PDA

Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Alavuden Ilkat sittenkin Ilmajoelta?


Jaakontytär
27.08.13, 00:30
Huomasin tällaisen tiedotuksen Jaakko Ilkan sukuseuran sivulla ja tiedustelen nyt yleistä mielipidettä sekä näkemyksiä sen asian puolesta tai sitä vastaan, että Alavuden Antti Matinpoika Ilkka olisi kuin olisikin Ilmajoen Jaakko Ilkan pojanpoika...?

http://www.jaakkoilkka.fi/jalkelaiset.html


KANNANOTTO ALAVUDEN VIHOISIIN VÄVYKSI TULEEN MATTI JAAKONPOIKA ILKAN TAUSTOIHIN JA DNA-TUTKIMUSTEN TULOKSIIN


Sukuneuvosto päätti kokouksessaan 28.4.2012 ottaa Alavuden Vihoisen taloa 1619-1646 isännöineen Matti Jaakonpoika Ilkan jälkeläiset mukaan uuteen Jaakko Ilkan suvun sukukirjaan.

Perusteluina mainittakoon:

Koska 1500-luvulta ja 1600-luvun alusta on niukasta tallessa dokumentteja, on yritettävä ottaa asiayhteyksien pohjalta kantaa kysymykseen: onko Alavuden Vihoisiin vävyksi tullut Matti Jaakonpoika nuijapäällikkö Jaakko Pentinp Ilkan poika.

Jaakko Sarvela on Ilkan sukukirjan esipuheessa yrittänyt selvittää Alavuden Vihoisen taloa isännöineen Matti Jaakonpojan taustoja puumerkkien avulla. Ja mennyt pahasti pieleen, koska Jaakko Ilkan ja Yrjö Kontsaan puumerkkien vaihtuminen keksittiin vasta vuonna 1998. Alavuden Ilkan puumerkki ei muistuta Lapuan eikä Ilmajoen puumerkkejä, joten se lienee Vihoisen talon ja suvun käytössä ollut vanha puumerkki.

Lapuan Ilkkalan talon vävynä 1553 ja isäntänä 1558-1595 ollut Jaakko Prusinpoika lienee syntynyt noin 1535 Lapuan Tuomaalassa. Vuonna 1592 syntynyt Matti Jaakonpoika Ilkka on huomattavasti nuorempi kuin Lapuan Ilkkalan isännän tiedossa olevat jälkeläiset.

Dna-tutkimus on osoittanut, että Lapuan Ilkkalan Pentti Prusinpojan eräs jälkeläinen on I-halpoa. Kun taas Alavuden Matti Jaakonpojan kahden jälkeläisen dna-tulos on N-haploa. Alavuden historian kirjoittaja Eero Kojonen toteaa vain, että Alavuden Ilkan suku on joko Lapualta tai Ilmajoelta.

Vihoinen on vuonna 1571 perustettu Sapsalammen rannalle ilmajokisten nautinta-alueille Ilmajoen pitäjän Alavusjärvenkylään.

Näyttää siltä, että faktatietojen perusteella voidaan Lapua jättää vaihtoehtona pois ja todeta. että Matti Jaakonpoika Ilkan isä on todennäköisimmin nuijapäällikkö Jaakko Pentin poika Ilkka Ilmajoelta.

Jaakontytär
27.08.13, 22:11
Sanokaas nyt joku jotakin, arvoisat pohjanmaalaissukujen tutkijat. :) Eikö tästä asiasta tosiaan vallitse mitään yleisesti hyväksyttyä näkemystä? Pitäisikö itseäänkunnioittavan ja "vakavasti tutkivan" harrastelijan nyt laittaa alavutelaisjuurensa menemään Ilmajoelle vaiko ei...? vai odotellaanko edelleen pitävämpiä todisteita?

Onhan tässä toki omakin lehmä ojassa pötköllään, mutta mitään pakkomiellettä minulla ei ole saada Jaakko Ilkkaa esi-isäkseni. Haluaisin kuitenkin päästä niin lähelle totuutta kuin se näiden ja muiden tietojen varassa on mahdollista.

Te kaikki joilla on juurissanne Alavuden Ilkat, millaiseen ratkaisuun olette päätyneet?

Kimmo Kemppainen
28.08.13, 15:19
On hieno ja arvokas asia, että DNA-tutkimus on tehty, nyt tiedämme paljon enemmän, mutta silti nykyisellään asia on edelleen kaukana toteennäytetystä.
Kimmo Kemppainen


Sanokaas nyt joku jotakin, arvoisat pohjanmaalaissukujen tutkijat. :) Eikö tästä asiasta tosiaan vallitse mitään yleisesti hyväksyttyä näkemystä? Pitäisikö itseäänkunnioittavan ja "vakavasti tutkivan" harrastelijan nyt laittaa alavutelaisjuurensa menemään Ilmajoelle vaiko ei...? vai odotellaanko edelleen pitävämpiä todisteita?

Onhan tässä toki omakin lehmä ojassa pötköllään, mutta mitään pakkomiellettä minulla ei ole saada Jaakko Ilkkaa esi-isäkseni. Haluaisin kuitenkin päästä niin lähelle totuutta kuin se näiden ja muiden tietojen varassa on mahdollista.

Te kaikki joilla on juurissanne Alavuden Ilkat, millaiseen ratkaisuun olette päätyneet?

Jari Latva-Rasku
28.08.13, 20:23
Aiheesta on käyty pitkähkö keskustelu Pohjalaisten keskustelupalstalla. Johtopäätös keskustelusta lienee, että ihmetellään, miksi Alavuden Ilkat liitettäisiin Jaakko Ilkan jälkeläisten joukkoon ilman kunnon perusteita.

Rinta-Ilmajoen ja sieltä peräisin olevien talollisten mieslinjoissa esiintyy varsin usein Ruotsissa yleinen I-haplotyyppi aivan kuten Lapuan Ilkan suvussa. Alavuden Ilkan N-haplotyyppi ei kerro, että suku olisi Jaakko Ilkan jälkeläisiä. Haplotyyppi on itäinen, tyypillinen esimerkiksi savolaisilla.

Alavus oli ilmajokisten asutusaluetta. Alavudenjärvestä kuitenkin menee suora jokiyhteys Lapualle. Seudulla oli myös savolaisasutusta. Vihoisen asukkaat voivat olla aivan yhtä hyvin Ilmajoelta, Lapualta ja Savosta.

Minä en ainakaan tiedä, mitä sana ilkka tarkoittaa. Sille voi löytyä jokin muu merkitys kuin suku. Me emme myös tiedä, onko Vihoisen talon paikalla joskus sijainnut esimerkiksi Ilmajoen tai Lapuan Ilkan talon kalamaja, josta nimi olisi voinut periytyä.

Ilkan suvussa on kaikkea rengeistä paikallisiin suurtalonpoikiin. Jaakko Ilkan poika oli valtiopäiväedustaja ja hänen poikansa aikansa tunnetuimpia kirkonrakentajia. Alavuden Ilkasta ei erotu Jaakko Ilkan suvun sosioekonomista perimää, ja aikaisissa sukupolvissa ei ole tapahtunut Jaakko Ilkan suvussa esiintyneitä sukulaisavioliittoja. Vihoisesta ei näytä tulleen renkejä ja piikoja Ikkalaan tai muihin sukulaistaloihin.

Mielestäni merkittävin todiste Vihoisen ja Ilkan yhteydestä on Vihoisen talon nimen vaihtuminen Ilkaksi. Olisiko nimi Ilkka kuitenkin esimerkiksi Vihoisen vanha nimi. Joka tapauksessa tällainen suku- ja etunimiyhteys ei riitä sukulaisuuden osoittamiseksi. Sellaisiksi eivät yleensä ole kelvanneet harvinaisemmatkaan nimet.

Ymmärrän kuitenkin, miksi Jaakko Ilkan suvun jäseniksi haluttaisiin liittää Alavuden Ilkan jälkeläiset. Monet heistä ovat muutenkin Jaakko Ilkan jälkeläisiä ja paljon sukututkimusta on tehty. Viimeinen todiste sukulaisuudesta vain puuttuu, se yhteys Jaakko Ilkkaan.

Jaakontytär
28.08.13, 22:33
Kiitos Jari Latva-Raskulle perusteellisesta vastauksesta! On hyvä tietää että vasta-argumentteja on edelleen paljon, eikä puoltavia todisteita siis voi pitää riittävinä.

Alavuden talonhaltijamatrikkelin mukaan Alavuden Ilkan ensimmäinen isäntähän oli Olli Vihoinen, todennäköisesti Savosta, joka perusti Vihoisen talon v. 1571. Jos tuohon on luottamista niin talon vanha nimi tuskin oli Ilkka, vaan se tuli vasta paria polvea myöhemmin vävyn mukana, mikäli matrikkelista oikein ymmärsin.

Tulipa nyt tämänkin asia foorumilla käsiteltyä, mikä on varmasti hyvä juttu kaikkien Ilkka-nimisiä esivanhempia omaavien kannalta. Ehkä joku muukin lukee täältä mainitsemasi perustelut eikä täysin kritiikittä hyväksy em. sukuseuran seuraavassa kirjassa julkaistavaa sukujuontoa.

Fishersson
28.08.13, 22:40
Mielestäni DNA-tutkimusta tulisi jatkaa kun on jo hyvä alku. Alavuden Ilkkojen jälkeläisistä on kaksikin testitulosta, mutta tietääkseni ei vielä Ilmajoen Ilkoista. Eli jostakin tutkitusti Jaakko Ilkasta polveutuvasta miehestä (tai usemmastakin) tulisi teettää YDNA-testi 67 markkerilla. Ei ole monimutkainen eikä kalliskaan. Näin saataisiin sukulaisuudelle tai ei-sukulaisuudelle peruste.

Tämä kiinnostaa koska omissa DNA-sukulaisuusosumissani on yhtenä juuri tämä Alavuden Ilkka. Vaikka tämä meidän geneettinen klaani onkin valtaosin itäsuomalainen on siinä vahva oksa Etelä-Pohjanmaalla eli osumia on Nurmosta ja Lapualtakin. Se on myös vanha klaani eli savolaisten 1500-luvun uudisasuttajien sukuja vanhempi eli edustaa muinaista pyyntikansaa.

AnttiYR
29.08.13, 11:43
Sanokaas nyt joku jotakin, arvoisat pohjanmaalaissukujen tutkijat


Vaikka en olekaan sukututkija, heitän oman mielipiteeni mukaan.

Olen Ilkan sukua, Sarvelan kirjan mukaan, Havuselan sukuhasta.Alavuden Matti Jaalonpoika on esi-isäni, sekä äitini ja isäni kautta.

Se, että Vihoisten nimi muuttuu vävyn myötä Ilkaksi on mielestäni näyttö siitä, että Alavuden Matti Jaakonpojalla on täytynyt olla yhteys johonkin Ilkkaan.

DNA-tutkimuksella on poissuljettu yhteys Lapuan Ilkkaan.

Ilkka talonnimi nimi oli tuolloin harvinainen. En tiedä löytyikö muualta kuin Ilmajoelta, Lapualta ja Matti Jaakonpojan jälkeen Alavudelta. Onko kenelläkään tietoa muista Ilkoista tuolta ajalta? Matti kun oli vielä Jaakon poika, rajaa se vielä mahdollisia isiä. Näillä perusteilla on todennäköistä, että Alavuden Ilkat olisivat lähtöisin Ilmajoelta.

Ilkan suvussa on kaikkea rengeistä paikallisiin suurtalonpoikiin. Jaakko Ilkan
poika oli valtiopäiväedustaja ja hänen poikansa aikansa tunnetuimpia
kirkonrakentajia. Alavuden Ilkasta ei erotu Jaakko Ilkan suvun sosioekonomista
perimää, ja aikaisissa sukupolvissa ei ole tapahtunut Jaakko Ilkan suvussa
esiintyneitä sukulaisavioliittoja. Vihoisesta ei näytä tulleen renkejä ja
piikoja Ikkalaan tai muihin sukulaistaloihin.
En tiedä Alavuden Ilkasta tulleen piikoja Ilmajoen Ilkkalaan, mutta kuitenkin muihin Ilkan sukulaistaloihin 1700-luvulla, Ilmajoen Ilkkalahan siirtyi uuden suvun hallintaan 1700-luvun alussa.

Mielestäni DNA-tutkimusta tulisi jatkaa kun on jo hyvä alku. Alavuden
Ilkkojen jälkeläisistä on kaksikin testitulosta, mutta tietääkseni ei vielä
Ilmajoen Ilkoista. Eli jostakin tutkitusti Jaakko Ilkasta polveutuvasta
miehestä (tai usemmastakin) tulisi teettää YDNA-testi 67 markkerilla. Ei ole
monimutkainen eikä kalliskaan. Näin saataisiin sukulaisuudelle tai
ei-sukulaisuudelle peruste.


Tiedossa ei ole Jaakko Pentinpoika Ilkan jälkeläisissä tähän päivään asti. (Jos ei huomioida Alavuden Ilkkoja)

DNA-tutkimus toi esille vielä sen, ettei Kaapo Matinpoika Miekkasaari, Saukon isäntä v. 1680-1696, olekaan Alavuden Ilkkoja, vaikka joku sukututkija onkin pitänyt häntä Ilkan poikana. (Jaakko Ilkan Sukusanomat) Kaapo on myös esi-isäni.


Terveisin Antti

Jari Latva-Rasku
29.08.13, 11:45
Mielestäni DNA-tutkimusta tulisi jatkaa kun on jo hyvä alku. Alavuden Ilkkojen jälkeläisistä on kaksikin testitulosta, mutta tietääkseni ei vielä Ilmajoen Ilkoista. Eli jostakin tutkitusti Jaakko Ilkasta polveutuvasta miehestä (tai usemmastakin) tulisi teettää YDNA-testi 67 markkerilla. Ei ole monimutkainen eikä kalliskaan. Näin saataisiin sukulaisuudelle tai ei-sukulaisuudelle peruste.

Tämä kiinnostaa koska omissa DNA-sukulaisuusosumissani on yhtenä juuri tämä Alavuden Ilkka. Vaikka tämä meidän geneettinen klaani onkin valtaosin itäsuomalainen on siinä vahva oksa Etelä-Pohjanmaalla eli osumia on Nurmosta ja Lapualtakin. Se on myös vanha klaani eli savolaisten 1500-luvun uudisasuttajien sukuja vanhempi eli edustaa muinaista pyyntikansaa.

Yhtäkään Jaakko Ilkan mieslinjaista jälkeläistä, muuta kuin ehkä Alavuden Ilkat ei tietääkseni ole jäljellä. Käsittääkseni ei myöskään Jaakko Ilkan äitilinjan edustajia ole. Jaakko Ilkan ehkä ensimmäisen puolison, eli Mikko Ilkan, äitilinjaa taitaa olla jäljellä runsain määrin, mutta se ei auta Alavuden Ilkkojen määrittämisessä.

Lapuan Ilkan mieslinjan haplotyypin voi olettaa olleen I1, joita Ilmajoen ja lähiseutujen talollisten joukossa on runsain määrin. Jos perimätieto, että Jaakko Ilkan äiti oli nimismiestalosta Peltoniemestä, pitää paikkansa, Jaakko Ilkan isä Pentti voi olla mikä tahansa "knaapi", jolla voi hyvinkin olla miten kaukaa tahansa kulkeutunut itäinen haplotyyppi. Todennäköisintä kuitenkin on, että Jaakko Ilkan isä kuukuisi paikalliseen talollisväestöön tai kulkeutunut lännestä maakauppiaiden yhteyksien välityksellä. Jaakko Ilkan sukuseuran perustelu haplotyypistä perusteena Jaakko Ilkan ja Alavuden Ilkkojen yhteydestä ontuu pahasti tai sillä ei voi perustella sitä ei tätä.

Ohesta löytyy poiminta Family Tree DNA -tietokannan oletetuista isälinjoista. Tässäkin tapauksessa oletetaan, että sukututkimuksen keinoin tehty oletus isälinjan vanhimmasta tunnetusta esi-isästä on oikea. Pahasti ovat Ilmajoen seudun isännät ahdistettu I1-haplotyypin kantajiksi. Mukana on monta Ilmajoen Ilkkalan sosioekonomiseen piiriin kuuluvaa sukua.

Johan Eskelsson Kohta-Kokko,1655-1717,Ilmajoki,FIN I1d3a Ilmajoki, Finland I1 Heikki Vanhatalo, b. 1702 and d. 1789 I1 Heikki Koskue,1646,Jalasjärvi, Finland I1 Niilo Niilonpoika Nikkola b 1518, d 1596 Ilmajoki I1 Erkki Niilonp UPPA,1600-1615 Seinäjoki I1 Erkki Tuomaanp LATIKKA 1638-1723,Nurmo,Finland I1 Yrjänä Mikinp.Seppälä,1640-1721,Ilmajoki,Finland I1d3a Michel Sköring, b.c. 1480, Laihia, Finland I1 Jaakko Brusinpoika Ilkka 1530-1595,Lapua,Finland I1 Matti Erkinpoika Iso-Loppi, 1530-1582, Ilmajoki, F I1 Koivula,Hellanmaa, Lapua Finland I1 Heikki Korpi1480-1530,Korpi, Peuralankylä,Ilmajoki I1d3a Juho Jöraninp.Örn,sotilas,1677-1744,Kurikka,Finlan I1 Martti Sipinp HIPPI,1641-1733,Nurmo, Finland I1 Taneli Valentininp Vuolle 1680-1746,Seinäjoki,Finl I1 I1 Antti Karjalainen, KARHU (1546) -1548,Lapua I1 Juha Latva-Kokko, Kokkolankylä,Ilmajoki,Finland I1 Henrik Uppa, ab.1720,Niemi,Teuva I1 Young I1 Sippo Siponpoika Frändilä, b. 1500 Lapua, Finland I1d3a Sipi Antinpoika Aro, 1620 -1695, Kauhajoki, Finlan I1 Sigfrid Mattsson Färä>Hidback, b.~ 1520, Jurva, Fi I1d3a Juho Hiipakka ca 1480-1540,Isokyrö,Finland I1 Perttu Pertunpoika Punkari b. 1560 and d. 1621 I1 Simon Gran,26.9.1700,-1742,Jalasjärvi,Finland I1 Kasperi Yrjönp RINTA-KALISTAJA,1669-1690,Nurmo,Fin I1 Juho Matinpoika Flinkki, 1838, Ylistaro, Finland I1 Simo PENTTILÄ 1500-l. Nurmo,Finland I1 Anders (Antti) Iso-Kurikka,1480 Kurikka,Finland I1 Matti Sipinpoika Jaskari, 1650, Nurmo, Finland I1 Juha Piri, b.c.1500,Pirilä,Ilmajoki, Finland I1d3a Tuomas Juhonp PIRI/Kalistaja 1546-1566, Nurmo,Finl I1 Olavi Matinp KALISTAJA,1608-1616Kalistaja,Nurmo,Fi I1 Tuomas Rekonp Kiviluoma/Pantti 1676-1757Kauhajoki I1 Niemi, Malkamäki, Ylistaro, Finland I1 Jacob Jacobinp.Königsbäck-Könni,1721,Ilmajoki,FIN I1 Juho Liuhtari1546,Luhtasela,Koivisto,Ilmajoki, FIN I1 Jacob Jacobsson Königsbäck-Könni,1721-1794,Ilmola, I1 Simuna Köykkä,1698,Luopajärvi,Jalasjärvi,Finland I1 I1 Jaakko Juhonpoika Kauppila1617-1696,Lapua,Finland I1 Vilppu Matinpoika Erkkilä,1691-1772,Kuortane,Finla I1 Antti Lindala,b.c.1490's,Vähäkyrö,Finland I1d Jaakko Erkinp. Uppa, b.c. 1595, Seinäjoki, Finland I1d3a Wegelius Johannes 1661-1725,Tyrvää, Finland I1 Matti Martinpoika, Märjenjärvi.Kuortane,Finland I1d3a Erkki Frimodig,1702-1744,Tarsia,Kihniö,Finland I1 Matti Matiaksenp.Niemelä19.12.1784,Kurikka,Finland I1 Kahra Erkki Antinp., s.1551, Laihia, Fi I1 Jensen I1d3a Matti Erkinpoika Iso-Loppi 1546-1582 Ilmajoki I1 Lempola, Porraslampi.Nurmo,Finland I1d3a Matti Erkinpoika Iso-Loppi 1546-1582,Ilmajoki,Finl I1 Jöran Mårtenson Klemettilä b.1708 d.1796, Lapua I1 Arvi Arvinpka Koukkari1685-1756,Kauhajoki,Finland I1 Heikki Olavinp. Mäyryn is. 1583-1619 Kuortane Fin I1 Johan Mattsson Nyfrändi,1779-1886, Lapua,Finland I1 I1

Jos olisin Jaakko Ilkan sukuseura, pyytäisin lausunnon, Alavuden Ilkan ottamisesta Jaakko Ilkan sukuun, tunnetuilta Etelä-Pohjanmaata tutkivilta sukututkijoilta. Sellaisia kyllä löytyy, kuten myös yliopistojen sukuhistorian asiantuntijoita.

