PDA

Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Anthonin ja Ramsayn eri vanhemmat Jakob Garpille


jorma oksanen
14.03.09, 15:52
Mistä erilaisuus juontaa?
Ramsay sivu 141 on Jakob Valdemarson Garp ja ÄSF Anthoni Garp s.150 on Jöns Jönsson Garp .
Heillä on monta yhtäläisyyttä mutta myös eroja.
Ramsayn mukaan esim. Erik Botvedsson Stålarmin puoliso Karin on Jakobin toisen puolison Raghildin tyttären Kristinan ja hänen puolisonsa Olofin tyttär.
Anthonilla ei vastaavaa tietoa ole.
Toisaalla Anthoni ( Frille s.231 ) mainitsee että Cristiern Håkansson Frillen vaimo Elin Magnusdotter olisi Karin Jakobsdotter Garpin tytär sivulta 150.

Antti Järvenpää
14.03.09, 17:28
Tuo Ramsayn Garp suku on jotakuinkin täysin sekaisin. Kannatta lukea Anthoni, Eric, Hagasläkten. Historiska Samfundets i Åbo skrifter 5. Åbo 1954. jossa on varmaankin paras painettu käsitys Valdemar Diekenin suvusta.

Jos nyt oikein muistan Antohoni on pudottanut koko Jakopin pois Valdemarin lapsista, ja muistaakseni Vähäkangas on jossakin Genoksessa käsitellyt tätä Jaakkoa.

Ossian
14.03.09, 18:19
Mistä erilaisuus juontaa?
Ramsay sivu 141 on Jakob Valdemarson Garp ja ÄSF Anthoni Garp s.150 on Jöns Jönsson Garp .
Heillä on monta yhtäläisyyttä mutta myös eroja.
Ramsayn mukaan esim. Erik Botvedsson Stålarmin puoliso Karin on Jakobin toisen puolison Raghildin tyttären Kristinan ja hänen puolisonsa Olofin tyttär.
Anthonilla ei vastaavaa tietoa ole.
Toisaalla Anthoni ( Frille s.231 ) mainitsee että Cristiern Håkansson Frillen vaimo Elin Magnusdotter olisi Karin Jakobsdotter Garpin tytär sivulta 150.

Jorma,

Voitko yksinkertaistaa ja kertoa mitä Sinä etsit?
Ainakaan minulle se ei tuosta viestistäsi selviä.

Ossian Mesterton

jorma oksanen
14.03.09, 19:02
Ossian
Jakop lienee sukulaiseni ja hänen isä on hyvä saada oikein ja siten esim. Stålarmin esi-isät. Tosin Garp lienee esivanhempani muutakin kautta.
Garp on kannassani siis jossain kohdin(ssa) väärin tai sitten ei.
Jorma

TapioV
14.03.09, 21:01
Mistä erilaisuus juontaa?
Ramsay sivu 141 on Jakob Valdemarson Garp ja ÄSF Anthoni Garp s.150 on Jöns Jönsson Garp .
Heillä on monta yhtäläisyyttä mutta myös eroja.
Ramsayn mukaan esim. Erik Botvedsson Stålarmin puoliso Karin on Jakobin toisen puolison Raghildin tyttären Kristinan ja hänen puolisonsa Olofin tyttär.
Anthonilla ei vastaavaa tietoa ole.
Toisaalla Anthoni ( Frille s.231 ) mainitsee että Cristiern Håkansson Frillen vaimo Elin Magnusdotter olisi Karin Jakobsdotter Garpin tytär sivulta 150.

Ramsay on sekoittanut Balk- ja Garp-sukuja. Seuraa Anthonia muuten paitsi:
Karin Jakobintyttären miehenä Anthoni pitää Maskun tuomaria Jöns Bengtinpoikaa, minä taas käsitän, että hän oli Bengt Lydekenpojan vaimon Valborg Jönsintyttären isä. (Lisäyksiä Lydekenpoikien sukuun. Genos 2007:59) Jakob Jönsinpojan (Garp) vaimon veljen, ruotsalaisen rälssimiehen Sandikan Erik Erikssonin perivät Jakobin elossa olevat lapset: Hartvig Jakobinpoika puolet, Kristinan tyttäret miehineen neljäsosan, Erland Andersinpojan (Lindelöf) vaimo Margit Sigfridintytär 1/8 sekä Krister Frillen lapset puutuvan 1/8. Erlandin vaimo Margit Sigfridintytär ja Frillen lasten äiti Elin Magnuksentytär ovat siis Karin Jakobintytären kahdesta avioliitosta.
TV

Ossian
14.03.09, 21:25
Ossian
Jakop lienee sukulaiseni ja hänen isä on hyvä saada oikein ja siten esim. Stålarmin esi-isät. Tosin Garp lienee esivanhempani muutakin kautta.
Garp on kannassani siis jossain kohdin(ssa) väärin tai sitten ei.
Jorma

Jorma,

Minä "piirsin" tuollaisen hieman selventämään aluksi.

Ossian Mesterton


http://www.mesterton.net/garp.jpg

jorma oksanen
14.03.09, 21:39
Hyvä piirrros Ossian.
Mutta kun.
Toinen lähde väittää toisin.
?

Ossian
14.03.09, 22:05
Hyvä piirrros Ossian.
Mutta kun.
Toinen lähde väittää toisin.
?

Silloin laitetaan se vanhempi lähde sivuun ja otetaan ÄSF ja Tapio Vähäkankaan asiaa koskevat artikkelit.

Minä piirrän huomenna Frillen liittymisen näihin ja senjälkeen teemme Sinulle yhteenvedon lähdemerkintöineen - halusit sitä tai et;-))

Ossian Mesterton.

jorma oksanen
14.03.09, 22:09
Sitkeä sissi Ossian.

Tuulakki
14.03.09, 23:05
Kiitos selventävästä kaaviokuvasta! Jönsillä oli myös tytär, Christina Jönsintytär Garp, joka avioitui Klaus Lydekenpoika de Kyrenin/Djäknin kanssa. Olisiko mahdollista saada sinulta tämän parin sukuja samantapaiseen tauluun?
Kiitos etukäteen, jos onnistuu!

M.Sjostrom
14.03.09, 23:18
Kiitos selventävästä kaaviokuvasta! Jönsillä oli myös tytär, Christina Jönsintytär Garp, joka avioitui Klaus Lydekenpoika de Kyrenin/Djäknin kanssa. Olisiko mahdollista saada sinulta tämän parin sukuja samantapaiseen tauluun?
Kiitos etukäteen, jos onnistuu!

Ole kiltti ja ota asianmukaisesti huomioon että Klaus Lydekenpoika, lisänimeltään Djekn, ei missään tapauksessa ollut 'de Kyren'.

Ossian
15.03.09, 11:21
Jorma,

Minä "piirsin" tuollaisen hieman selventämään aluksi.

Ossian Mesterton


http://www.mesterton.net/garp.jpg

Jorma Oksanen,

Tuollainen siitä tuli, plekistetty

Ossian Mesterton

http://www.mesterton.net/frille.jpg

Tuulakki
15.03.09, 11:44
Kiitos oikaisusta. Luotan asiantuntemukseesi ja tunnustan, etten ole perehtynyt asiaan tarpeeksi.

Harmillinen juttu, että netissä vilisee useilla sivustoilla oletuksia Klausin Lydekenpoika Djeknin isän suvusta, jossa on mukana L. Olofsson de/van Kyren, tosin jotkut menevät arveluiden puolelle. Onko siis 100-prosenttisesti faktaa, että Klaus Lydekenpoika Djekn, ei missään tapauksessa ollut 'de/van Kyren' - kuten kirjoitit?

Keitähän sitten tosiasiassa olivat nämä de/van Kyren -nimien alla esipolvitauluissa esitetyt henkilöt?

M.Sjostrom
15.03.09, 14:18
Kuviossa esiintyvä Ermegaard Eggertsdatter af Altena ("hyvää vanhaa holsteinilaissukua") oli, ÄSFnkin mukaan, Christiern Frellavsenin viimeinen vaimo, mutta ei näyttäisi olleen Hagen Christensen Frillen äiti. Tällä Ermegaard Eggertsdatterilla oli yksi hyvin selkeästi hänelle kuuluva lapsi, tanskalainen valtakunnanneuvos ja Kööpenhaminan linnanherra Eggert Christensen Frille, Sandholtin ym herra (joka kuoli v1470).
(linnanherra Eggert Frillen jälkeläisiä: http://genealogics.org/descend.php?personID=I00490145&tree=LEO

Yllä mainittujen -selkeästi hyvin tanskalaisten [tai ehkä joidenkin osalta ala-saksalaista kieliryhmää ehkä ainakin osaksi]- henkilöiden esittäminen ruotsinkielisin nimimuodoin on mielestäni varsin harhaanjohtavaa.
Tietysti, hyvien nykyisten sekundäärilähteiden (ÄSF) ollessa ruotsinkielisiä, niiden kautta tuleva kieli-imperialismi maskeeraa asioita -ja joillekinhan nykypäivänä ruotsinkieli on jotakin ylevämpää ja hienompaa kuin mikään muu...- mutta kyllä sitä nyt silti pitäisi ymmärtää että eivät tanskalaiset ruotsin mukaisia muotoja käyttäneet.

Kronologia etenkin tekee erityisen vaikeaksi, että Hagen Christensen Frille/Haakana Frille, Halikon kihlakunnantuomari (joka oli aikuinen ja Suomessa jo v 1410), olisi voinut syntyä Ermegaard Eggertsdatter af Altenan poikana.
Tällaisten seikkojen takiakin myös ÄSF esittää että Hagen Christensenin äiti olisi ollut Christiern Frellavsenin nimeltä tuntematon aiempi vaimo.

[olen ylle laittanut 'sukunimet' Frille ja Altena näkyviin, luottaen siihen että asian ollessa noin indikoituna mm ÄSFssä, juuri noilla kyseiset lisänimet olivat käytössä. Yleensä epäilisin kaikkien sukunimien olemassaoloa....]


Jorma Oksanen,

Tuollainen siitä tuli, plekistetty

Ossian Mesterton

http://www.mesterton.net/frille.jpg

M.Sjostrom
15.03.09, 14:41
Kiitos oikaisusta. Luotan asiantuntemukseesi ja tunnustan, etten ole perehtynyt asiaan tarpeeksi.

Harmillinen juttu, että netissä vilisee useilla sivustoilla oletuksia Klausin Lydekenpoika Djeknin isän suvusta, jossa on mukana L. Olofsson de/van Kyren, tosin jotkut menevät arveluiden puolelle. Onko siis 100-prosenttisesti faktaa, että Klaus Lydekenpoika Djekn, ei missään tapauksessa ollut 'de/van Kyren' - kuten kirjoitit?

Keitähän sitten tosiasiassa olivat nämä de/van Kyren -nimien alla esipolvitauluissa esitetyt henkilöt?

leikkaa-liimaa-genealogeille tapahtunut typeryys on tuossa lähinnä sitä, että kun Klaus Lydekenpoika oli Turun linnanherrana 1400-luvun alkuvuosikymmeninä, niin hänet on suitsait ajateltu olleen 1300-luvun alussa Turun linnanherrana vaikuttaneen Lyder van Kyrenin poika. Lähinnä perusteella 'nimi on sama'. Ei mitään muuta järjellistä yhtymäkohtaa. No, kaikki kunnolliset genealogit tietävät että 'name is the same' on pettävimpiä asioita..... ja että 'name is the same'-perusteella on tehty lähinnä valtavia virheitä.

Turun linnanherra Klaus Lydekenpoika, Nyynäisten herra, kuoli v1435. Hänen veljensä Pentti Lydekenpoika oli hengissä vielä ainakin v1460. Heillä on oletettava olleen yhteinen isä.
[on indikaatioita, että heidän perheensä olisi aikanaan tullut Westfalenista.]

ritari Lyder van Kyren, Turun linnanherranakin vaikuttanut mahtimies, oli aikuinen jne, jo vuonna 1307. Vuoden 1322 jälkeen hän katoaa aikalaislähteistä, eli lienee ollut joko kuollut tai niin vanha, että ei enää vaikutusta.
Hänen tiedettyjä lapsiaan vaikutti aikuisina 1300-luvun puolivälin tienovilla.
[nimimuotoja: Kyren/ Kürnen. on indikaatioita, että hän tai isänsä ja hänen van Kyren-sukulaisensa olisivat tulleet Holsteinista. Holstein on olennaisesti eri paikka kuin Westfalen.]

Pääongelma tuossa virhekuvitelmassa: 'Klaus Lydekenpoika muka olisi Lyder van Kyrenin poika', on kronologinen: jotta Klaus Lydekenpoika olisi voinut olla Lyder van Kyrenin poika, täytyisi Pentti Lydekenpojan ja Klaus Lydekenpojan olla syntyneitä jo reilusti ennen 1300-luvun puoliväliä (mieluiten 1300-luvun alkuvuosikymmeninä). Sellaisen kanssa on vakavassa ristiriidassa tosiasiat, eli että Klaus ja Pentti ilmaantuvat lähteissä vasta vuosisadanvaihteen (1400) ympärillä, eivätkä olleet silloin mitään vanhuksia vaan pikemminkin nuorehkoja miehiä valtauransa alussa, ja elivät vv 1435 ja yli 1460 saakka. Pentti ja Klaus siis väistämättä olivat USEITA sukupolvia myöhäisempiä ihmisiä kuin Lyder van Kyren.

ritari Lyder van Kyrenin oikeita lapsia:
Mektild van Kyren ja Eggert van Kyren
http://genealogics.org/descend.php?personID=I00514059&tree=LEO
http://genealogics.org/getperson.php?personID=I00509192&tree=LEO

jorma oksanen
15.03.09, 14:51
Onko Hornin toisen vaimon Kristina Jacobsdotterin vanhemmat selvinneet. Hän lienee Henrik pojan äiti?
Jöns Anderson Garpin tyttären tytär on Klaus Hornin äiti.
Toivottavasti piirrokseni näkyy.
741

M.Sjostrom
15.03.09, 15:08
Mistä olet saanut kuvitelman, että mainittu Kristiina olisi ollut Jaakontytär, eli 'Jacobsdotter' ?

