nuorempien lasten lapset hekin herttuallisia titteleitä vai eivät) pikeminkin, kunhan Carl Philipille ja Madeleinelle syntyisi aviolapsia (mutta, kuten tiedetään, ei heilläkään ole pullat kovin hyvin uunissa nyt noin aviolasten hankintaa silmällä pitäen).
Suoraan sanoen, tuo koko perhe on jättänyt avioitumiset sellaisiin ikiin jnpp että he muistuttavat minun silmissäni niitä kehnosti lisääntymiskykyisiä Jagelloja.
M.Sjostrom
11.06.10, 13:26
Voihan Danielilla joku sukujohto johtaa metsäsuomalaisasutukseen ja Rautalammille. Tuskin Danielin sukupuuta on niin kattavasti tutkittu ,etteikö tällainen mahdollisuus olisi olemassa. Tuskin kuitenkaan Bååt-suvun kautta Rautalammille.
Mika J
ymmärsin noista uutismateriaaleista että Rautalammi-yhteys olisi väitetty juurin tuon Båth-suvun juurten kautta.
Taidat sekoittaa kirjoitteluusi jonkin muun suvun, Bååt.
Jos olen oikein ymmärtänyt, kukaan asiaa tutkinut -tai edes tutkineeksi väittänyt- ei olisi edes väittänyt että Daniel polveutuisi Bååt-suvusta.
eri asia on ne jotka sotkeutuvat noiden kahden nimen välillä, ja lisäksi jotka eivät edes väitä tutkineensa asiaa.
Erkki A Tikkanen
12.06.10, 09:54
Pamela jää nyt unhoon, kun on mahdollisuus kullattaa sukupuutaan yhteydellä tulevaan prinssi Danieliin af Sverige. Mikäli on uskomista iltapäivälehtien uutisiointiin (ja mikseipä olisi?), löytyy herra Westlingin taustalta ainakin Svinhufvudiin ja Båthiin yhteyksiä. Nyt siis kipin kapin tarkistamaan monesko serkku naapurin vävykokelas on niille suomalaisille, joiden kohdalle onnen pyörä pysähtyy.
t. Olavi A.:rolleyes:
http://www.iltalehti.fi/victorianhaat/2010060711820342_vh.shtml
Niin, itse alkuperäinen Olavin kysymys jäi vaille vastausta, löytyykö siis Svinhufvud-suvun kantaisän jälkeläisiä tämän foorumin lukijoista. Joku 12.-13. Danielin serkkuhan tulisi silloin kyseeseen. Kyllähän Suomesta tämän Jönsin jälkeläisiä löytyy.
Informatiivista ja hyvää pohdintaa/analyysiä MS:ltä, kiitos siitä. Suomen aatelia voisi siis verrata eräänlaiseen kerhoon, jolla ei ole jäljellä mitään kytkentää julkiseen valtaan (liekö edes yhdistysrekisterissä), privilegioista puhumattakaan. "Kerho" noudattaa omia jäsenkriteereitään, jotka periytyvät ajalta, jolloin aatelilla oli valtiollisesti merkitystä ja tunnustettu asema. Aikoinaan introdusoimatta jääneellä aatelilla on käsittääkseni jotain toiminnallista viritelmää silläkin, joten aatelia Suomessa on siis ainakin kahta eri lajia. Jos tilanne on Suomessa tämä, niin silloinhan ei ole paljonkaan eroa vaikka vapaamuurareihin tai muihin seuroihin, joilla on omia erikoisia sääntöjään, riittejään ja historiallisia perinteitään. Jotakin tältä väliltähän ovat esim. Johanniitat ja Maltan ritarit: http://www.johanniter.fi/suomeksi/ . Kuka tahansa voi näin ollen perustaa oman vastaavan ryhmän ja luoda sille omat perinteet. Jo perinteensä hankkineilla on tietysti etulyöntiasema kiinnostavuudessa suuren yleisön silmissä ja epäilemättä "oikeiksi aatelisiksi" itsensä kokevat ovat asiasta aivan toista mieltä.
Minulle jäi epäselväksi Ruotsin aatelin tilanne kahdessakin asiassa: onko Ruotsin ritarihuoneella joki valtiollinen kytkös jäljellä ja tuo kuningasperheen jäsenen saama herttuallinen arvo. Jälkimmäinen siis ainakin nähtävästi toteuttaisi valtiollisen statuksen tunnusmerkkejä, jos siihen sisältyisi palkka- ja asumisetuja. Näin ollenhan voisi silloin väittää vain noiden kuningasperheen arvonimiä omaavien jäsenten olevan oikeita aatelisia, joilla on valtiollinen status privilegioineen. Periytymien jää epäselväksi, mutta eiväthän Englannissakaan kaikki aatelisarvot periydy. Onko päättelyketjussani virheitä?
t. Olavi A.
Seppo Niinioja
13.06.10, 07:39
Anteeksi asiasta poikkeaminen, mutta nuo arvonimet ovat niin kivoja. Suomen lyhytaikaisen tilapäisen kuningaskunnan (9.10. - 14.12.1918) sanoisiko ehdokashallitsijasta on ristiriitaisia tietoja. Väinö I :nähän hänet yleensä tunnetaan, mutta Almanach de Gothasta saamieni tietojen mukaan titteli olisi ainakin alustavasti ollut tämä: Kaarle I, Suomen ja Karjalan kuningas, Ahvenanmaan herttua, Lapinmaan suuriruhtinas, Kalevan ja Pohjolan isäntä.
Nyt meillä olisi ehkä jo Etelä-Suomen, Länsi-Suomen, Itä-Suomen yms. herttuat, Entisen Oulun läänin suuriruhtinas ja Kalevan vastavalittu emäntä.
Seppo Niinioja
Heikki Jokipii
13.06.10, 07:55
Myös asiasta poiketen ...
Nyt meillä olisi ehkä jo Etelä-Suomen, Länsi-Suomen, Itä-Suomen yms. herttuat, Entisen Oulun läänin suuriruhtinas ja Kalevan vastavalittu emäntä.
... niin silloin meillä olisi Etelä-Suomen, Länsi-Suomen, Itä-Suomen yms herttuakunnat. Sekin olisi parempi kuin nyt, jolloin meillä on AVI:t ja niiden hallintoalueet:
http://www.avi.fi/fi/Sivut/etusivu.aspx
Tuli mieleeni tästä ketjusta tarina Englannin kuningattaren puolisosta, prinssi Philipistä, joka vieraili aikoinaan Havaijin saarilla. Eräs paikallinen heimopäällikkö uskoutui illallisen aikana prinssille;
"Minussakin virtaa englantilaista verta!"
Prinssi oli ihmeissään tästä ja kyseli mitä kautta sukuyhteys sitten oli olemassa.
Tätä ei heimopäällikkö suinkaan kertonut, vaan paljasti;
"Eräs esi-isäni oli yksi niistä, jotka söivät kapteeni Cookin"
Juha
Onko asia ymmärrettävä pikemminkin niin, että koko asia tulee siitä, että kyseisillä Ruotsin seuduilla tiedetään olleen Suomesta tullutta uudisasukasväkeä, ja että jotkin paikalliset heidän yhdistykset ovat viime aikoina herätelleet sitä perinnettä (vaikkei ehkä edes tiedetä mitkä suvut siellä olisivat suomalaistaustaisia),
kuin että täsmällinen linkki juuri Rautalammille olisi osoitettu millään päivänvaloa kestävällä tutkimuksella
?
Ikuisena kyynikkona en malta tähän Daniel Westlingin suomalaiseen sukuunkaan suhtautua toisella lailla. Minusta koko homma on mainosmiesten keksimää, jotta me tyhmät suomalaiset lähtisimme sankoin joukoin ihmettelemään elävänä tätä ihmesuomalaista. Häähumu kun meinaa mennä pyllylleen, matkoja peruttu, laivoissa ja hotelleissa tilaa jne. Saisivat edes tällä höpinällä jollain lailla pelastettua ylimitoitetut kuninkaalliset häät ja pahasti natsi-Saksaan ryvettyneen kuningashuoneen maineen. Ruotsin kansa kun ei tunnu arvostavan kuninkaallisiaan- enää...
Seppo Niinioja
13.06.10, 09:36
Myös asiasta poiketen ...
