PDA

Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Behse, Söderberg, Grön, Heyse


Greger
27.07.09, 21:57
Hej!

Pastorn i St. Annekyrkan i St. Petersburg Carl Theodor von Behse (1803-1853) hade 13 barn. Åtminstone två av barnen bosatte sig i Finland, kollegiiassessor Peter Wilhelm Arnold Behse (1831-1881 Helsingfors) gift med Maria Theresia af Forselles, och Sophie Charlotte Dorothea Behse (1828-1886 Lappträsk) gift med holländaren Engbertus Jansen.

Nu har jag kännedom om att två andra döttrar gifte sig antagligen med en finländare eller svensk (utgående från männens namn Söderberg och Grön). Månne någon har stött på dessa män och kunde ge mej mera information om dem?

Den ena dottern Louise Catharina Engbertine Behse gifte sig alltså med en man som hette Johan Carl Bernhard Söderberg. Inga andra uppgifter finns om detta par. Den andra dottern Marie Louise Natalie Behse (1836-1862 St. Petersburg) gifte sig med en generalmajor Grön. Likaså saknar jag mer uppgifter om det andra paret. Fanns det någon finsk generalmajor Grön i St. Petersburg under mitten av 1800-talet?

En fjärde dotter Emilie Henriette Elisabeth Behse (1849-1913 St. Petersburg) gifte sig med tysken Gustav Ernst Heyse. Han var direktör för Rysk-amerikanska Gummibolaget Treugolnik i St. Petersburg. Bolaget var i början av 1900-talet den betydelsefullaste gummiskofabriken i världen. Det här paret Heyse-Behse hade åtminstone två döttrar och en son (namnen är mig inte bekant). Någon eller några av barnen ska också ha flyttat till Finland, månne någon vet mera om detta eller överhuvudtaget om släkten Heyse? Gustav Ernst Heyses kusin Paul Heyse fick förövrigt Nobelpriset i litteratur år 1910.

Också alla tilläggsuppgifter om släkten Behse tas gärna emot. Myös suomeksi…

Greger Nyström

Helena V.
28.07.09, 12:34
Hej Greger,

Nånting om två av pastorns barn (som du säkert redan känner till):

http://www.answers.com/topic/alexander-ii

... om Alexander II's oä barn..

"Charlotte Henriette Sophie Jansen( 15 November 1844 – July 1915) with mistress Sophie Charlotte Dorothea Von Behse (1828–1886)"

och
http://www.valokuvataiteenmuseo.fi/fi/tietopalvelu/valokuvaajat/9065-behse-johannes

hälsningar,
Helena V.

Giösling
28.07.09, 14:29
En malta olla kommentoimatta tätä Helenan nettilöytöä;
jos annetut tiedot pitävät paikkansa, joudumme onnittelemaan Gregeriä
keisarillisista sukulaisista (ja aivan läheltä vielä)!

Tämä tieto on itseltäni jäänyt kokonaan noteeraamatta (ja niin taitaa olla Gregeriltäkin, tiedostostaan päätellen).

Mistä Wikipedia (?) on mahtanut löytää mainitun sukulinkin; Aleksanteri II elämänkerroistako? Lisää referenssejä?!

Hämmästyneenä

JP

Helena V.
28.07.09, 15:42
En malta olla kommentoimatta tätä Helenan nettilöytöä;
jos annetut tiedot pitävät paikkansa, joudumme onnittelemaan Gregeriä
keisarillisista sukulaisista (ja aivan läheltä vielä)!

Tämä tieto on itseltäni jäänyt kokonaan noteeraamatta (ja niin taitaa olla Gregeriltäkin, tiedostostaan päätellen).

Mistä Wikipedia (?) on mahtanut löytää mainitun sukulinkin; Aleksanteri II elämänkerroistako? Lisää referenssejä?!

Hämmästyneenä

JP

Hei Juhani,

Niimpä!?

Wikipedian referenssit:
^ (http://en.wikipedia.org/wiki/Alexander_II_of_Russia#cite_ref-0) The McGraw-Hill encyclopedia of world biography, vol. 1. (http://books.google.com/books?id=52BmAAAAMAAJ&q=%22alexander+II+of+Russia%22+zhukovski&dq=%22alexander+II+of+Russia%22+zhukovski&lr=&num=50&as_brr=0&ei=iDXoSKCyPILoyAS9hZ2nAg&pgis=1) McGraw-Hill, 1973. ISBN 9780070796331 (http://en.wikipedia.org/wiki/Special:BookSources/9780070796331); p. 113
^ (http://en.wikipedia.org/wiki/Alexander_II_of_Russia#cite_ref-1) Radzinsky, Edvard, Alexander II: The Last Great Tsar,(Freepress 2005) p. 413
^ (http://en.wikipedia.org/wiki/Alexander_II_of_Russia#cite_ref-2) Ibid.p.415
^ (http://en.wikipedia.org/wiki/Alexander_II_of_Russia#cite_ref-3) Ibid. 419http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d6/Ambox_style.png (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Ambox_style.png)
This article's citation style may be unclear. The references used may be made clearer with a different or consistent style of citation (http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Citing_sources), footnoting (http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Footnotes), or external linking (http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:External_links).
This article incorporates text from the Encyclopædia Britannica, Eleventh Edition (http://en.wikipedia.org/wiki/Encyclop%C3%A6dia_Britannica_Eleventh_Edition), a publication now in the public domain (http://en.wikipedia.org/wiki/Public_domain).[edit (http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Alexander_II_of_Russia&action=edit&section=14)] Further reading
Moss, Walter G., Alexander II and His Times: A Narrative History of Russia in the Age of Alexander II, Tolstoy, and Dostoevsky. London: Anthem Press, 2002. online (http://people.emich.edu/wmoss/publications/))
Radzinsky, Edvard (http://en.wikipedia.org/wiki/Edvard_Radzinsky), Alexander II: The Last Great Tsar. New York: The Free Press (http://en.wikipedia.org/wiki/Free_Press), 2005 .
Edward Crankshaw, Shadow of the Winter Palace : Russia's Drift to Revolution, 1825–1917 , Perseus Books Group, ISBN 0306809400 (http://en.wikipedia.org/wiki/Special:BookSources/0306809400) (0-306-80940-0) .
https://www-cgsc.army.mil/carl/download/csipubs/baumann/baumann_ch2_pt1.pdf. On the conquests in Central Asia in the 1860s by people such as General Mikhail Grigorevich Chernyayev (http://en.wikipedia.org/wiki/Mikhail_Grigorevich_Chernyayev), (Cherniaev), (Russian: Михаил Григорьевич Черняев, 24 October 1828 – 16 August 1898), a.k.a. The Lion of Tashkent (http://en.wikipedia.org/wiki/Tashkent)".
Larissa Zakharova , Alexander II: Portrait of an Autocrat and His Times, Softcover, Westview Press, ISBN 0813314917 (http://en.wikipedia.org/wiki/Special:BookSources/0813314917) (0-8133-1491-7)
Ben Eklof (Editor), Larissa Zakharova (Editor), John Bushnell (Editor), Softcover, "Russia's Great Reforms, 1855–1881", (Indiana-Michigan Series in Russian and East European Studies).ISBN 0253208610 (http://en.wikipedia.org/wiki/Special:BookSources/0253208610) (0-253-20861-0)
Russia in the Nineteenth Century: Autocracy, Reform, And Social Change, 1814–1914, by Alexander Polunow, Thomas C. Owen, Larissa G. Zakharova Softcover, M E Sharpe Inc, ISBN 0765606720 (http://en.wikipedia.org/wiki/Special:BookSources/0765606720) (0-7656-0672-0)t. Helena V.

Giösling
28.07.09, 16:06
Olen viettänyt kesää rattoisasti tutustumalla (sattuneesta syystä)
Aleksanteri II virallisiin lapsiin kuuluneen suuriruhtinas Paavali (Paul) Alexsandrovitchin skandaalinkäryiseen toiseen avioon Olga Valerianovna de Karnovsithsin kanssa. Olga oli ensiaviossaan Erik Gerhard Pistolekorsin puoliso.

Joudun todella hieraisemaan silmiäni; onko Charlotte Henriette Sophie Jansen todella suuriruhtinas Paavalin sisarpuoli, kuten nämä nettiviitteet väittävät?!

Engbertus Jansen omisti Kullan kartanon Ruotsinpyhtäällä vuosina 1850-55 ja kuoli Lapinjärvellä 30.11.1890.