Klausilla todellakin oli viimeisenä vaimonaan Kristiina, joka oli ritari Henrikki Klaunpojan äiti, mutta tuon Kristiinan isän nimeä ei ole todistettuna yhtään missään aikalaislähteissä.

Tämän Kristiinan ilmeisesti jälkimmäinen aviomies sitten oli äijä nimeltä Jaakko Wundrank. Mutta nainen ylen harvoin sai *patronyymin* tai edes patronyyminnäköisen aviomieheltään...

Kriittinen sukututkija tyytyy siihen, että tuo Kristiina oli Kristiina vain - ei yritäkään tunkea tälle mitään patronyymiä, sukunimeä eikä muutakaan hörsötystä.

On vain pelkästään lähinnä vehkalahtelaisiin maaomistuksiin liittyvä uskomus/vanha traditio/indikaatio, että ne olisivat tulleet Horneille juuri tuon Kristiinan kautta. Siksi joissakin genealogioissa on soviteltu hänen äidikseen muuattaista puolimytologista 'Matleena' Niilontytärtä Poitsilasta, aateloidun miehen Niklas/Niilo Hermanninpoika Poitzin tytärtä. Mutta tämä (joskin voi toki olla tottakin) on kyllä luvalla sanoen huteralla pohjalla.
Kyseiset vehkalahtelaiset maaomistukset ovat voineet sukuun päätyä jollain toisella, täysinkin vaihtoehtoisella tavalla. Tällaisen puolesta puhuu se, että ilmeisesti Klaus asetti juuri tuon vaimonsa kristiinan huomenlahjaksi vehkalahtelaisia maita. Aviomies ei todellakaan voinut asettaa huomenlahjaksi juuri kyseisen morsiamen perintöjä, vaan hänen piti asettaa huomenlahja omista omaisuuksistaan.

Onko Hornin toisen vaimon Kristina Jacobsdotterin vanhemmat selvinneet. Hän lienee Henrik pojan äiti?
Jöns Anderson Garpin tyttären tytär on Klaus Hornin äiti.
Toivottavasti piirrokseni näkyy.

TapioV
15.03.09, 15:33
Jakob Wundrank oli naimisissa Malin Nilsintyttären (Poitz) tyttären Kirstin kanssa. BFH V:52.TV

M.Sjostrom
15.03.09, 15:53
Jakob Wundrank oli naimisissa Malin Nilsintyttären (Poitz) tyttären Kirstin kanssa. BFH V:52.TV


Onko tälle oikeasti tuossa aikalaislähde ?
Eikä jokin pelkkä myöhempi (kuten 1600-l tai myöhemmin) traditio ?

Minkälaisina vuosilukuina Kirsti oli tuon lähteen mukaan naimisissa Jaakko Wundrankin kanssa ?

Nimittäin, jos tuo on aikalaislähde, silloin alkaa olla jo paljon lujemmalla pohjalla tuo polveutuminen Poitzista:
* maaomistustiedoissa 1560-luvun tietämillä on Kankaisten ritari Henrikki Klaunpojan velipuolena Tyni Jaakonpoika Wundrank, joka sai pitää hallussaan tai hoidossaan tuolle Horn-velipuolelleen kuuluvia joitakin tiloja.

siten Henrikin äiti Kristiina/Kirsti oli jo tuosta päätellen naimisissa, Henrikin isän Klausin lisäksi, jonkun Jaakon (Wundrank) kanssa.

Nyt jos on nimenomaan aikalaislähde, joka kertoo Jaakko Wundrankin vaimon Kirstin olleen Poitsilan kartanontyttären Matleena Niilontyttären tytär, silloin Henrikin äiti Kirsti ilmeisesti sitä oli. Ja näin Kankaisten Henrikki Klaunpojankin äidinäidin isä oli tuo pommerilaista sukua ollut Niklas Hermanninpoika Poitz, Norspyyn ja Grotilan (Poitsilan kartano) kartanonherra Vehkalahdella, jonka valtionhoitaja vanha Steen Sture aateloi.

TapioV
15.03.09, 16:12
Kihlakunnantuomari Svante Eriksson till Kiala antoi kuulustelun jälkeen todistuksen kuulemastaan Lammin Vanhankartano omistuksesta 16.3.1573. 1600-l. lopulla siitä otettu kopio. "ock Jacob Vndrak fick then tridie dels rentan medh sin hustro, men på tridie åhret, som man schreff epter Chriti bördh 1531, epter salige Henrich Poijtzes ..."
TV

M.Sjostrom
15.03.09, 16:52
Kihlakunnantuomari Svante Eriksson till Kiala antoi kuulustelun jälkeen todistuksen kuulemastaan Lammin Vanhankartano omistuksesta 16.3.1573. 1600-l. lopulla siitä otettu kopio. "ock Jacob Vndrak fick then tridie dels rentan medh sin hustro, men på tridie åhret, som man schreff epter Chriti bördh 1531, epter salige Henrich Poijtzes ..."
TV

eli tämä on se BFH V:52

-----

Kyllä, vuonna 1573 tehty tuomioistuinasiakirja on 'near-contemporary' lähde (aikalaislähde) siitä, mikä oli 1500-luvun alkupuoliskolla eläneen Kirsti-nimisen naisihmisen maaperinnön sukutausta. Ja tuomioistuin oletettavasti pyrki mahdollisimman suureen totuuteen siinä asiassa....

Jaakko Wundrank oli (vuosiluvuista, 1531, 1529...) Vehkalahden Kirstin jälkimmäinen aviomies. Kirstin aiempi aviomies oli Joensuun Klaus Henrikinpoika, jo iäkäs aatelismies, joka kuoli 1520-luvun alkuvuosina.

Ja näin on jo varsin lujalla pohjalla tuo Kankaisten ritari Henrikki Klaunpojan polveutuminen Poitzista:

Maanomistustiedoissa 1560-luvun tietämillä on Kankaisten ritari Henrikki Klaunpojan velipuolena Töni Jaakonpoika Wundrank, joka sai pitää hallussaan tai hoidossaan tuolle Horn-velipuolelleen kuuluvia joitakin tiloja.

Tämä aikalaislähde nähtävästi ilmaisee Jaakko Wundrankin vaimon Kirstin (joka oli myös Joensuun herran Klaus Henrikinpojan vaimo) olleen Poitsilan kartanontyttären Matleena Niilontyttären tytär.
Näin tuon Kirstin/Kristiinan äidinisä oli tuo pommerilaista sukua ollut Niklas Hermanninpoika Poitz, Norspyyn ja Grotilan kartanonherra Vehkalahdella (suvun kartanosta alettiin käyttää nimeä Poitsila, ja Vehkalahdella, Haminassa, on senniminen kaupunginosa nykyäänkin, ko kartanon ymärillä),
jonka Niklis Poitzin valtionhoitaja vanha Steen Sture aateloi, nähtävästi joskus 1470-luvulla.

'Niilo' Poitz ei ollut mitään ykkösrivin korkea-aatelia, vaan varsin vaatimaton paikallistason rälssimies.

Nyt kun Joensuun Klaus Henrikinpoika antoi tuolle Kirstille huomenlahjaksi vehkalahtelaisia tilojaan, on oletettava että Joensuun herroilla oli jo ennen Kirstiä jotakin maita Vehkalahdella. Eli Klausin omaa omaisuutta.

Kun Kirstikin oli vehkalahtelaisen rälssimiehen tyttärentytär, hänellä on voinut olla omaakin vehkalahtelaisperintöä. Klausin ja Kirstin maat ovat sitten täydentäneet toisiaan, nähtävästi.
ja tuo Kirsti-vaimokin on iäkkäälle herra Klausille löytynyt luultavasti sitä kautta, että tämä omien maidensa takia on omannut yhteyksiä Vehkalahdelle; josta jollain tapaa peräisin oleva tai suorastaan siellä asuva nuori nainen, Kirsti, pikkurälssin sukua, on sitten naitettu (vähän niin kuin naapurista) vanhalle herralle toiseksi vaimoksi.

M.Sjostrom
15.03.09, 17:06
eli tämä on se BFH V:52

-----

Kyllä, vuonna 1573 tehty tuomioistuinasiakirja on 'near-contemporary' lähde (aikalaislähde) siitä, mikä oli 1500-luvun alkupuoliskolla eläneen Kirsti-nimisen naisihmisen maaperinnön sukutausta. Ja tuomioistuin oletettavasti pyrki mahdollisimman suureen totuuteen siinä asiassa....

Jaakko Wundrank oli (vuosiluvuista, 1531, 1529...) Vehkalahden Kirstin jälkimmäinen aviomies. Kirstin aiempi aviomies oli Joensuun Klaus Henrikinpoika, jo iäkäs aatelismies, joka kuoli 1520-luvun alkuvuosina.

Ja näin on jo varsin lujalla pohjalla tuo Kankaisten ritari Henrikki Klaunpojan polveutuminen Poitzista:

Maanomistustiedoissa 1560-luvun tietämillä on Kankaisten ritari Henrikki Klaunpojan velipuolena Töni Jaakonpoika Wundrank, joka sai pitää hallussaan tai hoidossaan tuolle Horn-velipuolelleen kuuluvia joitakin tiloja.

Tämä aikalaislähde nähtävästi ilmaisee Jaakko Wundrankin vaimon Kirstin (joka oli myös Joensuun herran Klaus Henrikinpojan vaimo) olleen Poitsilan kartanontyttären Matleena Niilontyttären tytär.
Näin tuon Kirstin/Kristiinan äidinisä oli tuo pommerilaista sukua ollut Niklas Hermanninpoika Poitz, Norspyyn ja Grotilan kartanonherra Vehkalahdella (suvun kartanosta alettiin käyttää nimeä Poitsila, ja Vehkalahdella, Haminassa, on senniminen kaupunginosa nykyäänkin, ko kartanon ymärillä),
jonka Niklis Poitzin valtionhoitaja vanha Steen Sture aateloi, nähtävästi joskus 1470-luvulla.

'Niilo' Poitz ei ollut mitään ykkösrivin korkea-aatelia, vaan varsin vaatimaton paikallistason rälssimies.

Nyt kun Joensuun Klaus Henrikinpoika antoi tuolle Kirstille huomenlahjaksi vehkalahtelaisia tilojaan, on oletettava että Joensuun herroilla oli jo ennen Kirstiä jotakin maita Vehkalahdella. Eli Klausin omaa omaisuutta.

Kun Kirstikin oli vehkalahtelaisen rälssimiehen tyttärentytär, hänellä on voinut olla omaakin vehkalahtelaisperintöä. Klausin ja Kirstin maat ovat sitten täydentäneet toisiaan, nähtävästi.
ja tuo Kirsti-vaimokin on iäkkäälle herra Klausille löytynyt luultavasti sitä kautta, että tämä omien maidensa takia on omannut yhteyksiä Vehkalahdelle; josta jollain tapaa peräisin oleva tai suorastaan siellä asuva nuori nainen, Kirsti, pikkurälssin sukua, on sitten naitettu (vähän niin kuin naapurista) vanhalle herralle toiseksi vaimoksi.

Khm.
Nyt kun on suurella työllä osoitettu, että tuo Kirsti tosiaan hyvinkin todennäköisesti oli Vehkalahdelta,
minä arvaan että internetissä pesivät leikkaa-liimaa-genealogit laittavat ennemmin tai myöhemmin tietokantoihinsa (joissa aina tunnutaan kaipaavan SUKUNIMIÄ, niin epähistoriallisia kuin ne ovatkin)
hänen nimekseen 'Kirsti Vehkalahti'.

Haluan jo tässä kohtaa sanoa, että nimimuoto 'Kirsti Vehkalahti' ei nauti eikä tule nauttimaan minun siunaustani.
Mieluummin, hakuaisin kirota tuollaisen nimimuodon alimpaan hornankattilaan :)

Ja, Heikki, vaikka 'Vehkalahdelta' voidaankin esittää ruotsiksi muodossa 'Christina af Veckelax' (jossa on tuo ah niin kovin ihannoitu ja kaivattu affi), niin sekään nimimuoto ei tule nauttimaan minun siunaustani :)

-----------

tästä Vehkalahden Kirstistä muuten polveutuu ihan komeannäkäistä väkeäkin,
mukaanlukien esimerkiksi Alankomaiden tämänhetkinen kruununperillinen, Oranian prinssi Willem-Alexander:

http://genealogics.org/descend.php?personID=I00532041&tree=LEO

Ossian
15.03.09, 17:29
Kuviossa esiintyvä Ermegaard Eggertsdatter af Altena ("hyvää vanhaa holsteinilaissukua") oli, ÄSFnkin mukaan, Christiern Frellavsenin viimeinen vaimo, mutta ei näyttäisi olleen Hagen Christensen Frillen äiti. ]

Olet tässä kohdin oikeassa, luin aamukiireissäni ÄSF:ää huonosti

Ossian Mesterton

M.Sjostrom
15.03.09, 19:19
Kuviossa esiintyvä Ermegaard Eggertsdatter af Altena ("hyvää vanhaa holsteinilaissukua") oli, ÄSFnkin mukaan, Christiern Frellavsenin viimeinen vaimo, mutta ei näyttäisi olleen Hagen Christensen Frillen äiti. Tällä Ermegaard Eggertsdatterilla oli yksi hyvin selkeästi hänelle kuuluva lapsi, tanskalainen valtakunnanneuvos ja Kööpenhaminan linnanherra Eggert Christensen Frille, Sandholtin ym herra (joka kuoli v1470).
(linnanherra Eggert Frillen jälkeläisiä: http://genealogics.org/descend.php?personID=I00490145&tree=LEO

Kronologia etenkin tekee erityisen vaikeaksi, että Hagen Christensen Frille/Haakana Frille, Halikon kihlakunnantuomari (joka oli aikuinen ja Suomessa jo v 1410), olisi voinut syntyä Ermegaard Eggertsdatter af Altenan poikana.
Tällaisten seikkojen takiakin myös ÄSF esittää että Hagen Christensenin äiti olisi ollut Christiern Frellavsenin nimeltä tuntematon aiempi vaimo.