... niin silloin meillä olisi Etelä-Suomen, Länsi-Suomen, Itä-Suomen yms herttuakunnat. Sekin olisi parempi kuin nyt, jolloin meillä on AVI:t ja niiden hallintoalueet:
http://www.avi.fi/fi/Sivut/etusivu.aspx
Aluehallintovirastot ovat ruvenneet antamaan ukaaseja (http://www.avi.fi/fi/Tiedotepalvelu/2010/Sivut/ukaasejatoimeentulotukipaatostenk%C3%A4sittelyajoi sta.aspx) (ven. ukaz), istu ja pala! Tasavallan presidentti voisi ruveta tasapuolisuuden nimessä antamaan plakaatteja, kuten kuningas aikanaan, ks. SAOB:
[PLAKAT.sbst 1]
1) av offentlig myndighet (i allm. Kungl. Maj:t) utfärdad (utfärdat) tryckt kungörelse, förordning, stadgande, påbud l. proklamation o. d.; i allm. om dylik handling tryckt blott på ena sidan av ett ovikt ark o. avsedd att offentligen anslås;
Jaa,
Minuakin ainakin nuo häät kiinnostavat. Daniel on tehnyt itsestään fiksun kuvan haastatteluissa ja Victoria on todella edustava pr-nainen kotimaalleen. Natsikytköksistä sen verran, että vaikka kuinka haluaisimme, emme voi valita vanhempiamme. Ei siitäs en enempää.
Tuskin ruotsalaisia voi vähempää kiinnostaa, mitä me suomalaiset heistä ajattelemme. Joten enpä oikein usko tuohon teoriaasi.
Toivottavasti Tukholmassa on kaunis sää ensi lauantaina :)
Juha
Mitä noihin saksalaisten natsikytköksiin Hitlerin Saksassa tulee, niin on helppo olla jälkiviisas.
Natsipuolueeseen kuuluminen ei tainnut olla pakollista, tosin muita puolueita ei natsivallan aikana ollut.
Jos et ollut puolella, niin olit vastaan, ja natsi-Saksassa ei kannattanut avoimesti vastustaa järjestelmää. Hitler tapatti omiaankin vainoharhoissaan.
Silvian isähän oli joku teollisuusmies. Hänen firmansa teki kalvoja kaasunaamareihin sodan aikana.
Mika J
Tervehdys!
Vaikka täällä keskustellaankin tulevasta Ruotsin prinssistä ja Viktorian puolisosta kirjoitan tälle listalle, kun samasta perheestä on kyse.
Mieheni esivanhempien taulussa on kaksi Be.. -alkuista sukunimeä. Olen alkanut pohtia onko puolisoni sukua itselleen Viktorialle. ;) Kannattasikohan tästä ottaa uusi haaste? Saattaisi olla vaativa juttu.
Eila
Heikki Koskela
13.06.10, 14:56
Mitä noihin saksalaisten natsikytköksiin Hitlerin Saksassa tulee, niin on helppo olla jälkiviisas.
Natsipuolueeseen kuuluminen ei tainnut olla pakollista, tosin muita puolueita ei natsivallan aikana ollut.
Jos et ollut puolella, niin olit vastaan, ja natsi-Saksassa ei kannattanut avoimesti vastustaa järjestelmää. Hitler tapatti omiaankin vainoharhoissaan.
Silvian isähän oli joku teollisuusmies. Hänen firmansa teki kalvoja kaasunaamareihin sodan aikana.
Mika J
Saksan kansallissosialistinen työväenpuolue oli perustettu jo 1918, joten se oli Hitlerin valtaannousun aikaan jo olemassa. Hitler kyllä muokkasi puoluetta voimakkaasti valtaantulonsa jälkeen ja käytännössä sitä voidaan kutsua Hitlerin puolueeksi. Nimikin muokattiin uuteen uskoon.
Natseiihin ei pakotettu liittymään eikä siihen ymmärtääkseni kaikkia olisi ede hyväksytty. Sen sijaan suuri osa NSDAP:n jäsenistöstä oli puolueessa vaikutusvaltaisissa viroissa - varsinkin sotilashierarkiassa - ja talouselämän edustajat saavuttuvat tiettyjä etuja ollessaan puolueen jäseniä.
Ei Hitler "omiaan" tapattanut. Kyllä mahdolliset tapetut olivat Hitlerin vastustajia, joita jossain määrin eliminoitiin.
Tietenkin Sommerlath itse teki tietoisen valinnan, joka toi hänelle taloudellista hyötyä. Hän hakeutui jäseneksi puolueeseen saavuttaakseen tiettyjä etuja. Eivät kaikki natsit olleet rikollisia tai murhamiehiä, joiksi heitä usein nimitetään.
Victorian isoisän jäsenyys NSDAP:ssä ei mitenkään vähennä tulevan kuningattaren tulevaa arvovaltaa. Hän on poikkeuksellisen positiivinen nuori nainen Ruotsin kuningahuoneessa.
Suomen aatelia voisi siis verrata eräänlaiseen kerhoon, jolla ei ole jäljellä mitään kytkentää julkiseen valtaan (liekö edes yhdistysrekisterissä), privilegioista puhumattakaan. "Kerho" noudattaa omia jäsenkriteereitään, jotka periytyvät ajalta, jolloin aatelilla oli valtiollisesti merkitystä ja tunnustettu asema. Aikoinaan introdusoimatta jääneellä aatelilla on käsittääkseni jotain toiminnallista viritelmää silläkin, joten aatelia Suomessa on siis ainakin kahta eri lajia. Jos tilanne on Suomessa tämä, niin silloinhan ei ole paljonkaan eroa vaikka vapaamuurareihin tai muihin seuroihin, joilla on omia erikoisia sääntöjään.Kuka tahansa voi näin ollen perustaa oman vastaavan ryhmän ja luoda sille omat perinteet. Jo perinteensä hankkineilla on tietysti etulyöntiasema kiinnostavuudessa suuren yleisön silmissä ja epäilemättä "oikeiksi aatelisiksi" itsensä kokevat ovat asiasta aivan toista mieltä. t. Olavi A.
Mainitsematta jäi monille amerikansiirtolaisia tutkineelle tuttu järjestö:Kalevan ritarit. Traditiota ja juonta riittäisi heistä vaikka pieneen jännäriin Dan Brownin tyyliin: http://kalevalodge.org/kaleva/The_Fellowship.html
t. Olavi A.
Olen poistanut tästä keskustelusta otsikkoon liittymättömiä viestejä.
Viestit eivät olleet sääntöjemme vastaisia, mutta kyseistä keskustelua voidaan käydä mieluummin esimerkiksi "asian vierestä" osiossa.
Pysytään tässä ketjussa vain ruotsalaisten kuninkaallisissa.
Suomen Sukututkimusseura
Juha Vuorela
Suku Forumin moderaattori
M.Sjostrom
14.06.10, 14:30
kun eräs kysymys tässä keskustelussa on ollut, voiko Ruotsin kuningas myöntää nykyään aatelisarvoja ja/tai jotakin perinnöllistä, niin todettakoon että Ruotsin hovi on juuri antanut tiedotteen jonka mukaan kuningas on myöntänyt tulevalle vävylleen oikeuden vaakunaan.
http://trondni.blogspot.com/2010/06/daniel-westlings-monogram-and-coat-of.html
Vielä näinä egalitarismin vuosikymmeninäkin, Ruotsin hallitsijat ovat kaiken aikaa lyöneet ihmisiä 'Ruotsin kuninkaallisen ritarikuntien' ritareiksi ja daameiksi.
esimerkiksi serafiimiritarikunnan ritarius merkitsee että ritari saa oikeuden vaakunaan, joka sitten vahvistetaan/rekisteröidään Ruotsin valtakunnanheraldiikanvirastossa.
Esimerkiksi Suomen jokikinen presidentti, oli mitä syntyperää hyvänsä, on tietääkseni saanut naapurimailta tällaisen vaakunavahvistuksen.
Heraldisen tapaoikeuden mukaan, vaakuna on perinnöllinen.
Ja, ennen niitä muodollisia lainsäännöksiä jostain ritarihuoneen käynnistämisen ajoilta jotka koskivat järjestelyjä (oikeastaan rajoituksia ja muotoja) miten kuningas sai aateloida,
ruotsalainen rälssisäätyisyys, aatelisarvo, syntyi jo paljolti sillä että asianomainen rälssiperhe (rälssimies) sai kuninkaalta 'vaakunakirjeen'.
Heikki Jokipii
14.06.10, 17:58
Kahvipöydän / pubin löysään turinointiin voisi nyt kuulua "ajankohtainen" tietokilpailukysymys:
kuinka mones Kaarle-niminen Ruotsin kuningas on nykyinen Kaarle XVI Kustaa?
(Eli vielä lausuttuna "Kaarle kuudestoista Kustaa". Täällä tämä on varmaan liian helppo ....)