Jari Latva-Rasku
29.08.13, 12:20
Jos Alavuden Ilkan haplotyyppiä halutaan vertailla, yksi vertailukohta voisi olla samansukuisen puumerkin (liite) piirtäneet Vehkalahden Knaapit Wilckenit. Wilcken hieman muistuttaa Ilckeniä. Jaakko Ilkan puumerkki taitaa olla versio motiivista "kors över kyrkotorn", tai mikä tuoli olikaan. Jos Wilckenin mieslinjan haplotyyppi olisi sama kuin Alavuden Ickenin, voisi pysähtyä hetkeksi aikaa miettimään, mitä se tarkoittaa. Harvassa ovat vertailukohdat.

Kimmo Kemppainen
29.08.13, 15:22
Yksi, mutta ei ainoa syy skeptisyyteeni on se, että suur-Ilmajoella eleli 1600-luvulla muuan Kreetta Jaakontytär Ilkka, joka ei missään tapauksessa ollut Jaakko Ilkan tytär eikä luultavasti liittynyt Lapuankaan Ilkkalaan. Nimi oli muulla tavoin tullut hänelle.

Koska muuten Ilkka esiintyy ensimmäisen kerran Alavuden Vihoisen nimenä? Vasta 1660-luvulla vai jo aiemmin?

Totta kai tehty DNA-tutkimus lisää huomattavasti sen todennäköisyyttä, että Matti Jaakonpoika oli tullut Alavudelle Ilmajoen Ilkkalasta. En vain pidä nykyistä näyttöä siltikään riittävänä, vaikka hienosta tutkimustuloksesta onkin kysymys.

Kimmo Kemppainen

Vaikka en olekaan sukututkija, heitän oman mielipiteeni mukaan.

Olen Ilkan sukua, Sarvelan kirjan mukaan, Havuselan sukuhasta.Alavuden Matti Jaalonpoika on esi-isäni, sekä äitini ja isäni kautta.

Se, että Vihoisten nimi muuttuu vävyn myötä Ilkaksi on mielestäni näyttö siitä, että Alavuden Matti Jaakonpojalla on täytynyt olla yhteys johonkin Ilkkaan.

DNA-tutkimuksella on poissuljettu yhteys Lapuan Ilkkaan.

Ilkka talonnimi nimi oli tuolloin harvinainen. En tiedä löytyikö muualta kuin Ilmajoelta, Lapualta ja Matti Jaakonpojan jälkeen Alavudelta. Onko kenelläkään tietoa muista Ilkoista tuolta ajalta? Matti kun oli vielä Jaakon poika, rajaa se vielä mahdollisia isiä. Näillä perusteilla on todennäköistä, että Alavuden Ilkat olisivat lähtöisin Ilmajoelta.


En tiedä Alavuden Ilkasta tulleen piikoja Ilmajoen Ilkkalaan, mutta kuitenkin muihin Ilkan sukulaistaloihin 1700-luvulla, Ilmajoen Ilkkalahan siirtyi uuden suvun hallintaan 1700-luvun alussa.




Tiedossa ei ole Jaakko Pentinpoika Ilkan jälkeläisissä tähän päivään asti. (Jos ei huomioida Alavuden Ilkkoja)

DNA-tutkimus toi esille vielä sen, ettei Kaapo Matinpoika Miekkasaari, Saukon isäntä v. 1680-1696, olekaan Alavuden Ilkkoja, vaikka joku sukututkija onkin pitänyt häntä Ilkan poikana. (Jaakko Ilkan Sukusanomat) Kaapo on myös esi-isäni.


Terveisin Antti

Fishersson
29.08.13, 15:38
Joo, ei taida olla helppoa tutkia, jos Jaakko Ilkan suoran isälinjan testattavia ei löydy. Vakuuttavan paljon on Ilmajoella, Nurmossa ja Lapualla I1-haploryhmää. Tosin noista suvuista eli tuossa edellä Jari Latva-Raskun luettelemista, on kumma kyllä myös löytynyt N-haploryhmän edustajia eli pisti silmään esim. Lapuan Karhu ja Nurmon Hippi.

Se merkitsee, että jossakin sukututkimuksessa on tehty virhepäätelmiä luultavasti 1500-1600-lukujen osalta? Eli kuten Jari totesikin listansa yhteydessä, että "Tässäkin tapauksessa oletetaan, että sukututkimuksen keinoin tehty oletus isälinjan vanhimmasta tunnetusta esi-isästä on oikea".

Isak Adolf J9
29.08.13, 20:54
Isoäitini esipolvet ovat Alavudelta ja suvun historiaa selvitellessäni tukeuduin Eero Kojosen kirjoittamaan Alavuden Historia I teokseen. Alavuden vanhojen talojen isännät on tässä teoksessa hyvin esitetty.

Alavuden neljän ensimmäisen talon asukkaat tulivat ilmeisesti Lapualta, mutta Pitkän Vihan aikaan (1570 - 1595) tuli Savosta muistaakseni 8 perhettä, joista muutamat myöhemmin muuttivat joko takaisin Savoon tai muualle. Tyhijlleen jääneisiin taloihin muutti uusia asukkaita. Oman sukuni osalta Heikki Olavinpoika Löyväisen ja Knuutti Löyväisen jälkeen taloon muutti Mauno Pohjalainen. Siis savolaisen perheen jälkeen seurasi pohjalainen perhe, tai ainakin talon isäntä. Pitkän Vihan aikaan Alavudella oli enemmän savolaisia kuin pohjalaisia.

Vaikka Ilkka sukunimenä olisikin erikoinen, niin muihin sukunimiin vertaaminen osoittaa, että sama sukunimi voidaan keksiä kahdessa eri paikassa toisistaan tietämättä. Näin on käynyt oman sukunimenikin osalta.

Alavus oli myös osa Ilmajoen emäseurakuntaa aina 1700-luvun lopulle asti. Minkä verran tämä vaikeuttaa ihmisten ja sukujen tulkintaa ja mahdollistaa virheellisi tulkintoja?

AnttiYR
29.08.13, 22:19
Vaikka Ilkka sukunimenä olisikin erikoinen, niin muihin sukunimiin
vertaaminen osoittaa, että sama sukunimi voidaan keksiä kahdessa eri paikassa
toisistaan tietämättä. Näin on käynyt oman sukunimenikin osalta.


Tämä on tietenkin mahdollista, mutta kun talonnimi, jolla on valmiiksi Vihoisten nimi muuttuu Ilkaksi, kun taloon vävy tulee isännäksi, on epätodennäköistä että nimi olisi "keksitty uudelleen".


Terveisin Antti

Jaakontytär
30.08.13, 00:36
Kiinnostavaa keskustelua vaikka itse asia taitaakin jäädä vielä ratkaisua vaille.

Kimmo Kemppainen kysyi milloin Ilkka esiintyi ensimmäistä kertaa Vihoien talon nimenä. Minulla on juuri kirjastosta lainassa Alavuden talonhaltijamatrikkeli, ja sen mukaan jo vuodesta 1619 taloa isännöi Matti Jaakonpoika Ilkka. ("Eteläpohjalaisissa Juurissa" julkaistun artikkelin mukaan Matin 1. vaimo olisi muistaakseni ollut N. N. Tiittu (?) ja 2. vaimo sitten Vihoisten tyttäriä, eli Riitta Laurintytär Vihoinen.)


DNA-tutkimus toi esille vielä sen, ettei Kaapo Matinpoika Miekkasaari, Saukon isäntä v. 1680-1696, olekaan Alavuden Ilkkoja, vaikka joku sukututkija onkin pitänyt häntä Ilkan poikana. (Jaakko Ilkan Sukusanomat) Kaapo on myös esi-isäni.


Hetkinen - selvisikö DNA-tutkimuksessa mitään varmaa tietoa Kaapon juurista, ts. minne ne sitten vievät? Onko tätä tietoa tarkemmin näkyvissä missään julkisesti? Tämä Kaapo on minunkin esi-isäni ja samalla ainoa juureni Alavuden Ilkkaan (tuon Alavuden matrikkelin perusteella). Jos Kaapo ei olekaan Ilkkojen jälkeläinen, niin siinä putosi sukupuustani pienoinen oksa pois. Olen sitten tyystin vailla Ilkkaa (ainakin toistaiseksi)... :rolleyes: On tämä nyt mystistä, mutta hyvä että jotain selviääkin.

Jari Latva-Rasku
30.08.13, 09:36
Vuonna 1983 kuollut isäni äiti kertoi suvustaan, että silloin vielä jakamattoman Luovan (Kurikassa) isännäksi tuli vävy, jonka isä tai isoisä sekä veli olivat pappeja. Isoäitini ei tiennyt kuka tämä vävy oli, mutta kyseessä oli arvioiden mukaan ehkä 1630-luvulla syntynyt Yrjänä Matinpoika. Yrjänä osti Luovan ja hänellä oli lisäksi 200 taaleria (silloinen kohtuukokoisen talon hinta) piilotettuna maahan aitan viereen. Rahat varastettiin ja niistä käytiin oikeutta. Yrjänä Matinpojan suku on jäänyt hämärän peittoon, mutta mistään rengin tai sotilaan tienesteistä hän ei ollut rahojaan kerännyt.

Miten edellinen liittyy Ilkkaan? Ei ehkä mitenkään, mutta vaistoni sanoo, että kuitenkin voisi liittyä. Yrjänä Matinpojan poika avioitui Jaakko Ilkan sukuun liittyvien Iso-Kurikan ja hänen poikansa Vähä-Kurikan suvun tyttären kanssa. Seraavassa sukupolvessa avioiduttiin Rannan eli Uppa-Wegeliusten suvun edustajan kanssa. Yrjänän tyttärenpoika kävi kouluja ja pojanpojan pojasta tuli pappi ruotsinkieliselle Pohjanmaalle. Suvussa oli käytössä samoja Samuel- ja Gabriel-nimiä kuin Jaakko Ilkan pojan Josefin jälkeläisten parissa. Alavuden Matti Jaakonpoika Ilkalla tietääkseni oli jonnekin kadonnut poika Yrjänä. Yrjänä Matinpoika Luovan sosioekonominen perimä ainakin sopisi yhteen Jaakko Ilkan suvun kanssa. Yrjänä Matinpojalla on miespolvisia jälkeläisiä suuri määrä, enkä tiedä, onko heistä tehty DNA-anaalysi ja olisiko se mahdollisesti samaa Alavuden Ilkan N-tyyppiä. Jos näin olisi, ainakin yksi vähäpätöinen aihetodiste liittymisestä Jaakko Ilkan sukuun voisi olla löytynyt.

Fishersson
30.08.13, 11:32
Tuo mitä Jari ehdotti on hyvä ajatus, koska suoria isälinjan edustajia ei löydy. Ei taida tiedossa Jaakko Ilkan veljiäkään tai näiden jälkeen miespuolisia serkkuja ja heidän jälkeläisiään?

Minulla on se aavistus, että tulevaisuudessa sukulaisuutta voidaan testata muullakin tavalla kuin nykyisillä Ydna/mtdna-testeillä. Ns. genominlaajuisilla testeillä voidaan jo nykyisin testata sukulaisuutta sukupuolesta riippumatta. Niiden tulkinta ei vain ole vielä kovin kehittynyttä.

AnttiYR
30.08.13, 13:51
Hetkinen - selvisikö DNA-tutkimuksessa mitään varmaa tietoa Kaapon juurista,
ts. minne ne sitten vievät? Onko tätä tietoa tarkemmin näkyvissä missään
julkisesti? Tämä Kaapo on minunkin esi-isäni ja samalla ainoa juureni Alavuden
Ilkkaan (tuon Alavuden matrikkelin perusteella). Jos Kaapo ei olekaan Ilkkojen
jälkeläinen, niin siinä putosi sukupuustani pienoinen oksa pois. Olen sitten
tyystin vailla Ilkkaa (ainakin toistaiseksi)... :rolleyes: On tämä nyt mystistä, mutta hyvä että jotain selviääkin.


DNA-tutkimuksessa ei selvinnyt Kaapon alkuperä. ( N1b-haplo)
Muut tutkimukset kuitenkin viittaavat Lapuan Tiistenjoen Ulvilaan.

Terveisin Antti

Kimmo Kemppainen
30.08.13, 17:11
Itse asiassa löysin joskus vuosia sitten tuon Tiistenjoen Kaapon Lapuan henkikirjasta mutta suljin hänet pois vaihtoehtojen joukosta.

Valitettavasti en yrityksistä huolimatta enää muista enkä löydä perustetta poissulkuun. En siis voi väittää sinulle vastaan.
Kimmo Kemppainen

DNA-tutkimuksessa ei selvinnyt Kaapon alkuperä. ( N1b-haplo)
Muut tutkimukset kuitenkin viittaavat Lapuan Tiistenjoen Ulvilaan.

Terveisin Antti

Kimmo Kemppainen
30.08.13, 17:36
Ei kun kyllä s'oot sittenkin vääräss' ja min'oon oikiass'. Tiisten-Ulvilan Kapri naitettiin Lappajärvelle:

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=10115039

Kimmo Kemppainen

Itse asiassa löysin joskus vuosia sitten tuon Tiistenjoen Kaapon Lapuan henkikirjasta mutta suljin hänet pois vaihtoehtojen joukosta.

Valitettavasti en yrityksistä huolimatta enää muista enkä löydä perustetta poissulkuun. En siis voi väittää sinulle vastaan.
Kimmo Kemppainen

AnttiYR
30.08.13, 18:00
Itse asiassa löysin joskus vuosia sitten tuon Tiistenjoen Kaapon Lapuan
henkikirjasta mutta suljin hänet pois vaihtoehtojen joukosta.


Valitettavasti en yrityksistä huolimatta enää muista enkä löydä perustetta
poissulkuun. En siis voi väittää sinulle vastaan.
Kimmo Kemppainen

Tästä Kaapon alkuperästä tosiaankin on vain viitteitä Ulvilaan.
Ulvilan Kaapo Matinpojan sedällä Niilo Laurinpojalla saattaisi olla mieslinjaisia poikia tähän päivään asti. Näiden DNA voisi kumota tai vahvistaa yhteyden Kaapo Miekkasaareen. Kun vielä on tälläinen "harvinainen" DNA (N1b haplo)

Terveisin Antti

Kimmo Kemppainen
30.08.13, 18:07
Ja nekin viitteet voidaan unohtaa, ks. yst. edellinen viestini.
Kimmo Kemppainen

Tästä Kaapon alkuperästä tosiaankin on vain viitteitä Ulvilaan.
Ulvilan Kaapo Matinpojan sedällä Niilo Laurinpojalla saattaisi olla mieslinjaisia poikia tähän päivään asti. Näiden DNA voisi kumota tai vahvistaa yhteyden Kaapo Miekkasaareen. Kun vielä on tälläinen "harvinainen" DNA (N1b haplo)

Terveisin Antti

Kimmo Kemppainen
31.08.13, 11:03
Yrjänä Matinpoika Luovan syntyperä onkin todella mielenkiintoinen kysymys. Hämärästi muistelen jotakin joskus löytäneenikin, pitää katsoa uudestaan tarkemmin. Alavus ei joka tapauksessa ole mitenkään tullut esiin. Yrjänä Matinpojan ainoa varmasti tunnettu lähisukulainen on hänen veljensä. Olen itse kummankin veljen jälkeläinen.
Kimmo Kemppainen

Vuonna 1983 kuollut isäni äiti kertoi suvustaan, että silloin vielä jakamattoman Luovan (Kurikassa) isännäksi tuli vävy, jonka isä tai isoisä sekä veli olivat pappeja. Isoäitini ei tiennyt kuka tämä vävy oli, mutta kyseessä oli arvioiden mukaan ehkä 1630-luvulla syntynyt Yrjänä Matinpoika. Yrjänä osti Luovan ja hänellä oli lisäksi 200 taaleria (silloinen kohtuukokoisen talon hinta) piilotettuna maahan aitan viereen. Rahat varastettiin ja niistä käytiin oikeutta. Yrjänä Matinpojan suku on jäänyt hämärän peittoon, mutta mistään rengin tai sotilaan tienesteistä hän ei ollut rahojaan kerännyt.

Miten edellinen liittyy Ilkkaan? Ei ehkä mitenkään, mutta vaistoni sanoo, että kuitenkin voisi liittyä. Yrjänä Matinpojan poika avioitui Jaakko Ilkan sukuun liittyvien Iso-Kurikan ja hänen poikansa Vähä-Kurikan suvun tyttären kanssa. Seraavassa sukupolvessa avioiduttiin Rannan eli Uppa-Wegeliusten suvun edustajan kanssa. Yrjänän tyttärenpoika kävi kouluja ja pojanpojan pojasta tuli pappi ruotsinkieliselle Pohjanmaalle. Suvussa oli käytössä samoja Samuel- ja Gabriel-nimiä kuin Jaakko Ilkan pojan Josefin jälkeläisten parissa. Alavuden Matti Jaakonpoika Ilkalla tietääkseni oli jonnekin kadonnut poika Yrjänä. Yrjänä Matinpoika Luovan sosioekonominen perimä ainakin sopisi yhteen Jaakko Ilkan suvun kanssa. Yrjänä Matinpojalla on miespolvisia jälkeläisiä suuri määrä, enkä tiedä, onko heistä tehty DNA-anaalysi ja olisiko se mahdollisesti samaa Alavuden Ilkan N-tyyppiä. Jos näin olisi, ainakin yksi vähäpätöinen aihetodiste liittymisestä Jaakko Ilkan sukuun voisi olla löytynyt.

AnttiYR
31.08.13, 18:45
Terve Kimmo

Jos löydät Yrjänä Matinpojan syntyperän, ilmoittele. Kiinnostaa myös minua, koska on myös minun esi-isäni, kuten taitaa olla monen muunkin.

Terveisin Antti

Kimmo Kemppainen
31.08.13, 20:43
Totta kai ilmoitan, jos tieto löytyy.

Tiisten-Ulvilasta muuten vielä sen verran, että vaikka Miekkasaaren Kapri ei sieltä tullut, niin kyllä joillakin alavutelaisilla todistettavasti oli kyseiseen taloon sukulaisuussuhteita. Siinä mielessä oli ihan looginen suunta etsiä.

Kimmo Kemppainen

Terve Kimmo

Jos löydät Yrjänä Matinpojan syntyperän, ilmoittele. Kiinnostaa myös minua, koska on myös minun esi-isäni, kuten taitaa olla monen muunkin.

Terveisin Antti

Jari Latva-Rasku
16.11.13, 11:56
Käsittääkseni on paljastunut, että Alavuden Matti Jaakonpoika Ilkan geenisukulaisia (http://www.familytreedna.com/public/Finland/default.aspx?vgroup=Finland&section=yresults) ovat myös N1C1-haplotyyppiin kuuluvat lähisukulaiset Lapuan Yli-Karhun, Knuuttilan ja Nurmon Hipin suvuissa. Sehän onkin luonnollista, sillä Alavudelta oli ja on vesiyhteys Alavuden Sapsalammilta Pahajokea pitkin Alavuden Kirkkojärveen ja sieltä Lapuanjoea pitkin Lapualle, ja lopulta mereen. Matti Ilkka lienee N1C1-haplotyypin savo-karjalaista muotoa.

Liitin oheen pari käräjäotetta Ilmajoen käräjiltä. Niissä ilmeisesti esiintyy Matti Jaakonpoika Ilkan poika Yrjänä Matinpoika. Paljon mielenkiintoisempi henkilö on kuitenkin ensimmäisessä tuomiokirjassa mainittu "Erik Staphansson i Ilckala och Ruowesi sochn".

Ruoveden Toisveden Ikkalaa on kutsuttu myös Ilkkalaksi. Ilkkaloita siis oli Ilmajoella, Lapualla ja Alavuden Sapsalammin Ilkkalan naapurikylässä Ruoveden Toisveden Ilkkalassa eli Ikkalassa. Alavuden Sapsalammin Ilkkalasta oli Ilmajoen Ilkkalaan hankala vajaan 100 km heikkokuntoinen tieyhteys, Lapuan Ilkkalaan helppokulkuinen, mutta pitkä 80 km vesiyhteys, mutta Toisveden Ikkalaan oli noin 20 km vaihtoehtoinen vesi- ja/tai tieyhteys.

AnttiYR
16.11.13, 17:01
Alavuden Sapsalammin Ilkkalasta oli Ilmajoen Ilkkalaan hankala vajaan
100 km heikkokuntoinen tieyhteys, Lapuan Ilkkalaan helppokulkuinen, mutta pitkä
80 km vesiyhteys, mutta Toisveden Ikkalaan oli noin 20 km vaihtoehtoinen vesi-
ja/tai tieyhteys.