Tästä muuten johtuu, että 1460-luvulla jnpp, kun Akselinpoikien mahtavan tanskalaisklaanin vaikutus oli suurta myös Suomessa (Raasepori ja Viipuri olivat akselinpoikien läänityksinä täällä, ja Gotlannin saari keskellä kaikkea tärkeää oli ko suvun hallitsema tukikohta),
http://genealogics.org/descend.php?personID=I00141152&tree=LEO&displayoption=all&generations=3
niin Ermegaard Eggertsdatter nuoremman avioliiton kautta nuo akselinpoikien klaanin mahtimiehet olivat suomalaisten Frillein orpanoita.

Suomessahan vaikuttivat tuolloin mm Haapaniemen herra Krister Frille, ja tämän sisaria joita oli naitu suomalaisiin rälssiperheisiin,
sekä myös (ajan edetessä) laamanniksi kohonneen Krister Frillen tyttärien avioiden kautta lisää suomalaisia rälssiperheitä.

Akselinpoikien eräs valtakausi (Suomessakin) päättyi 1480-luvun puolivälissä, kun Viipuri ja Raasepori siirtyivät toisille herroille.
Mutta ko klaani nostautui taas asemiin 1500-luvun alussa, kun Aake sai Hämeenlinnan, Tyni Raaseporin (ja sittemmin Viipurin)....

Silloin samoihin aikoihin, Ermegaard Eggertsdatter nuoremman lapsia ja vävyjä oli senaikaisessa Tanskan yläluokassa [juuri silloin, Bille-klaani oli hyvin mahtava]
http://genealogics.org/descend.php?personID=I00490145&tree=LEO&displayoption=all&generations=3
ja nämä tietysti olivat suomalaisten Frillein serkkuja, sekä myös (Lindelöf)-perheen ja Joensuu-Kankaisten rälssiperheen serkkuja.

TapioV
16.03.09, 11:44
eli tämä on se BFH V:52

-----

Kyllä, vuonna 1573 tehty tuomioistuinasiakirja on 'near-contemporary' lähde (aikalaislähde) siitä, mikä oli 1500-luvun alkupuoliskolla eläneen Kirsti-nimisen naisihmisen maaperinnön sukutausta. Ja tuomioistuin oletettavasti pyrki mahdollisimman suureen totuuteen siinä asiassa....

Jaakko Wundrank oli (vuosiluvuista, 1531, 1529...) Vehkalahden Kirstin jälkimmäinen aviomies. Kirstin aiempi aviomies oli Joensuun Klaus Henrikinpoika, jo iäkäs aatelismies, joka kuoli 1520-luvun alkuvuosina.

Ja näin on jo varsin lujalla pohjalla tuo Kankaisten ritari Henrikki Klaunpojan polveutuminen Poitzista:

Maanomistustiedoissa 1560-luvun tietämillä on Kankaisten ritari Henrikki Klaunpojan velipuolena Töni Jaakonpoika Wundrank, joka sai pitää hallussaan tai hoidossaan tuolle Horn-velipuolelleen kuuluvia joitakin tiloja.

Tämä aikalaislähde nähtävästi ilmaisee Jaakko Wundrankin vaimon Kirstin (joka oli myös Joensuun herran Klaus Henrikinpojan vaimo) olleen Poitsilan kartanontyttären Matleena Niilontyttären tytär.
Näin tuon Kirstin/Kristiinan äidinisä oli tuo pommerilaista sukua ollut Niklas Hermanninpoika Poitz, Norspyyn ja Grotilan kartanonherra Vehkalahdella (suvun kartanosta alettiin käyttää nimeä Poitsila, ja Vehkalahdella, Haminassa, on senniminen kaupunginosa nykyäänkin, ko kartanon ymärillä),
jonka Niklis Poitzin valtionhoitaja vanha Steen Sture aateloi, nähtävästi joskus 1470-luvulla.

'Niilo' Poitz ei ollut mitään ykkösrivin korkea-aatelia, vaan varsin vaatimaton paikallistason rälssimies.

Nyt kun Joensuun Klaus Henrikinpoika antoi tuolle Kirstille huomenlahjaksi vehkalahtelaisia tilojaan, on oletettava että Joensuun herroilla oli jo ennen Kirstiä jotakin maita Vehkalahdella. Eli Klausin omaa omaisuutta.

Kun Kirstikin oli vehkalahtelaisen rälssimiehen tyttärentytär, hänellä on voinut olla omaakin vehkalahtelaisperintöä. Klausin ja Kirstin maat ovat sitten täydentäneet toisiaan, nähtävästi.
ja tuo Kirsti-vaimokin on iäkkäälle herra Klausille löytynyt luultavasti sitä kautta, että tämä omien maidensa takia on omannut yhteyksiä Vehkalahdelle; josta jollain tapaa peräisin oleva tai suorastaan siellä asuva nuori nainen, Kirsti, pikkurälssin sukua, on sitten naitettu (vähän niin kuin naapurista) vanhalle herralle toiseksi vaimoksi.

On vaikea uskoa todeksi, että laamanni ja valtaneuvos Henrik Klaunpoika olisi joskus 1400/1500 mennyt naimisiin aivan vähäpätöisen rälssimiehen tyttären kanssa, jolla ei voinut olla juuri minkään vertaa varallisuutta tuotavaksi yhteiseen talouteen. Sehän hyödyllisten ja merkittävien sukuyhteyksien solmiutumisen lisäksi oli avioliittoja suunniteltaessa tärkein näkökohta. 1400- ja 1500-luvuilla käytettiin nimityksiä veli, sisar ja äiti varsin laajassa merkityksessä. "Hyväveliverkosto" oli jo silloin olemassa. Siksi pitää olla kriittinen, kun tekstissä tulee vastaan nimitys veli yms, ja otettava selvää todellisista sukulaissuhteista. Missä aikalaislähteessä veljeys ilmaistaan?

Ramsayn Poitz-suvun selvitys vaatii paljon korjauksia. Herman Poitzista ei ole tietoa. Nils Poitz sai rälssioikeudet 18.10.1463 (FMU 3218). Hänen veljekseen merkitty Mattis Poys (FMU 2906) oli talonpoika. Nils Poitzin pojaksi annettu Herman Poie 1497 pitäisi kai lukea Boije. Peder Nilsinpoika on Ramsayn tekemä isä Tervikin Erik Pederinpojalle, joka ilmeisesti on se Erik-kirjuri (1502) Viipurin linnassa, joka myöhemmin asemiehenä mainitaan Porvoo-Pernaja akselilla.(FMU 5625, 5812, 5872, 2991). Ramsayn mainitsemaa aatelointia 1484 ei ole tapahtunut. Hänen antamansa vuosiluku 1652 johtaa Ruotsin Topograficaan, jossa mainitaan Tervikin 1494 saama rälssioikeus muttei puhuta mitään aateloinnista.

Nils Poitzin lapset luetellaan Bidrag till Finlands historia V:52. Olof, jonka vaimon äidiksi ilmoitetaan Karin Turentytär, Lammin Vanhankartanon perijä. Heidän poikansa Henrik Olofinpoika kuoli 1528. Hänen vaimoksen Anthoni on osoittanut Sarvilahden Mats Larsinpojan sisaren. Poitzien ja Teittien vaakuna on sieltä peräisin. Heidän lapsensa: Mårten ja Peder Poitz. Kun Malin Nilsintytär oli Vanhankartanon osakas, onkin Karin Turentyär ollut Nils Poitzin vaimo. Malinin avioliitosta ei ole tietoa, mutta hänellä oli Kirsti niminen tytär, joka oli Jakob Wundrankin kanssa naimisissa, mutta olisi siis sitä ennen olla naimissa Klaus Henrikinpojan kanssa. Malinin sisaria olivat Gertrud, jonka mies oli tallinnalainen Lars Thonin, ja Agnis, joka sai 1/4 Summasta. Hänen miehensä oli Per Nilsinpoika. (Elgenstierna V:77).

Laajemmin olen Poitz-sukua käsitellyt "Uusmaalainen rälssisukusikermä", Genos 1999:100-102.
TV

TapioV
16.03.09, 11:45
eli tämä on se BFH V:52

-----

Kyllä, vuonna 1573 tehty tuomioistuinasiakirja on 'near-contemporary' lähde (aikalaislähde) siitä, mikä oli 1500-luvun alkupuoliskolla eläneen Kirsti-nimisen naisihmisen maaperinnön sukutausta. Ja tuomioistuin oletettavasti pyrki mahdollisimman suureen totuuteen siinä asiassa....

Jaakko Wundrank oli (vuosiluvuista, 1531, 1529...) Vehkalahden Kirstin jälkimmäinen aviomies. Kirstin aiempi aviomies oli Joensuun Klaus Henrikinpoika, jo iäkäs aatelismies, joka kuoli 1520-luvun alkuvuosina.

Ja näin on jo varsin lujalla pohjalla tuo Kankaisten ritari Henrikki Klaunpojan polveutuminen Poitzista:

Maanomistustiedoissa 1560-luvun tietämillä on Kankaisten ritari Henrikki Klaunpojan velipuolena Töni Jaakonpoika Wundrank, joka sai pitää hallussaan tai hoidossaan tuolle Horn-velipuolelleen kuuluvia joitakin tiloja.

Tämä aikalaislähde nähtävästi ilmaisee Jaakko Wundrankin vaimon Kirstin (joka oli myös Joensuun herran Klaus Henrikinpojan vaimo) olleen Poitsilan kartanontyttären Matleena Niilontyttären tytär.
Näin tuon Kirstin/Kristiinan äidinisä oli tuo pommerilaista sukua ollut Niklas Hermanninpoika Poitz, Norspyyn ja Grotilan kartanonherra Vehkalahdella (suvun kartanosta alettiin käyttää nimeä Poitsila, ja Vehkalahdella, Haminassa, on senniminen kaupunginosa nykyäänkin, ko kartanon ymärillä),
jonka Niklis Poitzin valtionhoitaja vanha Steen Sture aateloi, nähtävästi joskus 1470-luvulla.

'Niilo' Poitz ei ollut mitään ykkösrivin korkea-aatelia, vaan varsin vaatimaton paikallistason rälssimies.

Nyt kun Joensuun Klaus Henrikinpoika antoi tuolle Kirstille huomenlahjaksi vehkalahtelaisia tilojaan, on oletettava että Joensuun herroilla oli jo ennen Kirstiä jotakin maita Vehkalahdella. Eli Klausin omaa omaisuutta.

Kun Kirstikin oli vehkalahtelaisen rälssimiehen tyttärentytär, hänellä on voinut olla omaakin vehkalahtelaisperintöä. Klausin ja Kirstin maat ovat sitten täydentäneet toisiaan, nähtävästi.
ja tuo Kirsti-vaimokin on iäkkäälle herra Klausille löytynyt luultavasti sitä kautta, että tämä omien maidensa takia on omannut yhteyksiä Vehkalahdelle; josta jollain tapaa peräisin oleva tai suorastaan siellä asuva nuori nainen, Kirsti, pikkurälssin sukua, on sitten naitettu (vähän niin kuin naapurista) vanhalle herralle toiseksi vaimoksi.

On vaikea uskoa todeksi, että laamanni ja valtaneuvos Henrik Klaunpoika olisi joskus 1400/1500 mennyt naimisiin aivan vähäpätöisen rälssimiehen tyttären kanssa, jolla ei voinut olla juuri minkään vertaa varallisuutta tuotavaksi yhteiseen talouteen. Sehän hyödyllisten ja merkittävien sukuyhteyksien solmiutumisen lisäksi oli avioliittoja suunniteltaessa tärkein näkökohta. 1400- ja 1500-luvuilla käytettiin nimityksiä veli, sisar ja äiti varsin laajassa merkityksessä. "Hyväveliverkosto" oli jo silloin olemassa. Siksi pitää olla kriittinen, kun tekstissä tulee vastaan nimitys veli yms, ja otettava selvää todellisista sukulaissuhteista. Missä aikalaislähteessä veljeys ilmaistaan?

Ramsayn Poitz-suvun selvitys vaatii paljon korjauksia. Herman Poitzista ei ole tietoa. Nils Poitz sai rälssioikeudet 18.10.1463 (FMU 3218). Hänen veljekseen merkitty Mattis Poys (FMU 2906) oli talonpoika. Nils Poitzin pojaksi annettu Herman Poie 1497 pitäisi kai lukea Boije. Peder Nilsinpoika on Ramsayn tekemä isä Tervikin Erik Pederinpojalle, joka ilmeisesti on se Erik-kirjuri (1502) Viipurin linnassa, joka myöhemmin asemiehenä mainitaan Porvoo-Pernaja akselilla.(FMU 5625, 5812, 5872, 2991). Ramsayn mainitsemaa aatelointia 1484 ei ole tapahtunut. Hänen antamansa vuosiluku 1652 johtaa Ruotsin Topograficaan, jossa mainitaan Tervikin 1494 saama rälssioikeus muttei puhuta mitään aateloinnista.