M.Sjostrom
14.06.10, 18:07
Kahvipöydän / pubin löysään turinointiin voisi nyt kuulua "ajankohtainen" tietokilpailukysymys:
kuinka mones Kaarle-niminen Ruotsin kuningas on nykyinen Kaarle XVI Kustaa?
(Eli vielä lausuttuna "Kaarle kuudestoista Kustaa". Täällä tämä on varmaan liian helppo ....)
jos pysytään todellisessa kirjoitetussa historiassa ja diskontataan taruolennot, niin tämä on kymmenes, tai noin kymmenes, Kaarle-niminen kuningas joka on hallinnut ('reign') edes olennaisesti sennäköistä valtakuntaa kuin Ruotsi pitkällä juoksulla väljähkösti ymmärrettynä on.
Kaarlet I-VI ovat olleet keksittyjä hahmoja löysästi-historiaksi-kyhäillyssä fiktionkirjoituksessa.
sukutut642
14.06.10, 18:30
Tosiaankin nykyinen Kaarle-kuningas olisi Kaarle X Kustaa, jos oletetaan (ja mielestäni aivan oikein) että Kaarle VII Sverkerinpoika on ensimmäinen Kaarle. Hauskaa asiassa on se, että 1600-luvulla eli ja vaikutti juuri sen niminen soturikuningas Kaarle X Kustaa, joka taas olisi Kaarle IV Kustaa - oikein laskettuna.
kun eräs kysymys tässä keskustelussa on ollut, voiko Ruotsin kuningas myöntää nykyään aatelisarvoja ja/tai jotakin perinnöllistä, niin todettakoon että Ruotsin hovi on juuri antanut tiedotteen jonka mukaan kuningas on myöntänyt tulevalle vävylleen oikeuden vaakunaan.
http://trondni.blogspot.com/2010/06/daniel-westlings-monogram-and-coat-of.html
Vielä näinä egalitarismin vuosikymmeninäkin, Ruotsin hallitsijat ovat kaiken aikaa lyöneet ihmisiä 'Ruotsin kuninkaallisen ritarikuntien' ritareiksi ja daameiksi.
esimerkiksi serafiimiritarikunnan ritarius merkitsee että ritari saa oikeuden vaakunaan, joka sitten vahvistetaan/rekisteröidään Ruotsin valtakunnanheraldiikanvirastossa.
Esimerkiksi Suomen jokikinen presidentti, oli mitä syntyperää hyvänsä, on tietääkseni saanut naapurimailta tällaisen vaakunavahvistuksen.
Heraldisen tapaoikeuden mukaan, vaakuna on perinnöllinen.
Ja, ennen niitä muodollisia lainsäännöksiä jostain ritarihuoneen käynnistämisen ajoilta jotka koskivat järjestelyjä (oikeastaan rajoituksia ja muotoja) miten kuningas sai aateloida,
ruotsalainen rälssisäätyisyys, aatelisarvo, syntyi jo paljolti sillä että asianomainen rälssiperhe (rälssimies) sai kuninkaalta 'vaakunakirjeen'.
Päivän Hesari näytti kertovan, ettei aatelisarvoja enää voida myöntää Ruotsissa, viimeinen oli Sven Hedin. Ilmeisesti tämä kruununprinsessan puoliso on erityistapaus ja arvo tuskin periytyy.
Eilisessä ohjelmassa kerrottiin, että joidenkin arvotavaroiden perimyksessä prinssi Philip saa jonkun kokoelman, ei esikoinen kruununprinsessa Victoria.
Carl Gustavin ja Silvian kohdalla taidettiin tehdään lakimuutos, että kruunun perii lapsista vanhin, ei vanhin poika niinkuin siihen asti.
Mika J
Päivän Hesari näytti kertovan, ettei aatelisarvoja enää voida myöntää Ruotsissa, viimeinen oli Sven Hedin. Ilmeisesti tämä kruununprinsessan puoliso on erityistapaus ja arvo tuskin periytyy.
Aivan ja naisen kauttahan ei Bernadotte-aateluus voi periytyä. Ainakin siis miespuoliset jälkeläiset on tuomittu siniveristen köörin ulkopuolelle (sic transit...), naispuolisethan aina voivat tavoitella sinistä verta suoniinsa hyvien naimakauppojen kautta. Back to roots; ainahan voisi tietysti ajatella esim. jonkin vähäisen arvon ostoa tyyliin Pontecorvo: http://en.wikipedia.org/wiki/Pontecorvo ;)
t. Olavi A.
P.S. kummat ovat tässä tasa-arvoisemmassa asemassa, miehet vai naiset?
Seppo Niinioja
18.06.10, 16:52
Päivän Hesari näytti kertovan, ettei aatelisarvoja enää voida myöntää Ruotsissa, viimeinen oli Sven Hedin. Ilmeisesti tämä kruununprinsessan puoliso on erityistapaus ja arvo tuskin periytyy.
Tämä on jo todettukin. Kun aatelisarvoja ei enää voida myöntää, ei Herra Daniel Westlingistäkään tietysti tule aatelista, mutta hän saa korkeampia arvonimiä. Käsittääkseni Ruotsin nykytilanne on yksinkertaisesti seuraava (Muiden maiden ja menneiden aikojen tilanteita en ole yrittänyt selvittää):
Ruotsin kuningahuoneen kotisivulla (http://www.royalcourt.se/start.106.183c7ee125990d80d38000179.html) kerrotaan:
Herr Daniel Westling blir Prins av Sverige
Vid Kronprinsessbröllopet den 19 juni 2010 kommer Kungen att förordna att Herr Daniel Westling förlänas en prinstitel.
Efter vigseln kommer Herr Daniel Westling att vara Prins av Sverige och medlem av det Kungliga Huset, det vill säga Kunglig Höghet. Han tituleras därefter H.K.H. Prins Daniel. I samband med vigseln blir han också Hertig av Västergötland, eftersom H.K.H Kronprinsessan Victoria är Hertiginna av Västergötland.
Ritarihuoneeseen (http://www.riddarhuset.se/jsp/index.jsp?id=650) ei kuulu sukua Bernadotte eivätkä nykyiset kuningashuoneen jäsenet ole aatelisia, vaan kuninkaallisia (sic!). Ritarihuoneeseen kuuluu kreivi- ja vapaaherrasukuja (betitlad adel) ja tavallisia aatelissukuja, joilla ei ole titteliä.
Kuningashuone on siis eri asia kuin ritarihuone ja arvoltaan ylempänä. Sen jäsenillä on asemansa perusteella ainakin tuloja, asuntoetuja ja edustusvelvollisuuksia.
Seppo Niinioja
Entäs sitten Seppo tämä: http://fi.wikipedia.org/wiki/Folke_Bernadotte ?
t. Olavi A.
M.Sjostrom
18.06.10, 23:37
Entäs sitten Seppo tämä: http://fi.wikipedia.org/wiki/Folke_Bernadotte ?
t. Olavi A.
Folke Bernadotten aateluus ja kreivin arvonimi on tietysti ongelmallinen käsitteellisesti niille, joiden näkemys on sillä tavoin kotikutoisesti rajoittunut, että aatelisia olisivat vain ne jotka on kirjattu näihin jompaankumpaan pohjoismaiseen ritarihuoneeseen. Aivan kuten yritin asiasta varoittaa aiemmin tässä keskusteluketjussa.
Folke Bernadotte on koko elämänsä ollut Ruotsin kansalainen.
Mutta hänen kreivintittelinsä on peräisin siitä, että Luxemburgin muinoinen suurherttua myönsi juuri kyseisen kreivinarvon kaikille Folken isän mieslinjaisille jälkeläisille.
Eivät he asuneet Luxemburgissa. Vaan noin pääsääntöisesti Ruotsisa, mitä nyt myös ovat loikkineet Israelissa, Australiassa, ja eräs toinen haara mm Saksan Mainaussa, jnpp.
Kun maaperään ja valtiosidokseen liitännäiset privilegiot kävivät aatelin kannalta melko merkityksettömiksi viimeistään 1800-luvun mittaan, siitä lukien on ollut jalon arvon ja sosiaalisen statuksen kannalta paljon merkityksettömämpää onko tittelin myöntäjänä jokin ulkomaa vai oma asuinmaa.
Kukaan kai ei tosissaan ryhdy väittämään (toivottavasti), että Folke Bernadotte ja hänen jälkeläisensä ja veljensä jälkeläisineen mieslinjalla eivät olisi oikeita aatelisia - vaikka heillä -Ruotsin kansalaisilla- ei olekaan juuri ruotsalaista aatelisarvoa eikä kirjausta siinä sikäläisessä ritarihuoneessa.
Heillä on tuo luxemburgilainen kreivinarvo.