On ollut yleisesti tiedossa (vrt. aiemmat keskustelut SSS:n sivuilla), että Lapinjärvellä 14.4.1886 kuollut Sofia Charlotte Dorothea Behse oli palvellut Venäjän hovissa, mutta siinä kaikki!

Jos netissä olevat tiedot voidaan varmentaa; viittaisi se siihen, että Aleksanteri II jälkeläisiä on Suomessa tänäkin päivänä!

Malttamattomana Gregerin kommentteja odotellen..

JP

Greger
28.07.09, 21:21
Olen viettänyt tämän päivän remonttipuuhissa, joten pääsen vastailemaan vasta nyt.

Tuon Wiki-artikkelin Aleksanteri II:sta huomasin kyllä itsekin tuossa keväällä. Katselin historiavälilehdeltä että tieto siitä että Sophie Charlotte Dorothea von Behse olisi ollut Aleksanterin rakastajatar on lisätty artikkeliin 18.4.2009, mutta minkäänlaista viitettä tai lähdettä sille tiedolle ei löydy. Haluaisin kyllä nähdä jotain kirjallisia todisteita ennen kuin uskon siihen.

Sophie von Behse avioitui helmikuussa 1844 Pietarissa Engbertus Jansenin kanssa (tarkkaa päivää ei ole tiedossa). Tytär Charlotte Henriette Sophie Jansen syntyi 15.11.1844 Pietarissa, joten hänet on kyllä saatu aikaiseksi avioliiton aikana. Huomatkaa että Sophie oli vain 16-vuotias kun hän meni naimisiin, hän on syntynyt 14.2.1828. Sophie Behse toimi sukutiedon mukaan hovineitona Pietarissa. En tunne tätä ”ammattia” sen tarkemmin, mutta jotenkin minusta tuntuu että hovineidot eivät saaneet olla naimisissa. Ja tämän teorian mukaan Sophie ei olisi ollut hovissa enään niihin aikoihin kun Charlotte on siitetty.

Lisäksi siinä artikkelissa on niin tarkat syntymä- ja kuolinajat sekä Sophielle että Charlottelle että epäilen että ne on otettu Geneanet-tietokannastani. Toinen vaihtoehto on että tiedon kirjoittajalla on todella hyvät suhteet Suomeen (peräti suomalainen) josta hän olisi saanut neitojen kuolinajat.

Engbertus ja Sophie saivat vielä kaksi tytärtä Pietarissa ennen kuin he 1850 ostivat Kullan kartanon Ruotsinpyhtäällä ja muuttivat Suomeen.

No, mene ja tiedä, eihän mikään ole mahdotonta. Onhan Aleksanteri tietenkin voinut olla asioilla, mutta kuten sanoin niin haluaisin kyllä nähdä mustaa valkoisella ennen kuin vien sen tiedon tietokantaani.

Ja Juhani, et muuten löydä kaikki Behse-tietoni Geneanet-tietokannastani koska en ole päivittänyt sitä varmaan yli vuoteen. Varmaan olisi kohta taas päivityksen aika. Olen löytänyt runsaasti uusia Behse-sukulaisia tämän vuoden aikana, joten ne tulevat julkisuuteen seuraavan päivityksen yhteydessä.

Tuo taidemaalari ja valokuvaaja Johannes Daniel Behse (s. 22.12.1822 Pietari k. 7.2.1894 Hampuri), josta Helena mainitsi, oli Ernst Salomon Behsen (1793-1877) ja Julie Lenzin (1790-1854) poika. Ernst Salomon Behse perusti Venäjän ensimmäisen sokeritehtaan Pietariin ja hänet aateloitiin nimellä von Behse. Hän ei kuitenkaan itse jostain syystä hyväksynyt tätä venäläistä kunnianosoitusta vaan tunsi itsensä enemmän saksalaiseksi. Ernst oli pastori Carl Theodor von Behsen serkku.

t. Greger

Helena V.
28.07.09, 22:36
Hei,

Sophie von Behse avioitui helmikuussa 1844 Pietarissa Engbertus Jansenin kanssa (tarkkaa päivää ei ole tiedossa). Tytär Charlotte Henriette Sophie Jansen syntyi 15.11.1844 Pietarissa, joten hänet on kyllä saatu aikaiseksi avioliiton aikana. Huomatkaa että Sophie oli vain 16-vuotias kun hän meni naimisiin, hän on syntynyt 14.2.1828. Sophie Behse toimi sukutiedon mukaan hovineitona Pietarissa. En tunne tätä ”ammattia” sen tarkemmin, mutta jotenkin minusta tuntuu että hovineidot eivät saaneet olla naimisissa. Ja tämän teorian mukaan Sophie ei olisi ollut hovissa enään niihin aikoihin kun Charlotte on siitetty. Hieman hovineideistä...
Viimeisen keisarinnan hovineidin Anna Virubovan (Anna Virubova, Keisarinnan hovineiti, toim. Irmeli Viherjuuri, 1993, ISBN 951-1-12745-4) elämästä kertovassa kirjassa hovineidit osallistuvat ahkerasti tanssiaisiin, heillä on varsin ylhäisiä (myös keisariperheestä) kavaljeereja ja Anna V:kin avioitui - tosin lyhytaikaisesti, jonka jälkeen hän palasi hoviin keisarinnan henkilökohtaisena ystävättärenä ja epävirallisena hovineitinä - virallista asemaa hän ei "sillä kerralla" saanut. Siinä kuvataan muutenkin elävästi hovineidin tehtäviä, taustoja yleensä, jne. Hovineitien tausta oli varsin kiinteästi hoviin liittyvä. Esim. Anna V.:n äiti oli Aleksanteri II:n "lempiadjutantin" tytär ja hänen isänsä oli keisarien yksityisen kanslian päällikkö jo kolmannessa polvessa. Palkkaus ja edut olivat hyvät (verrataan silloiseen teollisuusjohtajan palkkaan - 4000 ruplaa/v). Hovineitejä oli erilaisia: epävirallisia hovineitejä, kunniahovineitejä, varsinaisia hovineitejä (3 henkilökohtaista, jotka olivat palveluksessa vuoroviikottain).

En tunne Sophie von Behsen tarinaa sen kummemmin, mutta kun tytär syntyi 15.11. ja avio Jansenin kanssa solmittiin "joskus" vuoden 1844 aikana, isästä ei voi olla varma. Voisi asian nähdä niinkin päin, että neito "piti" naittaa...;)

t. Helena V.

Giösling
29.07.09, 09:10
Suomalaisten lempispekulaatioihin on kuulunut tarina Ulrika Möllersvärdin ja Aleksanteri I suhteesta.
Myös Ulrika toimi hovineitona Pietarissa (1811).

Kuinka on mahdollista, etta ajallisesti huomattavasti tuoreempi suhde Aleksanteri II ja Sofia Charlotte Dorothea Behsen välillä
olisi jäänyt suomalaiselta medialta ja genealogeilta huomaamatta, jopa niin, ettei Sofian suora jälkeläinen, ystävämme Greger,
olisi kuullut koskaan tarinasta suvultaan?!

Keisarin “lehtolapset” tunnettiin ja heistä pidettiin tarkkaa lukua.
Lasten äidit naitettiin yleensä aatelismiehille ja näin keisarin jälkeläiset saivat “lohdutustittelin”.

Charlotte Jansenin synnyinvuonna (1844) keisari oli ollut aviossa jo kolme vuotta. Virallisesta aviosta Hessen Marian kanssa oli syntynyt kaksi lasta (1842 & 1843). Charlotten synnyinvuonna keisarinna ei synnyttanyt. Tuleva keisari Aleksanteri III näki päivänvalon v. 1845.

Sofia Behse oli vain 16 vuotias tullessaan naitetuksi esikoisensa synnyinvuonna hollantilaissyntyiselle Engbertus Jansenille.
Vuonna 1850 perhe ilmestyy Ruotsinpyhtäälle, josta Engbertus hankkii Kullan kartanon.

Mikä oli miehiään Engbertus? Mikä oli hänen varallisuutensa Pietarissa? Millä rahoilla Kulla hankittiin?

Miksi Engbertus olisi jäänyt palkitsematta aateluudella, jos hänen nimissään syntynyt lapsi oli todellisuudessa keisarin?

Ja se kaikkein polttavin kysymys: mikä on Wikipedian lähde tälle, suorastaan uskomattomalle tiedolle; kirjallinen sen on oltava?!