Nils Poitzin lapset luetellaan Bidrag till Finlands historia V:52. Olof, jonka vaimon äidiksi ilmoitetaan Karin Turentytär, Lammin Vanhankartanon perijä. Heidän poikansa Henrik Olofinpoika kuoli 1528. Hänen vaimoksen Anthoni on osoittanut Sarvilahden Mats Larsinpojan sisaren. Poitzien ja Teittien vaakuna on sieltä peräisin. Heidän lapsensa: Mårten ja Peder Poitz. Kun Malin Nilsintytär oli Vanhankartanon osakas, onkin Karin Turentyär ollut Nils Poitzin vaimo. Malinin avioliitosta ei ole tietoa, mutta hänellä oli Kirsti niminen tytär, joka oli Jakob Wundrankin kanssa naimisissa, mutta olisi siis sitä ennen olla naimissa Klaus Henrikinpojan kanssa. Malinin sisaria olivat Gertrud, jonka mies oli tallinnalainen Lars Thonin, ja Agnis, joka sai 1/4 Summasta. Hänen miehensä oli Per Nilsinpoika. (Elgenstierna V:77).

Laajemmin olen Poitz-sukua käsitellyt "Uusmaalainen rälssisukusikermä", Genos 1999:100-102.
TV

M.Sjostrom
16.03.09, 12:47
...
Laajemmin olen Poitz-sukua käsitellyt "Uusmaalainen rälssisukusikermä", Genos 1999:100-102.
TV

Juha, tai joku muu SSSn asianhoitaja: voisimmeko saada kyseisen artikkelin nettiin ?
Ainakin äsken Genoksen linkkijoukkoa kaysoessani
http://genealogia.org/linktoold/genos/70/
lehden juuri tuon numeron (2/1999) artikkelit vielä puuttuvat sähköisistä.

Ossian
16.03.09, 13:09
Juha, tai joku muu SSSn asianhoitaja: voisimmeko saada kyseisen artikkelin nettiin ?
Ainakin äsken Genoksen linkkijoukkoa kaysoessani
http://genealogia.org/linktoold/genos/70/
lehden juuri tuon numeron (2/1999) artikkelit vielä puuttuvat sähköisistä.

On tämä tiedon saanti/vaatiminen nykyään helppoa.

Monta vuotta sitten minä jouduin tietoa saadakseni menemään Lahdesta junalla Helsinkiin jos en sitä Lahden kirjastosta saanut. Joskus laiskuuksissani kaukolainasin kun en viitsinyt käyttää junaa.

Ossian Mesterton

M.Sjostrom
16.03.09, 13:12
On vaikea uskoa todeksi, että laamanni ja valtaneuvos Henrik Klaunpoika olisi joskus 1400/1500 mennyt naimisiin aivan vähäpätöisen rälssimiehen tyttären kanssa, jolla ei voinut olla juuri minkään vertaa varallisuutta tuotavaksi yhteiseen talouteen. Sehän hyödyllisten ja merkittävien sukuyhteyksien solmiutumisen lisäksi oli avioliittoja suunniteltaessa tärkein näkökohta. 1400- ja 1500-luvuilla käytettiin nimityksiä veli, sisar ja äiti varsin laajassa merkityksessä. "Hyväveliverkosto" oli jo silloin olemassa. Siksi pitää olla kriittinen, kun tekstissä tulee vastaan nimitys veli yms, ja otettava selvää todellisista sukulaissuhteista. Missä aikalaislähteessä veljeys ilmaistaan?

Niklis Poitz, jonka TYTTÄRENTYTTÄREKSI tuo Kirsti asemoituu, ei ollut mikään kovin mahtava eikä mikään kovin varakas aatelismies.
Tällaista asiaa kai indikoi sekin, kun itse luokittelet että hänen veljensä (Matti) olisi ollut talonpoika.
Suomessa olikin aika vähän rikasta aatelia noina aikoina.

Kirstin isästä kun mitään ei tiedetä, on vaikeaa sanoa kuinka varakas hän on ollut.
Kirstin äidillä Matleenalla oli kaikesta päätellen sekä sisaria että veli tai veljiä. Poitzin jättämä perintö (jonka perijöinä tuollainen sisaruslauma oli) tuskin on ollut muuta kuin yksi tai kaksi kartanoa... Se kun jaettiin, ja Matleena oli nainen eli sai vain puolet siitä mitä veljensä, niin Kirsti tuskin on saanut äidinperuina kuin korkeintaan ehkä puoli kartanoa... jos siis oli ainut lapsi itse, mikä kylläkin on hyvinkin mahdollista.
Isänperintö Kirstillä on sitten voinut olla jotain parempaa - tuskin ainakaan olennaisesti huonompaa.
Kun Kirstille ei taideta tietää eloonjääneitä tai perillisiä jättäneitä sisaruksia, niin kaipa hänet voi olettaa omien vanhempiensa ainoaksi perilliseksi. Vai voiko?

Tietysti vähäisen rälssimiehen tai tämän vaimon AINUT lapsi on perijättärenä eri asemassa kuin esim heidän tyttärenään jos on veli tai veljiä... Vähäisenkin rälssimiehen ja tämän vaimon ainut lapsi yleensä kyllä peri vähintään jonkin pikkukartanon tapaisen...

Kirstin avio valtaneuvos Klausin, Joensuun ja Kankaisten herran kanssa, on ollut ennen, ja luultavasti vain vähän ennen, vuotta 1512, jolloin (suunnilleen) poika Henrikki heille syntyi. Ehkä noin 1510 tienoilla.
Laamanni ja valtaneuvos Klaus on silloin kyllä ollut varsin iäkäs mies - olihan hän ollut aikuinen jo monta vuosikymmentä 1400-luvunkin puolella.
Vanhuksille, jotka halusivat nuorenpuoleisen vaimon, nuo kaikki mainitsemasi säännönmukaisuudet mahtiasemasta ja varallisuudesta eivät olleet aina (tai ehkä ei edes useimmiten) mahdollisia siinä valinnassa - eräs tuonkin aikakauden piirteistä kyllä oli että ikämiehen nuoreksi vaimoksi saattoi päästä joitain asteita alemmasta sosiaaliluokasta.

Nuoren vaimon lisäksi laamanni Klaus on voinut tuon avionsa osalta tyytyä vaikkapa siihen, että hän sitoi sukulaisikseen ilmeisen lukumääräisen joukon uusmaalaista pikkurälssiä. Vaikka nämä todistettavasti (itsehän tiedät millaista väkeä tuo sikermä) olivat verrattain köyhää väkeä (vaivalloisesti kykenivät aina yhden ratsumiehen kukin asettamaan, tms jnpp), oli lukumäärillä ja taistelukunnolla silläkin oma merkityksensä noina aikoina.

Toistasataa vuotta aiemmin, drotsi Bo Joninpoika oli, kai ikämiehenä, toiseksi vaimokseen nainut melko vaatimattoman peheen tyttären Margareta Lambrektintyttären - jonka 'myötäjäisiin' kaiketi painavana asiana kuului että tällä oli taistelukoulutettuja sukulaismiehiä lukuisahko joukko.

M.Sjostrom
16.03.09, 13:35
....Nils Poitz sai rälssioikeudet 18.10.1463 (FMU 3218). ....

Keneltä sai ? Kaarle Knuutinpojaltako ?
vai Kristiern ensimmäiseltä ?

Oliko tuo 1463 tälle myönnetty rälssioikeus myös samalla selvästi aatelisarvo, vai oliko kyse jostain noista tapauksista jossa vain joku kuvernööri (ei kuningas) myönsi verovapauden tämän kartanolle ?

P. T. Kuusiluoma
16.03.09, 14:10
Juha, tai joku muu SSSn asianhoitaja: voisimmeko saada kyseisen artikkelin nettiin ?
Ainakin äsken Genoksen linkkijoukkoa kaysoessani
http://genealogia.org/linktoold/genos/70/
lehden juuri tuon numeron (2/1999) artikkelit vielä puuttuvat sähköisistä.

Genoksessa julkaistut artikkelit ovat luettavissa Suomen Sukututkimusseuran internet-sivuston jäsensivuilla vuoteen 2002 asti.

TapioV
16.03.09, 15:26
Kuningas Kristianin hovimestari ja Viipurin linnan isäntä Erik Akselinpoika (Tott) myönsi 18.10.1463 Nils Poitzille rälssioikeudet. FMU 3218. Rälssi myönnettiin kruunulle suoritetuista palveluksista ja koski kaikkia hänen siihen saakka omistamiaan tai myöhemmin perinnöksi tulevia maitaan. Se ei ollut varsinainen nobilisointi. Periaatteessa tällaisille rälssioikeuksille piti myöhemmin hakea kuninkaan vahvistus, mutta näyttävät ne jääneen useimmissa tapauksessa hakematta, mutta silti rälssioikeudet jatkuivat. Poitzit perivät aikanaan Tervikistä maata ja esittivät sen vuoksi tarkastuksesa 1494 annetun rälssikirjeen.
TV

M.Sjostrom
16.03.09, 21:56
Kuningas Kristianin hovimestari ja Viipurin linnan isäntä Erik Akselinpoika (Tott) myönsi 18.10.1463 Nils Poitzille rälssioikeudet. FMU 3218. Rälssi myönnettiin kruunulle suoritetuista palveluksista ja koski kaikkia hänen siihen saakka omistamiaan tai myöhemmin perinnöksi tulevia maitaan. Se ei ollut varsinainen nobilisointi. Periaatteessa tällaisille rälssioikeuksille piti myöhemmin hakea kuninkaan vahvistus, mutta näyttävät ne jääneen useimmissa tapauksessa hakematta, mutta silti rälssioikeudet jatkuivat. Poitzit perivät aikanaan Tervikistä maata ja esittivät sen vuoksi tarkastuksesa 1494 annetun rälssikirjeen.
TV

teen nyt tulkintaa: niin kauan kunnes Poitzien rälssinmyöntö oli vailla kuninkaan (tai valtionhoitajan) vahvistusta, hän ja sukunsa olivat nk knaappeja.

Tietääkö kukaan kuninkaallisesta vahvistuksesta (taikka valtionhoitajan vahvistuksesta) Poitzeille? - ainakaan ennen kuin nämä 1600-luvun alkupuolella onnistuivat pääsemään kirjoille Ruotsin ritarihuoneeseen (asia mikä ei muille vehkalahtelaisille knaapeille oikein onnistunut...)

On ilmeistä että Vehkalahden muilla knaappiperheilläkin oli lähinnä noita kuvernöörien myöntämiä rälssioikeuksia...

Lienee jollakin tapaa tunnettua lukijoidenkin keskuudessa, että Vehkalahden knaappien 'aateluus' (ainakin, turvattu, tunnustettu aateluus) katkesi siihen, että heillä ei ollut osoittaa kuninkaallista vahvistusta rälssilleen...
Tämä taas lienee johtunut, paitsi papereiden katoamisista, myöskin paljolti siitä että ritarihuone ei hevin halunnut ihan niin varattomia pikkurälssiläisiä noin roppakaupalla päästää samaan seuraan jossa jo oli ylhäisaatelia...

Poitzit lienevät tuossa ratkaisevassa vaiheessa 1600-luvun puolivälin alla olleet *vähän* varakkaampia; heillä oli pari kartanoa suvusa; Vehkalahden keskiverto knaapeille näyttää olleen talonpoikaistilan kokoisia länttejä per perhe, tai sukua kohti yksi (ehkä pienemmän laajuinen) 'kartano'

M.Sjostrom
16.03.09, 22:06
Heidän poikansa Henrik Olofinpoika kuoli 1528. Hänen vaimoksen Anthoni on osoittanut Sarvilahden Mats Larsinpojan sisaren. Poitzien ja Teittien vaakuna on sieltä peräisin. Heidän lapsensa: Mårten ja Peder Poitz.


Tapio,
onko nykyään vahvistunut jotakin kautta, mikä oikeasti oli noiden isän, Sarvilahden Laurin patronyymi?
katso:
http://genealogics.org/getperson.php?personID=I00488750&tree=LEO

osaavatko aikalaislähteiden tutkijat jo tehdä pätevän ratkaisun sen välillä, oliko hänen patronyymineen nimensä Lauri Markunpoika vai Lauri Matinpoika ?

TapioV
17.03.09, 12:48
Vallentunan kirkkoherra (Upsalan hk) Mattias Marcin testamentissa muistettiin Pernajan kirkkoa ja vaadittiin Knut Larsinpojalta 12 mk (perintöä Sarvilahdesta) käytettäväksi tuohon Pernjan kirkon lahjoitukseen. Kysymys on siis Knut Larsinpojan (Creutz) sedän testamentista. (FMU 5812; Upsala Ärkestifts Herdaminne, s. 336) Tämän perusteella isä oli siis Markus.
Laajemmin tästä Uusmaalaisen rälssisukusikermän yhteydessä.
TV

M.Sjostrom
19.03.09, 20:32
Nils Poitzin lapset luetellaan Bidrag till Finlands historia V:52. Olof, jonka vaimon äidiksi ilmoitetaan Karin Turentytär, Lammin Vanhankartanon perijä. Heidän poikansa Henrik Olofinpoika kuoli 1528. Hänen vaimoksen Anthoni on osoittanut Sarvilahden Mats Larsinpojan sisaren. Poitzien ja Teittien vaakuna on sieltä peräisin. Heidän lapsensa: Mårten ja Peder Poitz. Kun Malin Nilsintytär oli Vanhankartanon osakas, onkin Karin Turentyär ollut Nils Poitzin vaimo. Malinin avioliitosta ei ole tietoa, mutta hänellä oli Kirsti niminen tytär, joka oli Jakob Wundrankin kanssa naimisissa, mutta olisi siis sitä ennen olla naimissa Klaus Henrikinpojan kanssa. Malinin sisaria olivat Gertrud, jonka mies oli tallinnalainen Lars Thonin, ja Agnis, joka sai 1/4 Summasta. Hänen miehensä oli Per Nilsinpoika. (Elgenstierna V:77).



Koska Lammin Vanhakartanosta ei kuitenkaan ollut osuutta Niilo Pourzin muiden tytärten (kuin Matleenan) jälkeläisillä -vaikka muitakin tyttäriä oli, kuten sekin Aune josta Summan herruutta pitäneet junkarit polveutuisivat-
voidaan kysyä, kuinka pitävä ja pätevä on se yksioikoinen näkemys että Kaarina Tuurentyttären olisi ollut oltava Niilon vaimo.