Vaikka Alavuden Ilkasta olikin "pitkä ja kivinen tie" Ilmajoelle, eksyi sieltä muutamia myös Ilmajoelle.
Esimerkiksi 1700-luvulla Jaakko Simunanpoika Ilkan ja Kaisa Eliaksentyttären lapsista kävi Ilmajoella ainakin seuraavat:
Margareetta, piikana Peltoniemessä
Maria, ensin "pikkupiikana" Hyövällissä, josta pääsi ripille, sitten hetken piikana Korvessa,ei ehtinyt rippikirjaan, kun meni naimisiin Erkki Jaakonpoika Nahkaluoman kanssa.
Susanna, kävi synnyttämässä toisen lapsensa Nahkaluomalla, sisarensa luona, vaikka olikin kirjoilla Peräseinäjoen Vuolteella.

Terveisin Antti

Jari Latva-Rasku
16.11.13, 18:05
Vaikka Alavuden Ilkasta olikin "pitkä ja kivinen tie" Ilmajoelle, eksyi sieltä muutamia myös Ilmajoelle.
Esimerkiksi 1700-luvulla Jaakko Simunanpoika Ilkan ja Kaisa Eliaksentyttären lapsista kävi Ilmajoella ainakin seuraavat:
Margareetta, piikana Peltoniemessä
Maria, ensin "pikkupiikana" Hyövällissä, josta pääsi ripille, sitten hetken piikana Korvessa,ei ehtinyt rippikirjaan, kun meni naimisiin Erkki Jaakonpoika Nahkaluoman kanssa.
Susanna, kävi synnyttämässä toisen lapsensa Nahkaluomalla, sisarensa luona, vaikka olikin kirjoilla Peräseinäjoen Vuolteella.

Terveisin Antti

Mielenkiintoinen yhteys, sillä "mummani ja paappani" sukujuuret vievät Peräseinäjoen Vuolteelle, jossa emäntänä oli aikoinaan Nahkaluoman tytär. Nahkaluomalta ja Vuolteelta lähdettiin jo varhaisina aikoina triviaalikouluun. Vuolle oli melkein puolimatkassa Sapsalammille mennessä. Tästä oli muistaakseni erittäin mielenkiintoinen keskusteluketju pari vuotta sitten, minkä tuloksena mahdoton selvitettävä muuttui mahdolliseksi.

AnttiYR
17.11.13, 11:10
Tästä oli muistaakseni erittäin mielenkiintoinen keskusteluketju pari vuotta
sitten, minkä tuloksena mahdoton selvitettävä muuttui mahdolliseksi.


Tästä Marian ja Susannan yhteydestä kuuluu kunnia Tapio Piirrolle, jolta sain tiedon. Sinä Jari olet myös usein viitannut Tapioon.

Käsittääkseni on paljastunut, että Alavuden Matti Jaakonpoika Ilkan geenisukulaisia (http://www.familytreedna.com/public/Finland/default.aspx?vgroup=Finland&section=yresults) ovat myös N1C1-haplotyyppiin kuuluvat
lähisukulaiset Lapuan Yli-Karhun, Knuuttilan ja Nurmon Hipin suvuissa. Sehän
onkin luonnollista, sillä Alavudelta oli ja on vesiyhteys Alavuden Sapsalammilta
Pahajokea pitkin Alavuden Kirkkojärveen ja sieltä Lapuanjoea pitkin Lapualle, ja
lopulta mereen. Matti Ilkka lienee N1C1-haplotyypin savo-karjalaista muotoa.


En osaa katsoa N1C1-haplotyypeistä mikä on hämäläistä ja mikä savo-karjalaista tyyppiä.
Sinun, Jari innoittamana katsoin löytyisikö esi-vanhemmistani haplotyyppi määritystä. Löytyihän sieltä KIT 181229 Lauri Juhonpoika Liuhtari 1493-1559. (esi-isäni, jos Pentti Laurinpoika Iso-Liuhtari oli hänen poikansa)
Hän eli siten ennen varsinaista savolaisexpanssiota ja n. 5 km päässä Ilmajoen Ilkkalasta.
Poikkeaako tämä paljonkin Matti Jaakonpoika Ilkan haplotyypistä?


Terveisin Antti

Sörman
17.11.13, 15:02
Ruoveden Toisveden Ikkalaa on kutsuttu myös Ilkkalaksi. Ilkkaloita siis oli Ilmajoella, Lapualla ja Alavuden Sapsalammin Ilkkalan naapurikylässä Ruoveden Toisveden Ilkkalassa eli Ikkalassa. Alavuden Sapsalammin Ilkkalasta oli Ilmajoen Ilkkalaan hankala vajaan 100 km heikkokuntoinen tieyhteys, Lapuan Ilkkalaan helppokulkuinen, mutta pitkä 80 km vesiyhteys, mutta Toisveden Ikkalaan oli noin 20 km vaihtoehtoinen vesi- ja/tai tieyhteys.

Ruoveden (nyk. Virtain) Ikkala, jos Ilkkala on vanhempi nimimuoto, tuo mieleen Pirkkalan (nyk. Nokian) Kankaantaan Ilkan. Tämän talon ensimmäinen tunnettu isäntä oli Matti Rouhu 1556 (Juhani Saarenheimo, Vanhan Pirkkalan historia, s. 801). Ruovettä on muinoin nimitetty Pirkkalanpohjaksi ja sinne siirtyi aikanaan väkeä etelämpää Pirkkalasta. Kankaantakaa Toisvedelle matkattaessa joutui varmaan Tammerkosken takia käyttämään kahta venettä ja vesimatkaakin kertyi toistasataa kilometriä.

Jari Latva-Rasku
17.11.13, 16:10
Sinun, Jari innoittamana katsoin löytyisikö esi-vanhemmistani haplotyyppi määritystä. Löytyihän sieltä KIT 181229 Lauri Juhonpoika Liuhtari 1493-1559. (esi-isäni, jos Pentti Laurinpoika Iso-Liuhtari oli hänen poikansa)
Hän eli siten ennen varsinaista savolaisexpanssiota ja n. 5 km päässä Ilmajoen Ilkkalasta.
Poikkeaako tämä paljonkin Matti Jaakonpoika Ilkan haplotyypistä?

Terveisin Antti

Minä en ole haplotyyppi- enkä sukuasiantuntija. Olen saanut tietoni perehtymällä haplotyyppejä, mutaatioita ja markkereita käsitteleviin artikkeleihin ja erilaisiin vertailutietokantoihin, jotta ymmärtäisin omaa isälinjani norjalaisperäistä R1a1a-haplotyypin muotoa ja äitilinjani ehkä ruotsalaisperäistä Suomessa mutatoitunutta H1n4-haplotyyppiä. Olen käsitellyt tietoja taulukkolaskennassa "Lajittele" tai "Etsi"-toiminnoilla, joilla esimerkiksi kaikki N-haplotyypin noin 1500 edustajaa järjestyivät helposti, vaikka järjestyksessä ne olivat jo FamilyTreeDNA-tietokannassa. Jos omien haplotyyppieni nykyajan ilmentymä voisi löytyä Vöyrin S-Marketista, niin Matti Jaakonpoika Ilkan isälinjainen suku voisi olla pelaamassa Lottoa Anttolan R-Kioskilla, eli jonkin matkaa Sydän-Savosta Karjalaan päin.

Liuhtarin kantaisän jälkeläisen markkeritiedot valitettavasti kattavat vain 37 markkeria, kun Matti Jaakonpoika Ilkan kahden hieman poikkeavan jälkeläisen markkeritiedot on otettu 67 markkerin tarkasteluna.

Kun vertaillaan Liuhtarin ja Ilkan 37 markkerin haplotyyppiä, niin eroa löytyy 6 markkerin kohdalla, mutta 9 mutatoitumisaskeleen verran. Voisi siis olettaa, että Liuhtarin ja Ilkan yhteinen esi-isä voisi löytyä jostain 600-900 vuoden päästä. Jos tarkastelua laajennettaisiin 67 markkerin laajuiseksi, voisi geneettinen esi-isä löytyä vasta yli 1000 vuoden takaa. Esimerkiksi samaa savo-karjalaista heimoa Liuhtarin ja Ilkan sukujen kanssa oleva Kurikan Säntin suvun edustaja on sukua Alavuden Ilkalle ehkä 1000-1400 vuoden takaa ja Ilmajoen kirkkoherran Mathias Laurentiin ehkä hämäläisperäinen suku 2000-3000 vuoden takaa.

Savolaiset tulivat Suomeen itäistä reittiä, mutta hämäläiset ainakin osittain Baltiasta ja myös Ruotsin kautta. Hämäläistä haplotyyppiä jäi Ruotsiin rikastuttamaan paikallista geeniperimää. Moni ruotsalainen voi ylpeillä todistettavalla suomalaisuudellaan.

Toisella FamilyTreeDNA-tietokannasta löytyvällä noin vuonna 1592 syntyneen Matti Jaakonpoika Ilkan jälkeläisellä CDY-markkeri on muodossa 38-38. Toisella jälkeläisellä muoto on 37-37, kuten parilla Lapuan Yli-Karhun suvusta olevalla Matti Ilkan jälkeläisen kanssa haplotyypiltään 100% identtisellä henkilöllä. Muusta identtisyydestä en tiedä. Nurmon Hipin ja Knuuttilan 67 markkerin haplotyyppi poikkeaa Matti Ilkan haplotyypistä vain yllämainitun helposti mutatoituvan CDY-markkerin osalta. Noin vuonna 1601 syntyneen Hipin vävyisännän Jaakko Erkinpoika Hipin jälkeläisen CDY-markkeriarvo on 36-36. Me emme voi tietää, missä sukuhaarassa mutaatioita tämän yhden markkerin kohdalla on tapahtunut ja mihin suuntaan.

On mahdollista, että noin vuonna 1630 syntyneen Yli-Karhun mahdollisesti vävyisännän Jaakko Jaakonpoika Yli-Karhun isä olisi ollut Jaakko Erkinpoika Hippi. Lapuan Nurmossa ja Ilmajoen Alavudella on samoihin aikoihin elänyt Jaakonpoika ja Erkinpoika, jotka ovat kumpikin olleet vävyjä, tai ehkä Alavuden Ilkan kyseessä ollen autioituneen tilaan uudelleen viljelykseen ottanut Erkinpojan sukulainen Jaakonpoika.

Jari Latva-Rasku
17.11.13, 18:33
Ruoveden (nyk. Virtain) Ikkala, jos Ilkkala on vanhempi nimimuoto, tuo mieleen Pirkkalan (nyk. Nokian) Kankaantaan Ilkan. Tämän talon ensimmäinen tunnettu isäntä oli Matti Rouhu 1556 (Juhani Saarenheimo, Vanhan Pirkkalan historia, s. 801). Ruovettä on muinoin nimitetty Pirkkalanpohjaksi ja sinne siirtyi aikanaan väkeä etelämpää Pirkkalasta. Kankaantakaa Toisvedelle matkattaessa joutui varmaan Tammerkosken takia käyttämään kahta venettä ja vesimatkaakin kertyi toistasataa kilometriä.

Seppo Suvannon poiminnoista (http://www.narc.fi/suvanto/sivut_2333-2392_RUOVESI.pdf) löytyy seuraava yhteenveto Toisveden Ikkalan perustamisesta.

TOISVESI Toeuesij mk 1568-71.

Eom 1552 Pirkkalan Henric Partoij (Partola talo I) ja Hendrich Kurinen (Tammerkoski talo IV) omistivat yhteisen eräsijan vid Toewesi siöö 20 peninkulman päässä kotoa. Siellä katsottiin olevan yksi viljelyskelpoinen paikka, jonne lupasi mennä asumaan Michill Reijppinemi (Pirkkalankylän Reippisiä), mutta häntä ei uudisasukkaana näy. VA 130a.

I Ikkala

HEIKKI OLAVINPOIKA 1567-85. Hen. Ickalainen (Liedenpohjan kylää) mk 1567, Hendrich Ickalainen (Toeveden kylää) mk 1568. Hin. Ickalainen mk 1569-71. Äv 1567: 1 1/2, 1570: 2. Lm sk 23.3.1568 Hen. Olss. Torisenniemi (?, p.o. Touedenniemi ?), kk 26.7.1568 Hen. Olss. Teudenpest (?, p.o. Touedenpest ?), kk 27.9.1569 Hin.Ickalainen, tk 20.3.1570 Hen. Ikalainen, sk 23.1.1571 Hen. Ollss. Tårisewast (?). Hv 1571 Toeuesi: Hen. Ickalainen ku 20, hev 2, le 7, nk 0-2-3-2, la 17, oa 162: 4, ny 16.625. II

Ohessa vastaava (http://www.narc.fi/suvanto/sivut_0506-0721_PIRKKALA.pdf) yhteenveto Nokian Ilkasta. Nokian Ilkassa ilmeisesti mainitaan Jacob Rouhu vuonna 1569.

IV Ilkka
MIKKO Michel Rowhu oli 1.10.1492 katsastamassa Hyhkyn Niilo Huovarin ja Pispalan Mikon välistä rajaa Huovarin kutsumana miehenä, RA Stavsunds arkiv, Nynäs-breven. Liedgren HTfF 1966: 3 s. 108. Michel Kankantacka oli lm lk 2.2.1507, VA Harvialan kopiokirja s. 729. Asiakirja on julk. FMU VII 5228 ilman lautamiehiä.
MARTTI 1540-56, äv 1540: 2, 1541: 2½, 1553: 2. Karja 1540: hev 1, le 5, nk 2, la 8, ny 9. Morten Rouhu mk 1546, Morthen Rouhu mk 1552, 1556, Mor. Rouhu mk 1553. Sak kevk 4.6.1551 Mortin Rouho laiminlyönyt kyytivuoron.
SILVESTER mk 1557-67, lv 1557, pm 1558-66. Äv 1557: 2. Lv 1557-59: 1½-½-1, 1561-62: 2½-½, 1564-66: 0-½-1½. Sil_o, Sil_oi, Sil_ester Rouhu mk 1557-62, 1564, 1566-67, pm 1561, 1566.
SIMO pm 1567- . Lv 1567-71: 1½-½-0-0-½.
JUHO SILVESTERINPOIKA mk 1568-1606, äv 1568: 2. Jons Rouhu mk 1568, 1570-71, Jacob (?) Rouhu mk 1569. Sak kk 1554 Jöns Kanckantaka sai 3 markan sakon ratsastettuaan ilman lupaa talon X Erkki Hintsan hevosilla, kk 20.10.1565 Jons Rouhu Kankantaka t > talon II Esko. Hv 1571
Kankantaka: Jons Rouhu ku 5, hev 2, le -, nk 0-0-1-0, la 3, oa 35:5,
ny 4.875. Jons Silvestersson pm 1577.

Lapuan Ilkan pitkäaikainen isäntä 1500-luvun puolivälistä aina 1500-luvun aivan loppuun oli ilmeisesti vävy Jaakko Brusinpoika Tuomaala, jota tarkoitetaan, kun puhutaan Lapuan Ilkan I1-haplotyypistä, joka poikkeaa Alavuden Ilkan N-haplotyypistä. Matti Jaakonpoika Ilkka ei voi siis olla Jaakko Brusinpoika Tuomaalan eli Ilkan poika, mutta kyllä hän silti voi olla Lapuan Ilkasta, yhtä hyvin kuin Ilmajoen Ilkasta, Ruoveden Toisveden Ikkalasta eli Ilkasta tai vaikkapa Nokian Ilkasta. Nuijapäällikkö Jaakko Ilkka ainakin kävi taistelun Nokialla 31.12.1596. Nokian Kankaantaan Ilkka oli käsittääkseni hyvin lähellä taistelupaikkaa Nokian kartanon läheisyydessä. Ainakin nykypäivän Kankaantaan kaupunginosa on siellä.

Oli vielä yksi nimiyhteys, mihin kiinnitin huomion. Yrjänä Matinpoika (Ilkka) kiisteli lokakuussa 1655 käräjillä naapurinsa kanssa saaresta nimeltä Kyroniemi. Minä en tiedä, onko saari edes Alavudella tai Toisvedellä. Lappajärvellä on tänä päivänä monen tuntema Kyrönniemi ja Lappajärvessä saaret nimeltään Kyrönsaari ja Ilkka.

AnttiYR
17.11.13, 23:03
Kiitos Jari



Kun vertaillaan Liuhtarin ja Ilkan 37 markkerin haplotyyppiä, niin eroa
löytyy 6 markkerin kohdalla, mutta 9 mutatoitumisaskeleen verran. Voisi siis
olettaa, että Liuhtarin ja Ilkan yhteinen esi-isä voisi löytyä jostain 600-900
vuoden päästä. Jos tarkastelua laajennettaisiin 67 markkerin laajuiseksi, voisi
geneettinen esi-isä löytyä vasta yli 1000 vuoden takaa. Esimerkiksi samaa
savo-karjalaista heimoa Liuhtarin ja Ilkan sukujen kanssa oleva Kurikan Säntin
suvun edustaja on sukua Alavuden Ilkalle ehkä 1000-1400 vuoden takaa ja Ilmajoen
kirkkoherran Mathias Laurentiin ehkä hämäläisperäinen suku 2000-3000 vuoden
takaa.



Kuten vähän päättelin, tulit samaan päätelmään, että Liuhtarin isäntä oli savo-karjalaista haplotyyppiä. Täten ennen savolaisexpansiota oli Ilmajoella tätäkin haplotyyppiä.
Säntti perustettiin myöhemmin, 1500-luvun lopussa ja isäntäsukukin vaihtui 1600-luvulla, joten sinne on saattanut tulla kylläkin myöhemmin savolaista vaikutusta. (En tiedä, onko tullut)
Kirkkoherran Mathias Laurentiin (myös esi-isäni) on arveltu olleen lähtöisin Lounais-Suomesta, onko sitten ollut hämäläistä alkuperää, en tiedä.

Terveisin Antti

Jari Latva-Rasku
18.11.13, 11:19
Kiitos Jari

Kuten vähän päättelin, tulit samaan päätelmään, että Liuhtarin isäntä oli savo-karjalaista haplotyyppiä. Täten ennen savolaisexpansiota oli Ilmajoella tätäkin haplotyyppiä.
Säntti perustettiin myöhemmin, 1500-luvun lopussa ja isäntäsukukin vaihtui 1600-luvulla, joten sinne on saattanut tulla kylläkin myöhemmin savolaista vaikutusta. (En tiedä, onko tullut)
Kirkkoherran Mathias Laurentiin (myös esi-isäni) on arveltu olleen lähtöisin Lounais-Suomesta, onko sitten ollut hämäläistä alkuperää, en tiedä.

Terveisin Antti

Nimimerkki Benedictus on Stuut/Stutaeus-keskustelussa esittänyt ajatuksen, että Mathias Laurentii, jota ei ilmeisesti ainakaan elinaikanaan Stuutiksi kutsuttu, olisi Hämeenkyrön Laitilan nimismiessukua. Suuren Laitilan ratsutilan suvulla oli ilmeisesti yhteyksiä Hämeenkyrön kirkkoherran Gregorius Stuutin suvun kanssa, mikä on tietenkin aivan luonnollista paikallisten vallanpitäjien välillä.

Geenitutkimus paljastaa tai varmistaa sukulaisuuksia. Kuten aikaisemmin on todettu, Ilmajoella oli runsaasti I1-haplotyyppiä ja Lapualla N-haplotyyppiä. Koska Ilmajoen seudun harvat ja Lapuan seudun lukuisemmat N-haplotyypin edustajat ovat mutaatioista päätellen savo-karjalaista perua, ei voida olettaa, että nämä N-tyypin edustajat olisivat kulkeutuneet seudulle Ruotsista I1-tyypin edustajien kanssa. Hämäläistyypin edustajan Mathias Laurentiin esi-isälle olisi näin voinut käydä, sillä osa hämäläisen N-tyypin edustajista tuli Suomeen Ruotsin kautta.

Ilmajoen I1-tyypin edustajat eivät näyttäisi olevan lähisukua Lapuan I1-suvuille. Näytteenantajista on kuitenkin löytynyt pari poikkeusta. Ilmajoen Peltoniemenkylän Pirilän mieslinjan edustaja näyttäisi olevan sukua Lapuan Kalistajan suvulle. Eroa löytyy vain yhden markkerin kohdalla kahden askeleen verran. Pitää kuitenkin muistaa, että joku näytteenantaja on voinut merkitä esi-isäkseen Juho Pirin ja toinen Tuomas Juhonpoika Kalastajan. Yhteyden puolesta kuitenkin kertoo että Ilmajoen Röyskölänkylältä peräisin olleen Taneli Valentininpoika Vuolteen haplotyyppi poikkeaa Juho Pirin jäkeläiseksi väitetyn haplotyypista ainoastaan 2 markkerin kohdalla 2 askeleen verran. Tapio Piirto on osoittanut, että Rinta-Röyskön suku on ollut Ala-Seinäjoen Joupista eikä Upasta kuten Jaakko Sarvelan (ja Ville-Paavo Aitolan) laatimassa Ilmajoen talonhaltijaluettelossa väitetään. On kysymyksen arvoista, mitä tämä tarkoittaa Pirin, Joupin ja Rinta-Röyskön suvun alkuperää ajatellen. Olivatko he kaikki peräisin Ilmajoen Peltoniemenkylän Peltoniemen suvusta?