Greger
29.07.09, 12:31
Hei,
En tunne Sophie von Behsen tarinaa sen kummemmin, mutta kun tytär syntyi 15.11. ja avio Jansenin kanssa solmittiin "joskus" vuoden 1844 aikana, isästä ei voi olla varma. Voisi asian nähdä niinkin päin, että neito "piti" naittaa...;)

t. Helena V.


Sophie von Behse ja Engbertus Jansen avioituivat helmikuussa 1844, eli hän ei ollut raskaana silloin ja häntä ei näin ollen tarvinnut nopeasti naittaa jollekin sopivalle kavaljeerille.

Engbertus Jansen (1818-1890) tuli 1829 Hollannista Pietariin. Hän työskenteli siellä Smelt, Engberts & Co. nimisessä hollantilaisessa kauppahuoneessa. Erään sukutarinan mukaan hän piti uhkapeleistä, suku halusi tämän takia eroon hänestä ja silloin hän muutti Suomeen perheensä kanssa. En osaa sanoa onko tarina tosi. Vuonna 1850 hän osti siis Kullan kartanon, mutta hän joutui kuitenkin myymään sen jo 1855 rahavaikeuksien takia. Perhe hankki sen jälkeen omistukseensa Jordaksen tilan Lapinjärven Labbystä jonne he muuttivat. Luultavasti Sophie oli tällä kertaa ostajana, sillä kun hän myy tilan vuonna 1885 tyttärelleen Herminelle ja hänen aviomiehelleen, niin Sophie toimii yksin myyjänä. Engbertuksen nimi ei löydy kauppakirjasta ollenkaan.

Engbertus oli varsin kiivas luonteeltaan ja tämän Sophie sai kokea monesti. He olivat monesti käräjillä 1850-60-luvulla kotirauhan rikkomisen takia. Seuraava käräjäoikeuden pöytäkirjoista löydetty lause kuvaa varsin hyvin erimielisyyksien syyt "Orsaken till oenigheten tycks vara å hans sida ett brutalt o. obändigt sinnelag, svartsjuka och till en del dryckenskap; å hennes sida brist på all kärlek o. aktning för sin man". Parille annettiin lopuksi laillinen avioero 19.2.1868. Engbertus muutti tämän jälkeen Loviisaan ja eleli siellä kuolemaansa saakka ja on haudattu siellä. Hän on kuitenkin koko ajan kirjoilla Lapinjärvellä ja kuolinmerkintä löytyy ainoastaan Lapinjärven kirkonkirjoista eikä Loviisan kirjoista.

t. Greger

Giösling
29.07.09, 13:12
Wikipedian kohdalla on otettava huomioon myös pilailun mahdollisuus.

Tämä "tietosanakirja" kun karttuu kenen tahansa kynästä. Virheellisen
tiedon oletetaan korjautuvan lukijoiden valppauden ansiosta.

Mutta, mutta.. miksi kohteeksi olisi valittu Sofia Behse, jonka tiedot
ensikerran ilmestyivät nettiin Gregerin sukusivuilla?

Arvelen edelleenkin, että Sofian ja Aleksanteri II suhde on mainittu jossain
aikalaisdokumenteissa, tai sitten keisarista julkaistuissa elämänkerroissa.

Koska täällä "Riadin kirjastossa" ei ole ainuttakaan niistä, pyydän apua
Suomesta.

Kenen käsillä olisi vastaus?

Helena V.
29.07.09, 13:21
Hei Greger,

Sorry, luin huolimattomasti edellisen viestisi, en huomannut HELMIKUUTA ollenkaan.

Siispä aika epätodennäköinen kertomus tuo Aleksanterin osuus Charlotte Henriette Sophien elämälle. Erikoinen tuo Wikin merkintä joka tapauksessa on.

Epäilisin myöskin, että hovineiti aviotuessaan poistui palvelusvahvuuddesta. Tieto tämä ei ole, mutta niin kävi Anna Virubovallekin.

Toinen seikka, joka kummastuttaa on Sophien nuori ikä hovineitinä. Anna V. esiteltiin virallisesti hoville ensimmäisissä hovitanssiaisissaan 18-vuotiaana. Vuoden kuluttua 1903, 19 vuotiaana Anna sai timantein ja keisarinnan nimikirjaimin koristetun merkin, joka teki hänestä "kunniahovineidin". "Tämä ei näet merkinnyt muuta kuin arvonimeä, joka yleensä myönnettiin ylhäisten perheiden tyttärille, joiden vanhemmat olivat henkilökohtaisesti palvelleet keisarillista perhettä." (s. 32, Anna Virubova, keisarinnan hovineiti). Tämä tarkoitti käytänössä vain, että hovitanssiaisissa kunniahovineidit seisoivat keisarinnan saattueessa "kuin sotamiehet". Seuraava askel vuoden kuluttua oli, että Anna kutsuttiin "tilapäisesti" keisarinnan palvelukseen. Varsinaiseksi hovineidiksi hänet kutsuttiin 1905.

Hovineidillä on täytynyt myös olla erittäin laaja-alainen ja monipuolinen koulutus. He olivat ikään kuin keisarinnan sihteereitä, jotka paitsi seurasivat keisarinnaa kaikkialle, hoitivat tämän kirjeenvaihtoa, toimivat esilukijana; täytyi olla selvillä hovitavoista, tärkeistä merkkipäivistä, arvonimistä, virka-asemista ja kyetä ottamaan selvää mistä tahansa asiasta, mistä keisarinna kulloinkin tarvitsi tietoja.

Sofian ikä huomioiden voisi arvailla, että hän oli mahdollisesti saanut korkeintaan tämän kunniahovineidin arvonimen, muttei varsinaisesti palvellut keisarinnaa hovissa.

t. Helena V.

Giösling
29.07.09, 13:39
Se syy, miksi olen pitkin kesää askaroinut Aleksanteri II virallisten lasten parissa ja lukenut mm. tuon Helena mainitseman Anna Virubova-opuksen, on siinä, etta varhain keväällä hankin omistukseeni suuriruhtinas Paavalin
(Charlotte Jansenin oletettu velipuoli) tyttären, suuriruhtinatar Maria Pavlovnan, aikanaan omistaman seurapelin (biriulki), jonka vaiheita olen seurannut kuin palapelia ikään.

Maria Pavlovna avioitui Ruotsin prinssi Wilhelmin kanssa. Hanen poikansa
on Sigvard Bernadotte.

Marian veli, suuriruhtinas Dimitri, osallistui Rasputinin salamurhaan, kuten myös väitetysti heidan "sisarpuolensa" avion kautta, Marianna Pistolekors, houkutuskirjeen muodossa. Mariannan veli, Alexander Pistolekors, taas nai
Alexandra Tanejevan, Anna Virubovan sisaren. Sukusumaa kerrakseen!

Biriulki on muuten hauska peli, harrastimme sitä kesällä sisarusteni kanssa.

Helena V.
29.07.09, 15:02
Hei,

Biriulki on muuten hauska peli, harrastimme sitä kesällä sisarusteni kanssa.Näemmä tällainen?

http://www.geocities.com/cmcarpenter28/Biography/tragedy.html

"...and I rode to see a peasant craftsman who lived a few versts away. We found the peasant in his small wooden hut sitting at a woodworking lathe and turning those tiny wooden toys called biriulki. [Footnote: Reproductions of various household articles made from some fragrant wood, not more than an inch and a half long and mostly smaller. They are used in a very simply game like jack straws, being gathered into a heap from which the players in turn pull out pieces, one at a time, with a little hook. One pulls as many times as one can without disturbing the rest; if one moves anything else in the heap, it is the next player's turn.] When Chertkov explained to him why we had come and who father was, the man showed no signs of being glad, got up unwillingly and showed us his work. But gradually he was drawn into conversation. Father asked him how much he earned, where he sold his biriulki, whether he drank or smoked. It came out that agriculture yielded almost nothing in that locality, and the peasants made their living by wood crafts. Their wares sold pretty well, From the first room, the woodworker led us into a clean guest room, brought a little box, wiped it off with his sleeve, and handed it to father. Father gasped with admiration. It was a set of beautifully turned tiny biriulki -- kitchen pots, scoops, mugs."

Outo sana, piti selvittää!:)

t. Helena V.

Giösling
29.07.09, 15:16
Suuriruhtinatar Maria Pavlovnan biriulkiin kuuluu lähes sata jalavasta, koivusta ja visakoivusta taitavasti työstettyä miniatyyrityökalua ja -talousesinettä. Pelaajat "onkivat" niitä vuoron perään. Eniten kerännyt on voittaja.