Luxemburgin silloisen suurherttuan ratkaisuun toteuttaa tuon tittelin myöntö saattoi suuresti vaikuttaa se, että epäsäätyisen avion solminut Oskar Bernadotte oli kyseisen suurherttuan sisarenpoika.
Mutta on argumentoitavissa, että Oskarin siinä aviossa syntynyt jälkikasvu olisi joka tapauksessa ollut aatelia, ilman luxemburgilaista tittelinmyöntöäkin: hehän polveutuivat siitä äijästä, josta Napoleon oli aateloinut Ponte Corvon ruhtinaan; ja Napolenin valtakunnan myöntämien aateluuksien periytymiselle avion epäsäätyisyys ei ollut eikä ole este: ne aateluudet periytyvät, kunhan lapset syntyvät aviopuolisosta. Siviilivihkiminen mm riittää, ei ole uskonnollisia vaatimuksia siinä aatelissa.
Tällainen ulkomaisen valtakunnan myöntämän aateluuden olemassaolo toisissa maissa asuvilla on viimeisen parin vuosisadan aikana käynyt kasvavasti yleiseksi. Kun ihmiset mm muuttavat maasta toiseen, eikä ole privilegiomerkitystä niin että olisi järin suurta intressiä hankkia paikallista akkreditointia titteleilleen.
(1700-luvulla ja jossain määrin vielä 1800-luvullakin vielä Ruotsissa ja Suomessa ulkomaisia aatelisia toisinaan pyrki saamaan nk naturalisoinnin täkäläiseen ritarihuoneeseen. Mutta merkityksen vähetessä, niiden hankkiminen myöhemmin vähentyi olemattomiin)
Aatelia pitää yrittää käsittää sen määrittelyjen ja sosiaalisen luonteen kautta, eikä vetää rajaa siihen, minkä sukujen nimet löytyvät kotimaisen ritarihuoneen rullista.
Sami Lehtonen
19.06.10, 10:25
Eilisessä ohjelmassa kerrottiin, että joidenkin arvotavaroiden perimyksessä prinssi Philip saa jonkun kokoelman, ei esikoinen kruununprinsessa Victoria.
Carl Gustavin ja Silvian kohdalla taidettiin tehdään lakimuutos, että kruunun perii lapsista vanhin, ei vanhin poika niinkuin siihen asti.
Mika J
Kyllä - lakia muutettiin vasta Carl Philipin syntymän jälkeen. Carl Philip oli noin puoli vuotta Ruotsin kruununprinssi. Kaarle XVI Kustaa on joskus kritisoinutkin lakimuutosta siitä, ettei ole kovin korrektia muuttaa lakia sillä tavalla takautuvasti, että kruununperimysjärjestys muuttuu. Asia olisi ollut kokonaan toinen, jos lakia olisi muutettu aiemmin ja Victoria ollut kruununperimysjärjestyksessä ensimmäinen jo syntyessään.
Erkki A Tikkanen
26.06.10, 11:26
OT: Ruotsin lehdistössä on nyt spekuloitu tämän perimysjärjestyksen muutoksen myötä myös sillä asialla, että nyt sitten katkeaa Bernadotte-suvun hallinta Ruotsin monarkiassa ja Victorian ja Danielin lasten myötä Ruotsia alkaakin "hallitsemaan" Westling-dynastia, jolla on juurissaan seppiä ja torppareita ja ehkä pari haaraa nykyisen aateloidun suvun esivanhempia.
Ruotsin hovin sivuilla Danielista on kylläkin tehty jo Bernadotte :eek: , aika näyttää millä nimillä hänen lapsiaan tullaan nimittämään.
http://www.kungahuset.se/kungafamiljen/hkhprinsdaniel.4.40e05eec12926f2630480004311.html
Tuosta tulee mieleen se, että miksi ihmeessä suvun on aina katsottu jatkuvan vain miehiseltä puolelta. Kyllä sillä tyttärellä on tismalleen saman verran "verenperintöä" kuin veljellään.
Eli luultavasti Bernadotte -suku saa jatkoa :)
Juha
Erkki A Tikkanen
26.06.10, 15:28
Tuosta tulee mieleen se, että miksi ihmeessä suvun on aina katsottu jatkuvan vain miehiseltä puolelta. Kyllä sillä tyttärellä on tismalleen saman verran "verenperintöä" kuin veljellään.
Eli luultavasti Bernadotte -suku saa jatkoa :)
Juha
Niin, kyllähän suku jatkuu, mutta "sukunimi" ei, ellei Danielin lapset nyt sitten ole myös Bernadotteja isälle lisätyn nimen mukaisesti.
Jos tänä päivänä kaksi ensimmäisen Ruotsiin saapuneen Bernadotten jälkeläistä tapaisi toisensa, toinen olisi mieslinjaa ja toinen naislinjaa, heillä olisi yhtä paljon prosentuaalisesti tämän "verta suonissaan", mutta kuuluisiko tämä naispuolinen ja naislinjan kautta syntynyt nainen myös Bernadotte-sukuun. Siinäpä pohtiminen.
Jos verenperintö olisi se määräävä mitta, kuuluisi tämän mukaan Bernadotte-sukuun moninkertainen määrä ihmisiä.
Tuskin tässä yhteydessä sukuun kuulumista voisi määritellä yhtä väljästi kuin kuuluminen Sursill-sukuun, johon kelpuutetaan kaikki Erikin jälkeläiset.
Meillä suomalaisilla on useallakin aatelisia esivanhemmissaan, mutta emme silti kuulu sukuun sen varsinaisessa merkityksessä. En mitenkään katso kuuluvani esim. Flemingin sukuun, vaikka esivanhemmissani heitä onkin. He ovat vain yksi suku monista esivanhemmistani.
Seppo Niinioja
26.06.10, 16:49
OT: Ruotsin lehdistössä on nyt spekuloitu tämän perimysjärjestyksen muutoksen myötä myös sillä asialla, että nyt sitten katkeaa Bernadotte-suvun hallinta Ruotsin monarkiassa ja Victorian ja Danielin lasten myötä Ruotsia alkaakin "hallitsemaan" Westling-dynastia, jolla on juurissaan seppiä ja torppareita ja ehkä pari haaraa nykyisen aateloidun suvun esivanhempia.
Ruotsin hovin sivuilla Danielista on kylläkin tehty jo Bernadotte :eek: , aika näyttää millä nimillä hänen lapsiaan tullaan nimittämään.
http://www.kungahuset.se/kungafamiljen/hkhprinsdaniel.4.40e05eec12926f2630480004311.html
Kunhan nyt Victoria ehtii ensin "hallitsemaan"... Suomen television hääselostuksessa mainittiin, että Victorian ja Danielin lapsista tulee Bernadotteja, ei Westlingejä, mihin Danielin adoptointi sukuun viittaakin. Mitä vikaa muuten sepissä ja torppareissa on? Jokainen on demokratiassa oman onnensa seppä, harvinaisen kirjaimellisesti tässä tapauksessa :D:
Vähän vastaava tilanne oli mm. sammuneella suomalaisella aatelis-, sittemmin vapaaherrallisella Indrenius-suvulla (vapaaherrasuku 51). Suvun mieslinjan sammuttua sukuun adoptoitiin kantaisän Bernhard Indreniuksen tyttären puolison, puolalaisen kontra-amiraalin Hieronim Maximilian Zalewskin lapset vuonna 1914. Tämä sukuhaara tunnetaan nykyään nimellä Indrenius-Zalewski.(Lähde: Wikipedia). Siihen kuuluu mm. vapaaherratar, teatterineuvos Kyllikki Forssell (oik.Indrenius-Zalewski) (Lähde: Kuka kukin on).
Noteeraan samalla M. Sjostromin välittämän tiedon Bernadotte-suvun aateluudesta. En sattunut muistamaan. Tästä ehkä enemmän erikseen.
Seppo Niinioja
Erkki A Tikkanen
26.06.10, 21:52
... Mitä vikaa muuten sepissä ja torppareissa on? Jokainen on demokratiassa oman onnensa seppä, harvinaisen kirjaimellisesti tässä tapauksessa :D:
No, eihän niissä mitään vikaa ole, päinvastoin. Onhan heitä omissakin juurissa aivan kiitettävästi.
Tuolla ilmaisulla halusin vain tuoda puolisoiden erilaiset sukupuut esille. Victorialta kun ei oikein näitä kansanosia tule sukupuussaan esille.