Kuten Tapio Piirto on osoittanut vero- ja ruotuluetteloita tarkastelemalla, Rinta-Röyskön suku ei voi olla peräisin Upasta. Samaa osoittaa markkerivertailu Taneli Valentininpoika Vuolteen ja Upan sukujen mieslinjaisten jälkeläisten välillä. Sukua he ovat, mutta eroa on viiden markkerin kohdalla viiden askeleen verran. Yhteinen sukulainen voisi löytyä jostain 1500-luvun alusta. On kysymyksen arvoista, mitä tämä tarkoittaa Pirin, Joupin ja Rinta-Röyskön sekä Upan suvun alkuperää ajatellen. Olivatko he kaikki peräisin Ilmajoen Peltoniemenkylän Peltoniemen suvusta?

Upan suvun eri jälkeläisten sukulainen näyttäisi olevan Kuortaneen Erkkilän Vilppu Matinpojan (1691-1772) mielinjainen jälkeläinen, koska markkeriero eri Upan suvun jälkeläisiin löytyy vain 3-5 markkerin kohdalla. Olisikohan Marketta Matintytär Upalla esimerkiksi ollut kaksoisveli? Sukulaisuus voisi kuitenkin ajoittua 300-500 vuoden aikahaarukkaan, joten muitakin vaihtoehtoja on runsaasti. Ainakin Taneli Valentininpoika Rinta-Röyslön eli Vuolteen puoliso oli Kuortaneen Heikkilästä.

Olisi häpeä, jos eteläpohjalaista päästäisiin syyttämään yhteisöllisen aktiivisuuden ja ennakkoluulottomuuden puutteesta. Siksi tehdään ehkä unohtamisen arvoinen arvelu Matti Jaakonpoika Ilkan alkuperästä.

Nurmon Knuuttilan suku on selvästi peräisin Nurmon Hipin noin vuonna 1601 syntyneestä vävyisännästä Jaakko Erkinpojasta. Jaakko Erkinpojan jälkeläinen on lähisukua Lapuan Yli-Karhun ja Alavuden Ilkan sukujen jälkipolville. On olemassa ajallinen, seudullinen ja "nimellinen" mahdollisuus, että Jaakko Erkinpoika Hippi oli noin vuonna 1630 syntyneen Jaakko Jaakonpoika Yli-Karhun isä. Mistä sitten samaa ikäluokkaa olevien Jaakko Erkinpoika Hipin ja Matti Jaakonpoika Ilkan sukulaisisät olisivat peräisin?

Ilmajoella harvinaisesta haplotyypistä päätellen he eivät ainakaan ensimmäisenä arvauksena olisi Ilmajoen seudulta, vaikka eihän se mahdotonta ole.

Ruoveden eli Virtain Toisveden Ikkalan sukua on kutsuttu Ilkkalaksi. Kun lausut ääneen "Ikkala" tai "Ilkkala", ja pyydät kuulijaa toistamaan, mitä sanoit, voit kuulla aivan yhtä hyvin sanan Ilkkala kuin Ikkala riippumatta siitä kumman nimen sanoit. Ikkala on myös tuomiokrijassa kirjattu Ilkkalaksi.

Toisvedellä olivat talot Ylä-Ikkala ja Ala-Ikkala. Ylä-Ikkalan talon kantaisä noin vuodesta 1567 oli tässä keskustelussa aikaisemmin mainittu Heikki Olavinpoika "Ickalainen".

Tapio Piirto on artikkelissaan "Jaakko Pentinpoika Ilkka - tuttu tuntematon" (http://www.netikka.net/tapio.piirto/origo/Jaakko%20Ilkka%20-%20tuttu%20tuntematon.pdf) tuonut esiin seuraavaa.

"Sukunimi Ilkka esiintyy Ilmajoella ensimmäistä kertaa vuoden 1592 vuotuisveroluettelossa, siinä Jaakko Ilkan (Jacob Ilcka) nimiin on kirjattu kaksi tilaa Kokkolankylästä. Muualta Etelä-Pohjanmaalta Ilkka löytyy sukunimenä jo vuoden 1543 Isonkyrön talvikäräjiltä, tuolloin sakotettiin
lapualaisia Hannu Ilkkaa (Hans Ilka) ja Lasse Ilkkaa (Lasse Ilka). Pentti Renvallin mukaan myös muualla Kyrön suurpitäjän alueella asui Ilkkoja jo 1540-luvulla. Pelman kylän Olavi Niilonpoika Ilkka ja Pyhäkosken kylän Matti Juhonpoika Ilkka."

Ilkkoja siis oli, ja yksi lisää voisi olla Toisveden Ikkala, unohtamatta Nokian Ilkkaa.

Ala-Ikkalan isäntä vuodesta 1610 oli tietääkseni noin vuonna 1580 syntynyt Erkki Matinpoika Ikkalainen. Hänen isoisänsä oli Matti Ikkalainen. Olisikohan lähiseudulta mahdollista löytää Jaakko Matinpoika-niminen isäntä Matti Jaakonpoika Ilkan isäksi? Yksi mahdollinen isäkandidaatti Jaakko Erkinpoika Hipille voisi olla Erkki Matinpoika Ikkalainen eli Ilkkalainen.

AnttiYR
18.11.13, 19:07
Löytyihän sieltä KIT 181229 Lauri Juhonpoika Liuhtari 1493-1559.
(esi-isäni, jos Pentti Laurinpoika Iso-Liuhtari oli hänen poikansa)


Löysin Juho Liuhtarin 1546, KIT 108262, oli Laurin isä, mutta nyt haploryhmä on I. Samassa yhteydessä likisukulaisina on myös Könnejä.
Tämä sukulaisuus pitäää paikkansa, sillä todistetusti Liuhtarin poika meni Rantoon vävyksi ja tämän pojanpoika oli ensimmäinen Könnin mestari.
Edellinen ( KIT 181229) kuulunee muulle henkilölle virheellisen sukujuonnon seurauksena. Paljonkohan löytyy vastaavia?
Matti Jaakonpoika Ilkka ei voi siis olla Jaakko Brusinpoika Tuomaalan eli Ilkan poika, mutta kyllä hän silti voi olla Lapuan Ilkasta, yhtä hyvin kuin Ilmajoen Ilkasta, Ruoveden Toisveden Ikkalasta eli Ilkasta tai vaikkapa Nokian Ilkasta.
Löytyykö Ikkalasta DNA-tutkimusta? Ja sitten sen Jaakon löytyminen.... ja Lapualta toisen Jaakon. Nokian Ilkkaa olen kylläkin kuullut yritetyn sovittaa Jaakko Ilkan isän Pentin lähtöpaikaksi.
Jos omien haplotyyppieni nykyajan ilmentymä voisi löytyä Vöyrin S-Marketista,
niin Matti Jaakonpoika Ilkan isälinjainen suku voisi olla pelaamassa Lottoa
Anttolan R-Kioskilla, eli jonkin matkaa Sydän-Savosta Karjalaan päin.
Tosiaankin näyttää olevan paljon N-haplotyyppiä Vöyrillä.




Terveisin Antti

Jari Latva-Rasku
18.11.13, 21:36
Löysin Juho Liuhtarin 1546, KIT 108262, oli Laurin isä, mutta nyt haploryhmä on I. Samassa yhteydessä likisukulaisina on myös Könnejä.
Tämä sukulaisuus pitäää paikkansa, sillä todistetusti Liuhtarin poika meni Rantoon vävyksi ja tämän pojanpoika oli ensimmäinen Könnin mestari.
Edellinen ( KIT 181229) kuulunee muulle henkilölle virheellisen sukujuonnon seurauksena. Paljonkohan löytyy vastaavia?

Löytyykö Ikkalasta DNA-tutkimusta? Ja sitten sen Jaakon löytyminen.... ja Lapualta toisen Jaakon. Nokian Ilkkaa olen kylläkin kuullut yritetyn sovittaa Jaakko Ilkan isän Pentin lähtöpaikaksi.

Tosiaankin näyttää olevan paljon N-haplotyyppiä Vöyrillä.

Terveisin Antti

On arvioitu, että noin 3% isistä ei ole odotusten mukaisia. On vaikea sanoa, miten paljon geenitutkimusten liitetyistä sukututkimuksista perustuu väärille oletuksille. Ainakin veroluettelot ovat osoittautuneet joissain tapauksissa harhaanjohtaviksi lähteiksi, koska samannimisiä oli usein seudulla useampiankin, ja veroluetteloihin merkitsemättömistä ei tiedetty. Kun geenitutkimuksen yhteydessä annetaan tieto vanhimmasta tunnetusta esi-isästä, tieto voi olla summittainen. Suurin osa annetuista tiedoista kuitenkin perustuu jonkinlaiseen tutkimustietoon.

Jaakko Ilkan suvusta ei todistettavasti ole jäänyt jäljelle mieslinjaista jälkeläistä. Ei voi ainakaan sukunimen tai jälkeläisen haplotyypin perusteella olettaa, että esimerkiksi Matti Jaakonpoika Ilkka olisi Jaakko Ilkan poika. Kun geenitutkimukset kaiken aikaa lisääntyvät, voi löytyä lisää esimerkiksi Alavuden Ilkan sukulaisia, joiden alkuperästä voi olla ainakin yleisesti hyväksytty valistunut arvaus. Suomen yleisin N-haplotyyppi antaa siihen hyvät mahdollisuudet. Vertailuhenkilöitä on jo nyt noin 1500 ja määrä kasvaa koko ajan. Mehän emme tunne lähteiden niukkuuden vuoksi kaikkia seudun Jaakkoja. Nimi ei ollut niitä kaikkein harvinaisimpia. Ilmajoen, Kyrönmaan, Laihian, Lapuan ja Ruoveden seuduilla lienee ollut 1500-luvun loppupuolella ehkä satoja nimeltä tunnettuja Jaakkoja tai Jaakonpoikia, ja useampia Ilkan taloja.

KariKK
18.11.13, 22:07
Löysin Juho Liuhtarin 1546, KIT 108262, oli Laurin isä, mutta nyt haploryhmä on I. Samassa yhteydessä likisukulaisina on myös Könnejä.
Tämä sukulaisuus pitäää paikkansa, sillä todistetusti Liuhtarin poika meni Rantoon vävyksi ja tämän pojanpoika oli ensimmäinen Könnin mestari.
Edellinen ( KIT 181229) kuulunee muulle henkilölle virheellisen sukujuonnon seurauksena. Paljonkohan löytyy vastaavia?

Terveisin Antti

Täytyy näitä tällaisia virheitä olla jonkin verran, koska itsekin olen kohdannut ainakin kolme vastaavaa tapausta. Ja ilmeisesti joka kerta kyse on ollut siitä, että sukututkimuksessa on tehty virhe. Kahdesta virheestä olen huomauttanut FTDNA:n koordinaattoreille, minkä jälkeen tuloksiin on jonkin ajan kuluttua tehty muutos. Yhdessä tapauksessa vanhin tunnettu esi-isä on muutettu ilmeisesti jonkun muun huomattua ristiriidan tuloksissa.

Terv. Kari

Matti Lehtiö
18.11.13, 22:52
”Pentti Renvallin mukaan myös muualla Kyrön suurpitäjän alueella asui Ilkkoja jo 1540-luvulla. Pelman kylän Olavi Niilonpoika Ilkka ja Pyhäkosken kylän Matti Juhonpoika Ilkka.
"
Joskus aikaisemminkin olen muistaakseni maininnut jollakin listalla, että nämä kaksi herraa mainitaan YLKÄNEN-nimisinä. Kirjoitusasut ovat joskus hyvin samanlaisia Ilkan kanssa ja muuten nimi JOLKKA kohdalla on huomioitavissa sama asia.
En nyt lähtenyt selaamaan koko ketjua, mutta ollaanko täällä sitä mieltä, että kaikki ILKKA-nimiset ovat lähtöisin yhdestä ja samasta "Aatami" Ilkasta?:D: Jos ei, silloin pitäisi nostaa esiin, mistä tällainen nimi olisi voinut sitten syntyä!
Matti Lehtiö

AnttiYR
18.11.13, 23:31
Kun geenitutkimukset kaiken aikaa lisääntyvät, voi löytyä lisää
esimerkiksi Alavuden Ilkan sukulaisia, joiden alkuperästä voi olla ainakin
yleisesti hyväksytty valistunut arvaus. Suomen yleisin N-haplotyyppi antaa
siihen hyvät mahdollisuudet.


Tälläinen on kaiketi olemassa, KIT 226038, jonka Ilkka suku on teettänyt.

Terveisin Antti

Jari Latva-Rasku
19.11.13, 07:22
Tälläinen on kaiketi olemassa, KIT 226038, jonka Ilkka suku on teettänyt.

Terveisin Antti

Lisäksi löytyy Matti Jaakonpoika Ilkan jälkeläisen KIT N24268, jonka näytteenantajan CDY-kaksoismarkkeri poikkeaa KIT 226038:n näytteenantajan markkereista (37-37) yhden askeleen ylöspäin (38-38). Jaakko Erkinpoika Hipin jälkeläisen markkerit (36-36) poikkeavat yhden askeleen alaspäin. Muita eroja ei ole. Nämä miehet ovat kaikki saman esi-isän jälkeläisiä. Tämä Hippi-yhteys olisi selvitettävä paikallisia sukuja tuntevien sukututkimuksen asiantuntijoiden avulla, eli lähinnä kuka voisi olla Jaakko Erkinpoika Hipin isä? Matti Jaakonpoika Ilkan isän selvittäminen olisi myös arvokas lisä, mutta yrittämisen jälkeenkin se ei ole selvinnyt.

Jari Latva-Rasku
19.11.13, 08:51
”Pentti Renvallin mukaan myös muualla Kyrön suurpitäjän alueella asui Ilkkoja jo 1540-luvulla. Pelman kylän Olavi Niilonpoika Ilkka ja Pyhäkosken kylän Matti Juhonpoika Ilkka.
"
Joskus aikaisemminkin olen muistaakseni maininnut jollakin listalla, että nämä kaksi herraa mainitaan YLKÄNEN-nimisinä. Kirjoitusasut ovat joskus hyvin samanlaisia Ilkan kanssa ja muuten nimi JOLKKA kohdalla on huomioitavissa sama asia.
En nyt lähtenyt selaamaan koko ketjua, mutta ollaanko täällä sitä mieltä, että kaikki ILKKA-nimiset ovat lähtöisin yhdestä ja samasta "Aatami" Ilkasta?:D: Jos ei, silloin pitäisi nostaa esiin, mistä tällainen nimi olisi voinut sitten syntyä!
Matti Lehtiö

Kun Jaakko Ilkan sukuseuran alkuvaiheissa seuran toiminnassa mukana ollut Esa Latva-Rasku-vainaa puhui Ilkan suvusta, hän lähinnä ihmetteli, miten monta kymmentä tuhatta jälkeläistä Jaakko Ilkalla oli, ja minne kaikkialle he olivat levinneet. Jos esi-isäksi paljastuisi Aatami Ilkka, nostatettavissa oleva maakuntahenki voisi olla vielä paljon suurempi. Ymmärrän hyvin Esan mietteet.

Heikki Olavinpoika Ikkalainen otti tilan asuttavakseen Ruoveden Toisvedeltä vuonna 1567. Vaikka Jaakko Pentinpoika Ilkkaa kutsuttiin Ilkaksi vasta vuonna 1592 hän myös otti nimiinsä tilan vuonna 1567. Matti Jaakonpoika Ilkka otti asuttavakseen Vihoisen tilan, jota myöhemmin alettiin kutsua Ilkaksi. Ei ole varmuutta oliko Matti Jaakonpoika Vihoisen vävy vai ottiko hän haltuunsa autioituneen tilan. En tiedä, asuttivatko Kyrönmaan Ylkäset, joita liittyy äitini laihialaiseen sukuun, autioituneen tilan tai raivion.

Nokian Ilkkaa viljelivät Rouhut. Toisveden Ikkalat, joiden isäntien tai emäntien sukulaisuudesta en tiedä, Ilmajoen Kokkolankylän Ilkka, Sapsalammin Ilkka ja Nokian Ilkka sijaitsivat kaikki veden äärellä. Sapsalampi muistuttaa ennemminkin tuhtia jokea, jollainen vastaavanlainen laskujoki myös Nokianvirta oli. Kyrönjoki oli ennen leveämpi, ja on melkein nytkin, kun veden pintaa on nostettu. Pukarankoski tosin sijaitsee Ilkkalasta pari kilometriä yläjuoksulle päin. Tuskin yhtäläisyys kuitenkaan jokeen liittyy, sillä talot yleensä sijoitettiin paikkaan, josta oli helppo saada vettä.

En tiedä, miten vanha Tyrvään eli nykyisen Sastamalan, Vinkkilän Ilkkalan talo on, tuskinpa kovin vanha. Kylän kantatalot olivat Katila, Kokki Näppi ja Ränki. Vinkkilän Ilkkalan toisella puolella on mäkimuodostelma Liuhala ja toisella puolella olevan Vaunusuon läpi virtaa Vaunujoki Liekoveteen, jossa on Liekosaari.

Yrjänä Matinpoika kiisteli vuonna 1655 naapurinsa Olkkosen kanssa Sapsalammin Kyrönniemen "holmasta". Sapsalammin toisella puolella on mäkimuodostelma ja toisella puolella alavampaa maata, joka on joskus voinut olla suota tai ainakin laskuojista päätellen paisunta-aluetta.

Ilmajoen Ilkkalan läheisyydessä taitaa vieläkin olla notkelma, josta on joskus voinut olla paisuntayhteys Kyrönjoen yläpuolelta lopulta Kyrönjokeen Nahkaluoman eli Luoman talon kohdalta laskevasta Nahkaluomasta. Nahkaluoma ohittaa lapsuudestani niin tutun Ilkkalanharjun noin 3-4 km etäisyydellä Ilkkalasta luoteeseen. Ilkkalanharju voisi saroista päätellen sijaita Ilkkalan saralla. En tiedä, kumpi oli ensin Ilkkalanharju vai Ilkkala. Kokkolankylällä on ollut merkittävää asutusta jo kivikaudella. Ilkkalanharjua pohjoisen puolelta kiertävä Nahkaluoma on jonkin verran paisunut vielä lapsuudessani setäni silloisille pelloille, ennen varmasti enemmän. Tämä alue on varsin myöhäistä raivioaluetta, sitä jopa kutsutaan Perkiöksi, vaikka se lienee nykyisin parhaita Kokkolankylän viljelysmaita.

Mitä Ilkka, I(l)kka, Jolkka tai vaikkapa Ylkä voisi tarkoittaa? Esimerkiksi Ylkä voisi aivan hyvin olla Ilkan synonyymi. Ensimmäinen arvaukseni voisi olla, että Ilkka on jonkinlainen tilaan liitetty tai vijelykseen otettu "kihlattu" raivio. Toinen arvaukseni on, että Ilkka on korkeamman paikan vieressä oleva soistuva tai muuten märkä notkelma. Kummassakin arvauksessa Ilkka olisi paikan- ei suvun tai alunperin tilan nimi. Ilkka olisi kertonut, millaisella paikalla sitä asuttiin.

Matti Lehtiö
19.11.13, 10:01
1500-luvun kirjauksissa on vaikea erottaa toisistaan kaksoispisteellistä y-kirjainta ja yhteenkirjoittettua ij-kirjainyhdistelmää.
Käsittääkseni Ylkänen-sana "ei kuulu joukkoon", eli kysymyksessä on Renvallin virhetulkinta. Jolkka-sana sen sijaan on kysymysmerkki.

Hyvä lähtökohta Ylkänen-nimelle voisi olla sukulaisuussuhdetta ilmaiseva merkitys.

Henkilökohtaisesti lähtisin kuitenkin etsimään Ilkka-nimen merkitystä henkilönimestä, johon sarjaan Jolkka-nimenkin liittäisin.

Matti Lehtiö

Ps Kyrönjoki ei ollut muinoin nykyistä leveämpi normaaliaikoina, sillä joen kaato oli nykyistä suurempi so. virtaama oli isompi. Aika vaan on tehnyt tehtävänsä ja se näkyy joen rantojen syöpymisenä.