Tsaariperheen jäsenet, kuten myös aateliston lapset (mm. Leo Tolstoin) "oppivat" kansantapoja ja rahvaan arkielämää näiden pelien kautta. Hyödyllistä (?) ja ainakin hauskaa!

Giösling
29.07.09, 15:31
Näkötuntuman peliin saa osoitteessa:

http://www.bukowski.fi/index.php?page=31&op=showcat&achoice=147

Esinehaulla: 398

Sami Lehtonen
29.07.09, 16:11
Näkötuntuman peliin saa osoitteessa:

http://www.bukowski.fi/index.php?page=31&op=showcat&achoice=147

Esinehaulla: 398

Pelasitte siis ihan tuolla aidolla asialla? Aika kallis seurapeli.

Giösling
30.07.09, 09:05
Greger on viestiketjun otsikossa peräänkuuluttanut mm. Söderbergejä.

Sukunimi on melko yleinen Suomessa. Sitä esiintyy myös Ruotsinpyhtäällä,
jossa korpraali Pål Stenbergin ja Maria Christina Carianderin poika Daniel
(1750-1805) ryhtyi sitä aikuisiällään käyttämään. Hänestä tuli lopulta
Ahvenkosken tullimies. Daniel oli aviossa Catharina Fromin kanssa.

Lapsien vaiheista tiedetään mm. seuraavaa:

-Catharina Lovisa (1780-1846) nai Esaias Savanderin
-Gustaf Söderberg (1783-1831) nai Ulrika Ahlforsin ja asettui "komissaariksi" Elimäen Ratulaan
-Anna Sophia (1787-?) nai Petter Johan Savanderin.

Kadoksissa ovat mm. 20.4.1794 syntyneen Daniel Söderbergin (junior)
myöhemmät vaiheet, samoin sisarensa Ulrica on edelleen hukassa.

Danielila ja Catharinalla oli myös Carl Friedrich-niminen poika, joka
kuitenkin kuoli jo lapsena.

Bodniemi37
30.07.09, 12:58
Fanns det någon finsk generalmajor Grön i St. Petersburg under mitten av 1800-talet?



Oletko yrittänyt etsiä mahdollisia Pietarissa asuneita Grönejä FamilySearchin hakupilotin avulla, http://pilot.familysearch.org/recordsearch/start.html#start, Select a region->Asia and Middle East->Russia->St. Petersburg->St. Petersburg ja sen eri seurakuntien digitalisoidut tuoreehkot kirkonkirjat (esim. Katariinan ruots. srk:n kastetut, vihityt ja haudatut vuosilta 1841-1885)?

Pietarin Gröönit saattaisivat olla oman tutkimuksemme piiriin kuuluvan lappeenrantalaisen avioparin Carl Gröön ja Elisabet Orraean jälkeläisiä. Heidän lapsistaan sai Carl Johan Gröön lopulta arvonimen valtioneuvos. Hän oli ensiaviossaan Katarina Nessinin kanssa. Avioparin lapset syntyivät Viipurin ruots. seurakunnassa, mutta useat heistä kuuluivat myöhemmin Viipurin saks. seurakuntaan. Sukunimikin muuttui muotoon Groen. Pojista ainakin Anders Wilhelm Groen oli upseeri, joten hänellä olisi voinut olla upseeripoikiakin. Vrt. http://www.narc.fi/Arkistolaitos/mma/Bouppteckningar%20Wiborg.html.

Veljesten sisar Katarina Wilhelmina oli ymmärtääkseni naimisissa noin 1755 syntyneen, everstiluutnantiksi kohoneen Georg von Groenin kanssa, jonka sukutaustaa en ole saanut selville. Tälläkin avioparilla näyttäisi olleen ainakin Georg Andreas -niminen upseeripoika.

Woodland
30.07.09, 13:24
Jäi vähän näin Ruotsissa asuvana häiritsemään väite että Sigvard olisi ollut Maria Pavlovnan poika, kts linkit

http://sv.wikipedia.org/wiki/Lennart_Bernadotte
http://sv.wikipedia.org/wiki/Sigvard_Bernadotte

Giösling
30.07.09, 13:47
Paikallan oleva korjaus - kiitos! Maria Pavlovnan ja prinssi Wilhelmin poika
oli todella Lennart, eikä Sigvard, kuten muistista lipsahti.

Sami Lehtonen
30.07.09, 16:13
Greger on viestiketjun otsikossa peräänkuuluttanut mm. Söderbergejä.

Sukunimi on melko yleinen Suomessa. Sitä esiintyy myös Ruotsinpyhtäällä,
jossa korpraali Pål Stenbergin ja Maria Christina Carianderin poika Daniel
(1750-1805) ryhtyi sitä aikuisiällään käyttämään. Hänestä tuli lopulta
Ahvenkosken tullimies. Daniel oli aviossa Catharina Fromin kanssa.

Lapsien vaiheista tiedetään mm. seuraavaa:

-Catharina Lovisa (1780-1846) nai Esaias Savanderin
-Gustaf Söderberg (1783-1831) nai Ulrika Ahlforsin ja asettui "komissaariksi" Elimäen Ratulaan
-Anna Sophia (1787-?) nai Petter Johan Savanderin.

Kadoksissa ovat mm. 20.4.1794 syntyneen Daniel Söderbergin (junior)
myöhemmät vaiheet, samoin sisarensa Ulrica on edelleen hukassa.

Danielila ja Catharinalla oli myös Carl Friedrich-niminen poika, joka
kuitenkin kuoli jo lapsena.

Söderbergejä löytyy myös Helsingin pitäjästä mm. Hämeenkylän Gållaksen ratsutilalta. Evald Söderberg näyttää joskus liittyneen SSS:n jäseneksikin.

Greger
30.07.09, 21:16
Oletko yrittänyt etsiä mahdollisia Pietarissa asuneita Grönejä FamilySearchin hakupilotin avulla, http://pilot.familysearch.org/recordsearch/start.html#start, Select a region->Asia and Middle East->Russia->St. Petersburg->St. Petersburg ja sen eri seurakuntien digitalisoidut tuoreehkot kirkonkirjat (esim. Katariinan ruots. srk:n kastetut, vihityt ja haudatut vuosilta 1841-1885)?


Kiitos tästä vinkistä, en ole aiemmin huomannut että Familysearchissakin on digikuvia. Tässähän menee rattoisasti nyt muutama kuukausi kun selailee läpi kaikki kuvat. Hitaasti näyttävät avautuvan... Carl von Behse oli pastori St. Anne-kirkossa 1838-1852, joten sen seurakunnan kirjoista pitää nyt sitten aloittaa etsiminen.

t. Greger

Bodniemi37
31.07.09, 10:23
Kiitos tästä vinkistä, en ole aiemmin huomannut että Familysearchissakin on digikuvia. Tässähän menee rattoisasti nyt muutama kuukausi kun selailee läpi kaikki kuvat. Hitaasti näyttävät avautuvan... Carl von Behse oli pastori St. Anne-kirkossa 1838-1852, joten sen seurakunnan kirjoista pitää nyt sitten aloittaa etsiminen.

t. Greger

Hidasta on, mutta kuvat ovat kyllä erinomaisen korkealaatuisia.

Keisarillisista puheen ollen...Pietarin Katarinan ruotsalaisessa seurakunnassa vuonna 1853 kastetuilla lapsilla n:ot 68 ja 70 [FamilySearch, http://pilot.familysearch.org/recordsearch/start.html#p=imageBrowser;c=1469151;w=3346, Pietarin Katarinan evl. ruots. srk:n vuoden 1853 syntyneet, vihityt ja kuolleet (828-14/75), kuva 9/44], oli kiinnostavia kummeja:

n:o 68 Alexander Wilhelm Cyprian Otto Meinander, kummina toimi mm. H. M. Kejsarinnan Alexandra,

n:o 70 Otto Georg Falck, kummina toimi myös Hans Majestetät Kejsar Nicolai.

Otto Georg Falckin isä, silloinen kapteeniluutnantti, lopulta vara-amiraali Petter (tai Peter) Georg Falk (Falck), Suomalaiset kenraalit ja amiraalit Venäjän sotavoimissa 1809-1917, http://dbgw.finlit.fi/kenraalit/?id=123, oli lappeenrantalaisen esi-isäni Sigfrid (Sipi) Strandmanin pojantyttären pojanpoika, joka aateloitiin 18.12.1875 nimellä (von) Falck. Suku on Suomessa sammunut sekä mies- että naiskannaltaan. Suvun viimeinen vihanta, Petter Georg Falckin tytär Olga Emilia kuoli naimattomana Helsingissä 15.2.1968 lähes 96-vuotiaana.