Vähän vastaava tilanne oli mm. sammuneella suomalaisella aatelis-, sittemmin vapaaherrallisella Indrenius-suvulla (vapaaherrasuku 51). Suvun mieslinjan sammuttua sukuun adoptoitiin kantaisän Bernhard Indreniuksen tyttären puolison, puolalaisen kontra-amiraalin Hieronim Maximilian Zalewskin lapset vuonna 1914. Tämä sukuhaara tunnetaan nykyään nimellä Indrenius-Zalewski.(Lähde: Wikipedia). Siihen kuuluu mm. vapaaherratar, teatterineuvos Kyllikki Forssell (oik.Indrenius-Zalewski) (Lähde: Kuka kukin on).
Noteeraan samalla M. Sjostromin välittämän tiedon Bernadotte-suvun aateluudesta. En sattunut muistamaan. Tästä ehkä enemmän erikseen.
Seppo Niinioja
Onhan meillä esimerkkejä useankin aatelissuvun, ja myös vähemmän aatelisen suvun, tavasta jatkaa sukua myös tyttärien kautta, vävy yksinkertaisesti ottaa appensa nimen ja suku jatkuu tällä tavalla, vaikka sukuun tuleekin tavallaan mutka patriarkaaliseen ketjuun.
Esimerkiksi juuri esille tullut Danielin yhteys vanhaan Svinhufvud-sukuun. Molemmat nykyiset suvun haarathan saavat alkunsa ja nimensä nimenomaan juuri tyttärentyttären kautta.
Tämä oli juuri se, jota referoin ruotsalaisten lehtien artikkeleista Bernadotte-suvun jatkumisesta ja sitä kautta myös monarkian suosion laskun lisääntymisenä.
M.Sjostrom
27.06.10, 01:23
Informatiivista ja hyvää pohdintaa/analyysiä MS:ltä, kiitos siitä. Suomen aatelia voisi siis verrata eräänlaiseen kerhoon, jolla ei ole jäljellä mitään kytkentää julkiseen valtaan (liekö edes yhdistysrekisterissä), privilegioista puhumattakaan. "Kerho" noudattaa omia jäsenkriteereitään, jotka periytyvät ajalta, jolloin aatelilla oli valtiollisesti merkitystä ja tunnustettu asema. Aikoinaan introdusoimatta jääneellä aatelilla on käsittääkseni jotain toiminnallista viritelmää silläkin, joten aatelia Suomessa on siis ainakin kahta eri lajia. Jos tilanne on Suomessa tämä, niin silloinhan ei ole paljonkaan eroa vaikka vapaamuurareihin tai muihin seuroihin, joilla on omia erikoisia sääntöjään, riittejään ja historiallisia perinteitään. Jotakin tältä väliltähän ovat esim. Johanniitat ja Maltan ritarit: http://www.johanniter.fi/suomeksi/ . Kuka tahansa voi näin ollen perustaa oman vastaavan ryhmän ja luoda sille omat perinteet. Jo perinteensä hankkineilla on tietysti etulyöntiasema kiinnostavuudessa suuren yleisön silmissä ja epäilemättä "oikeiksi aatelisiksi" itsensä kokevat ovat asiasta aivan toista mieltä.
Minulle jäi epäselväksi Ruotsin aatelin tilanne kahdessakin asiassa: onko Ruotsin ritarihuoneella joki valtiollinen kytkös jäljellä ja tuo kuningasperheen jäsenen saama herttuallinen arvo. Jälkimmäinen siis ainakin nähtävästi toteuttaisi valtiollisen statuksen tunnusmerkkejä, jos siihen sisältyisi palkka- ja asumisetuja. Näin ollenhan voisi silloin väittää vain noiden kuningasperheen arvonimiä omaavien jäsenten olevan oikeita aatelisia, joilla on valtiollinen status privilegioineen. Periytymien jää epäselväksi, mutta eiväthän Englannissakaan kaikki aatelisarvot periydy. Onko päättelyketjussani virheitä?
t. Olavi A.
Jotakin hienosäätöä haluan tehdä noihin joihinkin päätelmiin
(joskin monta pääasiaa on Olavi ihan hyvin mielestäni ymmärtänyt)
* Ruotsin ritarihuone on nykyään joko yhdistys (yksityisoikeudellinen yhteisö), taikka julkisoikeudellisen laitoksen sellainen jäännös joka on muodostunut hyvin lähelle yksityisoikeudellista yhteisöä. Se joka tapauksessa haluaa pitää kiinni historiallisesta määrittelystä ketkä ovat oikeutettuja sen jäsenyyteen.
* Suomen aatelilla on ritarihuoneensa, joka myönnetään olevan jäänne julkisoikeudellisesta laitoksesta. Sen ei ilmeisesti tarvitse hakeutua yhdistysrekisteriin. Se on jotakin samankaltaista kategoriaa kuin ylioppilaskunnat ja osakunnat. Kukaan muu Suomessa -siis vaikka millaisen yhteisön perustaisi- ei pysty sellaiselle saamaan niitä perinteitä ja historiaa kuin ritarihuoneella laitoksena ja yhteisönä on.
* On syytä lopettaa ajattelemasta aateluutta vain yhdenmuotoisen myönnön kautta saatuna. Se on sosiaalinen käsite, ja aatelin verkostoihin kuuluu ja voi kuulua erityyppistä väkeä etenkin jotka aateliin kuuluvista riittävän moni itse sinne kelpuuttaa. Jo ensialkuun ritarihuoneeseen kirjatuista suvuista osa oli omaksunut aateluutensa aikakautena josta ei ole dokumentaatiota että kukaan kuningas olisi sitä alunperin nimenomaisesti myöntänyt (ikiaateli, uradel), ja josta uskotaan että se pikemminkin oli muodostunut maanomistuksesta ym sosiaalisista kriteereistä - mutta heidät katsottiin oikeutetuiksi rekisteröintiin ja paikkaan ritarihuoneella paremmin kuin heitä tuoreemmat kuninkaiden aatelisiksi kohottamat perheet. Nykyinen aateli tunnustaa useimmiten ihan mielellään kaltaisikseen muissa maissa aatelisia perheitä sekä introdusoimattomia aatelisperheitä, jnpp. heille lienee tärkeimpiä kriteerejä että aateluus olisi mieluusti yli toistasataa vuotta vanhaa JA siis periytynyttä, ja mitä vanhempaa sen parempi.
* kuningasperheen jäsenenä olevalla herttualla ei välttämättä ole materiaalisia etuisuuksia valtiolta. Etuisuudet jakaa kuningas valtion tälle osoittamista määrärahoista, ja on kuviteltavissa että hän joskus sivuuttaisi jotkut sukunsa jäsenet kokonaan, vaikka näillä tittelit olisikin. Mutta tässä nimenomaisessa tapauksessa on aika selvää, että niin kauan kuin Daniel elää yhdessä kruununprinsessan kanssa, hän saa valtion kustantamia etuisuuksia, ja hänen odotetaan hoitavan edustustehtäviä. On nimittäin mahdoton ajatus että kuningas jättäisi kruununprinsessan talouden ilman rahaa. Joku muu sukulainen voi saada kylmää olkapäätä (ja jätetään rahatta) ääritilanteessa, mutta ei kai kruununprinsessa.
* aateluyus ei enääpitkiin aikoihin (keskimäärin sataan vuoteen Euroopassa) ole merkinnyt valtiollisia asemia. Mutta aateli on säilynyt sosiaalisena luokkana.
Mielestäni pitää hylätä kokonaan ajatus että nykyään tai pariin sataan vuoteen, aateluus olisi edellyttänyt mitään valtaa tai valtiollista asemaa. Semmoinen siis ei mielestäni kuuu aateluuden kriteereihin. Kun monarkkisten valtioiden kuninkaallisilla sellaista on, se merkitsee mielestäni pikemminkin sitä että he ovat muutakin kuin aatelia: he ovat MYÖS perustuslaillisen aseman omaavia valtiossaan, eivät pelkkiä aatelisia.
* Victorian ja Danielin yhteiset lapset (jos sellaisia tulee, hehän ovat jo keski-ikäisiä...) tulevat perimään jo syntymänsä hetkellä perimysoikeudet Ruotsin kruunuun. Sellainen on joka tapauksessa perinnöllistä arvoa, joten aateluuden sosiaalisen kriteeristön mukaan ne lapset ovat 'jalosyntyisiä' sukunsa kautta eli 'aatelisia' - jopa hyvin ylhäistä aatelia, siis ylitse sen mitä millään Ruotsin ritarihuoneen perheellä on perinnöllisten titteliensä joukossa.
* On odotettava erittäin suurella todennäköisyydellä että Victorian aviolapset kukin saavat jo synnyttyään ikiomat herttuanimikkeet, kukin jonkin ruotsalaisen historiallisen maakunnan mukaan. Mutta jokainen niistä myönnetään erikseen. Kruununperimysoikeus on se mikä periytyy, myöntöihin katsomatta.