Elgenstiernahan esittää, kuten yllä mainittukin, että Olavi Niilonpojan vaimo olisi ollut Kaarina Tuurentyttären lapsi ja perillisiä.
Omaisuuden osuus on voinut kulkeutua monimutkaisemmin, ja jättää tuon Elgenstiernan sukulaisuusversion totuudellisuuden mahdolliseksi:
ajatellaan, että Matleenalla oli pieni osuus Poitsilan kartanoon Vehkalahdella, isän ja yleesäkin vanhempiensa perintönä. Sitä ei olisi lohkottuna pois kartanosta. Matleena ja tämän tytär Kirsti olisivat kuitenkin jo asettuneet toisaalle, tyttären mahtavan halikkolaisavioitumisen tuloksena. Matleenan vävyllä oli omistuksia useissa paikoin suomea, myös kai kanta-Hämeessä.
Toisaalta, Matleenan veljenpoika Henrikki asustelisi pääasiassa Poitsilassa, ja hänellä olisi muutoin ollut maat Vehkalahdella, paitsi äidinperintöä Lammilla. Tämä rälssimies oli kertaluokkaa köyhempi, eikä hänellä ollut oikeastaan varaakaan sellaiseen koneistoon että olisi ollut palvelijoittensa hoidossa jotain maita ihan toisessa maakunnassa.
Hypoteesi: nämä tekevät vaihdon: Matleena luovuttaa veljenpojalleen osuutensa Poitsilasta, ja saa vastikkeeksi Lammilta sen verran kuin mikä olisi Poitsila-osuuden suunnilleen oleva arvo. se olisi kolmasosa Lammin Vanhakartanosta.
Matleena saa kätevästi laitettua Lammin omistuksensa vävynsä (jolla on omistuksia muutenkin sielläkinpäin) voutiverkoston hoidettavaksi - omistushan tulee sitten joka tapauksessa lopulta menemään Matleenan tyttärelle...

Rälssiperheet järjestelivät kaiken aikaa omistustensa rajoen 'pyöristämistä' - tekivät vaihtokauppoja jnpp. Ja, jos jotain sijaitsi aivan eri paikkakunnalla, niitä katsottiin mieluusti myötäjäisiksi/perintöosuuksiksi tyttärille, tai erikseen jollekulle pojista jos poikia oli useita.

TapioV
20.03.09, 11:54
Koska Lammin Vanhakartanosta ei kuitenkaan ollut osuutta Niilo Pourzin muiden tytärten (kuin Matleenan) jälkeläisillä -vaikka muitakin tyttäriä oli, kuten sekin Aune josta Summan herruutta pitäneet junkarit polveutuisivat-
voidaan kysyä, kuinka pitävä ja pätevä on se yksioikoinen näkemys että Kaarina Tuurentyttären olisi ollut oltava Niilon vaimo.

Elgenstiernahan esittää, kuten yllä mainittukin, että Olavi Niilonpojan vaimo olisi ollut Kaarina Tuurentyttären lapsi ja perillisiä.
Omaisuuden osuus on voinut kulkeutua monimutkaisemmin, ja jättää tuon Elgenstiernan sukulaisuusversion totuudellisuuden mahdolliseksi:
ajatellaan, että Matleenalla oli pieni osuus Poitsilan kartanoon Vehkalahdella, isän ja yleesäkin vanhempiensa perintönä. Sitä ei olisi lohkottuna pois kartanosta. Matleena ja tämän tytär Kirsti olisivat kuitenkin jo asettuneet toisaalle, tyttären mahtavan halikkolaisavioitumisen tuloksena. Matleenan vävyllä oli omistuksia useissa paikoin suomea, myös kai kanta-Hämeessä.
Toisaalta, Matleenan veljenpoika Henrikki asustelisi pääasiassa Poitsilassa, ja hänellä olisi muutoin ollut maat Vehkalahdella, paitsi äidinperintöä Lammilla. Tämä rälssimies oli kertaluokkaa köyhempi, eikä hänellä ollut oikeastaan varaakaan sellaiseen koneistoon että olisi ollut palvelijoittensa hoidossa jotain maita ihan toisessa maakunnassa.
Hypoteesi: nämä tekevät vaihdon: Matleena luovuttaa veljenpojalleen osuutensa Poitsilasta, ja saa vastikkeeksi Lammilta sen verran kuin mikä olisi Poitsila-osuuden suunnilleen oleva arvo. se olisi kolmasosa Lammin Vanhakartanosta.
Matleena saa kätevästi laitettua Lammin omistuksensa vävynsä (jolla on omistuksia muutenkin sielläkinpäin) voutiverkoston hoidettavaksi - omistushan tulee sitten joka tapauksessa lopulta menemään Matleenan tyttärelle...

Rälssiperheet järjestelivät kaiken aikaa omistustensa rajoen 'pyöristämistä' - tekivät vaihtokauppoja jnpp. Ja, jos jotain sijaitsi aivan eri paikkakunnalla, niitä katsottiin mieluusti myötäjäisiksi/perintöosuuksiksi tyttärille, tai erikseen jollekulle pojista jos poikia oli useita.

Lammin Vamhankartano on jo keskiajalla jakaantunut moneen osaan. 1500-luvulla siellä oli monta osakasta, mutta lähteissä tätä v. 1573 asiakirjaa lukuunottamatta ei ole mitään merkkiä Poitzien omistuksesta. Luulen, että he myivät osuutensa Lasse Mårteninpojalle (Creutz), sillä hän oli yksi viidestä Vanhankartanon osakkaista 1587 rälssintarkastusta suoritettaessa Hämeessä.
TV

M.Sjostrom
31.08.14, 00:33
Lammin Vamhankartano on jo keskiajalla jakaantunut moneen osaan. 1500-luvulla siellä oli monta osakasta, mutta lähteissä tätä v. 1573 asiakirjaa lukuunottamatta ei ole mitään merkkiä Poitzien omistuksesta. Luulen, että he myivät osuutensa Lasse Mårteninpojalle (Creutz), sillä hän oli yksi viidestä Vanhankartanon osakkaista 1587 rälssintarkastusta suoritettaessa Hämeessä.
TV


Pitääkö paikkansa että Poitsilan Henrik Olavinpojan alkuperäinen osuus Lammin Vanhastakartanosta (siis ennen kuin hän luovutti mitään tädilleen Matleena Niilontyttärelle) oli nimenomaan ja tarkalleen 2/9 kartanosta ?

Mikä oli sitten myöhemmin aikanaan Sarvilahden Lasse Martinpojan osuuden suuruus ?

Timo W
31.08.14, 10:17
Poitz nr 246

http://www.adelsvapen.com/genealogi/Poitz_nr_246


Djäkn, Lydikasönernas ätt


http://www.adelsvapen.com/genealogi/Dj%C3%A4kn,_Lydikas%C3%B6nernas_%C3%A4tt


Garp

http://www.adelsvapen.com/genealogi/Garp


Creutz nr 92

http://www.adelsvapen.com/genealogi/Creutz_nr_92


Frille


http://finnholbek.dk/genealogy/getperson.php?personID=I18001&tree=2

E Juhani Tenhunen
31.08.14, 12:19
Minä "piirsin" tuollaisen hieman selventämään aluksi.


Suku Forumin lukijat eivät näe kaaviotasi.

E. Juhani Tenhunen

TapioV
01.09.14, 19:16
On vaikea uskoa todeksi, että laamanni ja valtaneuvos Henrik Klaunpoika olisi joskus 1400/1500 mennyt naimisiin aivan vähäpätöisen rälssimiehen tyttären kanssa, jolla ei voinut olla juuri minkään vertaa varallisuutta tuotavaksi yhteiseen talouteen. Sehän hyödyllisten ja merkittävien sukuyhteyksien solmiutumisen lisäksi oli avioliittoja suunniteltaessa tärkein näkökohta. 1400- ja 1500-luvuilla käytettiin nimityksiä veli, sisar ja äiti varsin laajassa merkityksessä. "Hyväveliverkosto" oli jo silloin olemassa. Siksi pitää olla kriittinen, kun tekstissä tulee vastaan nimitys veli yms, ja otettava selvää todellisista sukulaissuhteista. Missä aikalaislähteessä veljeys ilmaistaan?

Ramsayn Poitz-suvun selvitys vaatii paljon korjauksia. Herman Poitzista ei ole tietoa. Nils Poitz sai rälssioikeudet 18.10.1463 (FMU 3218). Hänen veljekseen merkitty Mattis Poys (FMU 2906) oli talonpoika. Nils Poitzin pojaksi annettu Herman Poie 1497 pitäisi kai lukea Boije. Peder Nilsinpoika on Ramsayn tekemä isä Tervikin Erik Pederinpojalle, joka ilmeisesti on se Erik-kirjuri (1502) Viipurin linnassa, joka myöhemmin asemiehenä mainitaan Porvoo-Pernaja akselilla.(FMU 5625, 5812, 5872, 2991). Ramsayn mainitsemaa aatelointia 1484 ei ole tapahtunut. Hänen antamansa vuosiluku 1652 johtaa Ruotsin Topograficaan, jossa mainitaan Tervikin 1494 saama rälssioikeus muttei puhuta mitään aateloinnista.

Nils Poitzin lapset luetellaan Bidrag till Finlands historia V:52. Olof, jonka vaimon äidiksi ilmoitetaan Karin Turentytär, Lammin Vanhankartanon perijä. Heidän poikansa Henrik Olofinpoika kuoli 1528. Hänen vaimoksen Anthoni on osoittanut Sarvilahden Mats Larsinpojan sisaren. Poitzien ja Teittien vaakuna on sieltä peräisin. Heidän lapsensa: Mårten ja Peder Poitz. Kun Malin Nilsintytär oli Vanhankartanon osakas, onkin Karin Turentyär ollut Nils Poitzin vaimo. Malinin avioliitosta ei ole tietoa, mutta hänellä oli Kirsti niminen tytär, joka oli Jakob Wundrankin kanssa naimisissa, mutta olisi siis sitä ennen olla naimissa Klaus Henrikinpojan kanssa. Malinin sisaria olivat Gertrud, jonka mies oli tallinnalainen Lars Thonin, ja Agnis, joka sai 1/4 Summasta. Hänen miehensä oli Per Nilsinpoika. (Elgenstierna V:77).

Laajemmin olen Poitz-sukua käsitellyt "Uusmaalainen rälssisukusikermä", Genos 1999:100-102.
TV
Mihin lähteeseen perustuu käsitys, että Klaus Henrikinpojan (Horn) jälkimmäinen vaimo olisi myöhemmin ollut Jakob Wunddrankin kanssa naimisissa?

M.Sjostrom
01.09.14, 19:39
Mihin lähteeseen perustuu käsitys, että Klaus Henrikinpojan (Horn) jälkimmäinen vaimo olisi myöhemmin ollut Jakob Wunddrankin kanssa naimisissa?


1) Minä pidän vankimpana evidenssinä tästä sitä sirkumstantiaalista evidenssiä joka näkyy vehkalahtelaisten maanomistusten omistushistoriassa noiden vuosikymmenten ylitse.

2) Tosin on myös eksplisiittinenkin palanen todistetta, eli eräässä vanhassa sukuselvityksessä noin 1600-luvulta, on sanat jotka ilmaisevat että laamanni Klausilla oli vaimo jolla oli aviomiehenä myös Vundrank-mies.
Mikä sukuselvityskokoelma nuo sanat sisälsi: muistelen, että kutsuttu Rålambin kokoelmaksi.

Tämä eksiplisiittinen toteamus siellä kokoelmassa on tietenkin hutera todiste, jos ei osaa identifioida ketä henkilöitä tarkalleen toteamus oikeasti tarkoittaa. Muistan kirjallisuudessa nähneeni höpötystä että Vundrank-avio olisi ollut Klausin ekalla vaimolla, mutta siinähän ei ole mitään järkeä, ei kronologisesti eikä muutenkaan.

Vuonna 2011 julkaisin: "Blomstedt (op.cit.1918), p.132, and (op.cit.1921), p.11 reports that one old genealogy (said to be extant as preserved in Uppsala university library; Blomstedt used notes in Kustavi Grotenfelt's collection) mentions justiciar Klaus' wife having also married a Vundrank."

Tiina Miettinen
02.09.14, 08:40
Tapio, tieto "Wundrank" -nimisestä toisesta aviomiehestä (etunimeä ei mainita) löytyy Ruotsin valtionarkiston Genealogica -kokoelmasta ja lienee lähtöisin Jöns Kurckin kynästä. Claus Henriksson Hornille on merkitty kaksi vaimoa, joista jälkimmäinen on "Kirstin Jacobsdotter", jonka kautta on luotu sukujohtoa taaksepäin tarkoituksena saada se yhdistymään Stålarmien esipolviin. Ensimmäisen vaimon nimi ei ole tiedossa.

Johan Peringsköldin (1654-1720) kokoelmassa Ruotsin Ritarihuoneella on perusteellisen Horn-sukupuu, jossa Claus Henrikssonille on merkitty vain yksi puoliso Christina Christiernsdotter Frille. Tämä taas tulee suoraan Johannes Messeniuksen teoksesta Theatrum nobilitatis Suecanae (1616), jossa puolisona on sama Christina Christierni Frille.

Terv.Tiina Miettinen

M.Sjostrom
02.09.14, 09:04
Tapio, tieto "Wundrank" -nimisestä toisesta aviomiehestä (etunimeä ei mainita) löytyy Ruotsin valtionarkiston Genealogica -kokoelmasta ja lienee lähtöisin Jöns Kurckin kynästä. Claus Henriksson Hornille on merkitty kaksi vaimoa, joista jälkimmäinen on "Kirstin Jacobsdotter", jonka kautta on luotu sukujohtoa taaksepäin tarkoituksena saada se yhdistymään Stålarmien esipolviin. Ensimmäisen vaimon nimi ei ole tiedossa.