[Kirjallisuutta: Blomstedt, Yrjö. (von) Falck. Ättartavlor för de på Finlands riddarhus icke inskrivna efter 1809 i finskt adligt, friherrligt eller grevligt stånd upphöjda ätterna. SSV 37(1957-1959), s. 77-79, Backström, Åke: (von) Falck, s. 142-145 julkaisussa Gentes Finlandiae III, redigerad av Torsten G. Aminoff. Helsingfors 1975]

Mathtoivatkohan keisarilliset kummit osallistua henkilökohtaisesti ko. kastetilaisuuksiin?

Giösling
31.07.09, 11:05
Tämä Ritvan "löytämä" pilottipalvelu on todella mainio.
Siellä ovat Pietarin luterilaisten seurakuntien kastettujen, vihittyjen ja haudattujen tiedot vuosilta 1841-1856 kummeineen kaikkineen.

Sivujen latus on, kuten todettu, hidas, mutta suurennusfunktio oikean kulman "hiirtä" siirtämällä pelaa hienosti.

Keisarilliset ovat todennäköisesti henkilökohtaisesti toimineet kummeina,
negatiivisessa tapauksessa proxyn nimi olisi mainittu.

Alexander von Nordmannin (Giöslingien jälkeläinen) kummiksi Ruotsinsalmessa 26.4.1803 on merkitty keisari Aleksanteri I, mutta häntä edusti tilaisuudessa Ruotsinsalmen komentaja Johan Suthoff.

Paitsi Pyhää Annaa, Katarinaa ja Mariaa, löytyy tietoja myös esim.
Valkiasaaresta.

Kiitos Ritvalle sivujen esilletuonnista!

Bodniemi37
31.07.09, 14:00
Itse asian vierestä taas kirjoittelen, mutta...

Valkeasaaressa kastettiin 7.10.1856 juliaanisen kalanterin ja 19.10.1856 gregoriaanisen kalenterin mukaan (GeneWeb/Kalenterit) ainakin Anders Ferdinand Strandmanin ja Beata Rosalie Teetgrenin poika Alexander Maximilian, jolla on elossa olevia jälkeläisiä sekä Suomessa että ulkomailla.

Alexander Maximilian Strandmanin isänisän vanhemmat olivat luumäkeläiset Petter Strandman ja Ruotsinpyhtäältä Mäntyharjun ja Taipalsaaren kautta Luumäelle päätynyt Ulrika Mellberg, joista itsekin polveudun.

3.6.1921 menehtynyt Beata Rosalie Teetgren taisi olla sukunsa viimeinen vihanta. Hänen sisaruksistaan vain Mikkelissä Elis Wilhelm Sebastian Grenmanin kanssa aviossa ollut Juliana Wilhelmina eli vielä 1900-luvun puolella, mutta kuoli jo 2.1.1904.

Alexander Maximilian Strandmanin kummeista vain Emma Öhberg näyttäisi olleen hänen verisukulaisensa: Herr Carl Pemeller, Frau Pastorin Julie Alopéus, geb. Dreijer, Mademoiselles Amalie Elisabeth Alopeus und Emma Öhberg.

[FamilySearch/http://pilot.familysearch.org/recordsearch/start.html#p=imageBrowser;c=1469151;w=3550/Valkeasaaren vuoden 1856 syntyneet, vihityt ja kuolleet (828-14/86), kuva 43/49]

Greger
31.07.09, 20:33
Tämäkin menee nyt vähän asian vierestä, mutta kenraaleista ja Alexander von Nordmannista puheen ollen, niin tuo Biografiakeskuksen Suomalaiset kenraalit ja amiraalit Venäjän sotavoimissa 1809–1917 ei tunne kenraalimajuri Johannes Wulffertin taustaa http://www.kansallisbiografia.fi/kenraalit/?gid=493 (http://www.kansallisbiografia.fi/kenraalit/?gid=493)

Johannes Wulffert syntyi 21.2.1785 Viipurissa ja haudattiin 14.4.1848 Helsingissä. Hänen vaimonsa oli Amalia Charlotta Henrika Fredrika von der Oelsnitz. Onko kellään hänestä lähempiä tietoja? Hän on kai syntynyt n. 1796, mutta mistä hän oli kotoisin?

Biografiakeskuksen sivu ei myöskään tunne Johanneksen vanhinta lasta Natalia Wulffertia s. 23.7.1815 (mutta missä, sitä en tiedä, Ahvenanmaan Saltvikissako?) k. 22.5.1881 Pietarissa. Natalian puoliso oli taas amiraali Fredrik Nikolai Nordmann, jonka veli oli tuo edellä mainittu Alexander von Nordmann.

Johannes Wulffertin veli tod. valtioneuvos Alexander Wulffert aateloitiin 10.12.1856 nimellä von Wulffert. Veljesten vanhemmat oli viipurilainen kauppias Gustaf Fredrik Wulffert (1743-1806) ja Sara Margareta Weckroth (1755-1812). Huomatkaa että Carpelanin Ättartavlor mainitsee että Gustaf Fredrik Wulffertin isoisä Jürgen Wullfert olisi syntynyt Tallinnassa 28.12.1666, mutta itse asiassa hän onkin syntynyt 22.6.1661 Tukholmassa, kts. lähemmin tästä Torsten G. Aminoffin artikkelista Släkten Wulfferts ursprung och förgreningar, Gentes Finlandiae V (1981) s. 105-114. Suvun alkuperä löytyy Westfalenin Herfordista.

t. Greger

Giösling
01.08.09, 14:41
Odotellessani Suomesta näköhavaintoa Aleksanteri II elämänkerroista, joiden oletan vahvistavan Aleksanteri II:n ja Sofia Charlotte Dorothea Behsen suhteen, risteilin netissä ja törmäsin siellä eräässä blogissa seuraavaan tekstin kappaleeseen

Quote:

His passions over Maria perished, Alexander commenced a series of dalliance and affair with a procession of lovers that his continual social rounds about Petersburg delivered. First he pressed to his arms and later between the sheets one Wilhelmina Bayer; thereafter the Tsar fastened attentions upon the Countess Kalinovskya, and thence rapidly succeeded to the Imperial carnal esteem one Sophie Dorothea von Behse.

Unquote


Mielestän tekstin kirjoittajan on täytynyt poimia tiedon von Behsestä Aleksanteri II rakastajattarena jostain aikalaislähteestä, tai aikalaislähteeseen nojatuvasta elämänkerrasta/muistelmasta. Mikä se on?

Löytyisikö Forumin lukijoista Aleksanteri II elämänkerran (elämänkertojen) läpikäyneitä?

Greger
01.08.09, 22:34
Jotain tässäkin nyt mättää... blogikirjoittajan mukaan ensimmäinen rakastajatar oli siis Wilhelmina Bayer, sitten tuli ruhtinatar Kalinovskya ja sitten Sophie von Behse. Wikipedian Alexander II-artikkelissa taas mainitaan että Wilhelmina Bayerin lapsi syntyi 1856, ruhtinatar Kalinovskyan lapsi 1848 ja Sophie von Behsen lapsi 1844.

Greger

Giösling
02.08.09, 08:18
Ei välttämättä. Aleksanteri menetti mielenkiintonsa viralliseen puolisoonsa
Hessen Marieen ( keisarinna Maria Alexandrovna) pian avion solmimisen jalkeen, vaikka lapsia syntyi "viran puolesta" aina vuoteen 1860 asti (Paul-Paavali, kuopus).

Rakastajattaria hänellä lienee ollut jo ennen aviota ja varmuudella sen jäkeen, jotkut enemmän, tai vähemmän pysyviä, kunnes Catharine Dolgorukova "sai yksinoikeuden".
Hänestä tuli tsaarin morganaattinen puoliso Marian kuoleman jälkeen.

Suhde Sophie Behseen on mitä todennäköisemmin ollut olemassa ja
sattuu ajallisesti Cahrlotte Jansenin syntymän aikoihin.

On aivan mahdollista ja ehkä jopa tarpeellista, että suhde jatkui Sophien
tultua naitetuksi Jansenille "mukavuussyistä".

