Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Finckenberg, keskiajalla
Hei,
Per Flemingin vaimoksi tietää mm. Elgenstierna Elin Lydeken ja tämän äidiksi Kerstin Henriksdotter Finckenbergin. Onko kukaan tutkinut (ja kirjoittanut ylös, julkaissut) tietoa siitä oliko Kerstinin isä Turussa vaikuttanut raatimies ja pormestari Henrik Finckenberg vai ei?
Henrik Finkenberg muutti Turkuun Danzigista, jossa hänellä oli sisar. Henrik F. esiintyy ensimmäisen kerran 1450 Turussa ja heti raatimiehenä. (FMU 2850) Vuoteen 1452 mennessä hän on mennyt naimisiin Mattis Skalenbergin ja vaimonsa Margitin tyttären Elinin kanssa. (FMU 2903). Heidän poikansa herra Peder Finkenbergin perintö selvitettiin 24.10.1489 Tukholman raastuvassa. (FMU4268) Perinnöstä kiistelivät turkulaisen porvarin Jaap Baggen vaimo Agnes ja Pohjan kirkkoherra Ragvald sekä Didrik Hansinpoika. Sukulaisuuden selvittämiseksi tarvittiin Danzigin raadin todistus. Tällöin todettiin, että Agnes oli Henrik Finkenbergin sisaren tytär, herra Ragvald Mattis Skalenbergin sisaren tyttären poika ja Didrik Hansinpojan vaimon äiti oli toisen sisaren tytär. Didrikin vaimon äiti oli nimeltään Kristina Laurensintytär ja Hans Lydekenpojan vaimo. (FMU 4345) Didrik Hansinpoika on siis ollut ensin naimisissa Hans Lydekenpojan tyttären kanssa ja uudelleen avioitunut Herman Flemgin tyttären Margaretan kanssa, joka puolestaan uudelleen avioitui Henrik Stensinpojan (Renhuvud) kanssa.
Vaikuttaa siltä, että Margaretan veljen Per Flemingin avioliiton tiedot, jotka ovat peräisin Anrepilta, ovat sekoittuneet edellisiin. Siellä mainitaan Perin vaimoksi Elin Lydeke, Hans Lydeken (kotoisn Pommerista, jossa Danzig sijaitsee) ja Kristina Henriksdotter Finkenbergin tytär. Sieltä ovat peräisin nimet HENRIK FINKENBERG ja tämän vaimo ELIN (Skalenberg) sekä HANS LYDEKEnpoika.
Tapio Vähäkangas
Hei,
suurkiitos selvennyksestä, jonka lopputulos ymmärtääkseni oli, että Per Flemingin vaimosta ei ole mitään varmaa tietoa?
Kaisa Kyläkoski, juuri niin, ymmärsit oikein.
T.V.
Pekka Hiltunen
14.09.08, 09:21
Huomasi äsken, että olin epähuomiossa ja suuren hämmennyksen tilassa tullut merkinneeksi Peder Flemingin puolisoksi "NN" forumilla käydyn keskustelun loppukaneettien perusteella asiaa sen enempää miettimättä niin, että vasta sukukaavion piirtäminen nyt kuukausia myöhemmin sai minut takaisin tolalleni.
Hei,
suurkiitos selvennyksestä, jonka lopputulos ymmärtääkseni oli, että Per Flemingin vaimosta ei ole mitään varmaa tietoa?
Kaisa Kyläkoski, juuri niin, ymmärsit oikein.
T.V.
"Varma" tieto kai kuitenkin on se, että vaimo oli Elin Lydeke.
Kun Margareta Fleming on nainut Hans Lydeken edemenneen tyttären lesken, ei tämä sulje pois sitä mahdollisuutta, että myös Margaretan veljen Pederin puoliso oli samasta sukupiiristä. Tapio Vähäkankaan selvityksen mukaan Elin Lydeken vanhemmat siis olivat Hans Lydeke ja Kristina Laurensintytär, jonka äiti oli Mattis Skalenbergin sisar. Eri kysymys sitten on se, että onko Kristina Laurensintytär kuollut ennen puolisoaan, joka sitten olisi nainut autuaan puolisonsa sukulaisen yhtä sukupolvea alempaa.
Kysymys on siis Elin Lydeken äidin patronyymistä, joka näillä näkymin on avoin.