Johan Peringsköldin (1654-1720) kokoelmassa Ruotsin Ritarihuoneella on perusteellisen Horn-sukupuu, jossa Claus Henrikssonille on merkitty vain yksi puoliso Christina Christiernsdotter Frille. Tämä taas tulee suoraan Johannes Messeniuksen teoksesta Theatrum nobilitatis Suecanae (1616), jossa puolisona on sama Christina Christierni Frille.

Terv.Tiina Miettinen


Nykyinen tutkimus on kuitenkin pystynyt identifioimaan suoralla aikalaistodisteella laamanni Klausin ensimmäisen vaimon aivan selväksi asiaksi. Siínä tutkimuksentekemisessä muistaakseni Vähäkangas on ollut instrumentaalinen henkilö. Asia on selvä nimittäin sitä kautta, että vuodelta 1470 on löydetty paavin registratuurasta merkintä avioliittoerivapaudesta, jossa nuorimies Klaus Henrikinpoika Turun hiippakunnasta (siis sittemmin laamanni, juuri tämä mies) saa dispenssin avioliittoon sukulaisnaisensa Kristiina Kristerintytär Frillen kanssa, joka oli laamanni Krister Frillen tytär.

Tämä Kristiina Kristerintytär Frille on ilmiselvästi laamanni Klausin ensimmäinen (mutta, kuten myöhemmät tapahtumat osoittavat, ei ainut) vaimo. Myöhemmistä tapahtumista johtuen tiedetään että Frille oli laamanni Klausin muiden aviolasten äiti paitsi ritari Henrikin.

Voidaan aika helposti päätellä, että Kristiina Kristerintytär Frille ei kuitenkaan ollut se rouva Kirsti joka eleli leskenä laamanni Klausin jälkeen, Haapaniemen kartanossa joka lienee siinä vaiheessa ollut ainakin osaksi hänen huomenlahjaansa.

Koska laamanni Klausin kaksi vaimoa olivat molemmat etunimiltään Kirsti/Kristiina, sama nimi, niin tämäkin on aiheuttanut loputtomasti sekaannusta heidän välillään kirjallisuudessa ja sukuselvityksissä myöhemmin.

Kakkosvaimolle ei todellisuudessa tiedetä mistään kelvollisesta lähteestä patronyymiä. (Joten 'Jaakontytär' on huono liitäntä häneen, ja siitä pitäisi luopua, mutta sen sijaan tietenkin etunimelle Kirsti on hyvin vankka tuki aikalaislähteissä.) Jos sellainen kelvollinen lähde olisi patronyymistä Jaakko (tai jokin muu, jos on), otan mielellään vastaan tiedon siitä kunnon perusteluineen.

Kirstille, kakkosvaimolle, ei ole helposti johdettavissa sukujuuria, paitsi että hän näyttää selvästikin olleen Niklis Poitzin tyttärentytär.
Mitä hänelle on johdettu Stålarmien suuntaan, mihin se perustuu (= lähteet!), ja onko siinä sukuyhteydessä uskottavuutta ?
Minähän olen johtanut yhden sukujuuren Kirstille, vuoden 2011 julkaisussani. Oletetusti patrilinjan.
Onhan Kirstin esipolvitaulussa toki vielä tilaa joillekin muillekin juurille.

M.Sjostrom
02.09.14, 09:43
Ai niin, erivapauden syynä ollut sukulaisuus.
Muistaakseni se on lueteltu jo aiemminkin tällä foorumilla, mutta en muista kuinka selkeästi.

Joka tapauksessa, ja jotta ei tarvitse etsiä sotkun seasta, se sukulaisuus jonka johdosta oletetaan tuota erivapautta (v 1470) tarvitun, oli:

valtaneuvos Johannes Antinpoika 'Jussi', Laitilan suurkartanon ym herra
tällä mm poika:
gen 1 asemies Jaakoppi Jussinpoika, Laitilan suurkartanon herra; vaimona Forsan Ranilla Eerikintytär
näillä mm tytär
gen 2 Laitilan Kaarina Jaakontytär, tällä (ekana) aviomiehenä (Haapaniemen kartanon) Maunu
näillä tytär
gen 3 Haapaniemen Elina Maununtytär, tällä aviomiehenä Krister Frille, Etelä-Suomen laamanni
näillä mm tytär
gen 4 Kristiina Kristerintytär, Teijon ja Haapaniemen perijättäriä

ja toisaalta samalla kantaisällä
valtaneuvos Johannes Antinpoika 'Jussi', Laitilan Suurkartanon ym herra
tällä mm tytär
gen 1 Laitilan Kirsti Jussintytär, Lepistön ym perijätär, tällä aviomiehenä Turun pitkäaikainen linnanherra Klaus Lydekenpoika 'djekn', Nousiaisten Nyynäisten ym herra
näillä mm tytär
gen 2 Nousiaisten (Silja) Laavuntytär, Kankaisten kartanon perijätär, tällä aviomiehenä asemies Henrikki Olavinpoika, Halikon Joensuun kartanon herra
näillä mm poika
gen 3 Klaus Henrikinpoika, Joensuun ja Kankaisten herra, Etelä-Suomen laamanni

TapioV
03.09.14, 08:51
Nykyinen tutkimus on kuitenkin pystynyt identifioimaan suoralla aikalaistodisteella laamanni Klausin ensimmäisen vaimon aivan selväksi asiaksi. Siínä tutkimuksentekemisessä muistaakseni Vähäkangas on ollut instrumentaalinen henkilö. Asia on selvä nimittäin sitä kautta, että vuodelta 1470 on löydetty paavin registratuurasta merkintä avioliittoerivapaudesta, jossa nuorimies Klaus Henrikinpoika Turun hiippakunnasta (siis sittemmin laamanni, juuri tämä mies) saa dispenssin avioliittoon sukulaisnaisensa Kristiina Kristerintytär Frillen kanssa, joka oli laamanni Krister Frillen tytär.

Tämä Kristiina Kristerintytär Frille on ilmiselvästi laamanni Klausin ensimmäinen (mutta, kuten myöhemmät tapahtumat osoittavat, ei ainut) vaimo. Myöhemmistä tapahtumista johtuen tiedetään että Frille oli laamanni Klausin muiden aviolasten äiti paitsi ritari Henrikin.

Voidaan aika helposti päätellä, että Kristiina Kristerintytär Frille ei kuitenkaan ollut se rouva Kirsti joka eleli leskenä laamanni Klausin jälkeen, Haapaniemen kartanossa joka lienee siinä vaiheessa ollut ainakin osaksi hänen huomenlahjaansa.

Koska laamanni Klausin kaksi vaimoa olivat molemmat etunimiltään Kirsti/Kristiina, sama nimi, niin tämäkin on aiheuttanut loputtomasti sekaannusta heidän välillään kirjallisuudessa ja sukuselvityksissä myöhemmin.

Kakkosvaimolle ei todellisuudessa tiedetä mistään kelvollisesta lähteestä patronyymiä. (Joten 'Jaakontytär' on huono liitäntä häneen, ja siitä pitäisi luopua, mutta sen sijaan tietenkin etunimelle Kirsti on hyvin vankka tuki aikalaislähteissä.) Jos sellainen kelvollinen lähde olisi patronyymistä Jaakko (tai jokin muu, jos on), otan mielellään vastaan tiedon siitä kunnon perusteluineen.

Kirstille, kakkosvaimolle, ei ole helposti johdettavissa sukujuuria, paitsi että hän näyttää selvästikin olleen Niklis Poitzin tyttärentytär.
Mitä hänelle on johdettu Stålarmien suuntaan, mihin se perustuu (= lähteet!), ja onko siinä sukuyhteydessä uskottavuutta ?
Minähän olen johtanut yhden sukujuuren Kirstille, vuoden 2011 julkaisussani. Oletetusti patrilinjan.
Onhan Kirstin esipolvitaulussa toki vielä tilaa joillekin muillekin juurille.
Stålarm-suvulla on selvät yhteydet Garp-sukuun

TapioV
03.09.14, 09:01
Stålarm-suvulla on selvät yhteydet Garp-sukuun
Jakob Jönsinpojalla (Garp) oli lapsia
Jöns Jakobinpoika oo Ingeborg Björnintytär, vmt: Björn Djäkn ja Inge Ingenpojan tytär Ingrid. Ei lapsia
Arvidus, arkkiteini
Hartvig, laamanni, ei lapsia
Karin 1.oo Magnus. Heillä tytär Elin oo Krister Frille. Heillä tytär Kristina oo Klaus Henrikinp. (Horn)
2.oo Sigrid. Heillä tytär Margit 1.oo Nils Tavast 2.oo Erland Anderinp.
Kristina oo Olof Heillä tyttäret
Barbara oo Peder Lille (Wildeman)
Karin oo Erik Botvidinp (Stålarm)
Margareta oo Nils Rövare. Ei tietoa lapsista.
Elseby oo Mats Andersinpoika Aarlahti.
T.V.

TapioV
03.09.14, 09:13
Jakob Jönsinpojalla (Garp) oli lapsia
Jöns Jakobinpoika oo Ingeborg Björnintytär, vmt: Björn Djäkn ja Inge Ingenpojan tytär Ingrid. Ei lapsia
Arvidus, arkkiteini
Hartvig, laamanni, ei lapsia
Karin 1.oo Magnus. Heillä tytär Elin oo Krister Frille. Heillä tytär Kristina oo Klaus Henrikinp. (Horn)
2.oo Sigrid. Heillä tytär Margit 1.oo Nils Tavast 2.oo Erland Anderinp.
Kristina oo Olof Heillä tyttäret
Barbara oo Peder Lille (Wildeman)
Karin oo Erik Botvidinp (Stålarm)
Margareta oo Nils Rövare. Ei tietoa lapsista.
Elseby oo Mats Andersinpoika Aarlahti.
T.V.
Henrik Klaunpojan äidistä pon epäselvät ja ristiriitaiset tiedot. Henrik Klaunp. omisti Vehkalahdella tiloja tai tilanosia, kuten Tönne Jakobinp Wundrank Tämä oikeuttaa pitämään Jakob W. ja Henrikiä velipuolina.
Mistä omistukset ovat peräisin? Pantakoon merkille, että Brita Johanintr. (Fleming) ja hänen jälkeensä Lasse Torsteninp. (Ram) omistivat Vehkalahden Bötesön. Onko se asetettava yhteyteen Björn Djäkniin ja hänen tyttäreensä Ingeborgiin? Hänen miehensä Jöns Jakobinpojan (Garp) sisaret ovat saattaneet periä pairskunnan? Voiko ratkaisua hakea tätä kautta?
Kaarlo Blomstedt mainitsee myös oudon sukuvaakunan hautakivessä. Vaakunaan on kuvattuna 3 vinopalkkia. Voisiko kysymyksessä olla Garpvaakuna, jossa on 3 tai 2w koroista muuria vinoasennossa. FMS 112. Klaus Henrikinpojan toisen vaimon henkilöllisyyttä se ei kuitenkaan avaa, koska hän ei polveudu Garp-suvusta.
T.V.

M.Sjostrom
03.09.14, 09:16
Jakob Jönsinpojalla (Garp) oli lapsia
Jöns Jakobinpoika oo Ingeborg Björnintytär, vmt: Björn Djäkn ja Inge Ingenpojan tytär Ingrid. Ei lapsia
Arvidus, arkkiteini
Hartvig, laamanni, ei lapsia
Karin 1.oo Magnus. Heillä tytär Elin oo Krister Frille. Heillä tytär Kristina oo Klaus Henrikinp. (Horn)
2.oo Sigrid. Heillä tytär Margit 1.oo Nils Tavast 2.oo Erland Anderinp.
Kristina oo Olof Heillä tyttäret
Barbara oo Peder Lille (Wildeman)
Karin oo Erik Botvidinp (Stålarm)
Margareta oo Nils Rövare. Ei tietoa lapsista.
Elseby oo Mats Andersinpoika Aarlahti.
T.V.

Joo, mutta miten tästä mistään kohtaa mitenkään polveutuisi laamanni Klausin kakkosvaimo, Kirsti.
?

Kyllä minä näen että laamanni Klausin ykkösvaimo, Kristiina Kristerintytär Frille, sijaitsee selvästi tuossa. Se ei kuitenkaan ole millään tavoin kakkosvaimo.

Lisäksi oletan (mm kronologisista syistä) että Tiinan kirjoittama vihje, kakkosvaimo Kirstin juuria kohti 'stålarmien varhaispolvia', tarkoittaisi jotenkin vaikkapa tuomari Eerikki Puotinpojan omia vanhempia - ei hänen vaimoaan.
Kiialan herran, tuomari Eerikki Puotinpojan vanhemmathan olivat vouti, asemies Botvid Pentinpoika, ja tämän vaimo jonka nimi ehkä on ollut Botilla Niilontytär, ja joka ehkä toi Kiialan kartanon suvulle.


Koska kakkosvaimo Kirsti on Niklis Poitzin jälkeläinen nimenomaan Niklisin (nuorimman) tyttären Matleenan kautta, ei kakkosvaimo Kirsti siis polveutune Matleenan kälyn esipolvista. Matleena Niilontyttären kälyhän (eli veljen Olavin nimeltä tuntematon vaimo) oli (Kaarina) Tuurentyttären tytär ja tämä puolestaan Pyölin kartanon Ranilla Niilontyttären tytär ja peri osakkuuden Lammin Vanhassakartanossa, jonka olen jo jonkin aikaa olettanut kuuluneen 1400-luvun alussa samalle perinnönjättäjälle kuin Kiialankin.


Olen aika ajoin leikitellyt ajatuksella että Botilla ja Ranilla olisivat olleet siskokset.