Se, miksi Jansenit siirtyivät Suomeen saattaa toki johtua Jansenin "peliveloista", mutta ehkä todennäköisin syy on se, että Jansenia kiusasi "kolmen hengen avioliitto". Sama mustasukkaisuus näyttää Gregerin viestin mukaan jatkuneen myös Suomessa ja johti aikanaan parin avioeroon.

Missä viipyvät Aleksanterin elämänkertojen lukijoitten kommentit? Oletko vielä asialla Helena?

Giösling
02.08.09, 12:10
Vastauksen voisi antaa esim. seuraava opus:

Edvard Radzinski: Aleksanteri II- Venäjän suuri vapauttaja.

Suomennoksen painovuosi on 2005, eli verrattain tuore.

Arvelisin, että Radzinski on tunnollisesti koonnut kirjaansa kaikki
edellisten elämänkertojen faktat, viitteineen päivineen..

Kirjan, tai sen englanninkielisen version tilaaminen Riadiin ottaa aikaa;
toivottavasti suomalainen lukija löytyy pikaisemmin.

Greger
07.08.09, 22:41
Edvard Radzinskin opuksesta ei löydy vastaus tähän, tarkastin tänään kirjastossa. Hän mainitsee vain että Aleksanteri II:lla oli monta rakastajatarta ja että hän usein nimitti heidät hovineideiksi. Ainoa rakastajatar jota mielestäni käsitellään lähemmin kirjassa on Jekaterina Dolgorukaja, josta myöhemmin tuli Aleksanterin vaimo vuonna 1880. Radzinski mainitsee kyllä runsaasti erilaisia venäläisiä lähteitä, mutta vaikea niitä on päästä tutkimaan.

Selasin myös läpi Henri Troyatin Aleksanteri-elämänkertakirjan 1990-luvulta, mutta ei sielläkään mainittu mitään erityistä Aleksanterin naisista. Ainoa nimetty rakastajatar siinä kirjassa edellisen lisäksi oli puolalainen hovineiti Olga Kalinovski.

t. Greger

Giösling
08.08.09, 08:03
Harmittava takaisku!

Noissa venäjänkelisissä viitteissä se ratkaisu piilee; ei tietoa Sophia von Behsestä keisarin rakastajattarena ole "tuulesta temmattu" Wikipediaan.
Joku on selvästikin nähnyt vaivaa. Ketjun alussa mainitun pilailumahdollisuuden sulkisin pois tässä vaiheessa.

Toisin kuin Aleksanteri I:n ja Ulrika Möllerswärdin romanssilla, tällä jälkimmäisellä keisarillisella suhteella, josta väitetään Charlotte Jansenin syntyneen, ei kirjallisuudessa mässäilty. Kun se kuitenkin näyttää olleen aikalaistiedossa, joutuu kysymään; miksi ei?

Oliko syynä se, ettei Charlotte Jansenia ja von Behse-sukua oikein mielletty suomalaisiksi Möllersvärdien tapaan, vai elivätkö von Behset Suomessa niin huomaamattomasti, ettei heidän olemassaoloaan kirjallisissa piireissä noteerattu?

Oliko syynä Jansenin "palkitsemattajättämiseen" ehkä hänen todistettavasti mustasukkainen asenteensa, joka ajoi muuttamaan pois keisarin silmistä provinssiaaliseen pikkupitäjään Uudellamaalla (pelivelatkin huomioiden).
Suututtiko Engbertus lempeäksi mainitun Aleksanteri II:n?

Miksi sitten tieto suhteesta ei säilynyt edes suvussa (vrt Gregerin viestit yllä);
hävettiinkö sitä arvostuksen sijasta? Eikö se ollut totta - vai eikö sitä haluttu myöntää Pietaria vanhoillisemmalla
seutukunnalla?

Oliko muita syitä?

Giösling
08.08.09, 11:52
Lisää kysymyksiä:

-liittyikö hiljaisuus Suomessa varsinkin "sortovuosien" jälkeen ilmenneeseen
venäläisvastaisuuteen? Tosin Aleksanteri II oli edelleen "vapauttajatsaari",
kuten Senaatintorilla yhä seisova patsas vieläkin vakuuttaa.

Venäjän vallankumouksen ja Suomen itsenäisyyden jälkeen levinnyt bolshevismin- ja Neuvostoliiton pelko ainakin aiheutti sen, että Suomeen paenneet merkittävät venäläisemigrantit (kuten aiemmin mainittu Anna Virubova) pysyttelivät hiirenhiljaa ja omissa oloissaan.

Sotien jälkeen venäläismiehitystä todella pelättiin. Sukuselvityksiä poltettiin ja varauduttiin siihen, että menneisyys tulisi kieltää kysyttäessä.

Suomea ei pidetty riittävän turvallisena.

Tässä yhteydessä sopii toistaa taas sekin, että Venäjän myöhempi kruunutavoittelija, suuriruhtinas Vladimir Kirilovitsh, syntyi pakomatkan aikana Porvoossa.
Hänen tyttärensä Maria Vladimirovna on kruunun nykyinen claimantti.

Giösling
08.08.09, 12:17
http://www.angelfire.com/pa/ImperialRussian/royalty/russia/russia01.html

Giösling
08.08.09, 14:38
Ja jotta potentiaalisten sukulinkkien läheisyys todella "kristallisoituisi":

Charlotte Jansen olisi syntyperäväitteen todentuessa:

-Suuriruhtinas Vladimir Aleksandrovitshin sisarpuoli

-Porvooseen paenneen suuriruhtinas Kiril Vladimirovitshin täti

-Porvoossa syntyneen suuriruhtinas Vladimir Kirilovitshin isotäti

-nykyisen kruununtavoittelijan, Maria Vladimirovnan, isoisotäti.

Edelläannetussa nettilinkissä on esillä myös Venäjän hovikalenteri aivan vallankumouksen aattona (1917). Siinä on mm. keisarihuoneen protokollajärjestys täsmällisesti lueteltu. Kiril on "rankkauksessa" seitsemäntenä, heti Nikolai II perheen ja äitinsä Maria Pavlovnan jälkeen.

Giösling
08.08.09, 16:04
Vielä pieni huomio tuohon "rankkausjärjestykseen":

-tsaari
-tsaarin äiti
-tsaarin puoliso
-tsaarin poika (kruununperijä)
-tsaarin veli
-tsaarin vanhimman sedän leski (Maria Pavlovna)
-tsaarin serkku (Kiril Valdimirovitsh)

Lesket ottavat pääsääntöisesti miehensä paikan ja istuvan keisarin (Nikolai II) tyttäret löytyvät vasta sijoilta 41-45.

Mutkikasta!

Sami Lehtonen
08.08.09, 16:33
Edvard Radzinskin opuksesta ei löydy vastaus tähän, tarkastin tänään kirjastossa. Hän mainitsee vain että Aleksanteri II:lla oli monta rakastajatarta ja että hän usein nimitti heidät hovineideiksi. Ainoa rakastajatar jota mielestäni käsitellään lähemmin kirjassa on Jekaterina Dolgorukaja, josta myöhemmin tuli Aleksanterin vaimo vuonna 1880. Radzinski mainitsee kyllä runsaasti erilaisia venäläisiä lähteitä, mutta vaikea niitä on päästä tutkimaan.

Selasin myös läpi Henri Troyatin Aleksanteri-elämänkertakirjan 1990-luvulta, mutta ei sielläkään mainittu mitään erityistä Aleksanterin naisista. Ainoa nimetty rakastajatar siinä kirjassa edellisen lisäksi oli puolalainen hovineiti Olga Kalinovski.

t. Greger

Terveiset täältä aurinkoisesta Haminasta. Kävin juuri tutustumassa tsaarin kalamajaan Langinkoskella ja täytyy sanoa, että melkoisen arkiseen sisustukseen ovat tyytyneet verrattuna vaikkapa tsaarin käyttämiin junanvaunuihin.

Ennenkuin viestiketjussa ilmenneen sukulinjan kanssa mennään kovinkin pitkälle, niin luulenpa, että yksi mahdollinen lähde on juurikin Gregerin nyt esittämä, josta joku on tehnyt seuraavan loogisesti virheellisen päätelmän:
1. Rakastajattaret nimitettiin hovineideiksi, siispä:
2. Kaikki hovineidit olivat tsaarin rakastajattaria
sehän ei suinkaan ole minkään logiikan mukainen.

Wikipediaa parempia lähteitä odotellessa...