AnttiYR
19.11.13, 14:00
Nahkaluoma ohittaa lapsuudestani niin tutun Ilkkalanharjun noin 3-4 km
etäisyydellä Ilkkalasta luoteeseen. Ilkkalanharju voisi saroista päätellen
sijaita Ilkkalan saralla. En tiedä, kumpi oli ensin Ilkkalanharju vai
Ilkkala.


Uskoisin, että Ilkkalanharju on saanut nimensä Ilmajoen Ilkkalan talon mukaan, kuten paikkakunnalla monet muutkin paikannimet ollessaan jonkin talon mailla tai jopa talojen maiden vieressä.
Talonnimi Ilkkala on tullut käyttöön tietääkseni vasta Ilkkojen myötä. Mistä nimi tulee, en tiedä.
En tiedä, mitä nimeä siitä käytettiin Sipi Laurinpoika Tennejalan isännyysaikana (1546)-1566.
Kuten Matti Jaakonpojan isästäkään ei löydy täysin pitäviä todisteita, on esitetty myös Jaakko Ilkan alkuperästä epäilyjä. Vaikka Jaakko Pentinpoika Ilkka seurasikin isäntänä Ilkkalassa Pentti Jaakonpoikaa ja heidän puumerkkinsä ovat saman tyyliset. (peilikuvat käännettynä) Tämäkään ei ole täysin pitävä todiste isästä ja pojasta, ainakaan kaikille.


Terveisin Antti

Jari Latva-Rasku
19.11.13, 14:05
1500-luvun kirjauksissa on vaikea erottaa toisistaan kaksoispisteellistä y-kirjainta ja yhteenkirjoittettua ij-kirjainyhdistelmää.
Käsittääkseni Ylkänen-sana "ei kuulu joukkoon", eli kysymyksessä on Renvallin virhetulkinta. Jolkka-sana sen sijaan on kysymysmerkki.

Hyvä lähtökohta Ylkänen-nimelle voisi olla sukulaisuussuhdetta ilmaiseva merkitys.

Henkilökohtaisesti lähtisin kuitenkin etsimään Ilkka-nimen merkitystä henkilönimestä, johon sarjaan Jolkka-nimenkin liittäisin.

Matti Lehtiö

Ps Kyrönjoki ei ollut muinoin nykyistä leveämpi normaaliaikoina, sillä joen kaato oli nykyistä suurempi so. virtaama oli isompi. Aika vaan on tehnyt tehtävänsä ja se näkyy joen rantojen syöpymisenä.

Kyrönjoki on ollut nykyistä leveämpi Ilmajoen Kokkolankylän Västilän ja Koskenkorvan talojen välimaastossa sijaitsevan Pukarankosken yläpuolella Ilmajoen Jouppilankylän ja osittain Kurikan nykyisen Tuiskulankylän kohdalla, kunnes kannas Pukarankosken kohdalla murtui. Siksi Pukarankosken yläpuoliset talot sijaitsevat niin kaukana joesta. Voi silti olettaa, että joki on Kokkolankylän kohdalla ollut suurinpiirtein nykyisen kaltainen. Siitä kertovat talonpaikatkin lähempänä jokea.

Jaakko Pentinpoika Ilkka oli vouti ja hän ilmeisesti avioitui uudestaan. Joissakin tapauksissa voudit keksivät sukunimiä itselleen. Joskus avioitumisen yhteydessä otettiin puolison nimi käyttöön, jos sillä oli käyttöarvoa. Missään aikalaislähteessä ei ilmeisesti ole mainittu, että Jaakko Ilkan mahdollinen isä Pentti Jaakonpoikaa olisi kutsuttu Ilkaksi. Nimi Ilkka tuli käyttöön vasta 1590-luvun alkupuolella.

Tapio Piirron artikkelissa "Jaakko Pentinpoika Ilkka - tuttu tuntematon" osoitetaan, että Jaakko Ilkan käyttämän kaltainen puumerkki oli esimerkiksi kauhajokelaisella Tuomas Martinpoika Pukkilalla. Tuomas Martinpojan on arveltu olleen sukusiteissä Ilkkalan naapuritaloon Suomulaan. Tuomas Martinpoika voi olla sama kuin Ilmajoen voudintileissä mainittu ja Stuut/Stutaeus keskustelussa lainattu "Morten Puckes son". Tuomas Martinpoika mainitsi testamentissaan sukulaisekseen (frände) Kauhajoen kappalaisen Eskill Stutaeuksen. Tästä tulee mieleen, että Jaakko Ilkka ja Pukkilan Tuomas voisivat olla samaa perua, ja mikä ettei jollakin tavalla myös Eskill Stutaeus. Ilkkalan, Suomulan ja Lahden talot sijaitsivat toisistaan pienen kävely- tai ruuhimatkan päässä. Mehän emme esimerkiksi tiedä, kuka oli Eskill Stutaeuksen äiti.

Olen aikaisemmin tuonut esiin, että Vehkalahden knaapeihin kuuluneella Husgafvel-suvulla on ollut käytössään puumerkki, jota Juhan Sukusivuilla (http://juhansuku.blogspot.fi/2010/12/husgafvel-suvun-alkujuuria.html)kuvataan "Vaakunassa oli tuluskivi sekä kulmikas, joka muistutti talonharjaa (ruots. "husgavel"; nykyruotsissa sana tarkoittaa "päätyä")". Tämä puumerkki muistuttaa myös Jaakko Ilkan puumerkkiä. Samassa yhteydessä myös mainitaan: "Varhaispolvet tunnettiin kuitenkin paremmin sukunimenomaisesti käytetyllä etunimellä Vilken (Wilcken, Wilkin, Wilken, Welcken)". Missähän niitä Vilkki- tai Vilkkilä-nimisiä paikkoja voisi olla, jossa ne Vilkkilän kissat vilistävät? Ainakin Vehkalahden läheisyydessä sellaisia paikkoja on.

Vehkalahden knaapeista ei näytä olevan erityistä DNA-tietokantaa, mutta FamiyTreeDNA-tietokannasta löytyy Vehkalahden knaapien jälkeläisiä, eli ainakin kolme ilmeisesti Råland-sukuun kuuluvaa, jotka selvästi ovat sukua keskenään. Näistä noin vuonna 1510 syntyneen Nils Rolandin jälkeläinen on Matti Jaakonpoika Ilkan jälkeläisen läheisin geenisukulainen. Eroa löytyy 7 markkerin kohdalla 8 askeleen verran, eli yhteinen esi-isä voisi olla peräisin 1200-1300-luvuilta. Alavuden Ilkan lapualaisia sukulaisia lukuunottamatta tämä Vehkalahden knaapi on paljon läheisempää sukua Alavuden Ilkalle kuin muut lukuisat Lapuan seudun N-haplotyypin kantajat.

Arja Rantanen on artikkelissaan "Vehkalahden knaapisukujen alkuvaiheet" kertonut Mathis Erikson Rålandin alkuperästä. Voi vain arvella, mitä tämä tarkoittaa Matti Jaakonpoika Ilkan sukujuurien kannalta. Mieleen tietenkin tulee, voisiko hänen sukunsa olla Vehkalahdelta tai savo-karjalaisten ugrilaisten saksalaista germaanihaaraa?

"Kuningatar Margareta I:n aikaan on jaettu ensimmäiset rälssikirjeet. Margareta kuningattaren jälkeen ja Erik XIII:n ollessa Pommerin herttua Suomeen tuli saksalaisia aatelismiehiä. Mathis von der Sahe ja Mathis Erikson Råland asettuivat asumaan Vehkalahdelle mahdollisesti v. 1350-1360.Vanhin näistä tiedoista on kirjattu muistiin v. 1618 suoritetun rälssitarkastuksen yhteydessä."

Matti Lehtiö
19.11.13, 16:53
Jos lähtökohdaksi otettaisiin henkilön etunimi, niin tässä alla kaksi esimerkkiä, miten lähellä ILKKA-sanaa olevia henkilönimiä on ja on ollut:

Ikivanha Ilmari = ILKKO

Iisakki = IIKKA

En kuitenkaan väitä, että nämä nimet olisivat Ilkka-nimen taustalla. Enemmänkin olen aina tässä kohdin miettinyt tuota ennen aikaista i- ja j-kirjainten vaihtelua. Esim. IONS = JÖNS

Matti Lehtiö

Jari Latva-Rasku
19.11.13, 18:06
Jos lähtökohdaksi otettaisiin henkilön etunimi, niin tässä alla kaksi esimerkkiä, miten lähellä ILKKA-sanaa olevia henkilönimiä on ja on ollut:

Ikivanha Ilmari = ILKKO

Iisakki = IIKKA

En kuitenkaan väitä, että nämä nimet olisivat Ilkka-nimen taustalla. Enemmänkin olen aina tässä kohdin miettinyt tuota ennen aikaista i- ja j-kirjainten vaihtelua. Esim. IONS = JÖNS

Matti Lehtiö

Eteläpohjalaiset Juuret Tietoja tarinoita sisältää vähäkyröläisen Heikki Pukin 1600-luvulla kirjaamia nimiä. Heikki Pukin tapa kirjoittaa nimiä on voinut aiheutua puutteellisesta fonetiikan taidosta, tai ennen nimet lausuttiin eri tavalla, eli "Iajoi Iacon poica, Jaakko Jaakonpoika". Puutteellisen ainakin ilmajokelaisen eteläpohjanmaan murteen taidon paljastaa vielä tänäkin päivänä, kun elokuvissa sanotaan JAAAKkooo, kun pitäsi sanoa jiak'KOO, niin, että etunimi lausutaan nopeasti edeltävän sukunimen jatkoksi ilman taukoa. Joskus nimeä erityisesti painotetaan, mutta se on piruilua, aivan kuin JAAKKOO olisi jotenkin huvittava asia.

Yksi vaihtoehto Ilkka-nimelle voisi aikaisempien vaihtoehtojen ohella olla, että se oli Jaakko Ilkan kutsumanimi. Muuten olisi merkillistä, mistä nimi olisi temmattu, koska Jaakko Ilkan omistamilla tiloilla eikä edes lähiseudulla näyttäisi olevan sellaista nimiperinnettä. Edes Vilppuja ei ainakaan Ilmajoen rintamailla näyttäisi juurikaan esiintyvän. Merkittävään asemaan päässeen oppia saaneen Josef Ilkenin nimi vääntyi Ilkasta Ilkeniksi. Tuskin sille mitään kielellistä tai hienostelusyytä oli, ja isän puumerkkikin kelpasi sinetiksi.

Ainahan on mahdollista, että Ilkka-nimi on ollut jotain muuta sitä muistuttavaa ja nimi on kirjattu paikallisen samalta kuulostava mukaiseksi. Karkun Järventaan emäntä oli esimerkiksi Helena, Elin, Juliana, Iljana ja Iliana.

Ilmajoella on Iisakkeja kutsuttu ainakin Iikooksi ja Iiskaksi, niistäkään ei enää ole pitä matka Ilkkaan tai Iikkaan.

KariKK
19.11.13, 18:14
Ilmajoella on Iisakkeja kutsuttu ainakin Iikooksi ja Iiskaksi, niistäkään ei enää ole pitä matka Ilkkaan tai Iikkaan.

Eikös Eteläpohjanmaalla Ilkka ole puhekielessä Ilikka?
Ilkka oli sitten korrektia kieltä ja sellaisenaan sen käyttö oli vähän niinkuin hienostelua, ainakin lapsuuteni Kauhajoella.

Terv. Kari

AnttiYR
19.11.13, 18:24
Kyrönjoki on ollut nykyistä leveämpi Ilmajoen Kokkolankylän Västilän ja
Koskenkorvan talojen välimaastossa sijaitsevan Pukarankosken yläpuolella
Ilmajoen Jouppilankylän ja osittain Kurikan nykyisen Tuiskulankylän kohdalla,
kunnes kannas Pukarankosken kohdalla murtui. Siksi Pukarankosken yläpuoliset
talot sijaitsevat niin kaukana joesta. Voi silti olettaa, että joki on
Kokkolankylän kohdalla ollut suurinpiirtein nykyisen kaltainen. Siitä kertovat
talonpaikatkin lähempänä jokea.



Pukarankosken murtuminen on luultavasti tapahtunut vähän aikaisemmin.
Ainakin 1600-luvun maakirjakarttojen mukaan Jouppilankylän ja Nenättömänkylän talot sijaitsivat lähellä jokea, paitsi Liuhtarit/Koivistot Nenättömänluoman rannalla kauempana joesta, mutta kuitenkin lähempänä kuin nykyään.
(Jouppilan- ja Nenättömän kylän kartat löytyvät virheellisesti Alavudelle sijoitettuna ja ovat taltioitu peräti kaksi kertaa samat lehdet, vuosiluvuissa on kuitenkin kahden vuoden heitto. Kartat: KA e1:39 ja KA e1:40, kummastakin kuusi kuvaa)
1950-luvulla käytiin oikeutta Pukarankosken padon korkeudesta. Tämä aiheutti tulva-aikana vedennousua lähinnä vasta Kurikan kirkon läheisyydessä.

Terveisin Antti

Matti Lehtiö
19.11.13, 18:59
Lainaus: "Eikös Eteläpohjanmaalla Ilkka ole puhekielessä Ilikka?"

Nykyään käytössä oleva Ilkka-etunimi on nuori eli "uudesti syntynyt"

Jokiasioihin, joka tosin menee aiheen sivuun
Ilmajoen yläpuolisilla alueilla maaperä on niin heikkaista, että siellä on tapahtunut nopeita maaston muutoksia veden syövyttävän vaikutuksen alaisena.
Yleensä ottaen veden syövyttävä vaikutus, joka siis vaikuttaa myös alaspäinkin, saa aikaan joen syöpymiseen syvemmälle uomaansa, josta sitten on seurauksena reunaosien lohkeaminen veteen eritoten keväisin, jonka vuoksi muinainen uoma näyttää suuremmalta kun todellisuudessa onkaan ollut.
Yleisesti ottaen voi todeta, että mielikuva Kyrönjoen mahtavuudesta (ja siinä sivussa purjehduskelpoisuudesta) on väärä, tätä virhekuvaa "pönkittää" joen monet pohjapadot, joiden ansiosta vedenpinta on korkealla kesäisin ja joki leveä.

KariKK
19.11.13, 21:16
Nykyään käytössä oleva Ilkka-etunimi on nuori eli "uudesti syntynyt"



Oikeastaan nimi Ilkka tunnettiin lähinnä lehden nimenä.
Sekin oli tiedossa, että se lehden nimi taisi johtua nuijasodan päälliköstä.
Itse asiassa en muista yhtäkään henkilöä, jolla olisi kouluaikana ollut etunimenä Ilkka. Ainakin oma mielikuvani nimestä oli enemmän talon- ja sukunimi.
Kun en ole kielitieteilijä, en osaa sanoa, ovatko murteen ääntämissäännöt olleet 1950-luvulla kovinkin erilaiset kuin 1500-luvulla.

T. Kari

Matti Lehtiö
19.11.13, 21:28
Olisikohan tullut almanakkaan vuonna 1929.
Matti

Jari Latva-Rasku
21.11.13, 19:14
Jaakko, tai jopa "Iisakintapaisen", Pentinpoika Ilkan talo oli uudistilan kaltainen, vaikka tila jo 1500-luvulla asutuilla rintamailla olikin. Eikö sellaiselle joskus otettu paikannimi tai nimi, joka kertoi tilan synnystä?

Ei myöskään voi välttää selitystä, että tilan nimi tuli varsinkin pitkäaikaisen isännän etunimestä ja tilan nimeä käytettiin sukunimen tapaisesti. Jaakko Ilkka ei tainnut olla mitenkään pitkäaikainen isäntä, kuten ei myöskään lyhytaikainen.

Jaakko Ilkka oli vouti, joka on voinut keksiä itselleen sukunimen, jotka keksityt nimet ehkä yleistyivät vasta seuraavalla vuosisadalla. Jaakko Ilkka oli vouti aikana, jolloin ei vielä ollut muotia nostaa rahvaan parista oikeasti osaavia kruunun virkamiehiä. Siksi Jaakko Ilkan isä tai äiti voi olla "paremmista" piireistä. Jaakko Ilkka oli myös sotilas, jonka mahdollisesti sotilasnimelle voi löytyä selitys käyttämällä ruotsin- tai saksankieltä apuna. Joskus nimi otettiin puolisolta varsinkin, jos puoliso oli arvostetusta suvusta. Jaakko Pentinpoika Ilkan ja Matti Jaakonpoika Ilkan sukunimen syntyminen voi olla peräisin eri syystä.

KariKK
21.11.13, 20:28
Jaakko, tai jopa "Iisakintapaisen", Pentinpoika Ilkan talo oli uudistilan kaltainen, vaikka tila jo 1500-luvulla asutuilla rintamailla olikin. Eikö sellaiselle joskus otettu paikannimi tai nimi, joka kertoi tilan synnystä?

Ei myöskään voi välttää selitystä, että tilan nimi tuli varsinkin pitkäaikaisen isännän etunimestä ja tilan nimeä käytettiin sukunimen tapaisesti. Jaakko Ilkka ei tainnut olla mitenkään pitkäaikainen isäntä, kuten ei myöskään lyhytaikainen.

Jaakko Ilkka oli vouti, joka on voinut keksiä itselleen sukunimen, jotka keksityt nimet ehkä yleistyivät vasta seuraavalla vuosisadalla. Jaakko Ilkka oli vouti aikana, jolloin ei vielä ollut muotia nostaa rahvaan parista oikeasti osaavia kruunun virkamiehiä. Siksi Jaakko Ilkan isä tai äiti voi olla "paremmista" piireistä. Jaakko Ilkka oli myös sotilas, jonka mahdollisesti sotilasnimelle voi löytyä selitys käyttämällä ruotsin- tai saksankieltä apuna. Joskus nimi otettiin puolisolta varsinkin, jos puoliso oli arvostetusta suvusta. Jaakko Pentinpoika Ilkan ja Matti Jaakonpoika Ilkan sukunimen syntyminen voi olla peräisin eri syystä.

Kun pari päivää sitten kirjoitin, että nimi Ilkka lausuttiin paikallisella murteella Ilikka, ainakin oman kokemukseni mukaan, niin minulla oli taka-ajatus, jota en selittänyt. Se taka-ajatus oli, että kun nimi Ilkka ei ollut paikallista kieltä, niin mahdollisesti nimen omaksuneen miehen juuret tosiasiassa saattoivat olla ihan muualla kuin Ilmajoella tai edes Pohjanmaalla. Tämä ei tarkoita, että esittäisin mitään oletusta Jaakko Ilkan alkuperästä. Mutta uskon, että Jari Latva-Rasku voi olla oikeilla jäljillä.

Myöskin nimet Ilmola ja Ilmajoki on tuotu muualta. Liakan Ilmajoen pitäjässä s. 40-41 on esitetty, että nimen ovat tuoneet hämäläiset uudisasukkaat Hauholta, missä on Ilmola. Ilmola ja Ilmajoki ovat ilmeisesti niminä vanhempia kuin Ilmajoen asutus, muuten luulisi nimen olevan puhutun kielen mukaisia.
Novgorodin lähellä on Ilmajärvi, joten ilma-etuliite vesistön yhteydessä voi olla vanhaa perua.

Totesin myös, että en tiedä murteen ikää, mutta esimerkiksi vuoden 1571 henkikirjassa Ilmajoen Rahnasto on kirjoitettu muotoon Rahanasta. Se viittaa, että jo silloin on lisätty ylimääräisiä vokaaleja. Ja juuri kirjainyhdistelmä lk on sellainen, että siihen väliin säännöllisesti tulee edeltävä vokaali. Esimekkeinä: Hilkka - Hilikka, kelkka - kelekka, halko - halako, punatulkku - punatulukku, pilkku - pilikku, palkka - palakka ja niin edelleen. Voaali lisätään riippumatta siitä onko kyseessä nimi tai mikä muu sana tahansa eikä se riipu siitä onko uudesta tai vanhasta merkityksestä kyse.

T. Kari

Matti Lehtiö
21.11.13, 21:27
Henkilökohtaisesti minun on vaikea nähdä, että nimi Ilkka olisi jotenkin "puoliaatelinen". Aivan tavalliselta se minusta tuntuu.

Ilkan talon lähialue sisältää käsittääkseni ryhmän perin nuoria taloa, jotka ovat syntyneet 1500-luvulla tapahtuneen kantatalon jaon seurauksena. Tämä tarkoittaa sitä, että myös sen nimistöä on tarkasteltava tätä taustaa vasten, so. miten jakamalla syntyneitä taloja yleensä nimettiin erotukseksi muista. Esimerkinä Rahnaston edellä esitetty kirjausmuoto paljastaa mielestäni rauvaustoimiintaan liittyvää toimintaa. Tennejalka taas oli sitä kantaneen henkilön henkilökohtainen liikanimi, kuten Leijo Keto on osoittanut artikkelissaan muutamia vuosia sitten Eteläpohjalaisissa juurissa.