PH
En ymmärrä, kuinka Pekka Hiltunen on päätynyt tulokseen, että olisin varmasti todennut Per Flemingin vaimoksi Elin Lydeken, kun päinvastoin esitin, että avioliiton tiedot ovat selvästi sekoittuneet sisaren Margaretan miehen avioliittotietoihin. Henrik Finckenbergillä ei ollut tytärtä, ainoastaan poika Peder. Siksi Per Flemingin vaimon äiti ei voinut olla Kerstin Henrikintytär Finckenberg. LYDEKE on etunimi ei sukunimi. Se vaatisi patronyymin.
Kristina Laurensintytär, Didrik Hansinpojan vaimon äiti oli leskenä elossa 1491. FMU 4345. Hiltusen spekulaatiot tämän perusteella ovat siksi aiheettomia.
Tapio Vähäkangas
Olen tutkiskellut Säkkijärven sukuja ja törmännyt siinä yhteydessä nimeen Finckenberg. Klaes Finckenberg meni naimisiin Peter Hollender Ridderin tyttären Elizabetin kanssa joskus 1690 ja he ehtivät olla naimisissa vain joitakin vuosia. Riddereillä oli Säkkijärvellä perintötila, jolla sitten Elizabeth ehti asua kauan ja riidellä naapureidensa kanssa yhtä kauan. Hän eli yli sata vuotiaaksi.Onko tämä Finckenberg sukua edellämainituille henkilöille, vaiko vain sama nimi?
Klas Finckenberg kuului sukuun Finckenberg (Ritarhuoneen numero 159). Mahdollisesti polveutui selvittämättömällä tavalla jotenkin edellisistä. Kts Genos 1995:55-57.
Tapio Vähäkangas
Kiitokset tiedoista. Elizabeth Ridder-Finckenberg oli vain sivuepisodi omien sukulaisteni joukossa, sillä hän ehti riidellä joidenkin henkilöiden kanssa oikeudessa maittensa rajoista hyvinkin monta kertaa. Siis kuulostaa toraisalta, mutta myi kuitenkin tilansa loppujen lopuksi omalle vuokratilallisellensa Leinolle. Klas Finckenberg ei tainnut ehtiä ennen kuolemaansa muuta tehdä Säkkijärvellä kuin jättää nimensä henkikirjoihin.
Heikki Koskela
15.09.08, 09:21
Oskar Wasastjerna sanoo: "Adliga ätten Finckenberg N:o 8. Denna gamla ursprungligen finska ätt, som redan 1460 var känd genom Henrick Finckenberg, vars dotter Kjerstin blev gift med Hans Lydecke...."
Finckenberg-suku on viety ruotsalaiseen ritarihuoneeseen numerolla 159 vuonna 1627 ja suomalaiseen ritarihuoneeseen numerolla 8 vuonna 1818. Ruotsissa vuoden 1839 jälkeen sukua ei ole ollut edustettuna (represnterad).
Pekka Hiltunen
15.09.08, 11:04
En ymmärrä, kuinka Pekka Hiltunen on päätynyt tulokseen, että olisin varmasti todennut Per Flemingin vaimoksi Elin Lydeken, kun päinvastoin esitin, että avioliiton tiedot ovat selvästi sekoittuneet sisaren Margaretan miehen avioliittotietoihin. Henrik Finckenbergillä ei ollut tytärtä, ainoastaan poika Peder. Siksi Per Flemingin vaimon äiti ei voinut olla Kerstin Henrikintytär Finckenberg. LYDEKE on etunimi ei sukunimi. Se vaatisi patronyymin.
Kristina Laurensintytär, Didrik Hansinpojan vaimon äiti oli leskenä elossa 1491. FMU 4345. Hiltusen spekulaatiot tämän perusteella ovat siksi aiheettomia.
Tapio Vähäkangas
Kiitän Tapio Vähäkangasta lisätiedosta FMU 4345, joka siis lopettaa spekulaatiot Didrik Hansinpojan haamun yhteyksistä olemattomaan Henrik Finckenbergin tyttäreeseen.
On varmaankin niin, että "Hans Lydeke" -nimisen henkilön isä oli Lydeke. Mutta jos tämän nimisenä asiakirjoissa tunnetulla miehellä on ollut tytär, on tätä voitu nimittää: "Hans Lydekes dotter" tai esim. "Elin Hans Lydekes dotter", jolloin patronyymi on jo muuttumassa "sukunimeksi", varsinkin jos myöhemmin ilmaistaan "Elin Hansdotter Lydekes" tms.