M.Sjostrom
03.09.14, 09:23
Henrik Klaunpojan äidistä pon epäselvät ja ristiriitaiset tiedot. Henrik Klaunp. omisti Vehkalahdella tiloja tai tilanosia, kuten Tönne Jakobinp Wundrank Tämä oikeuttaa pitämään Jakob W. ja Henrikiä velipuolina.
Mistä omistukset ovat peräisin? Pantakoon merkille, että Brita Johanintr. (Fleming) ja hänen jälkeensä Lasse Torsteninp. (Ram) omistivat Vehkalahden Bötesön. Onko se asetettava yhteyteen Björn Djäkniin ja hänen tyttäreensä Ingeborgiin? Hänen miehensä Jöns Jakobinpojan (Garp) sisaret ovat saattaneet periä pairskunnan? Voiko ratkaisua hakea tätä kautta?
Kaarlo Blomstedt mainitsee myös oudon sukuvaakunan hautakivessä. Vaakunaan on kuvattuna 3 vinopalkkia. Voisiko kysymyksessä olla Garpvaakuna, jossa on 3 tai 2w koroista muuria vinoasennossa. FMS 112. Klaus Henrikinpojan toisen vaimon henkilöllisyyttä se ei kuitenkaan avaa, koska hän ei polveudu Garp-suvusta.
T.V.

Vehkalahden Pyötsaari kuului sittemmin 1600-luvun puolivälin tienovilla, aateloidun miehen Augustin Laurinpoika Svanströmin perikunnalle. Olen miettinyt aika ajoin, mitä kautta Augustinin lapset sen ovat perineet, ja siksi olen käynyt läpi Augustinin vaimon Anna Lyytikäntytär Grönfeltin sukujuuria. En ole vielä löytänyt mitään loistavaa vastausta asiaan. Ehkäpä herra Augustin oli ostanut Pyötsaaren...

Pyötsaari kuitenkaan tuskin suoraan tai välttämättä liittyy noihin Vundrank-Horn-omistuksiin. Niiden välillä on maantieteellistä etäisyyttä jonkin verran. Eikä niillä näytä olleen mitään sen kummempaa kiinteistöhistoriallista kohtalonyhteyttä. Kunhan vaan ovat kaksi eri kiinteistöä.

PS. Tarkoitit varmaan lausua: oikeuttaa pitämään Tönne W. ja Henrikiä velipuolina.

M.Sjostrom
03.09.14, 09:43
.... Brita Johanintr. (Fleming) ja hänen jälkeensä Lasse Torsteninp. (Ram) omistivat Vehkalahden Bötesön.
T.V.

Yhtäältä, Tuorlahden Piriitta Jussintytär oli saanut monia omistuksiaan nimenomaan sellaisen mekanismin kautta, että hänen ensimmäisestä avioliitostaan syntynyt poika, Brödtorpin herra, oli kuollut nuorena miehenä ilman rintaperillisiä, jolloin äiti (ja äidin jälkeläiset tämän toisesta, Ram-avioliitosta) perivät pojan omaisuuden, mm Brödtorpin (ja Hakoisten kartanon Hämeessä) jotka sinällään olivat periytyneet Tuorlahden Piriitan ensimmäiseltä aviomieheltä, siis Brödtorpin suvulta.

Toisaalta Tuorlahden Piriitta Jussintytär oli perinyt ihan omilta vanhemmiltaankin jotakin. Hänen vanhempansa olivat Kuitiasta syntyisin ollut Fleming-sukuinen Johannes Henrikinpoika ja tämän vaimo, Tyysterin ym herratar Martta Erengislentytär, Degen-sukua.

Minä veikkaan oikein painokkaasti että Vehkalahden Pyötsaari on sellainen omistus joka on kuulunut Martta Erengislentyttärelle ja tämän jollekin sukujuurelle. Siinä omistuksessa on tiettyä uskottavuutta, historiallista järkeä ja käytännöllisyyttä.
(Näin ollen, Brödtorpin sukua ei kaivattaisi selittämään juuri tätä Pyötsaaren perintöä.)

M.Sjostrom
03.09.14, 10:28
Vehkalahden Pyötsaari kuului sittemmin 1600-luvun puolivälin tienovilla, aateloidun miehen Augustin Laurinpoika Svanströmin perikunnalle. Olen miettinyt aika ajoin, mitä kautta Augustinin lapset sen ovat perineet, ja siksi olen käynyt läpi Augustinin vaimon Anna Lyytikäntytär Grönfeltin sukujuuria. En ole vielä löytänyt mitään loistavaa vastausta asiaan. Ehkäpä herra Augustin oli ostanut Pyötsaaren...
.

Ei ostanut, sillä nyt kun viimeinkin lueskelin Impålan teoksesta sivua 345, ymmärsin oitis kuinka Pyötsaari päätyi ihan perimysteitse Anna Grönfeltille, Haikon kartanonherrattarelle.
Tuorlahden Piriitalla oli Ram-aviostaan myös tytär Aune Torstintytär, jonka pojan alikäskynhaltija Salomo Joninpojan ekan avion tytär Seitlahden herratar Elina Salomontytär mitä ilmeisimmin peri Pyötsaaren, mutta lienee kuollut lapsettomana (hänhän oli avioeronnut nainen) - sillä niinhän Pyötsaari periytyi sitten Elinan äidin Piriitta Maununtyttären (joka oli syntyjään Haikon kartanon tyttäriä) sisaruksen jälkeläiselle Anna Lyytikäntytär Grönfeltille.

TapioV
03.09.14, 12:24
Joo, mutta miten tästä mistään kohtaa mitenkään polveutuisi laamanni Klausin kakkosvaimo, Kirsti.
?

Kyllä minä näen että laamanni Klausin ykkösvaimo, Kristiina Kristerintytär Frille, sijaitsee selvästi tuossa. Se ei kuitenkaan ole millään tavoin kakkosvaimo.

Lisäksi oletan (mm kronologisista syistä) että Tiinan kirjoittama vihje, kakkosvaimo Kirstin juuria kohti 'stålarmien varhaispolvia', tarkoittaisi jotenkin vaikkapa tuomari Eerikki Puotinpojan omia vanhempia - ei hänen vaimoaan.
Kiialan herran, tuomari Eerikki Puotinpojan vanhemmathan olivat vouti, asemies Botvid Pentinpoika, ja tämän vaimo jonka nimi ehkä on ollut Botilla Niilontytär, ja joka ehkä toi Kiialan kartanon suvulle.


Koska kakkosvaimo Kirsti on Niklis Poitzin jälkeläinen nimenomaan Niklisin (nuorimman) tyttären Matleenan kautta, ei kakkosvaimo Kirsti siis polveutune Matleenan kälyn esipolvista. Matleena Niilontyttären kälyhän (eli veljen Olavin nimeltä tuntematon vaimo) oli (Kaarina) Tuurentyttären tytär ja tämä puolestaan Pyölin kartanon Ranilla Niilontyttären tytär ja peri osakkuuden Lammin Vanhassakartanossa, jonka olen jo jonkin aikaa olettanut kuuluneen 1400-luvun alussa samalle perinnönjättäjälle kuin Kiialankin.


Olen aika ajoin leikitellyt ajatuksella että Botilla ja Ranilla olisivat olleet siskokset.
Tekstini lopussa yritin sanoa, ettei esittämäni sukuluettelo perustele Henrik Klaunpojan polveutumista Garpeista. Siksi Björn Djäknin perintö ei ole perusteltu, mutta käsittämätöntä on, että Henrik Klaunpoika hallitsi Haapaniemeä. Se oli Frillein perintöomaisuutta, johon Henrikillä ei olisi pitänyt olla omistusoikeutta. Kaarlo Blomstedt on varmaan käsitellyt näitä kysymyksiä, mutta olen vasta tilannut Alkuhistorian tutustumista varten. Sen jälkeen on parempi mahdollisuus keskustella minulle muuten vieraasta aiheesta.
Tönne oli tietenkin velipuoli eikä hänen isänsä. Anteeksi sotku.
T.V.

M.Sjostrom
03.09.14, 13:14
.... käsittämätöntä on, että Henrik Klaunpoika hallitsi Haapaniemeä. Se oli Frillein perintöomaisuutta, johon Henrikillä ei olisi pitänyt olla omistusoikeutta. Kaarlo Blomstedt on varmaan käsitellyt näitä kysymyksiä, mutta olen vasta tilannut Alkuhistorian tutustumista varten. Sen jälkeen on parempi mahdollisuus keskustella minulle muuten vieraasta aiheesta.

T.V.

Olen aikoinaan lukenut Blomstedtit lävitse, enkä muista että hän olisi sortunut käsittelemään Haapaniemen osalta tuota juttua.

Minulla on itselläni jo muutaman vuoden ajan ollut hypoteesi, että Haapaniemen (paloittaisen) joutumisen laamanni Klausille selittäisi ostokset, joita luulen hänen tehneen.

Haapaniemihän oli Frille-sisarusten vanhempien kuoltua (siis rouva Elinan ja laamanni Kristerin kuoltua, luulen että jo rouva Elinan perintönä eikä niinkään Kristerin)
yhteisomistuksessa lukuisilla sisaruksilla. Ihan niin kuin Teijo myös.

Genealogisesti lopputulos sitten aikojen kuluttua oli se, että rouva Elinan ja laamanni Kristerin verenperintöä jatkoivat ainoastaan heidän tyttärensä Kristiinan Horn-lapset, sillä minusta näyttää siltä että muut Frille-sisarukset kuolivat kukin tahoillaan ilman omaa jälkikasvua.
(Jos siis ostoksia ei olisi tapahtunut, eikä testamentteja, Haapaniemi olisi kulkeutunut niin kuin Teijo lopulta Kristiinan lapsille. Mutta näin ei tapahtunut.)

Minusta on tuntunut että Kristiina Frillen sisaruksista monet yksinkertaisesti myivät omistuksiaan ja omistusosuuksiaan. On jotakin suoraakin evidenssiä että jotkut heistä kauppasivat ainakin joitakin (muita) omistuksiaan. Hypoteesini on sellainen että nimenomaan Haapaniemen osuuksien ostajana olisi ollut heidän vauras lankonsa, laamanni Klaus.
Laamanni Klaus on epäilemättä päässyt kiinni aviomiehen hallintaoikeuden avulla jo alusta alkaen yhteen naisosuuteen Haapaniemestä. Näin hän on ollut luonteva, motivoitunut ostaja, kun eri syistä 'markkinoille' on tullut muita osuuksia samasta. Vaikka se alkuperäinen naisosuus sitten epäilemättä periytyikin Kristiinan kuoltua tämän synnyttämille Horn-lapsille eikä aviomiehelle itselleen.

Kristiinahan minun arvioni mukaan ei mitenkään olisi voinut yksin periä koko Haapaniemeä. Se olisi ollut liian iso omaisuuserä, jotta se olisi kokonaisuudessan 'mahtunut' yhteen sisarosuuteen, joka oli se mihin Kristiinalla oli pesästä oikeus.

Hypotetisoimani ostokset selittävät sitten sen, miksi laamanni Klaus pystyi käyttämään Haapaniemeä (tai sen osuuksia) jälkimmäisen vaimonsa huomenlahjana. Ekan vaimon omaisuuttahan ei sellaiseksi olisi saanut käyttää.

Lopulta sitten, kun Haapaniemestä ainakin osa jo oli ritari Henrikin äidin huomenlahjaa ja siten tulossa Henrikille eikä muille Horn-sisaruksille, on epäilemättä muut mahdolliset pienemmät Haapaniemen osuudet (jos niitä Kristiinan jälkeläisillä enää siinä vaiheessa on ollutkaan) laamanni Klausin jälkeisessä perinnönjaossa jaettu vaihtokauppoina jotakin muuta vastaan ritari Henrikille.

TapioV
03.09.14, 15:08
Olen aikoinaan lukenut Blomstedtit lävitse, enkä muista että hän olisi sortunut käsittelemään Haapaniemen osalta tuota juttua.

Minulla on itselläni jo muutaman vuoden ajan ollut hypoteesi, että Haapaniemen (paloittaisen) joutumisen laamanni Klausille selittäisi ostokset, joita luulen hänen tehneen.

Haapaniemihän oli Frille-sisarusten vanhempien kuoltua (siis rouva Elinan ja laamanni Kristerin kuoltua, luulen että jo rouva Elinan perintönä eikä niinkään Kristerin)
yhteisomistuksessa lukuisilla sisaruksilla. Ihan niin kuin Teijo myös.

Genealogisesti lopputulos sitten aikojen kuluttua oli se, että rouva Elinan ja laamanni Kristerin verenperintöä jatkoivat ainoastaan heidän tyttärensä Kristiinan Horn-lapset, sillä minusta näyttää siltä että muut Frille-sisarukset kuolivat kukin tahoillaan ilman omaa jälkikasvua.
(Jos siis ostoksia ei olisi tapahtunut, eikä testamentteja, Haapaniemi olisi kulkeutunut niin kuin Teijo lopulta Kristiinan lapsille. Mutta näin ei tapahtunut.)

Minusta on tuntunut että Kristiina Frillen sisaruksista monet yksinkertaisesti myivät omistuksiaan ja omistusosuuksiaan. On jotakin suoraakin evidenssiä että jotkut heistä kauppasivat ainakin joitakin (muita) omistuksiaan. Hypoteesini on sellainen että nimenomaan Haapaniemen osuuksien ostajana olisi ollut heidän vauras lankonsa, laamanni Klaus.
Laamanni Klaus on epäilemättä päässyt kiinni aviomiehen hallintaoikeuden avulla jo alusta alkaen yhteen naisosuuteen Haapaniemestä. Näin hän on ollut luonteva, motivoitunut ostaja, kun eri syistä 'markkinoille' on tullut muita osuuksia samasta. Vaikka se alkuperäinen naisosuus sitten epäilemättä periytyikin Kristiinan kuoltua tämän synnyttämille Horn-lapsille eikä aviomiehelle itselleen.