M.Sjostrom
27.06.10, 02:01
OT: Ruotsin lehdistössä on nyt spekuloitu tämän perimysjärjestyksen muutoksen myötä myös sillä asialla, että nyt sitten katkeaa Bernadotte-suvun hallinta Ruotsin monarkiassa ja Victorian ja Danielin lasten myötä Ruotsia alkaakin "hallitsemaan" Westling-dynastia, jolla on juurissaan seppiä ja torppareita ja ehkä pari haaraa nykyisen aateloidun suvun esivanhempia.
Ruotsin hovin sivuilla Danielista on kylläkin tehty jo Bernadotte :eek: , aika näyttää millä nimillä hänen lapsiaan tullaan nimittämään.
http://www.kungahuset.se/kungafamiljen/hkhprinsdaniel.4.40e05eec12926f2630480004311.html
kuten jo aiemmin mainitsin:
Jos Victoria saa aviossa lapsia, nämä .... tähänastisen käytännön mukaan, jokainen heistä voi odottaa saavansa oman herttuallisen tittelin jo heti syntymää seuraavina päivinä. Aivan kuten Madeleine ym ovat saaneet, edellisissä sukupolvissa. [mikäli näin ei tapahtuisi, se olisi yllättävä muutos hallitsijahuoneen tittelikäytänteissä.]
Victorian lapset eivät tule *tarvitsemaan* sukunimeä. Eri asia on, mikäli heille sellainen tuupataan johinkin väestörekisterin sarakkeeseen, tai sitten ei.
On varmistettu asia, että Carl Gustavilla, Victorialla, Carl Philipillä ja Madeleinella ei virallisesti ole sukunimeä. Se on kuningashuoneen traditio Ruotsissa, ja he ovat pitäneet sen juuri sellaisena väestörekisterissä. Muutama ihminen eri vaiheissa siellä on tarkistanut nämä Ruotsin väestörekisteristä, ja siellä kirjaimellisesti on ollut asteriski (tyhjän symboliksi tarkoitettu) kunkin noiden sukunimelle varatussa kohdassa.
Toisuin kuin kuvitellaan, heidän virallinen sukunimensä ei ole Bernadotte. Heillä vain on *oikeus* siihen nimeen koska se on heidän laillisten esi-isiensä nimi.
Nyt tilanne tietysti menee kiintoisaksi, kun Victorialla on asteriski sukunimen kohdalla ja Daniel on vihkimiseen liittyvällä nimenottamisen ilmoituksella tehnyt viralliseksi, lailliseksi sukunimekseen Westling Bernadotte (josta olen saanut ymmärtää- toivottavasti oikein, että Bernadotte on virallinen sukunimi ja Westling nk tanskalaismallinen välinimi jota ei tarvitse myöhempiiin polviin toistaa).
Saavatko heidän lapsensa isänsä vai äitinsä sukunimen? Ruotsin lain mukaan lapsen vanhemmat ovat kai oikeutettuja valitsemaan kumman hyvänsä, mutta onko asialle este se että Victorian sukunimen valitseminen merkitsisi tyhjän valitsemista. Jos tuo estää vanhempia valitsemasta lapselleen äidin sukunimen, niin tilanne on tietysti valinnanvapauden ja tasa-arvon kannnalta ikävä: lapsiparat pakotetaan isänsä omaksumalle sukunimelle (Bernadotte) ilman että heille edes sallittaisiin valita tuo mielestäni paljon hohdokkaampi vaihtoehto, eli äidin virallinen sukunimi, eli asteriski symboloimassa tyhjää.
Traditionalisteille (isälinjanimien kannattajille) tietysti olisi vallan paljon mukavampaa varmaankin, että noiden lasten sukunimi jäisi mieluummin tyhjäksi, kuin että lapset saisivat nimen Bernadotte joka ei tule heidän isälinjaltaan.
Olen ymmärtänyt että nimen Westling periytyminen pelkkänä on joka tapauksessa jo noilla valinnoilla tehty mahdottomaksi noille lapsille. Eli Danielin isoisän äidin tuo sukunimi tuskin tulee periytymään hallitsijahuoneessa, tai jos niin vain moniosaisen nimen vähäisempänä osana.
Ja kuninkaalliseen traditioon siellä kuuluu että hallitsijahuoneen dynastisilla jäsenilä ei ole sukunimeä. He ehkä tekevät voitavansa sukunimen tuppaamisen välttämiseksi tuon avioliiton lapsille.
Nämä nykyiset Bernadottet ovat pitkäikäisiä. Voisin kuvitella että Victoria eläisi 90-vuotiaaksi. Jos niin, sitten on jo 2070-luku käsillä kun ensimmäinen mahdollisuus on että Danielin lapsi nousisi valtaistumelle (olettaen että he keski-ikäisinä vielä saavat lapsia). Ko lapsi lienee silloin jo viisissä-kuusissakymmenissä ja kasvanut koko Ruotsin näkyvissä valtaistuimen perillisenä. Tositilanteessa tuskin sitten enää paljoa kähistään että tämä lapsi on isälinjaa Westlingin parin miessukupolven jälkeläisiä, mitä nyt se sitten teoreettisena pointtina ehkä tulee mainituksi. Sitäpaitsi tuo heikkoterveyksiseksi havaittu Daniel on luultavasti silloin jo ollut jonkin aikaa haudan pohjalla, kunnianosoituksien kera kuopattuna johinkin suureen kirkkoon vaakunoin ja ritaritunnuksin koristettuun murikkarakennelmaan, ja kaikki vanhoillismieliset ajattelevat että kuolleesta ei pidä ryhtyä pahaa puhumaan eikä häntä käyttämään ikävien väitteden syynä. Ei Tanskassa nykyisellään mumista että kruununprinssi Frederikin myötä hallitsijaperhe oikeasti vahtuisi, eikä Britanniassa tiettävästi paljoakaan ajatella että Charles (se on sen Camillan nykyinen aviomies) olisi aivan eri sukua kuin äitinsä ja muka toisi Kreikan ja Tanskan siellä valtaistuimelle. Kun kymmenet vuodet totutaan johonkin kruununperilliseen, ei se mikään kummempi muutos ole.
Dynastiasta kun puhutaan, niin on vissi ero teknisellä käsitteellä dynastia ja käsitteellä agnaattinen hallitsijahuone. Dynastia voi jatkua tytärten ja niiden lasten kautta - dynastiana ymmärretään että valtaistuin tai jokin asema periytyy samassa perheessä sen perimyssääntöjen mukaan, ja tuossa on kyse kuitenkin samasta perheestä - perheellä on tyypillisesti jatkuvuutta, ei se naisiin katkea - joskus naiset päinvastoin ylläpitävät paremmin perheen jatkuvuutta kuin seikkailevat miehenjolpit. Maailmanhistoriassa on paljon esimerkkejä joissa dynastia jatkuu tytärten, tyttrenpoikien, sisarenpoikien jne kautta, eikä asiaa noteerata sen kummempana muutoksena kuin mitä yksilän vaihtuminen toiseen on, olivat siten vaikka isä ja poika.
Mutta sitten meillä on tämä käsite agnaattinen huone (House of XX), ja siinä muodollinen katko kuvitellaan tapahtuvan aina kun naista seuraa tämän poika. Se vain, että dynastioissa joissa perimysperiaatteena on agnaattinen huone, ei asema oikeastaan ikinä periydy naiselle tai naisen kautta, joten....
Muuten, agnaattinen huonehan tarjoaa loistavia esimerkkejä periytymisestä kaukaiselle mieslinjaiselle serkulle, ja asioiden huomattavasta muuttumisesta kun tällaiset tuovat hoviksi melkein kokonaan eri kokoelman ihmisiä (Ranskassa Henrik IV nousi Henrik III:n valtaistuimelle, ja toi läjän gascognelaisia seikkalijoita yms). Ellei jo edellisen, pojattoman, hallitsijan aikana se kaukainen serkku jo ollut kiinnitettynä samaan hoviin odotetun perillisen ominaisuudessa ja käytännössä siis adoptoitu siihen ydinperheeseen jonka jäsenen sijaan sitten nousi.
Tapani Kovalaine
27.06.10, 18:55
Pieni sivuseikka:
LAINAUS ED. VIESTISTÄ:
...lain mukaan lapsen vanhemmat ovat kai oikeutettuja valitsemaan kumman hyvänsä, mutta onko asialle este se että Victorian sukunimen valitseminen merkitsisi tyhjän valitsemista...