Munulla on käsilläni vain Jully Ramsayn tiedot, joissa hän viittaa Anrepiin. Nyt kysytäänkin, mihin lähteeseen perustuu "varma" tieto etunimestä "Elin" ja oletettavasti patronyymistä "Lydeke".
PH
Etsiskeli netistä tarkempaa tietoa Klas Finckenbergistä ja näyttää siltä, että Klasilla ei ole mitään tekemistä noiden keskustelun aloittajan Finckenbergien kanssa. Sivulta http://freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~corpusnobiliorum/finckenb.html löytyy Klasin sukupuuta.
Tiina Miettinen
15.09.08, 16:48
Hei,
Gustaf Anrepin käytti vuosina 1858-64 julkaistun aatelissukuja käsittelevän teoksensa lähdeaineistona Ruotsin Ritarihuoneelle toimitettuja dokumentteja sekä muuta sukuhistoriallista aineistoa, jota hän ei ole nootittanut. Flemingien osalta hän näyttäisi käyttäneen ainakin yhtenä lähteenä Ruotsin valtionarkistossa säilytettävän Genealogica -kokoelman osaa nro 38.
Kyseessä on todennäköisesti genealogi Rasmus Ludvigssonin tekemä sukuselvitys 1500-luvun lopulta. Kyseisessä Fleming-suvun kaavioselvityksessä "Fru Elinin" vanhemmiksi on merkitty Kirstin ja Hans Lytke (Lijtke), jonka nimen alla on teksti "Een Pomern". Kirstinin isäksi on merkitty Henrik Finckenberg (Genealogica 38: 10v). FMU:ssa julkaistut erilaiset asiakirjalähteet ovat varmempi lähde kuin lähinnä muistitietoon perustuva sukukaavio, johon ei ole merkitty tarkempia lähdetietoja.
Heikki Jokipii
01.07.11, 13:57
Hei,
suurkiitos selvennyksestä, jonka lopputulos ymmärtääkseni oli, että Per Flemingin vaimosta ei ole mitään varmaa tietoa?
Kaisa Kyläkoski, juuri niin, ymmärsit oikein.
T.V.
Kummasti vain tämä ”Elin Lydeke” kuitenkin jatkaa ”olemassaoloaan” esim. tässä tuoreessa kirjassa:
V SUOMEN SUKUTUTKIMUSSEURAN JULKAISUJA
Impola, Henrik
Frälset och dess rusttjänst i Finland på 1500-talet
Helsingfors : Genealogiska Samfundet i Finland, 2011. - 450 s. : taul.
ISBN 978-952-5130-15-7 (sid.)
Minusta Vähäkankaan argumentit edellä (alkaen 20.09.07) ovat vakuuttavia.
Onko tietoa, onko joku ne (jossain muualla) kiistänyt tai esittänyt muutoin evidenssiä ”Elin Lydeken” olemassaolon puolesta?
Kummasti vain tämä ”Elin Lydeke” kuitenkin jatkaa ”olemassaoloaan” esim. tässä tuoreessa kirjassa:
Minusta Vähäkankaan argumentit edellä (alkaen 20.09.07) ovat vakuuttavia.
Onko tietoa, onko joku ne (jossain muualla) kiistänyt tai esittänyt muutoin evidenssiä ”Elin Lydeken” olemassaolon puolesta?
Olen tänään käynyt 6.2.2016 Askaisten kirkossa ihastelemassa vaakunoita, jotka koristavat kirkon seiniä. Yksi vaakunoista oli Lydeke ja kysyisin kokeneilta sukututkijoilta, miten Lydeke vaakuna voi olla seinällä, jos ei ole mennyt Flemingin kanssa avioon tahi Lydeke on vain sukunimi....:)
T: M.S.
Per Fleming (tab. XIV), till Villnäs i Villnäs
kapell. Häradshöfding i Masku härad 1515
och ännu 1519 (45). Lefde 1552 (61). — Gift
med Elin Lydeke, dotter af Hans Lydeke från
Pommern, hvilken i vapnet förde en hvit dufva,
och Kerstin Henriksdotter Finkenberg (55).
http://genealogics.org/getperson.php?personID=I00494852&tree=LEO
https://www.adelsvapen.com/genealogi/Fleming_nr_4#TAB_15
http://runeberg.org/frfinl/0128.html
Finckenberg nr 159
https://www.adelsvapen.com/genealogi/Finckenberg_nr_159
http://runeberg.org/frfinl/0119.html
Olen tänään käynyt 6.2.2016 Askaisten kirkossa ihastelemassa vaakunoita, jotka koristavat kirkon seiniä. Yksi vaakunoista oli Lydeke ja kysyisin kokeneilta sukututkijoilta, miten Lydeke vaakuna voi olla seinällä, jos ei ole mennyt Flemingin kanssa avioon tahi Lydeke on vain sukunimi....:)
T: M.S.