Matti Muikku

KariKK
21.11.13, 22:21
Henkilökohtaisesti minun on vaikea nähdä, että nimi Ilkka olisi jotenkin "puoliaatelinen". Aivan tavalliselta se minusta tuntuu.

Ilkan talon lähialue sisältää käsittääkseni ryhmän perin nuoria taloa, jotka ovat syntyneet 1500-luvulla tapahtuneen kantatalon jaon seurauksena. Tämä tarkoittaa sitä, että myös sen nimistöä on tarkasteltava tätä taustaa vasten, so. miten jakamalla syntyneitä taloja yleensä nimettiin erotukseksi muista. Esimerkinä Rahnaston edellä esitetty kirjausmuoto paljastaa mielestäni rauvaustoimiintaan liittyvää toimintaa. Tennejalka taas oli sitä kantaneen henkilön henkilökohtainen liikanimi, kuten Leijo Keto on osoittanut artikkelissaan muutamia vuosia sitten Eteläpohjalaisissa juurissa.

Matti Muikku

Ilmeisesti niitä Ilmajoen taloja on jaettu jo ennen vuotta 1546, mistä isäntäluettelot Ilmajoella vanhoissa taloissa yleensä alkavat, sillä talojen jakohan kiellettiin joskus 1500-luvun puolenvälin paikkeilla.

Ilkka-nimestä en osaa päätellä mitään Jaakko Pentinpojan sukutaustasta ja säätyasemasta, mutta Heikki Ylikangas kirjassaan "Nuijasota" vuodelta 1977 sivuilla 171-172 esittää siitä arvion, ensin kansanrunon muodossa nuijamiesten Nokian tappion jälkeiseltä ajalta: " Tämän vaiheen tuntoja kuvaa kansanruno, josta vain alku on säilynyt. Tuttu säe kuuluu näin:
"Ilkka ilkeä isäntä,
pää kero, sininen lakki,
ei konna tapella tainnut
eikä sammakko sotia,
että joi joka talossa
joka knaapin kartanossa."

Keropää merkitsi herraskaisesti, "espanjalaisittain" leikattua tukkaa ja sininen lakki oli verkaa, säätyläisten kangaslaatua. Ilkassa oli ollut annos vihattua säätyläisyyttä, minään oikeana talonpoikana häntä ei voitu pitää. "
Näin siis Heikki Ylikangas arvioi.
(Tappioon johtaneen sotaretken päälliköstä tuli mulukero, tosin tuo sana ei tainnut silloin olla käytössä)

Vaikka se onkin vähän sivussa aiheesta, niin olisi mielenkiintoista tietää nimen Ilmajoki tausta, miten joelle Ilmajoen alueella tuo nimi on annettu.
Kun yrittää kuvitella, miltä maisema on voinut näyttää ennen pysyvää asutusta, niin tulee mieleen, että alue on tasaista ja alavaa ja tulvaherkkää. Nahkaluoman nimestä päätellen ja muutenkin voi uskoa, että alueella on ollut majavia eräkaudella. Majavien vuoksi on saattanut olla niin, että jokivarsilla on ollut rantaniittyjä, jotka ovat runsaan veden aikaan voineet olla laajalti veden alla ja tästä tulvivasta joesta pilvet ja taivas ovat kuvastuneet. En tiedä, onko tällä mitään tekemistä nimen kanssa, mutta olen ilmiön kyllä kotikylälläkin Kauhajoella nähnyt, vaikka siellä ei silloin enää majavia ollutkaan, jokirannat olivat ihmisen raivaamia.

T. Kari

Jari Latva-Rasku
22.11.13, 17:57
Ilmeisesti niitä Ilmajoen taloja on jaettu jo ennen vuotta 1546, mistä isäntäluettelot Ilmajoella vanhoissa taloissa yleensä alkavat, sillä talojen jakohan kiellettiin joskus 1500-luvun puolenvälin paikkeilla.

Ilkka-nimestä en osaa päätellä mitään Jaakko Pentinpojan sukutaustasta ja säätyasemasta, mutta Heikki Ylikangas kirjassaan "Nuijasota" vuodelta 1977 sivuilla 171-172 esittää siitä arvion, ensin kansanrunon muodossa nuijamiesten Nokian tappion jälkeiseltä ajalta: " Tämän vaiheen tuntoja kuvaa kansanruno, josta vain alku on säilynyt. Tuttu säe kuuluu näin:
"Ilkka ilkeä isäntä,
pää kero, sininen lakki,
ei konna tapella tainnut
eikä sammakko sotia,
että joi joka talossa
joka knaapin kartanossa."

Keropää merkitsi herraskaisesti, "espanjalaisittain" leikattua tukkaa ja sininen lakki oli verkaa, säätyläisten kangaslaatua. Ilkassa oli ollut annos vihattua säätyläisyyttä, minään oikeana talonpoikana häntä ei voitu pitää. "
Näin siis Heikki Ylikangas arvioi.
(Tappioon johtaneen sotaretken päälliköstä tuli mulukero, tosin tuo sana ei tainnut silloin olla käytössä)

Vaikka se onkin vähän sivussa aiheesta, niin olisi mielenkiintoista tietää nimen Ilmajoki tausta, miten joelle Ilmajoen alueella tuo nimi on annettu.
Kun yrittää kuvitella, miltä maisema on voinut näyttää ennen pysyvää asutusta, niin tulee mieleen, että alue on tasaista ja alavaa ja tulvaherkkää. Nahkaluoman nimestä päätellen ja muutenkin voi uskoa, että alueella on ollut majavia eräkaudella. Majavien vuoksi on saattanut olla niin, että jokivarsilla on ollut rantaniittyjä, jotka ovat runsaan veden aikaan voineet olla laajalti veden alla ja tästä tulvivasta joesta pilvet ja taivas ovat kuvastuneet. En tiedä, onko tällä mitään tekemistä nimen kanssa, mutta olen ilmiön kyllä kotikylälläkin Kauhajoella nähnyt, vaikka siellä ei silloin enää majavia ollutkaan, jokirannat olivat ihmisen raivaamia.

T. Kari

Ylioppilasmatrikkelin viitteistä löytyy seuraava katkelma.

Mato Musta Manallajnen, Kiriawa Kifwen allajnen Ilckie Ihmissen Kawa Kåskast Pistitt Pietaritt, Panitt musta Parralist Sen Jessus Luki Kiffuxi, Påika Maria annoi Armon

Eivätkö voudit ennen olleet melko pelottavia ihmisiä, Ilckie vouti, jollainen Ilkka ilkeä isäntä on myös voinut olla. Hän on ehkä ollut riittävän julma peto tullakseen valituksi kapinajohtajaksi. Peltoniemen nimismiehistä on tarinoita esimerkiksi Ilmajoen historiankirjassa. He vaikuttivat melko despoottisilta, omavaltaisilta vallankäyttäjiltä, jotka sallivat itselleen vähintään sen kuin muille. Ilmajoen nimismies Juho Rein kirjoitti toisenlaista historiaa yli sata vuotta myöhemmin, kun hän rankaisi itseään, koska muut eivät ehkä olisi siihen pystyneet.

Toinen, mihin kiinnitin huomioni, oli Jaakko Ilkan pojanpojan pojan Maalahden pitäjänapulaisen Olof Ihlkenin nimen kirjoitusasu. Hänen nimensä siis lausuttiin pitkällä alkuvokaalilla Iilken, tai ehkä ennemminkin Ilikken eli joku Jaakko Ilikka, hänen poikansa Josef Ilikken och den nästföljande generationens Ilikkar eller Ilikkor.

AnttiYR
03.12.13, 15:44
Geenitutkimus paljastaa tai varmistaa sukulaisuuksia. Kuten aikaisemmin on todettu, Ilmajoella oli runsaasti I1-haplotyyppiä ja Lapualla N-haplotyyppiä. Koska Ilmajoen seudun harvat ja Lapuan seudun lukuisemmat N-haplotyypin edustajat ovat mutaatioista päätellen savo-karjalaista perua, ei voida olettaa, että nämä N-tyypin edustajat olisivat kulkeutuneet seudulle Ruotsista I1-tyypin edustajien kanssa. Hämäläistyypin edustajan Mathias Laurentiin esi-isälle olisi näin voinut käydä, sillä osa hämäläisen N-tyypin edustajista tuli Suomeen Ruotsin kautta.


Katsoin kuinka paljon löytyy Ilmajoelta ja Lapualta oli 1500-luvulla N- ja I1-haplotyyppiä olevia henkilöitä.

Ilmajeella:
- 3 henkilöä I1 (eräs kuitenkin 3 kertaa ja 2 kurikkalaista oli merkitty myös ilmajokiseksi, siten oli yhteensä 6 merkintää)
- 2 henkilöä N (kirkkoherra Mathias Laurentii ja Alavuden Ilkan Matti Jaakonpoika 2 kertaa, muttei yhtään varmaa talonpoikaisväestöstä Ilmajoelta.)

Lapualla:
- 3 henkilöä I1
- 1 henkilö N

Tästä voidaan mielestäni päätellä, että I1- oli luultavasti yleinen Ilmajoella, muttei vielä sitä, etteikö N-tyyppiä voinut olla mukana. (Pieni määrä)
Tätä I1-tyypin yleisyyttä tukee vielä tukee Kurikan kolmen henkilön kuulumisen I1-tyyppiin. (Kurikassa oli silloin pienempi asukasmäärä kuin Ilmajoella.)
Lapuankin asukasmäärä taisi silloin olla pienempi kuin Ilmajoella, mutta löytyy sieltäkin 3 I1-tyypin edustajaa. Löytyi myös yksi N-tyypin edustaja talonpoikaisväestöstä. (luultavasti varma näyttö)

Terveisin Antti

Jari Latva-Rasku
04.12.13, 08:23
Katsoin kuinka paljon löytyy Ilmajoelta ja Lapualta oli 1500-luvulla N- ja I1-haplotyyppiä olevia henkilöitä.

Ilmajeella:
- 3 henkilöä I1 (eräs kuitenkin 3 kertaa ja 2 kurikkalaista oli merkitty myös ilmajokiseksi, siten oli yhteensä 6 merkintää)
- 2 henkilöä N (kirkkoherra Mathias Laurentii ja Alavuden Ilkan Matti Jaakonpoika 2 kertaa, muttei yhtään varmaa talonpoikaisväestöstä Ilmajoelta.)

Lapualla:
- 3 henkilöä I1
- 1 henkilö N

Tästä voidaan mielestäni päätellä, että I1- oli luultavasti yleinen Ilmajoella, muttei vielä sitä, etteikö N-tyyppiä voinut olla mukana. (Pieni määrä)
Tätä I1-tyypin yleisyyttä tukee vielä tukee Kurikan kolmen henkilön kuulumisen I1-tyyppiin. (Kurikassa oli silloin pienempi asukasmäärä kuin Ilmajoella.)
Lapuankin asukasmäärä taisi silloin olla pienempi kuin Ilmajoella, mutta löytyy sieltäkin 3 I1-tyypin edustajaa. Löytyi myös yksi N-tyypin edustaja talonpoikaisväestöstä. (luultavasti varma näyttö)

Terveisin Antti

N- ja I1-haplotyyppien kantajia, jotka ovat johdateltavissa 1500-luvulle on melko vähän, mutta näytteenantajia, joiden sukulaisuudet ovat johdateltavissa keskiajalle on enemmän.

Laitoin oheen yhteenvedon osasta eteläpohjalaisia ja myös osittain pohjalaisia I1-haplotyypin kantajia. Yhteenvedosta puuttui sellaisia, jotka ovat seudulta kotoisin, mutta kaukaisempaa sukua taulukossa oleville. Taulukossa olevat henkilöt ovat kaikki sukua toisilleen, mutta on oletettavissa, että heidän yhteiset esi-isänsä voisivat selvästi sukulaisia lukuun ottamatta ajoittua aikoihin ennen muuttoa Pohjanmaalle, joko lännestä tai Hämeestä. Muuttanut ryhmä on ollut pieni, jopa sukukunta.

Aikaisemmin tässä keskustelussa jo mainitsin, että Jurvan Fära, Isonkyrön Hiipakka ja Punkari, Lapuan Frändilä ja Kauhajoen Aro eli Kurikan Tuisku ovat aivan varmasti samaa sukua jopa muuttoaallon jälkeen muodostuneena. En ole koskaan laskenut, monellako tavalla olen peräisin Jurvan Färan eli Hiipakan suvusta, mutta arvelisin, että noin 50-60:llä tunnistettavalla tavalla, ei kuitenkaan kertaakaan suorassa isälinjassa.

Laitoin taulukkoon Waseniuksen suvun jälkeläisen markkerit. Voi olettaa, että Waseniukset voisivat olla Jurvan "Fära-Hiipakasta" tai Isonkyrön "Punkari-Hiipakasta". Jos Reiniusten jälkeläisestä saataisiin mieslinjainen näyte, se voisi sijoittua saman ryhmän jatkeeksi.

Oheisessa taulukossa olevat väritykset on tehty, jotta eri sukuja voisi ryhmitellä. Taulukossa ei ole lankaan N-haplotyypin edustajia. Matti Jaakonpoika Ilkan geenisukulaisia löytyy esimerkiksi Vehkalahden seudulta. Kotkalaisen vaimoni esi-isä Kymin Jäppilässä on läheisempää sukua Matti Jaakonpoika Ilkalle kuin suurin osa esimerkiksi lapualaisista N-haplotyyppiin kuuluvista, tietenkin lukuun ottamatta Matti Ilkan lapualaisia sukulaisia. On vain ajan kysymys, kun Matti Ilkan sukuperä paljastuu. Siihen tarvitaan vähintään yksi läheinen geenisukulainen, jonka sukulinja on johdateltavissa noin vuoden 1550-paikkeille. Jo nyt ollaan lähellä ratkaisua. Oma arvaukseni on, että Matti Jaakonpoika Ilkka ei ole Jaakko Ilkan poika. Toivottavasti olen väärässä. Jos Matti Ilkka olisi Jaakko Ilkan poika, sukujuuria voisi mahdollisesti tunnistaa Vehkalahden knaapien joukosta.

AnttiYR
04.12.13, 11:51
Oma arvaukseni on, että Matti Jaakonpoika Ilkka ei ole Jaakko Ilkan poika. Toivottavasti olen väärässä. Jos Matti Ilkka olisi Jaakko Ilkan poika, sukujuuria voisi mahdollisesti tunnistaa Vehkalahden knaapien joukosta.

Voihan olla mahdollista, että Pentti Jaakonpoika oli lähtöisin Vehkalahdelta.
Pentti Jaakonpoika oli luultavasti Jaakko Ilkan isä, vaikka kai siitäkin puuttuu täydellinen näyttö, vaikka Jaakko seurasikin Penttiä Ilkkalan isäntänä.
Pentti Jaakonpojan alkuperää on kylläkin haettu monestakin suunnasta, mutta ei ole saatu mitään muuta kuin arveluja.

Seuraava ajatusrakennelma, ilman mitään todistusvoimaa, mutta saattaisi olla myös mahdollinen:
Pentti Jaakonpoika tuli Rahnaston isännäksi 1554, Rahnaston isäntänä seurasi 1567 Yrjö Heikinpoika, kun Pentti siirtyi Ilkkalaan. Ennen Penttiä Rahnaston isäntänä oli Heikki Laurinpoika. (Yrjön isä?)
Mummani veli Iivari Rahnasto arveli Rahnaston nimen tulevan siitä. että paikalla olisi ollut joskus turkisten varasto/myyntipaikka. (rahan osto)
Tätä tukee myös lähellä oleva Nahkaluoma.
Olisiko Pentti vielä näillä vanhojen turkiskauppojen myötä "eksynyt" Rahnastolle? En ole perillä, oliko silloin vielä turkiskauppaa ja mistä päin mahdolliset kauppiaat olisivat voineet tulla.

Jari huomasit kai tuossa yhteenvedossasi, että esimerkiksi Niilo Niilonpoika Nikkola oli Kurikan Nikkolan isäntä, ei Ilmajoen Nikkolan. Ilmeisesti osa DNA-näytteen antajista on käyttänyt vanhoja seurakunta tietoja ja jotkut nykyisiä. Tämä ei tietenkään muuta mitenkään yhteenvedon arvoa.

Terveisin Antti

Jari Latva-Rasku
04.12.13, 13:01
Voihan olla mahdollista, että Pentti Jaakonpoika oli lähtöisin Vehkalahdelta.
Pentti Jaakonpoika oli luultavasti Jaakko Ilkan isä, vaikka kai siitäkin puuttuu täydellinen näyttö, vaikka Jaakko seurasikin Penttiä Ilkkalan isäntänä.
Pentti Jaakonpojan alkuperää on kylläkin haettu monestakin suunnasta, mutta ei ole saatu mitään muuta kuin arveluja.

Seuraava ajatusrakennelma, ilman mitään todistusvoimaa, mutta saattaisi olla myös mahdollinen:
Pentti Jaakonpoika tuli Rahnaston isännäksi 1554, Rahnaston isäntänä seurasi 1567 Yrjö Heikinpoika, kun Pentti siirtyi Ilkkalaan. Ennen Penttiä Rahnaston isäntänä oli Heikki Laurinpoika. (Yrjön isä?)
Mummani veli Iivari Rahnasto arveli Rahnaston nimen tulevan siitä. että paikalla olisi ollut joskus turkisten varasto/myyntipaikka. (rahan osto)
Tätä tukee myös lähellä oleva Nahkaluoma.
Olisiko Pentti vielä näillä vanhojen turkiskauppojen myötä "eksynyt" Rahnastolle? En ole perillä, oliko silloin vielä turkiskauppaa ja mistä päin mahdolliset kauppiaat olisivat voineet tulla.

Jari huomasit kai tuossa yhteenvedossasi, että esimerkiksi Niilo Niilonpoika Nikkola oli Kurikan Nikkolan isäntä, ei Ilmajoen Nikkolan. Ilmeisesti osa DNA-näytteen antajista on käyttänyt vanhoja seurakunta tietoja ja jotkut nykyisiä. Tämä ei tietenkään muuta mitenkään yhteenvedon arvoa.

Terveisin Antti

Laitoin yhteenvetoon nimet sellaisenaan alkuperäisen taulukon mukaan korjaamatta kotikuntia. Joukossa taitaa olla pari, joille löytyy jälkeläisten parista parikin eri haplotyyppiä. Kaikki siis eivät ole oletetun esi-isän jälkeläisiä. Merkittävä osa taulukossa olevista miehistä ovat esi-isiäni. Sosiaalisella perimällä oli aikoinaan oma suuri merkityksensä naimakauppoihin.

Mielipiteillä on tätä maailmaa ehkä enemmän tuhottu kuin kehitetty, kuten myös valistuneilla arvauksilla on rajoitettu tietämyksen kehittymistä. On todella suuri ihme, että maapalloa jo pidetään pyöreänä. Oma yrityshallinnon professorini sanoi aikoinaan, että kyllä kiveä voi sanoa kiveksi. Voiko Matti Ilkkaa samalla tavalla ajatellen väittää Jaakko Ilkan pojaksi, nykytietämyksellä ei aivan varmasti voi, sillä epävarmuutta on vähintään yhtä paljon kuin varmuutta. Varmuus ei ole arvokkaampaa kuin epävarmuus, vaikka se ehkä tuntuu mukavammalta. Voi Matti Ilkka silti olla Jaakko Ilkan poika, mutta sillä ei toistaiseksi ole juurikaan tekemistä sen kanssa, että niin voisi väittää.

Pahinta, mitä voisi tapahtua voisi olla, että Matti Ilkan suku painettaisiin Jaakko Ilkan sukukirjan osaksi ja parin vuoden kuluttua paljastui, että nämä henkilöt, jotka muuten eivät kuuluisi kirjaan, pitäisi jättää huomioimatta. Tällaisen ongelman haittoja voisi vähentää, jos kirjaan laitettaisiin mahdollisimman selkeät hakemistotoiminnot tai, että sukulinjat kirjattaisiin toisistaan erillisinä niin, että vain linjojen yhteiset henkilö erikseen merkitään myös muualla oleviksi. Ongelma ei siis ole suuri, on van kysymys paperin määrästä ja käyttötavasta.

AnttiYR
04.12.13, 16:04
On todella suuri ihme, että maapalloa jo pidetään pyöreänä.

Kai tarkemmin sanottuna, lähes pyöreänä. (Navoilta hieman litistyneenä)

Tällaisen ongelman haittoja voisi vähentää, jos kirjaan laitettaisiin mahdollisimman selkeät hakemistotoiminnot tai, että sukulinjat kirjattaisiin toisistaan erillisinä niin, että vain linjojen yhteiset henkilö erikseen merkitään myös muualla oleviksi. Ongelma ei siis ole suuri, on van kysymys paperin määrästä ja käyttötavasta.