Kristiinahan minun arvioni mukaan ei mitenkään olisi voinut yksin periä koko Haapaniemeä. Se olisi ollut liian iso omaisuuserä, jotta se olisi kokonaisuudessan 'mahtunut' yhteen sisarosuuteen, joka oli se mihin Kristiinalla oli pesästä oikeus.

Hypotetisoimani ostokset selittävät sitten sen, miksi laamanni Klaus pystyi käyttämään Haapaniemeä (tai sen osuuksia) jälkimmäisen vaimonsa huomenlahjana. Ekan vaimon omaisuuttahan ei sellaiseksi olisi saanut käyttää.

Lopulta sitten, kun Haapaniemestä ainakin osa jo oli ritari Henrikin äidin huomenlahjaa ja siten tulossa Henrikille eikä muille Horn-sisaruksille, on epäilemättä muut mahdolliset pienemmät Haapaniemen osuudet (jos niitä Kristiinan jälkeläisillä enää siinä vaiheessa on ollutkaan) laamanni Klausin jälkeisessä perinnönjaossa jaettu vaihtokauppoina jotakin muuta vastaan ritari Henrikille.
Garp-suvun omaisuus oli Pohjois-Suomen alueella ja Frille-suvun Etelä-Suomen alueella. Siksi Haapaniemi ei voi olla Elin Magnuksentyttären perintöä.
T.V.

M.Sjostrom
03.09.14, 15:10
Garp-suvun omaisuus oli Pohjois-Suomen alueella ja Frille-suvun Etelä-Suomen alueella. Siksi Haapaniemi ei voi olla Elin Magnuksentyttären perintöä.
T.V.

Väitän tässä vastaan, sillä yksinkertaisella perusteella että minä oletan Haapaniemen olevan Elina Maununtyttären perintöä hänen isältään Maunulta.

TapioV
03.09.14, 16:20
Väitän tässä vastaan, sillä yksinkertaisella perusteella että minä oletan Haapaniemen olevan Elina Maununtyttären perintöä hänen isältään Maunulta.
Kumpaakaan Karin Jakobintyttären aviomiestä Magnusta tai Sigfridiä ei tunneta lähteistä Suomesta. Siksi pidän heitä ruotsalaisina, eikä heillä siksi voinut olla täällä omistusta. Joissakin sukuselvityksissä Klaus Henrikinpojan ensimmäisen rouvan sanotaankin olleen Ruotsista.
T.V.

Juho!
14.02.17, 17:50
Terve,

Minäkin luin jostain rälssiluettelosta Lars Mårtensson, mutta Lammin historiassa se on tulkittu Lars Torstensson. Eli Lasse T. "Ram", joka olisi saanut osuutensa Hakoisten suvun perintönä. Osuuden omisti Clas Uggla 1600-luvulla, niin kuin Hakoisenkin.

Mutta mistä löytyy 1587 rälssintarkastus ylisestä kihlakunnasta? Hattulan löydän vuodelta 1587 (VA 4265a) ja siitä oli paljon hyötyäkin. Yliseen kihlakuntaan löytyy 1589 tarkastus (VA 4286), mutta siinä ei ole ainakaan Lammin kohdalla rälssimaata.

Jotenkin annoin itseni ymmärtää, että Poitzien maa on periytynyt 2/3 Mårten Poitzille ja 1/3 Wundrankin rouvalle. Impolalla (s. 189) rouvan perintö ei ole sisarenosa siten, että Wundrank olisi Mårtenin lanko, vaan Wundrank piti sitä hallussaan "efter hustrus kusin Henrik Olofsson (Poitz)". Wundrank sai sittemmin haltuunsa myös Mårtenin osuuden.

Pahoittelen laiskuuttani lähteiden ja kirjallisuuden tarkastamisessa, mutta oletko keksinyt lopullista ratkaisua mikä perimys oli ja kenelle Wundrankin maat joutuivat?

Juho

Lammin Vamhankartano on jo keskiajalla jakaantunut moneen osaan. 1500-luvulla siellä oli monta osakasta, mutta lähteissä tätä v. 1573 asiakirjaa lukuunottamatta ei ole mitään merkkiä Poitzien omistuksesta. Luulen, että he myivät osuutensa Lasse Mårteninpojalle (Creutz), sillä hän oli yksi viidestä Vanhankartanon osakkaista 1587 rälssintarkastusta suoritettaessa Hämeessä.
TV

TapioV
15.02.17, 14:43
Terve,

Minäkin luin jostain rälssiluettelosta Lars Mårtensson, mutta Lammin historiassa se on tulkittu Lars Torstensson. Eli Lasse T. "Ram", joka olisi saanut osuutensa Hakoisten suvun perintönä. Osuuden omisti Clas Uggla 1600-luvulla, niin kuin Hakoisenkin.

Mutta mistä löytyy 1587 rälssintarkastus ylisestä kihlakunnasta? Hattulan löydän vuodelta 1587 (VA 4265a) ja siitä oli paljon hyötyäkin. Yliseen kihlakuntaan löytyy 1589 tarkastus (VA 4286), mutta siinä ei ole ainakaan Lammin kohdalla rälssimaata.

Jotenkin annoin itseni ymmärtää, että Poitzien maa on periytynyt 2/3 Mårten Poitzille ja 1/3 Wundrankin rouvalle. Impolalla (s. 189) rouvan perintö ei ole sisarenosa siten, että Wundrank olisi Mårtenin lanko, vaan Wundrank piti sitä hallussaan "efter hustrus kusin Henrik Olofsson (Poitz)". Wundrank sai sittemmin haltuunsa myös Mårtenin osuuden.

Pahoittelen laiskuuttani lähteiden ja kirjallisuuden tarkastamisessa, mutta oletko keksinyt lopullista ratkaisua mikä perimys oli ja kenelle Wundrankin maat joutuivat?

Juho
Hauhon Ylisen tuomiokunnan rälssilampuodit on lueteltu 1586 KA 4265:38 lähtien. Anthonilla 4265a, mutta samat sivut. p. 38 on Gamblegård: Lasse tårstens(son) ei siis mårtensson, Bengtt Johans(son) (Görtzhagen, (Lepaan vävy), Jacob p(son) (Svärd), Claes Biörns(son),Lepaa, Mans Lars(son)? Pitäisikö olla Matts Larsson till Harviala, toinen Lepaan vävy? Siis Vanhakartano oli silloin jakaantuneena viiteen osaan.
Tästä avautuu mielenkiintoinen kysymys: omistiko Hakoisten Bengt Nilsinpoika osan Vanhastakartanosta eikä vaimonsa Margareta Jönsintytär? Silloin Bengtin sisaren perilliset olisivat perineet hänet Ram-suvussa?
Pohdittavaa riittää.
T.V.

Juho!
15.02.17, 18:06
Moi

Vanhakartano näyttää todellakin olevan aikamoinen sotku. Margareta Jönsintyttären osuus oli varmasti ex-mies Måns Henrikssonilta (huomenlahja, jonka Margareta lunasti Karin i Helgålta BFH III:76) ja tämä lienee se osuus, joka päätyi piispa Martin Skyttelle, sitten kuninkaalle ja lopulta Jakob Perssonille (Svärd). Hakoisten Ram-suvulla kuitenkin oli siellä toinen tila, joka periytyi Ugglalle. Periytymisten jäljittämiseksi olisi kiinnostavaa tietää mitkä tilojen koukkuluvut ovat: kuninkaan osuus tiedetään, se oli 6 tankoa (1 koukku). Hattulan tarkastuksessa rälssien koukkuluvut mainittiin, mutta ylisessä ei. Palataan asiaan myöhemmin sopivammassa ketjussa, kun pääsen tutustumaan asiaan paremmin.

Juho

Juho!
15.02.17, 18:46
Hups,

Jostain syystä en huomannut kysymystä tuossa alkuosassa. Mans Larsson on kaikesta päätellen Måns Larsson (Ållongren), jonka vävy Åke Swensson (p.o. Svantesson, Stålarm) on merkitty sen omistajaksi ainakin 1603. Tämän osuuden alkuketjussa on Claes Henriksson (Risbit), jonka peri sisar Cecilia eli mainitun Månsin mies.

Risbitin äidin vanhemmat ovat Ramsayn mukaan Jakob Bengtsson till Näset (Dufva) ja Margareta Tuvesdotter "en dansk mamsell som förde Natt och Dags vapen". Olof Poitzin kerrotaan perineen osuutensa Kirstin Turesdotterilta. Muistelen, että sinulla oli näistä perimyksistä aikoinaan hyvä artikkeli (uusimaalainen rälssisukusikermä?), täytyy kaivaa se esiin. Dufva-sukukin on tässä yhteydessä kiinnostava.

Juho

TapioV
28.02.17, 20:56
Moi

Vanhakartano näyttää todellakin olevan aikamoinen sotku. Margareta Jönsintyttären osuus oli varmasti ex-mies Måns Henrikssonilta (huomenlahja, jonka Margareta lunasti Karin i Helgålta BFH III:76) ja tämä lienee se osuus, joka päätyi piispa Martin Skyttelle, sitten kuninkaalle ja lopulta Jakob Perssonille (Svärd). Hakoisten Ram-suvulla kuitenkin oli siellä toinen tila, joka periytyi Ugglalle. Periytymisten jäljittämiseksi olisi kiinnostavaa tietää mitkä tilojen koukkuluvut ovat: kuninkaan osuus tiedetään, se oli 6 tankoa (1 koukku). Hattulan tarkastuksessa rälssien koukkuluvut mainittiin, mutta ylisessä ei. Palataan asiaan myöhemmin sopivammassa ketjussa, kun pääsen tutustumaan asiaan paremmin.

Juho
Juho. Mistä sait tiedon, että kruunulle joutunut osuus oli 6 tankoa, siis yksi koukku? Olisi todella tärkeää saada Vanhankartanon osuuksien koko selville, mutta se taitaa olla kiven takana. Kruunun kannalta oli verotuksen takia tärkeää tietää talonpoikien koukkuluku, mutta toisin oli rälssin lampuotien osalta. Aavistelen, että "Ragvaldin neljännes", jonka Anna Ragvaldintytär myi 440 markalla Björn Klaunpojalle, oli korkean hinnan perusteella myös yhden koukun kokoinen, eli siis 1/4 Vanhastakartanosta. Björn Ragvaldinpoika lienee saanut avioiduttuaan Tavast-sukuun yhden osan kartanosta, sillä Lepaan suvulla oli siellä kaksi taloa. Myös Jakob Perssonin talo (oikeastaan 2 taloa 200 mk + ?) oli Tavast-lähtöinen.
Tapio

TapioV
28.02.17, 21:14
Juho. Mistä sait tiedon, että kruunulle joutunut osuus oli 6 tankoa, siis yksi koukku? Olisi todella tärkeää saada Vanhankartanon osuuksien koko selville, mutta se taitaa olla kiven takana. Kruunun kannalta oli verotuksen takia tärkeää tietää talonpoikien koukkuluku, mutta toisin oli rälssin lampuotien osalta. Aavistelen, että "Ragvaldin neljännes", jonka Anna Ragvaldintytär myi 440 markalla Björn Klaunpojalle, oli korkean hinnan perusteella myös yhden koukun kokoinen, eli siis 1/4 Vanhastakartanosta. Björn Ragvaldinpoika lienee saanut avioiduttuaan Tavast-sukuun yhden osan kartanosta, sillä Lepaan suvulla oli siellä kaksi taloa. Myös Jakob Perssonin talo (oikeastaan 2 taloa 200 mk + ?) oli Tavast-lähtöinen.
Tapio
Korjaan heti: Björn Ragvaldinpoika peri Nils Tavastin tuntemattomalta tyttäreltä, joka oli Björnin isänisän Hans Peterinpojan 1. (?) vaimo.
Tapio

Juho!
01.03.17, 01:33
Moi

Vihje löytyy Ragnar Rosenin Gammelgård-artikkelista Herrgårdar i Finland- kirjassa.

Margareta Jönsintytär oli ostanut Karin i Helgålta huomenlahjansa ensimmäiseltä mieheltään 1536 (BFH III:76). Margaretan peri hänen veljensä piispa Martti, joka lahjoitti tilat kuninkaalle 1545 (BFH III:214).

Näin ollen tilojen pitäisi tulla vastaan erinäisissä arv och eget- listoissa. Rosen on löytänyt tällaisen vuodelta 1557 ja siellä mainitaan myös, että lampuodeilla on oikeus Kålevesi- nimiseen veteen. No en ole vielä löytänyt tätä viitettä, mutta Sairialan kartanon ajoilta 1561 kuninkaan tilat on listattu VA 3925:7.

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2844578

Tiloja on todella kaksi, 3 tankoa / tila. Ne on tuossa vaiheessa läänitetty Jakobille, mutta tuntemattomalla tavalla hän on saanut ne myöhemmin omakseen.

Juho

Juho. Mistä sait tiedon, että kruunulle joutunut osuus oli 6 tankoa, siis yksi koukku? Olisi todella tärkeää saada Vanhankartanon osuuksien koko selville, mutta se taitaa olla kiven takana. Kruunun kannalta oli verotuksen takia tärkeää tietää talonpoikien koukkuluku, mutta toisin oli rälssin lampuotien osalta. Aavistelen, että "Ragvaldin neljännes", jonka Anna Ragvaldintytär myi 440 markalla Björn Klaunpojalle, oli korkean hinnan perusteella myös yhden koukun kokoinen, eli siis 1/4 Vanhastakartanosta. Björn Ragvaldinpoika lienee saanut avioiduttuaan Tavast-sukuun yhden osan kartanosta, sillä Lepaan suvulla oli siellä kaksi taloa. Myös Jakob Perssonin talo (oikeastaan 2 taloa 200 mk + ?) oli Tavast-lähtöinen.
Tapio