Ilmeisesti tarkoitat Per Flemingin (k. 1674) hautajaisvaakunaa, johon liittyy kahdeksan isän- ja kahdeksan äidinpuoleista sukuvaakunaa. Niitä ei ole tehty perustuen Taivaalliseen Totuuteen vaan 1600-luvun lopussa käytössä olleella tiedolla. Lisäksi oli arvostettua saada 16 vaakunaa kokoon. Eli Lydeke-vaakuna on seinällä siksi, että joku luuli sen olevan oikea (mitä se tietenkin voi myös olla) tai tarvitsi yhden vaakunan aukkoon eikä ollut hirveän tarkka tiedon oikeellisuuden kanssa. Se, että sukupuu on vanha, ei tarkoita etteikö sitä pitäisi tarkastella yhtä kriittisesti kuin nykyajan sukuhutkijoiden lähdeviitteettömiä tuotoksia.
Olen tutkiskellut Säkkijärven sukuja ja törmännyt siinä yhteydessä nimeen Finckenberg. Klaes Finckenberg meni naimisiin Peter Hollender Ridderin tyttären Elizabetin kanssa joskus 1690 ja he ehtivät olla naimisissa vain joitakin vuosia. Riddereillä oli Säkkijärvellä perintötila, jolla sitten Elizabeth ehti asua kauan ja riidellä naapureidensa kanssa yhtä kauan. Hän eli yli sata vuotiaaksi.Onko tämä Finckenberg sukua edellämainituille henkilöille, vaiko vain sama nimi?
Claes (son av Jakob Finckenberg, Tab. 5). Pikenerare vid livgardet 1673. Livdrabant 1675. Vice korpral 1676-12-04. Korpral vid drabanterna 1682-09-08. Ryttmästare vid Karelens kavalleriregemente 1691-11-27. Död 'kort efter ryssarnas infall i Finland'. Han bevistade under danska kriget slagen vid Halmstad, Lund och Landskrona. Gift med Elisabet Ridder, som levde änka 1741 över 100 år gammal, dotter av kommendanten på Viborgs slott Peter Hollender Ridder och Brita Silfversparre.
Barn:
Maria, född 1685, död 1738-10-11 i Vekkelaks socken.7. Gift 1715 med rusthållaren och kyrkovärden i Vekkelaks socken Nils Mattsson Huusgafvel, av samma finska frälsesläkt som adliga ätten Huusgafvel, i hans 1:a gifte, död 1741 ell. 1742.7
Carl, döpt 1687-06-24, i Arboga.2
Jakob, döpt 1690-04-22 i Arboga.2 (För en liten son själaringning i Arboga 1692-07-10).2
https://www.adelsvapen.com/genealogi/Finckenberg_nr_159#TAB_6
Ilmeisesti tarkoitat Per Flemingin (k. 1674) hautajaisvaakunaa, johon liittyy kahdeksan isän- ja kahdeksan äidinpuoleista sukuvaakunaa. Niitä ei ole tehty perustuen Taivaalliseen Totuuteen vaan 1600-luvun lopussa käytössä olleella tiedolla. Lisäksi oli arvostettua saada 16 vaakunaa kokoon. Eli Lydeke-vaakuna on seinällä siksi, että joku luuli sen olevan oikea (mitä se tietenkin voi myös olla) tai tarvitsi yhden vaakunan aukkoon eikä ollut hirveän tarkka tiedon oikeellisuuden kanssa. Se, että sukupuu on vanha, ei tarkoita etteikö sitä pitäisi tarkastella yhtä kriittisesti kuin nykyajan sukuhutkijoiden lähdeviitteettömiä tuotoksia.
Tämä Lydeke vaakuna oli todellakin hautajaisvaakuna, ainakin pienenpi kuin varsinaiset isot vaakunat. Vaakuna oli kuitenkin yksittäinen omalla varrella, eikä Flemingin vaakunassa. Lydeken vaakunassa oli jokin lintu pienten sukuvaakunoiden yläpuolella
T: M.S
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.