Suomessakin on tilanteita, jolloin ei voi valita sukunimeä. Kun Turunen solmii avioliiton Turusen kanssa, niin he eivät pääse valitsemaan ja näin ei kummallekaan voi tulla entiseksi sukunimeksi Turunen, vaikka tuollaisia toiveita on kihlapareilla ollut!
Onhan se sukunimi toki joskus tarpeen, kuninkaallisillekin. Ei kai Victoriakaan Yalessa opiskellessaan pelkällä etunimellä esiintynyt, kyllä hän varmaankiin Bernadottea käytti. Sitä nimeä ei tietenkään moni jenkki edes tunne.
Vai olisiko käyttänyt Gustafssonia?
ph
Eihän tuo Ruotsin monarkian jatkuvuus mitenkään itsestään selvää ole. Käy niinkuin Saksassa ja Ranskassa, että entiset monarkkisuvut ovat vain herttuoita, kreivejä ja ruhtinaita. Tuskin sentään tarvitsee maanpakoon lähteä kuten mm. Venäjällä ja Kreikassa.
Yllättävän pitkäaikaisia sitten nuo tasavallat. Esim. Ranska ollut tasavaltana jo yli 200 vuotta, Venäjäkin lähes 100 vuotta.
Sukunimien periytymisestä sen verran, että Islannissahan etunimi on tärkeämpi kuin sukunimi. Sukunimi osoittaa siellä edelleen isän nimen, ja naisilla on se -dotter -pääte.
Vähän samantapainen käytäntö on Ruotsin kuningashuoneellakin. Pitkä liuta esivanhempien etunimiä ja sitten ei sukunimeä ollenkaan, tai muodollinen niinkuin Bernadotte.
Mika J
Heikki Jokipii
29.06.10, 20:36
Yllättävän pitkäaikaisia sitten nuo tasavallat. Esim. Ranska ollut tasavaltana jo yli 200 vuotta, Venäjäkin lähes 100 vuotta.
Mika J
Uusi ilmiö - ainakin aatelisten ja kuninkaiden jälkeen - on tämän demokratioiden poliittisen eliitin periytyvyys suvuissa.
Jopa vasemmistossa, josta ei teoreettisesti uskoisi.
Erkki A Tikkanen
01.07.10, 16:56
No niin, postipoika kantoi uunituoreen kirjan Danielin esivanhemmista suoraan käteen ja pikavilkaisulla pitää todeta, että jeps, sukulaisiahan tässä ollaan :cool: Mitä nyt 15. serkku, tosi läheinen siis :D:
Kirja on tuollainen 134-sivuinen, siisti A4 kokoinen painos, paljon kuvia ja tarinoita sukujen esiintymisalueilta. Itse henkilöistä ei paljoakaan ole saatu irti, tämähän on tyypillistä, ihmiselosta ei paljoa vuosilukujen lisäksi jää jäljelle, ellei löydy tuomiokirjoja riitojen tms. vuoksi.
Tästä Båt-suvusta, kuten kirjassa tämä nimi kirjoitetaan, ei mainita nimeksikään mitään yhteyksistä Suomen "aateliseen" Båth- tms. sukuun. Suora yhteys sukuihin Svinhuvud ja Simla löytyy kuitenkin.
Ihan mukava pieni lisä sukukirjakokoelmiini, esivanhempia kun tuolla Falunin alueella löytyy muutamia.
Sami Lehtonen
01.07.10, 19:30
No niin, postipoika kantoi uunituoreen kirjan Danielin esivanhemmista suoraan käteen ja pikavilkaisulla pitää todeta, että jeps, sukulaisiahan tässä ollaan :cool: Mitä nyt 15. serkku, tosi läheinen siis :D:
Kirja on tuollainen 134-sivuinen, siisti A4 kokoinen painos, paljon kuvia ja tarinoita sukujen esiintymisalueilta. Itse henkilöistä ei paljoakaan ole saatu irti, tämähän on tyypillistä, ihmiselosta ei paljoa vuosilukujen lisäksi jää jäljelle, ellei löydy tuomiokirjoja riitojen tms. vuoksi.
Tästä Båt-suvusta, kuten kirjassa tämä nimi kirjoitetaan, ei mainita nimeksikään mitään yhteyksistä Suomen "aateliseen" Båth- tms. sukuun. Suora yhteys sukuihin Svinhuvud ja Simla löytyy kuitenkin.
Ihan mukava pieni lisä sukukirjakokoelmiini, esivanhempia kun tuolla Falunin alueella löytyy muutamia.
Olisiko mahdollista saada forumille lyhyesti sukulinkki molempien sukujen svinhufvud ja simla kantaisiin vaikka ilman lähdeviitteitä, jos katsotaan ne Björn Engströmin luettelosuojan mukaisiin tekijänoikeuksiin.
Minusta oli alun alkaenkin selvää, ettei mainittu Båth-suku voinut olla sama, kuin aatelinen Båth.
No niin, postipoika kantoi uunituoreen kirjan Danielin esivanhemmista suoraan käteen ja pikavilkaisulla pitää todeta, että jeps, sukulaisiahan tässä ollaan :cool: Mitä nyt 15. serkku, tosi läheinen siis :D:
Kirja on tuollainen 134-sivuinen, siisti A4 kokoinen painos, paljon kuvia ja tarinoita sukujen esiintymisalueilta. Itse henkilöistä ei paljoakaan ole saatu irti, tämähän on tyypillistä, ihmiselosta ei paljoa vuosilukujen lisäksi jää jäljelle, ellei löydy tuomiokirjoja riitojen tms. vuoksi.
Tästä Båt-suvusta, kuten kirjassa tämä nimi kirjoitetaan, ei mainita nimeksikään mitään yhteyksistä Suomen "aateliseen" Båth- tms. sukuun. Suora yhteys sukuihin Svinhuvud ja Simla löytyy kuitenkin.
Ihan mukava pieni lisä sukukirjakokoelmiini, esivanhempia kun tuolla Falunin alueella löytyy muutamia.
Onnittelen kirjasta, mainittu Björn E. on luvannut minullekin, vaikka suvut ei tule minuun niin hauska kumminkin omistaa kirjan.
Kaarina
Erkki A Tikkanen
03.07.10, 05:43
Olisiko mahdollista saada forumille lyhyesti sukulinkki molempien sukujen svinhufvud ja simla kantaisiin vaikka ilman lähdeviitteitä, jos katsotaan ne Björn Engströmin luettelosuojan mukaisiin tekijänoikeuksiin.
Minusta oli alun alkaenkin selvää, ettei mainittu Båth-suku voinut olla sama, kuin aatelinen Båth.
Hei,
matkalla aurinkoon, laitan tietoja illemmalla. :)
Kirjasta tulossa esittely/arviointi mahdollisesti seuraavaan Genokseen, jolloin tarkempia tietoja luvassa.
Erkki A Tikkanen
10.07.10, 13:36
Olisiko mahdollista saada forumille lyhyesti sukulinkki molempien sukujen svinhufvud ja simla kantaisiin vaikka ilman lähdeviitteitä, jos katsotaan ne Björn Engströmin luettelosuojan mukaisiin tekijänoikeuksiin.
Minusta oli alun alkaenkin selvää, ettei mainittu Båth-suku voinut olla sama, kuin aatelinen Båth.
No niin, pääsinpäs viimeinkin nettiyhteyden päähän.
Tässä lyhyt yhteenveto em. sukuihin, ruotsalaisine patronyymeineen:
Jakob Henriksson (Simla) + Gudlög Hansdotter (Svinhuvud)
Vilken Jakobsson
Henrik Vilkensson
Anders Henriksson + Brita Hansdotter
N.N. Andersdotter + Erik Stensson
Lisbet Eriksdotter + Staffan Stensson
Karin Staffansdotter + Hans Jönsson
Jöns Hansson + Brita Olsdotter
Karin Jönsdotter + Erk Andersson
N.N. Eriksdotter + Anders Jansson
Kristina Andersdotter + Jan Jacobsson
Anna Lisa Jansdotter Tunberg + Karl Petter Båt
Johan Erik Båt + Karin Nilsdotter
Anna Båt + Anders Borg
Frida Berta Elisabet Borg + Anders Westling
Olle + Eva Westling
Daniel
Anders Janssonin vaimon nimi oli muistiinpanoissa niin epäselvästi, että se jäi nyt pimentoon, voisi olla Sara, kirja kun on nyt kotona, niin en voi tarkistaa. Laitan nimen kunhan palaan reissulta.
Viimeisimmät tiedot Svinhuvud-suvusta on tarkistettu Sveriges Släktforskarförbundin vuosikirjasta "Släktforskarnas Årsbok 2008", jossa on se viimeisin tieto ko. suvusta.