Giösling
09.08.09, 08:00
Vielä pieni huomio tuohon "rankkausjärjestykseen":

-tsaari
-tsaarin äiti
-tsaarin puoliso
-tsaarin poika (kruununperijä)
-tsaarin veli
-tsaarin vanhimman sedän leski (Maria Pavlovna)
-tsaarin serkku (Kiril Valdimirovitsh)

Lesket ottavat pääsääntöisesti miehensä paikan ja istuvan keisarin (Nikolai II) tyttäret löytyvät vasta sijoilta 41-45.

Mutkikasta!

Anna Virubovan muistelmia lukiessa huomataan jälleen kerran,
kuinka rakas Suomi oli Nikolai II:lle ja viimeiselle tsaariperheelle.

Tsaari ei, päinvastoin kuin isänsä, pitänyt kalastuksesta ja sikiksipä
hän kävi keisarina olleessaan vain kerran lapsuudessaan niin tutuksi tulleella
Langinkoskella.

Nikolai II tukikohdaksi muodostui Virolahti. Huvijahdiltaan käsin hän ja
perheensä vierailivat rannikon pikkukylissä ja saarilla. Pelattiin tennistä
tsaarille rakennetulla kentällä, käytiin uimassa ja picnicillä luonnon helmassa.

Tsaari opetteli myös vastaamaan paikallisten tervehdyksiin suomeksi.
"Jumal antakoot", kuului vakiovastaus alamaisten kumarruksille ja niiauksille.

Sanavalinta ei osoittautunut onnistuneeksi. Paikalliset kun päättelivät, ettei keisari anna mitään, vaan kaikki on anottava taivaista.

Yhteensä Nikolai vietti Suomessa lähes kaksi vuotta hallituskautenaan,
lapsuuden Langinkosken-matkoja vielä lainkaan laskematta.

Giösling
09.08.09, 09:09
Koska aloin epäillä muistini pettäneen Nikolain Suomen vierailujen suhteen,
tarkistin asian:

keisari Nikolai II vietti vallassaoloaikanaan Suomessa tarkalleen 366 päivää, joista 344 oli lomapäiviä.

Tuo yllämainittu "lähes kaksi vuotta", siis sisältää kuin sisältääkin lapsuuden Langinkosken-visiitit.

Mieltymys yksinkertaiseen, lähes primitiiviseen lomanviettotapaan juontui keisariperheen suuresta viehtymyksestä kaikkeen kansanelämään liittyvään; se oli se "toinen maailma", johon he kaipasivat hovin loiston
keskeltä.

Talonpoikaisen "biriulki"-pelin viehätyskin selityy samalla; pelin välityksellä
tultiin tutuiksi rahvaan elämäntapojen- ja heidän käyttöesineittensä kanssa.

Peliä terävöitettiin sillä, ettei esinettä saanut omakseen, ellei tiennyt sen
nimeä ja käyttötarkoitusta.

Greger
09.08.09, 21:12
Näyttäisi siltä että tästä kirjasta löytyisi yhtä sun toista Aleksanterin ja muiden Romanovien naisasioista

Ferrand, Jacques: Descendances naturelles des souverains et grands-ducs de Russie, de 1762 à 1910 : répertoire généalogique, 1995, 410 s.

Suomen kirjastoista kirja ei mielestäni löydy, mutta ainakin sitä on usein käytetty lähteenä noissa muissa Romanov-artikkeleissa Wikipediassa.

Greger

Giösling
10.08.09, 07:51
Lupaava löytö, Greger!

Nyt vain itse kirja pitäisi kaivaa esille. Etsin netistä tilausmahdollisuutta, siinä onnistumatta. Kuitenkin opus on verrattain tuore (1995). Nettiantikvarioistakaan ei ollut apua.

Giösling
10.08.09, 08:16
Tarkistin vielä Bob Atchinsonin mainion "Alexander Palace Time Machine"-sivuston osoitteessa:

http://www.alexanderpalace.org/palace/

Sieltä löytyy mm suosittu keskustelupalsta, jossa on myös hakukone.

Kirja on mainittu keskusteluissa, juuri aviottomien lasten yhteydessä.
Lupaavaa!

Hain kokeiksi myös Behse-nimellä - harmillisesti ei tulosta.

Pyydän huomioimaan sivuilla myös Anna Virubovan kuulustelupöytäkirjan, hänen muistelmansa & haastattelunsa, sekä valokuvan hänen haudastaan Helsingin ortodoksisella hautausmaalla.

Keskustelupuolella ovat esillä mm. Langinkoski ja Viipurin Monreposkin!

Giösling
10.08.09, 08:31
Korjaan näppäilyvirheen: sivusto on Bob Atchisonin.

Giösling
12.08.09, 13:20
Olen "otettu" tuosta Atchisonin "aikakone" ideasta.

Hänhän on valinnut kohteekseen Aleksanterin palatsin Tsarskoje Selossa ja ruvennut "restauroimaan" sitä digitaalisesti.

Tarkoituksena on koota kaikki vielä jäljellä oleva tieto henkilöhistorioineen
"rakennuksen" ympärille. Idea on kiinnostanut monia, kuten Aleksanterin palatsi-nettisivujen suosio kertoo.

Tätä samaahan tavallaan ajamme sukututkimuksessakin; menneisyyden
uudelleenkokoamista.

Olisipa hauskaa kokeilla vaikkapa "Liuksiala A.D. 1600" aikakonetta, hiukan
Atchisonin mallin mukaan.

Giösling
12.08.09, 14:14
Olen "otettu" tuosta Atchisonin "aikakone" ideasta.

Hänhän on valinnut kohteekseen Aleksanterin palatsin Tsarskoje Selossa ja ruvennut "restauroimaan" sitä digitaalisesti.

Tarkoituksena on koota kaikki vielä jäljellä oleva tieto henkilöhistorioineen
"rakennuksen" ympärille. Idea on kiinnostanut monia, kuten Aleksanterin palatsi-nettisivujen suosio kertoo.

Tätä samaahan tavallaan ajamme sukututkimuksessakin; menneisyyden
uudelleenkokoamista.

Olisipa hauskaa kokeilla vaikkapa "Liuksiala A.D. 1600" aikakonetta, hiukan
Atchisonin mallin mukaan.

Harkitsin viestiä Parannusehdotuksia-otsikon alle. Ketjun edelliset vuodatukset luettuani, tulin kuitenkin toisiin ajatuksiin.

Ohjeistuksen mukaisesti kirjoitan nyt sitten erillisen "korjausviestin".

Ensimmäisessä lauseessa "Atchisonin aikaone ideasta", tulisi kuulua mieluummin Atchisonin aikakone-ideasta.

"Liuksiala A.D. 1600 aikakonetta", tulisi kuulua Liuksiala A.D.1600-aikakonetta.

10 minuuttia kielioppi- ja ajatusvirheiden korjaamiseen on ilmeisesti
aivan riittävä aika nykymittareissa, nuorisohan hallitsee äidinkielen niin sujuvasti. Sitäpaitsi, "korjausvaiheeseen" päästäessä on jo itse viestikin tullut hätäisesti kirjoitettua useampaankin kertaan, sen karattua alta, kuten monet kirjoittajat ovat karvaasti kokeneet. Papat ja mummot läkähtykööt näissä mittelöissä!?

Minusta ylläpidon tulisi auttaa, ei asetella "kynnyksiä".

Greger
12.08.09, 15:44
Sain vinkin Uudesta-Seelannista että tässä kirjassa on myös mainittu joitakin Aleksanteri II:n aviottomista lapsista:

Burke's Royal Families of the World, Volume 1: Europe & Latin America (London, U.K.: Burke's Peerage Ltd, 1977).

Löytyyköhän jonkun kirjahyllystä? Suomen kirjastoista ei löydy.

t. Greger

Seppo Niinioja
12.08.09, 15:54
Harkitsin viestiä Parannusehdotuksia-otsikon alle. Ketjun edelliset vuodatukset luettuani, tulin kuitenkin toisiin ajatuksiin.

Ohjeistuksen mukaisesti kirjoitan nyt sitten erillisen "korjausviestin".

Ensimmäisessä lauseessa "Atchisonin aikaone ideasta", tulisi kuulua mieluummin Atchisonin aikakone-ideasta.

"Liuksiala A.D. 1600 aikakonetta", tulisi kuulua Liuksiala A.D.1600-aikakonetta.