Lisäisi myös paperin määrää, kun sama henkilö, joka kuuluu useampaan linjaan, kirjattaisiin jokaiseen. (Minä en kylläkään kuulu kuin "Havuselan sukuhaaraan" ja kahta kautta Matti Jaakonpojan jälkeläisiin.)


Terveisin Antti

Jari Latva-Rasku
04.12.13, 20:27
Kai tarkemmin sanottuna, lähes pyöreänä. (Navoilta hieman litistyneenä)



Lisäisi myös paperin määrää, kun sama henkilö, joka kuuluu useampaan linjaan, kirjattaisiin jokaiseen. (Minä en kylläkään kuulu kuin "Havuselan sukuhaaraan" ja kahta kautta Matti Jaakonpojan jälkeläisiin.)


Terveisin Antti

On hyvä, että sukuselvittelyt ovat iloinen asia, sillä ainakin tällä hetkellä on Kuusiston saarella niin "pimiätä että". Lapsena kotikylällä Koskenkorvalla ei ollut edes katuvaloja. Kun ikkunasta illalla tuijotti, pimeydestä heijastuivat vain omat kasvot. Jaakko Ilkan aikoihin seinässä näkyi vain musta savuluukku, joka imi energian vahvemmastakin despootista.

Matti Ilkan kahden tai yhden puolison, geenisukulaisten tai I(l)kka-nimisten naapurikyläläisten selvittämisestä yhdessä tai erikseen ei kannattaisi luopua, vaikka ensi hätään hän ei sopisikaan riittävällä varmuudella Jaakko Ilkan pojaksi, ja voisi jopa olla Lapualta tullut. Se kertoo paljon, kun televisiossa tuleva hääpari kutsui koko Etelä-Pohjanmaan häihinsä Lakeuden ristiin, paitsi lapualaiset. Ei ole kovinkaan monta muutakaan mahdollisuutta päästä Jaakko Ilkan alkuperän jäljille kuin Matti Ilkka. Minä en ole mikään sukututkija, en edes kunnon harrastelija, mutta kokeneita eteläpohjalaisia sukututkijoita kannattaisi asiassa kuunnella. He kuuluvat osaamisessaan Suomen parhaisiin. Sen minäkin ymmärrän.

KariKK
05.12.13, 00:19
Onkohan mitenkään välttämätöntä, että Alavuden Matti Ilkan alkuperän pitäisi olla joko Ilmajoella tai Lapualla. Kun näitä vanhemmilta asutusalueilta löytyy nimeä Ilkka, niin tuntuisi uskottavalta, että sekä nimi että nimen kantajat ovat tulleet muualta. Nämä siirtymiset vain ovat tapahtuneet niin aikaisin, että niistä ei ole tietoa.
En esitä mitään oletuksia näistä muutoista, mutta esimerkiksi Seppo Suvannon Satakunnan henkilötiedostossa, www.narc.fi/suvanto/, nimi Ilkka esiintyy sekä Pirkkalassa s. 655 paikassa Kankaantaka että Ikaalisisten jakokunnassa Lahdenpohjan neljänneksen talossa VIII, joka on autioitunut viimeistään nuijasodan jälkeen. Siellä on seppä Lauri Pietarinpoika 1544-1584, tiedoston sivulla 463.
SAY:ssa tämän sepän nimi on vuonna 1559 muodossa Lasse Ilka,
myös muoto Lasse Ilcka esiintyy. SAY:sta tästä Ikaalisten Ilkasta löytyy tietoja seuraavista osoitteista:
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=19380,
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=20643 ja
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=20722 .

Suvannolta löytyy myös tietoja Ikaalisten talojen eräsijoista ja niitä on ollut 1500-luvun puolessa välissä Pohjanmaan rajoilla. Siten voisi ihan hyvin kuvitella, että Alavudelle nimi Ilkka on voinut kulkeutua vaikka Ikaalisten suunnalta.
Mutta ehkä Tallinnaan kauppamatkoille purjehtiva Ilkka on saanut oppinsa muualla kuin Ikaalisissa? Suomenlahden rannikko olisi sellaiseen kulttuuriperimään luultavasti otollisempi alue.

Ehkäpä niitä DNA-sukulaisia pitäisi etsiä kaikilta niiltä alueilta, missä
Ilkka nimeä on esiintynyt jo viimeistään 1500-luvun puolenvälin paikkeilla tai ennen sitä.

- KariKK

Jari Latva-Rasku
05.12.13, 09:53
Onkohan mitenkään välttämätöntä, että Alavuden Matti Ilkan alkuperän pitäisi olla joko Ilmajoella tai Lapualla. Kun näitä vanhemmilta asutusalueilta löytyy nimeä Ilkka, niin tuntuisi uskottavalta, että sekä nimi että nimen kantajat ovat tulleet muualta. Nämä siirtymiset vain ovat tapahtuneet niin aikaisin, että niistä ei ole tietoa.
En esitä mitään oletuksia näistä muutoista, mutta esimerkiksi Seppo Suvannon Satakunnan henkilötiedostossa, www.narc.fi/suvanto/, nimi Ilkka esiintyy sekä Pirkkalassa s. 655 paikassa Kankaantaka että Ikaalisisten jakokunnassa Lahdenpohjan neljänneksen talossa VIII, joka on autioitunut viimeistään nuijasodan jälkeen. Siellä on seppä Lauri Pietarinpoika 1544-1584, tiedoston sivulla 463.
SAY:ssa tämän sepän nimi on vuonna 1559 muodossa Lasse Ilka,
myös muoto Lasse Ilcka esiintyy. SAY:sta tästä Ikaalisten Ilkasta löytyy tietoja seuraavista osoitteista:
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=19380,
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=20643 ja
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=20722 .

Suvannolta löytyy myös tietoja Ikaalisten talojen eräsijoista ja niitä on ollut 1500-luvun puolessa välissä Pohjanmaan rajoilla. Siten voisi ihan hyvin kuvitella, että Alavudelle nimi Ilkka on voinut kulkeutua vaikka Ikaalisten suunnalta.
Mutta ehkä Tallinnaan kauppamatkoille purjehtiva Ilkka on saanut oppinsa muualla kuin Ikaalisissa? Suomenlahden rannikko olisi sellaiseen kulttuuriperimään luultavasti otollisempi alue.

Ehkäpä niitä DNA-sukulaisia pitäisi etsiä kaikilta niiltä alueilta, missä
Ilkka nimeä on esiintynyt jo viimeistään 1500-luvun puolenvälin paikkeilla tai ennen sitä.

- KariKK

Siinä on paljon viisautta, että ei oleteta Jaakko Ilkan olleen Ilmajoen tai edes Pohjanmaan seudulta, tai Matti Ilkan Lapualta tai Ilmajoelta. Eihän edes ole mitenkään varmaa, että Jaakko Pentinpoika Ilkan isä olisi naapurissa vaikuttanut Pentti Jaakonpoika. Väittämälle, että Jaakko Ilkan äiti olisi Peltoniemestä, ei ole kunnollisia perusteita. Jos tunnetut historiantutkijat tai sukututkijat ovat aikoinaan kirjoittaneet satuja, ne silti ovat satuja. Esimerkiksi Tapio Piirron artikkeliin Jaakko Ilkasta kannattaisi kaikkien asiasta yleensä kiinnostuneiden tutustua.

DNA-tutkimus ei ehkä anna mahdollisuuksia päästä Jaakko Ilkan jäljille, mutta on vain ajan kysymys, kun Matti Ilkan alkuperä paljastuu. Jo nyt on tietokannassa noin 1500 N-haplotyypin edustajaa, lähes kaikki suomalaisia. Kun tutkin omaa R1a-johdannaista haplotyyppiäni, markkeri- tai osumavertailu ei vielä antanut riittävää varmuutta paljastaa isälinjan alkuperä. Tilasin lisäksi SNP-tason, eli erään geenin osasen, joita kutsutaan nukleotipareiksi, tietyn vasta tänä vuonna tunnistetun toisiinsa kiinnittyneen emäsparin mutaation analyysin. Se maksi peräti 39$. Aluksi Laihialla asuneet esi-isäni eivät alun perin olleet esimerkiksi naapurikylästä, vaan todennäköisimmin tulleet keskiajalla laivalla Britanniasta. Avoimeksi silti jää kysymys, ettei vain esi-isäni normanneihin kuuluneita lähisukulaisia olisi muuttanut Britanniaan, ja esi-isäni olisi tullut suoraan Ranskan Normandiasta Pohjanmaalle. Matti Ilkka vaikuttaisi haplotyypiltään eteläkarjalaiselta perussuomalaiselta, mutta Jaakko Ilkasta ei ole mitään tietoa.

AnttiYR
05.12.13, 12:59
Eihän edes ole mitenkään varmaa, että Jaakko Pentinpoika Ilkan isä olisi naapurissa vaikuttanut Pentti Jaakonpoika. Väittämälle, että Jaakko Ilkan äiti olisi Peltoniemestä, ei ole kunnollisia perusteita. Jos tunnetut historiantutkijat tai sukututkijat ovat aikoinaan kirjoittaneet satuja, ne silti ovat satuja.

Tämä on vain osatotuus, että Pentti Jaakonpoika olisi ollut vain naapurissa vaikuttanut. Hän oli kylläkin Rahnaston isäntä v. 1554-1566, mutta oli myös Ilkkalan isäntä v. 1567-1584. Jaakko Pentinpoika Ilkka tuli Ilkkalan isännäksi 1585.
Tästä isännänvaihdoksesta ei tosiaankaan ole todistetta, että olisi vaihtunut isältä pojalle. Ei myöskään, että taloon olisi tullut uusi suku. Luultavasti kauppa vieraalle olisi tullut kirjatuksi, kysymyksessähän silloin ei ollut mikään pikkutalo. (vertaa vuoden 1571 hopeavero)
Väitteitä, että Jaakko Ilkan äiti olisi Peltoniemestä, en ole nähnyt, ainoastaan arveluja siihen suuntaan.

Terveisin Antti

KariKK
05.12.13, 17:19
Tämä on vain osatotuus, että Pentti Jaakonpoika olisi ollut vain naapurissa vaikuttanut. Hän oli kylläkin Rahnaston isäntä v. 1554-1566, mutta oli myös Ilkkalan isäntä v. 1567-1584. Jaakko Pentinpoika Ilkka tuli Ilkkalan isännäksi 1585.
Tästä isännänvaihdoksesta ei tosiaankaan ole todistetta, että olisi vaihtunut isältä pojalle. Ei myöskään, että taloon olisi tullut uusi suku. Luultavasti kauppa vieraalle olisi tullut kirjatuksi, kysymyksessähän silloin ei ollut mikään pikkutalo. (vertaa vuoden 1571 hopeavero)
Väitteitä, että Jaakko Ilkan äiti olisi Peltoniemestä, en ole nähnyt, ainoastaan arveluja siihen suuntaan.

Terveisin Antti

Niin, eihän Jaakko Sarvela sitä varmaksi väitä, että Pentti Jaakonpoika olisi ollut Peltoniemen vävy. Siis kirjassa Jaakko Ilkan suku vuodelta 1979, ISBN951-99207-2-2, mutta väistämättä syntyy vaikutelma, että saattoi se niinkin olla. Peruste on perimätieto, jonka Sarvela on saanut tietoonsa emäntä Toini Heikkilältä (s. 1912), joka on kuullut sen isältään Antti Pojanluomalta, s. 1872. Sarvelan mukaan moni seikka käy ymmärrettävämmäksi sillä, että Ilkkalan ja Peltoniemen asukkaat olivat läheisiä sukulaisia. Sekin, että Jaakko Ilkka olisi perehtynyt nimismiehen ja maakauppiaan tehtäviin sukulaistensa peltoniemeläisten opastuksella.
Mahdollistahan tämä oli, mutta ei todistettua.

Mitä sitten tulee siihen, oliko Jaakko Pentinpojan isä Pentti Jaakonpoika, niin eiköhän vävykin olisi saanut talon samoilla ehdoilla kuin poika, jos poikaa ei ollut. Monessa isäntäluettelossa on ainakin aikaisemmin tehty virhepäätelmiä, jos vävyn isällä ja vaimon isällä oli sama nimi.
Eniten ihmetyttää, ettei Pentti Jaakonpojan muista mahdollisista lapsista ole mitään tietoa. On tietysti mahdollista, että vain yksi on elänyt aikuiseksi, mutta nyt on kyse isännästä, joka ei ollut köyhä, joten ainakaan ravinnon puutteesta vähäinen lasten määrä ei johtunut.

Vielä Ilkka-nimen esiintymisistä. Myös Pälkäneellä oli talo, jonka nimi oli ainakin samankaltainen. Pälkäneen Ruokolassa oli talo Ilkola, joka näkyy SAY:n eri jaksoilla muodoissa Ilkola, Ilkoij, Ilckoj ja jaksolla 1635-1654 muodossa Ilkkala tai Ilkkola.
Esimerkiksi täällä on Ilkola http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=483362.
En tiedä onko tämä voinut muuttua vaikka Ilkaksi, mutta pälkäneläisillä oli eräsijoja keskiajalla nykyisessä Keski-Suomessa eli Pohjois-Hämeessä. Sltäkin kautta Alavudelle on voinut tulla hämäläistaustaisiakin uudisasuttajia.

-KariKK

Jari Latva-Rasku
05.12.13, 17:31
Tämä on vain osatotuus, että Pentti Jaakonpoika olisi ollut vain naapurissa vaikuttanut. Hän oli kylläkin Rahnaston isäntä v. 1554-1566, mutta oli myös Ilkkalan isäntä v. 1567-1584. Jaakko Pentinpoika Ilkka tuli Ilkkalan isännäksi 1585.
Tästä isännänvaihdoksesta ei tosiaankaan ole todistetta, että olisi vaihtunut isältä pojalle. Ei myöskään, että taloon olisi tullut uusi suku. Luultavasti kauppa vieraalle olisi tullut kirjatuksi, kysymyksessähän silloin ei ollut mikään pikkutalo. (vertaa vuoden 1571 hopeavero)
Väitteitä, että Jaakko Ilkan äiti olisi Peltoniemestä, en ole nähnyt, ainoastaan arveluja siihen suuntaan.

Terveisin Antti

On olemassa suhteellisen paljon tietämystä, jotta Jaakko Ilkan alkuperä voitaisiin avata uuteen tarkasteluun. Tällaista ehdotti esimerkiksi Tapio Piirto Jaakko Ilkasta tekemässään yhteenvedossa, jossa käsiteltiin juuri mainitsemiasi seikkoja.

On käytetty paljon energiaa Alavuden Ilkan suvun selvittämiseen. Jos Sapsalammin Ilkka liitettäisiin Jaakko Ilkan suvun osaksi, pitäisi tehdä jonkin verran lisätyötä, jotta mukaan tulisivat myös lapualaiset ja nurmolaiset sukulaiset. Knuuttilat, Yli-Karhut ja Hipit pitäisi saada mukaan, ja siinä samassa Hipin suvun kantaisän patronyymin perusteella Jaakko Ilkalle tai ehkä Pentti Jaakonpojalle Erkki-niminen poika. Uusia jälkeläisiä suvulle voisi tulla helposti tuhansia.

Me emme tiedä, jäikö Josef Ilkeniltä mieslinjaisia jälkeläisiä tähän päivään asti. On täysin mahdollista, että jäi. Se voisi olla hyödyllisempi selvittämisen kohde kuin Matti Ilkka. Jaakko Ilkan sukuluettelossa mainitaan Sipi Mikinpoika Ilkka.

III Sipi Mikonpoika Ilkka, s. 1607 Ilmajoki Ilkkala.

Puoliso: N. N. Ilkka, s. n 1610 ??.

Lapset:
Matti Sipinpoika Ilkka?, 1676 Ilkkalassa renkinä, s. n 1640 Ilmajoen Ilkkalassa?

Onkohan kyseessä sama kuin alla?

Veli Pekka Toropainen 2006: Tietoja 1600-luvun turkulaisten sukulaisuussuhteista. Genos 2006 / 1. Turun käräjät 12.2.1642. Josef Jakobinpojan (Ilcka) veljenpoika Sigfrid Mickelinpoika, joka oli syntyisin Ilmajoelta Pohjanmaalta, haki porvariksi. Hänen tuli kuitenkin ensin hankkia mainetodistus.

On mahdollista, että Jaakko Ilkan mieslinjaisia jälkeläisiä on vieä olemassa. Haplotyypin tutkiminen onkin sitten helppo juttu.

KariKK
05.12.13, 20:04
Me emme tiedä, jäikö Josef Ilkeniltä mieslinjaisia jälkeläisiä tähän päivään asti. On täysin mahdollista, että jäi. Se voisi olla hyödyllisempi selvittämisen kohde kuin Matti Ilkka. Jaakko Ilkan sukuluettelossa mainitaan Sipi Mikinpoika Ilkka.

III Sipi Mikonpoika Ilkka, s. 1607 Ilmajoki Ilkkala.

Puoliso: N. N. Ilkka, s. n 1610 ??.

Lapset:
Matti Sipinpoika Ilkka?, 1676 Ilkkalassa renkinä, s. n 1640 Ilmajoen Ilkkalassa?

Onkohan kyseessä sama kuin alla?

Veli Pekka Toropainen 2006: Tietoja 1600-luvun turkulaisten sukulaisuussuhteista. Genos 2006 / 1. Turun käräjät 12.2.1642. Josef Jakobinpojan (Ilcka) veljenpoika Sigfrid Mickelinpoika, joka oli syntyisin Ilmajoelta Pohjanmaalta, haki porvariksi. Hänen tuli kuitenkin ensin hankkia mainetodistus.

On mahdollista, että Jaakko Ilkan mieslinjaisia jälkeläisiä on vieä olemassa. Haplotyypin tutkiminen onkin sitten helppo juttu.

Kukahan sitten oli Suomulaan vuonna 1653 ilmestynyt vävy Sipi Sipinpoika?
SAY:ssa ei jaksolla 1635-1654 vävyn nimeä mainita, mutta myöhemmistä tiedoista nimi kyllä selviää. Suomula täällä k.o. jaksolla
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=61320 .
Ilmajoella haudattiin 20.7.1702 Sipi Sipinpoika, jonka kotipaiksi on HisKi:ssa mainittu Luoma, mutta se on virhe, kyse on Suomulan vävystä, joka oli isäntänä 1676-1686. Virheeksi Luoman voi todeta rippikirjojen perusteella, siellä ei ollut vuoden 1702 tienoilla ketään Sipi Sipinpoikaa ja toisaalta Suomulan sivulta näkyy, että isä Sipi on ollut viimeisen kerran ehtoollisella alkuvuonna 1702. Suomulan sivu rippikirjassa täällä:
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=60666288.
Suomulan seuraavakin isäntä oli Sipi Sipinpoika, joka oli edellisen poika. Tämä nuorempi Sipi Sipinpoika haudattiin 1724, jolloin hän oli 68-vuotias. Hän oli siis syntynyt noin 1656.
Minulle ei ole selvinnyt tämän vanhemman Sipi Sipinpojan alkuperä.
Iän puolesta sopiva tai mahdollinen isä voisi olla juuri Sipi Mikonpoika Ilkka.
Voihan olla, että jollakulla on asiasta parempaa tietoa ja tämä on tarpeetonta spekulointia, kun ei ole todisteita tämän mahdollisuuden tueksi.
Ja jos Sipi Mikonpoika on ollut porvari Turussa, niin se ei ainakaan lisää todennäköisyyttä, että pojasta olisi tullut isäntä Ilmajoelle. Mutta toisaalta, Sipi Mikonpojan elämänvaiheista ei taida paljonkaan olla tietoa. Kuvio muuttuu taas täysin, jos hän kuoli nuorena ja jätti alaikäisiä lapsia.

- KariKK

AnttiYR
06.12.13, 00:28
Me emme tiedä, jäikö Josef Ilkeniltä mieslinjaisia jälkeläisiä tähän päivään asti. On täysin mahdollista, että jäi. Se voisi olla hyödyllisempi selvittämisen kohde kuin Matti Ilkka. Jaakko Ilkan sukuluettelossa mainitaan Sipi Mikinpoika Ilkka.

III Sipi Mikonpoika Ilkka, s. 1607 Ilmajoki Ilkkala.

Puoliso: N. N. Ilkka, s. n 1610 ??.

Lapset:
Matti Sipinpoika Ilkka?, 1676 Ilkkalassa renkinä, s. n 1640 Ilmajoen Ilkkalassa?

Onkohan kyseessä sama kuin alla?