Tässä myös yksi yhteenveto suvusta (em. vuosikirja)
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Svinhuvud.svg
Aurinkoisesta Eilatista!
Sami Lehtonen
13.07.10, 21:01
Kiitos Erkki, sukujohdosta.
Mistähän tuo Vilken Jakobsson on löytynyt? Erinäiset nettisaitit, joissa Simla/Ekeblad -sukuja on käsitelty, mainitsevat vain Hans Jakobssonin. Kuten:
http://www.adelsvapen.com/genealogi/Ekeblad_nr_35
ja:
http://freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~corpusnobiliorum/0000025.html
Olisiko vapaaherrallisilla ja kreivillisillä Ekeblad-suvuilla neljän sukupolven mieslinjainen aiemmin tuntematon haara?
Erkki A Tikkanen
14.07.10, 22:07
Kiitos Erkki, sukujohdosta.
Mistähän tuo Vilken Jakobsson on löytynyt? Erinäiset nettisaitit, joissa Simla/Ekeblad -sukuja on käsitelty, mainitsevat vain Hans Jakobssonin. Kuten:
http://www.adelsvapen.com/genealogi/Ekeblad_nr_35
ja:
http://freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~corpusnobiliorum/0000025.html
Olisiko vapaaherrallisilla ja kreivillisillä Ekeblad-suvuilla neljän sukupolven mieslinjainen aiemmin tuntematon haara?
Laitan lisätietoja lähteistä koskien Vilken Jakobssonia, kunhan nyt kotiudun ensi viikolla lähteiden ääreen.
Adelsvapenin sivulla näyttää toistettavan Elgenstiernan tietoja, ja siinäkin mainitaan Jakob Henrikssonilla vain yksi poika, Hans, josta suku sitten jatkuu. Näköjään on seurattu vain sitä haaraa, joka neljä sukupolvea myöhemmin aateloidaan, Vilkenin haara ei tähän aatelointiin yltänyt.
Joten tavallaan ei ole uutta aatelista, eikä myöskään kreivillistä haaraa olemassa, aatelointihan tapahtui Vilkenin veljen, Hansin jälkeläisille sukupolvia myöhemmin.
eli siis tässä vaiheessa: vilken Jakobsson?:cool:
No, vakavasti puheenollen,aihe on kiinnostava ja sukututkimusta hyödyttävä. Häät oli hienot ja onnea hääparille. Toivottavasti pikkusiskollekin joku löytyisi, jos vaikka Suomi-poika, jollei naapurin Gunnareista ole kuninkaalisiksi...:D:
Seppo Niinioja
15.07.10, 11:18
eli siis tässä vaiheessa: vilken Jakobsson?:cool:
No, vakavasti puheenollen,aihe on kiinnostava ja sukututkimusta hyödyttävä. Häät oli hienot ja onnea hääparille. Toivottavasti pikkusiskollekin joku löytyisi, jos vaikka Suomi-poika, jollei naapurin Gunnareista ole kuninkaalisiksi...:D:
Meinasin kysyä samaa :D: . Sekin tässä on vuosia askarruttanut, että miten urheiluselostajat eivär ole saaneet sen norjalaisen yhdistetyn miehen, Magnuksen sukunimeä selville. Aina vaan hän on Magnus muuan...
Kuten aikaansa seuraavat tiennevät, Sveriges Släktforskarförbund on julkaissut vuonna 2008 Carl Szabadin toimittaman kaksiosaisen täydennyksen Elgenstiernaan, yhteensä 1362 sivua. Se on ainakin KA:ssa ja Seuran kirjastossa. Osassa 2 on mm. korjauksia Svinhufvud-sukujen tietoihin. Kuvasin sivut eilen, mutta teksti on näissäkin niin pientä, että en saanut riittävän hyviä kuvia, jotta niitä viitsisi tihrustella.
Seppo Niinioja
Tietääkö kukaan tästä Christina Kurck. Claes Christoffer Ekebladin 2. vaimo ?
1.2.3.7.4.5.9. Claes Christoffer Ekeblad, born 1 July 1709 at Elbing, died 21 December 1769 at Munstorp, Åsaka parish, Co. Skaraborg, buried 29 December 1769 in the Fröslunda tomb, Sunnersberg Church, married 26 August 1736 Countess Barbro Oxenstierna af Krosholm och Wasa (http://freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~corpusnobiliorum/oxenst.html) (born 27 December 1716, died 8 July 1792 at Simmatorp, Marum parish, co. Skaraborg), daughter of Count Gustaf Oxenstierna af Korsholm och Wasa and Baroness Christina Kurck.
http://freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~corpusnobiliorum/0000025.html
Kaarina
Tietääkö kukaan tästä Christina Kurck. Claes Christoffer Ekebladin 2. vaimo ?
1.2.3.7.4.5.9. Claes Christoffer Ekeblad, born 1 July 1709 at Elbing, died 21 December 1769 at Munstorp, Åsaka parish, Co. Skaraborg, buried 29 December 1769 in the Fröslunda tomb, Sunnersberg Church, married 26 August 1736 Countess Barbro Oxenstierna af Krosholm och Wasa (http://freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~corpusnobiliorum/oxenst.html) (born 27 December 1716, died 8 July 1792 at Simmatorp, Marum parish, co. Skaraborg), daughter of Count Gustaf Oxenstierna af Korsholm och Wasa and Baroness Christina Kurck.
http://freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~corpusnobiliorum/0000025.html
Kaarina
Vasta huomasin virheeni.
Christinan puolisona olikin Gustaf Oxenstierna af Korsholm.
Kaarina
Erkki A Tikkanen
28.07.10, 15:32
Kiitos Erkki, sukujohdosta.
Mistähän tuo Vilken Jakobsson on löytynyt? Erinäiset nettisaitit, joissa Simla/Ekeblad -sukuja on käsitelty, mainitsevat vain Hans Jakobssonin. Kuten:
http://www.adelsvapen.com/genealogi/Ekeblad_nr_35
ja:
http://freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~corpusnobiliorum/0000025.html
Olisiko vapaaherrallisilla ja kreivillisillä Ekeblad-suvuilla neljän sukupolven mieslinjainen aiemmin tuntematon haara?
Viimeinkin lähteiden äärellä :).
Lisätietoja Ekeblad- ja Simla-suvuista löytyy esim. Personhistorisk Tidskrift sarjan paristakin numerosta. Vuoden 1923 kirjoista löytyy artikkeli: "Släkten Ekeblad till Stola" sivuilla 73-85 ja toinen osa korjauksien ja lisäysten kera sivuilla 179-182.
Jakob Henriksson Simlalla oli seuraavat lapset: Vilken, Hans, Lage, Peder ja Ingeborg. Ehkä katraaseen kuului vielä Joen-niminenkin.
Artikkeleissa mainitaan näiden Jakob Simlan lasten perhesuhteita enemmänkin. Myös hänen vaimonsa Gudlög Hansdotterin (Svinhufvud) perhetietoja mainitaan.
Toinen lähdekirja em. sukujen vaiheisiin on "Kopparbergslagen fram till 1570-talets genombrott" vuodelta 1965, jonka on kirjoittanut Bertill Boëthius. Kirjasta löytyy paljonkin Simla- ja Svinhuvud-suvuista lisätietoja, löytyy mm. Henrik Simlan sinetti vuodelta 1437. Kirjan joitakin tietoja on myöhemmissä kirjoissa oikaistu, mutta siinä on paljon sellaista, mitä ei muualta löydy, kuten esim. useita sinettejä kuvina ja piirroksina.
Gans Gillistam on kirjoittanut kirjasen: "Ätten Siöblads medeltida släktförbindelser och äldsta historia". Kirjassa lähinnä Ekeblad-suvun tietoja.
Diplomatarium Dalekarlicum -sarjasta löytyy useita "tuomioita" sukujen vaiheista. Näihin viitataan alkuperälähteinä.
Kaikki em. lähteet löytyvät "kirjastostani". Mielenkiintoni sukuihin on tietysti henkilökohtainen, Margaretha Hansdotter Ekeblad, (jonka isoisä oli Jakob Henriksson Simla), on esiäitini.
Ehkä aatelistauluihin on otettu mukaan maininta ainoastaan Hans Jakobsson Ekebladin tiedot, koska hän oli veljeksistä ainoa, jonka haara aateloitiin.
(Olen käyttänyt tekstissä ruotsalaisia patronyymejä selvyyden vuoksi, koska näillä nimillä heidät löytää myös eri asiakirjoista ja aateliskalentereista)
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.