10 minuuttia kielioppi- ja ajatusvirheiden korjaamiseen on ilmeisesti
aivan riittävä aika nykymittareissa, nuorisohan hallitsee äidinkielen niin sujuvasti. Sitäpaitsi, "korjausvaiheeseen" päästäessä on jo itse viestikin tullut hätäisesti kirjoitettua useampaankin kertaan, sen karattua alta, kuten monet kirjoittajat ovat karvaasti kokeneet. Papat ja mummot läkähtykööt näissä mittelöissä!?

Minusta ylläpidon tulisi auttaa, ei asetella "kynnyksiä".

On sattunut monta kertaa minullekin. Kirjoitan nyt pitemmän viestin rauhassa off-linessa vaikka Wordilla, jolla voi tehdä oikoluvunkin ja kopioin valmiin tekstin forumille.

Giösling
13.08.09, 07:51
Sain vinkin Uudesta-Seelannista että tässä kirjassa on myös mainittu joitakin Aleksanteri II:n aviottomista lapsista:

Burke's Royal Families of the World, Volume 1: Europe & Latin America (London, U.K.: Burke's Peerage Ltd, 1977).

Löytyyköhän jonkun kirjahyllystä? Suomen kirjastoista ei löydy.

t. Greger

Minulla on ollut se käsitys, että Burke's Peerage ja Almanach de Gotha
ovat perusajatukseltaan "poissulkevia", eli aviottomia sukuhaaroja ei
periaateessa ole ainakaan aiemmin julkaistu.

Ehkä ajat ovat muuttuneet tässäkin, hävisiväthän Englannin parlamentista
perinnölliset pääriydetkin muutama vuosi sitten, harvinaisen vähin äänin.

Giösling
13.08.09, 08:41
Vaikka Almanach de Gothan arkistot tulivat perinpohjin tuhotuksi venäläisten toimesta vuonna 1944, on vanhempia painoksia runsaasti
markkinoilla ja myös digitotuina netissä, kuten esim. osoitteessa:

http://www.archive.org/details/almanachdegotha00unkngoog

Giösling
13.08.09, 09:01
Sitäpaitsi:

kyllä kai Burke's Peerage ja Almanach de Gotha löytyvät myös SSS:n kirjastosta, ovathan kyseessä genealogian perusteokset.

Jens varmaankin vahvistaa tämän?

Helena V.
13.08.09, 09:19
Hei,

SSS:n kirjastosta löytyy 83 kpl Almanach de Gotha-sarjan teosta ja 5 kpl Burke's Peerage sarjaa - ei tosin Gregerin hamuamaa osaa.

ks. http://www.genealogia.fi/kirjasto/index.htm

t. Helena V.

Giösling
13.08.09, 09:41
Kiitos vahvistuksesta, Helena.

Burke's Peerage täydentyy uusintapainoksissa jalosukuisten jälkikasvulla.
Uskoisin, että kaikissa vuotta 1977 tuoreemmissa painoksissa ovat myös
nuo Gregerin kaipaamat merkinnät - harvemmin mitään kerran kirjattua
poistetaan (esim. kokonaisia sukulinjoja), jos tieto aviottomien linjojen
mukanaolosta pitää kutinsa.

Olisi kerrassaan hienoa, jos joku kirjastossa kävijä voisi kurkistaa kirjan
Romanov-jälkeläistöön .

Seppo Niinioja
13.08.09, 10:01
Hei,

SSS:n kirjastosta löytyy 83 kpl Almanach de Gotha-sarjan teosta ja 5 kpl Burke's Peerage sarjaa - ei tosin Gregerin hamuamaa osaa.

ks. http://www.genealogia.fi/kirjasto/index.htm

t. Helena V.

Kansalliskirjastossakin almanakkoja on väliltä 1788 - 1943 ja Burke's Peerage & and Baronetage ainakin vuosilta 1975 ja 1999. Jalosukuisten kopioiminen ei ole minusta erityisen mielenkiintoista runsaudenpulasta johtuvan työmäärän takia.

t. Seppo Niinioja

Giösling
13.08.09, 11:12
Kiitos vahvistuksesta, Helena.

Burke's Peerage täydentyy uusintapainoksissa jalosukuisten jälkikasvulla.
Uskoisin, että kaikissa vuotta 1977 tuoreemmissa painoksissa ovat myös
nuo Gregerin kaipaamat merkinnät - harvemmin mitään kerran kirjattua
poistetaan (esim. kokonaisia sukulinjoja), jos tieto aviottomien linjojen
mukanaolosta pitää kutinsa.

Olisi kerrassaan hienoa, jos joku kirjastossa kävijä voisi kurkistaa kirjan
Romanov-jälkeläistöön .

Tarkemmin katsottuna; tuo Gregerin mainitsema Burke's Royal Families of
the World -1977 ei kuulu samaan sarjaan kuin Burke's Peerage, joka
käsittelee brittiaatelistoa. Kustantaja vain on sama.

Perutaan pyyntö.

Sami Lehtonen
13.08.09, 19:44
Minulla on ollut se käsitys, että Burke's Peerage ja Almanach de Gotha
ovat perusajatukseltaan "poissulkevia", eli aviottomia sukuhaaroja ei
periaateessa ole ainakaan aiemmin julkaistu.

Ehkä ajat ovat muuttuneet tässäkin, hävisiväthän Englannin parlamentista
perinnölliset pääriydetkin muutama vuosi sitten, harvinaisen vähin äänin.

Alahuoneen 2007 tekemän periaatepäätöksen mukaan nykyisenlaisella ylähuoneella tullaan heittämään vesilintua. Tarkoitus lienee muokata hallintomallia demokraattisempaan suuntaan. Toisaalta, ylähuoneen rooli vuosien 1911 ja 1949 jälkeen on ollut lähinnä kumileimasin, jolla on valtaa viivyttää lainsäädäntöä - ei muuta.

Mielenkiinnolla odotan tietoja Burken kirjasta. Olisiko kysymyksenalainen sukulinkki tarkistettavissa DNA-analyysein?

Giösling
08.09.09, 12:13
Greger on viestiketjun otsikossa peräänkuuluttanut mm. Söderbergejä.

Sukunimi on melko yleinen Suomessa. Sitä esiintyy myös Ruotsinpyhtäällä,
jossa korpraali Pål Stenbergin ja Maria Christina Carianderin poika Daniel
(1750-1805) ryhtyi sitä aikuisiällään käyttämään. Hänestä tuli lopulta
Ahvenkosken tullimies. Daniel oli aviossa Catharina Fromin kanssa.

Lapsien vaiheista tiedetään mm. seuraavaa:

-Catharina Lovisa (1780-1846) nai Esaias Savanderin
-Gustaf Söderberg (1783-1831) nai Ulrika Ahlforsin ja asettui "komissaariksi" Elimäen Ratulaan
-Anna Sophia (1787-?) nai Petter Johan Savanderin.

Kadoksissa ovat mm. 20.4.1794 syntyneen Daniel Söderbergin (junior)
myöhemmät vaiheet, samoin sisarensa Ulrica on edelleen hukassa.

Danielila ja Catharinalla oli myös Carl Friedrich-niminen poika, joka
kuitenkin kuoli jo lapsena.


Tähän viestiin voidaan lisätä nyt seuraavaa:

Daniel Söderbergin ja Catharina Fromin nuorin poika, Ahvenkoskella 13.10.1792 syntynyt Jonas Söderberg meni karvarinoppiin Kokkolaan ja Loviisaan ja siirtyi sieltä Kaskisten porvarin ja raatimiehen Johan Grönrosin vävyksi 27.12.1818 naimalla Anna Fredrika Grönrosin. Jonaksen toisen aviopuolison nimi oli Johanna Sandbäck, jonka juurta en toistaiseksi ole onnistunut selvittämään. Kaskisissa kuoli kuitenkin Beata Nystedt, Christian Sadbäck-nimisen papin leski, jolla saattaisi olla sukusuhde Johanna Sandbäckiin.

Näistä kahdesta aviosta syntyivät ainakin seuraavat lapset:

-Gustaf Adolf 10.12.1819
-Johan Fredrik 21.1.1824
-Carl Christian (huom! etunimi sama kuin em. papilla) 23.5.1827, k. 20.5.1832
-Sophia Johanna 22.4.1832, k. 11.5.1832
-Carl Conrad 4.12.1834
-Jonas Emil 20.8.1838

Jonas Söderbergistä tuli Kaskisten kaupunginviskaali, varamaaviskaali ja meritullin valvoja,

Lasten myöhemmät vaiheet peräänkuulutetaan.