Veli Pekka Toropainen 2006: Tietoja 1600-luvun turkulaisten sukulaisuussuhteista. Genos 2006 / 1. Turun käräjät 12.2.1642. Josef Jakobinpojan (Ilcka) veljenpoika Sigfrid Mickelinpoika, joka oli syntyisin Ilmajoelta Pohjanmaalta, haki porvariksi. Hänen tuli kuitenkin ensin hankkia mainetodistus.

On mahdollista, että Jaakko Ilkan mieslinjaisia jälkeläisiä on vieä olemassa. Haplotyypin tutkiminen onkin sitten helppo juttu.

Olen käsittänyt, että tämä on sama Sipi Mikonpoika Ilkka mikä mainitaan Sarvelan kirjassa.
Matti Sipinpoika on myöhemmin lisätty Ilkka suvun toimesta luetteloon
lapeksi edelliselle. En tiedä mihin löytö perustuu ja kuinka varma se on.
Kuinka varmasti sitten saataisiin tieto, oliko Matilla lapsia (Nimenomaan tällä eikä jollain muulla Matti Sipinpojalla, että päästäisiin tutkimaan haploryhmää, onkin sitten toinen juttu.)

Josef Jaakonpoika Ilkan Ruotsiin siirtyneillä pojilla saattaa olla eloonjääneitä poikia.

Voihan olla, että jollakulla on asiasta parempaa tietoa ja tämä on tarpeetonta spekulointia, kun ei ole todisteita tämän mahdollisuuden tueksi.
Ja jos Sipi Mikonpoika on ollut porvari Turussa, niin se ei ainakaan lisää todennäköisyyttä, että pojasta olisi tullut isäntä Ilmajoelle. Mutta toisaalta, Sipi Mikonpojan elämänvaiheista ei taida paljonkaan olla tietoa. Kuvio muuttuu taas täysin, jos hän kuoli nuorena ja jätti alaikäisiä lapsia.


Olen käsittänyt, ettei Sipi Mikonpojasta löydy mainintaa Turusta hakemuksen jälkeen. Ilmeisesti hän ei siirtynyt porvariksi Turkuun.

On käytetty paljon energiaa Alavuden Ilkan suvun selvittämiseen. Jos Sapsalammin Ilkka liitettäisiin Jaakko Ilkan suvun osaksi, pitäisi tehdä jonkin verran lisätyötä, jotta mukaan tulisivat myös lapualaiset ja nurmolaiset sukulaiset. Knuuttilat, Yli-Karhut ja Hipit pitäisi saada mukaan, ja siinä samassa Hipin suvun kantaisän patronyymin perusteella Jaakko Ilkalle tai ehkä Pentti Jaakonpojalle Erkki-niminen poika. Uusia jälkeläisiä suvulle voisi tulla helposti tuhansia.


Tietenkin on Jaakko Ilkka suvun asia, mihin se voimavaransa käyttää.
Minäkään en ole osallistunut kokouksiin, enkä palaveriin, joka käytiin Matti Jaakonpoika Ilkan mahdollisesta kuulumisesta Jaakko Ilkka sukuun.
Mutta niin kuin osakeyhtiössäkin pätee kai tähänkin: "Poissaolevat saavat tyytyä läsnäolevien päätöksiin" (vaikka olisikin jäsen)

Terveisin Antti

Jari Latva-Rasku
06.12.13, 10:43
Olen käsittänyt, että tämä on sama Sipi Mikonpoika Ilkka mikä mainitaan Sarvelan kirjassa.
Matti Sipinpoika on myöhemmin lisätty Ilkka suvun toimesta luetteloon
lapeksi edelliselle. En tiedä mihin löytö perustuu ja kuinka varma se on.
Kuinka varmasti sitten saataisiin tieto, oliko Matilla lapsia (Nimenomaan tällä eikä jollain muulla Matti Sipinpojalla, että päästäisiin tutkimaan haploryhmää, onkin sitten toinen juttu.)

Josef Jaakonpoika Ilkan Ruotsiin siirtyneillä pojilla saattaa olla eloonjääneitä poikia.


Olen käsittänyt, ettei Sipi Mikonpojasta löydy mainintaa Turusta hakemuksen jälkeen. Ilmeisesti hän ei siirtynyt porvariksi Turkuun.



Tietenkin on Jaakko Ilkka suvun asia, mihin se voimavaransa käyttää.
Minäkään en ole osallistunut kokouksiin, enkä palaveriin, joka käytiin Matti Jaakonpoika Ilkan mahdollisesta kuulumisesta Jaakko Ilkka sukuun.
Mutta niin kuin osakeyhtiössäkin pätee kai tähänkin: "Poissaolevat saavat tyytyä läsnäolevien päätöksiin" (vaikka olisikin jäsen)

Terveisin Antti

KariKK:n esiin ottama Suomulan Sipi Sipinpoika on mielenkiintoinen, sillä hänellä on nimellinen, ajallinen ja naapurillinen yhteys Ilkkalaan, sukuyhteys sitten onkin hankalammin selvitettävä.

Porissa oli Söfring-niminen porvarissuku, jonka edustajaksi mainitaan suhteellisen sopivaan aikaan Sigfrid Mickelsson.

"Släkten Söfring representeras i Björneborg av två familjer. Till den ena hör borgaren Sigfrid Mickelsson Söfring, som nämnes åren 1656-1685. Till den andra hör hans måg, borgaren Sigfrid Kristiansson Söfring, hemma från Kumo, burskap i Björneborg 4 apr. 1687, och död där 10 dec. 1705."

http://www.genealogia.fi/genos/19/19_83.htm

Sigfrid Mickelsson on voinut tulla vastaan Poria ja Satakuntaa tutkineiden ja tuntevien selailuissa? Tietoja voi olla enemmänkin kuin Hugo Lagströmin jo vuonna 1948 kirjaama huomio. Söfring oli Sigfridin synonyymi.

Ainakin oheinen maininta löytyy Mårten Zideniuksen kohdalla ylioppilasmatrikkelin viitteissä.

Porin RO 5.5.1656 (Aldenstundh Wellerde Her Mårthen Paulj, giorde afträdh förr än saken blef emillan honom och hans Wederparter, Sigfredh Söfring och Hendrich Lijnwäffware Resolverat, doch han war Lagligen Citerat, Hwarföre Saakfeltes be:te Her Mårten, Saak till 3 m: för hwardera saak),

Yrityksistä on tapana sanoa, en tiedä päteekö se sukuseuroihin, että menestys on tuhon enne. Kaikilla elollisilla ja ihmisten luomilla systeemeillä on luonnollinen taipumus tuhoutua, kuten myös ihmisillä kuolla. Kuolemaa viivytetään muuttamalla systeemiä, eli elämäntapoja. Tekemällä niin kuin ennenkin, aivan varmasti ennemmin tai myöhemmin epäonnistuu, tai lopulta joutuu pelaamaan joukkueessa, jota ei ole. Siksi urheilujoukkueissakin ensin vaihdetaan valmentaja ja vasta sitten pelaajat. Jos valmentaja ensimmiseksi syyttää yleisöä tai pelaajia, valmentajasta olisi yhteisen hyödyn nimissä päästävä eroon. Valmentajat eivät ole olemassa, jotta heitä arvostettaisiin tai kunnioitettaisiin, he ovat olemassa, jotta joukkue menestyisi.

Jari Latva-Rasku
08.12.13, 10:44
Vielä Ilkka-nimen esiintymisistä. Myös Pälkäneellä oli talo, jonka nimi oli ainakin samankaltainen. Pälkäneen Ruokolassa oli talo Ilkola, joka näkyy SAY:n eri jaksoilla muodoissa Ilkola, Ilkoij, Ilckoj ja jaksolla 1635-1654 muodossa Ilkkala tai Ilkkola.
Esimerkiksi täällä on Ilkola http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=483362.
En tiedä onko tämä voinut muuttua vaikka Ilkaksi, mutta pälkäneläisillä oli eräsijoja keskiajalla nykyisessä Keski-Suomessa eli Pohjois-Hämeessä. Sltäkin kautta Alavudelle on voinut tulla hämäläistaustaisiakin uudisasuttajia.

-KariKK

Ylläolevassa on viisautta. Ilmajoen rintamaiden asutuksen on talonnimien perusteella oletettu tulleen Pälkäneen ja Hauhon seudulta. Reuna-alueilla ja satunnaisesti myös rintamailla oli yksittäisiä savolaisia, kuten Kauhajoen Korhonen ja Alavuden Härkönen. Myös Hämeessä oli Ilmajoella esiintyvää I1-haplotyyppiä.

Ilmajoen rintamaiden taloja, joihin Kokkolankylän talot ehdottomasti kuuluivat, oli jo jaettu 1500-luvun alussa patronyymeistä päätellen ainakin veljesten kesken. Talot voivat silti olla uudempaa ja vanhempaa asutusta.

Jos oletetaan Pentti Jaakonpojan olleen Jaakko Pentinpoika Ilkan isä, Ilkan suku esiintyi jo varsin varhain 1500-luvulla Ilmajoella, ei niin kauan aikaa Ilmajoen asuttamisesta. Alkuperäisen muuttoaallon lähtösijoilta olisi aivan hyvin vielä voinut tulla Ilmajoelle poika Pälkäneen Ruokolan Ilkolasta, vielä 1500-luvun puolivälin paikkeilla. Hämäläisillä näytti olleen paha tapa antaa eräalueiden, ja tässä tapauksessa ehkä yleensä uudistaloille kotitalonsa nimi.

Toisvedellä oli Ikkalaisia, jotka myös voisivat olla pirkkalalaista tai savolaisia uudisasuttajia. Nimi voisi vääntyä savolaisittain Ikkalainen, joita asui Ikkalassa tai Ilkkalassa, eli hämäläisittäin he olivat Ikkoja tai Ilkkoja. Paljon ei tarvitse panna kieltä solmuun, kun Ilkkoja alkaa asua Pälkäneen Ilkolassa. Me emme tiedä, mitä Ikka, Ilkka tai Ilkko tarkoittaa, tai mitä voisi alun perin tarkoittaa ikkaaminen, ilkkaaminen tai ilkoaminen, tarkoittiko se esimerkiksi raivaamista, tai puun käsittelyä, ehkä uittamista? Tekeminen ei olisi aivan tavallista, sillä Ilkka-nimeä ei esiinny kovinkaan paljon.

Jos Alavuden Ilkkaa tarkastellaan asutushistorian näkökulmasta, juuret voisivat aivan yhtä hyvin olla Savossa tai Hämeessä, kuin Lapualla tai Ilmajoella. Ilmajoen, Lapuan ja Alavuden, tai Nokian ja Palkäneen Ilkka-nimi voisi aivan hyvin olla eri perua, eihän siihen aikaan mitään sukunimiä ollut muuta kuin savolaisilla. On huolestuttavan rajoittunutta tarkastella Alavuden Ilkan nimeä pelkästään Ilmajoen tai Lapuan näkökulmasta.

AnttiYR
08.12.13, 13:41
Ilmajoen rintamaiden taloja, joihin Kokkolankylän talot ehdottomasti kuuluivat, oli jo jaettu 1500-luvun alussa patronyymeistä päätellen ainakin veljesten kesken. Talot voivat silti olla uudempaa ja vanhempaa asutusta.


Sarvelan ( ja T Piirron korjaaman) talonhaltialuelon mukaan Kokko lisänimellä tai Kokon taloissa olevia isäntiä oli Ilmajoella v.1546:
Heikki Tuomaanpoika Kokko, Kokkolankylän (Jaakko-)Kokkolan isäntä
Antti Tuomaanpoika Kokko, Kokkolankylän Seppi-Kokkolan isäntä
Erkki Tuomaanpoika Kokko, Kokkolankylän (Yrjänä-)Kokkolan isäntä
Pentti Laurinpoika Kokko, Kokkolankylän Koskenkorvan isäntä
Esko Laurinpoika (ei lisänimeä), Kirkonkylän (Kirkon-)Kokkolan isäntä

Tuntuisi, että ainakin jotkut näistä olisivat keskenään sukulaisia.

Kun katsotaan vuoden 1571 hopeaveroluetteloa on nautayksiköillä mitattuna E-P:n viidentoista suurimman talonpojan joukossa: (Eteläpohjalaiset Juuret 4/2012)
- 8 ilmajokista (joista kylläkin 2 kurikkalaista)
- 3 vähäkyröläistä
- 1 isokyöläinen
- 1 ylistarolainen
- 1 lapualainen
- 1 seinäjokinen

Tietenkään tämä ei vielä todista kaikkea, mutta on kuitenkin viite siitä, että asutusta on täytynyt olla Ilmajoella hetken aikaa, talojen kasvamiseksi näinkin suuriksi, suurin 39,8 nautayksikköä ja 15. suurin 19,2 nautayksikköä.

E-P:n suomenkielisen alueen varakkaimmat talonpojat 1571

1 Matti Pentinpoika, Peltoniemi, Ilmajoki (nimismies) 1)
2 Lauri Krekinpoika, Ojaniemi, Vähäkyrö
3 Pentti Laurinpoika, Jouppila, Ilmajoki 3)
4 Pentti Jaakonpoika Ilkka, Rahnasto (Kokkola), Ilmajoki 4)
5 Matti Martinpoika Marttila, Seinäjoki
6 Blusius Jaakonpoika, Jouppila, Ilmajoki 6)
7 Matti Laurinpoika, Nenättömä, Ilmajoki 7)
8 Matti Tuomaanpoika Tuomaala, Lapua
9 Marri Toppari, Topparla, Isokyrö
10 Yrjö Heikinpoika, Rahnasto , Ilmajoki 10)
11 Frans Matinpoika, Kokkola , Ilmajoki 11)
12 Erkki Antinpoika Tapio, Hiiripelto, Vähäkyrö
13 Perttu Ollinpoika Punkari, Topparla, Ylistaro
14 Leski Kaisa, Peltoniemi , Ilmajoki 14)
15 Lauri Björninpoika Pyörnilä, Ojaniemi

Huomautukset ilmajokisista: (minun tekemät)
1) Peltoniemen isäntä
3) Iso-Liuhtarin isäntä, Kurikassa, myös kameraalisesti, Kurikan itsenäistymisen jälkeen.
4) (Iso-)Jouppilan isäntä
6) Ilkkalan isäntä, Ilkkala kuului tuolloin ilmeisesti Rahnaston kylään.
7) Hirvelän isäntä, Kurikassa
10) Rahnaston isäntä Pentti Jaakonpoika Ilkan jälkeen. (vaimo Jaakko Ilkan sisar????)
11) Taloselan isäntä, Frans Matinpoika Taloinen
14) Sihtolan emäntä


Terveisin Antti

Jari Latva-Rasku
08.12.13, 14:37
Sarvelan ( ja T Piirron korjaaman) talonhaltialuelon mukaan Kokko lisänimellä tai Kokon taloissa olevia isäntiä oli Ilmajoella v.1546:
Heikki Tuomaanpoika Kokko, Kokkolankylän (Jaakko-)Kokkolan isäntä
Antti Tuomaanpoika Kokko, Kokkolankylän Seppi-Kokkolan isäntä
Erkki Tuomaanpoika Kokko, Kokkolankylän (Yrjänä-)Kokkolan isäntä
Pentti Laurinpoika Kokko, Kokkolankylän Koskenkorvan isäntä
Esko Laurinpoika (ei lisänimeä), Kirkonkylän (Kirkon-)Kokkolan isäntä

Tuntuisi, että ainakin jotkut näistä olisivat keskenään sukulaisia.

Kun katsotaan vuoden 1571 hopeaveroluetteloa on nautayksiköillä mitattuna E-P:n viidentoista suurimman talonpojan joukossa: (Eteläpohjalaiset Juuret 4/2012)
- 8 ilmajokista (joista kylläkin 2 kurikkalaista)
- 3 vähäkyröläistä
- 1 isokyöläinen
- 1 ylistarolainen
- 1 lapualainen
- 1 seinäjokinen

Tietenkään tämä ei vielä todista kaikkea, mutta on kuitenkin viite siitä, että asutusta on täytynyt olla Ilmajoella hetken aikaa, talojen kasvamiseksi näinkin suuriksi, suurin 39,8 nautayksikköä ja 15. suurin 19,2 nautayksikköä.

E-P:n suomenkielisen alueen varakkaimmat talonpojat 1571

1 Matti Pentinpoika, Peltoniemi, Ilmajoki (nimismies) 1)
2 Lauri Krekinpoika, Ojaniemi, Vähäkyrö
3 Pentti Laurinpoika, Jouppila, Ilmajoki 3)
4 Pentti Jaakonpoika Ilkka, Rahnasto (Kokkola), Ilmajoki 4)
5 Matti Martinpoika Marttila, Seinäjoki
6 Blusius Jaakonpoika, Jouppila, Ilmajoki 6)
7 Matti Laurinpoika, Nenättömä, Ilmajoki 7)
8 Matti Tuomaanpoika Tuomaala, Lapua
9 Marri Toppari, Topparla, Isokyrö
10 Yrjö Heikinpoika, Rahnasto , Ilmajoki 10)
11 Frans Matinpoika, Kokkola , Ilmajoki 11)
12 Erkki Antinpoika Tapio, Hiiripelto, Vähäkyrö
13 Perttu Ollinpoika Punkari, Topparla, Ylistaro
14 Leski Kaisa, Peltoniemi , Ilmajoki 14)
15 Lauri Björninpoika Pyörnilä, Ojaniemi

Huomautukset ilmajokisista: (minun tekemät)
1) Peltoniemen isäntä
3) Iso-Liuhtarin isäntä, Kurikassa, myös kameraalisesti, Kurikan itsenäistymisen jälkeen.
4) (Iso-)Jouppilan isäntä
6) Ilkkalan isäntä, Ilkkala kuului tuolloin ilmeisesti Rahnaston kylään.
7) Hirvelän isäntä, Kurikassa
10) Rahnaston isäntä Pentti Jaakonpoika Ilkan jälkeen. (vaimo Jaakko Ilkan sisar????)
11) Taloselan isäntä, Frans Matinpoika Taloinen
14) Sihtolan emäntä


Terveisin Antti

Näinhän se on, on täytynyt kulua aikaa, jotta Kokot olisivat levittäytyneet 7-8 km etäisyydelle toisistaan. Vaikka Ilmajoella olisi ollut miten hyvät raiviopaikat hyvänsä, koko alueen suhteellisen tiheä asuttaminen on vienyt aikaa. Talollisten sukulaisuus keskenään on myös kiistämätön tosiseikka, mikä viittaisi samaan ja rajoittuneeseen alkuperään.

Ala-Rintaröyskön poika Iisakki Latva-Savunen taisi raivata itselleen 1700-luvun jälkimmäisellä puoliskolla kotitalonsa saralle pikku torpan, jossa oli nelisenkymmentä hehtaaria peltoa ja niittyä. Siihen aikaan olivat menetelmät jo jonkin verran kehittyneet, mutta Kannostot eivät vielä olleet tehneet Konnaa savea kuopimaan.

Matti Lehtiö
08.12.13, 18:28
Karjavarallisuus ei ole hyvä mittausyksikkö asutuksen ikäsuhteiden määrittelyssä. Parempi on asutustiheys. Vaikka tuosta listasta löytyykin yksi isäntä Hiiripellon kylästä, kannattaa huomioida se, että kyseisessä Hiiripellon kylässä oli tuonna vuonna 1571, 15 taloa, jotka olivat ahtautuneet 300 metrin matkalle. Tilat olivat siis jo tuolloin pirstoutuneet liiankin pieniksi vanhimmalla asutusalueella.

Matti Lehtiö

Jari Latva-Rasku
08.12.13, 20:33
Karjavarallisuus ei ole hyvä mittausyksikkö asutuksen ikäsuhteiden määrittelyssä. Parempi on asutustiheys. Vaikka tuosta listasta löytyykin yksi isäntä Hiiripellon kylästä, kannattaa huomioida se, että kyseisessä Hiiripellon kylässä oli tuonna vuonna 1571, 15 taloa, jotka olivat ahtautuneet 300 metrin matkalle. Tilat olivat siis jo tuolloin pirstoutuneet liiankin pieniksi vanhimmalla asutusalueella.

Matti Lehtiö

Kun Ilmajoen Peltoniemenkylän viimeisestä talosta eli Peltoniemestä mennään Kyrönjoen rantoja pitkin Kauhajokea kohti, melko pitkälle saa mennä, että kovinkaan montaa uudistaloa mahtuu 1500-luvun puolivälin kantatalojen väliin. Silti jää mahdollisuus, että jollakin "pälkäneläisellä" Pentti Jaakonpojalla olisi voinut olla jonkinasteisia serkkuja Ilmajoella vuoden 1550-paikkeilla.

Ilmajoen talot yleensä sijaitsivat tasaisen välimatkan päässä toisistaan, kuten nytkin, eikä Hiiripellon tapaisina tiheinä rykelminä. On harmi, että en ole löytänyt joskus aikoja sitten lukemaani artikkelia kveeneistä, joiden kielellä Hiiri tai Hir tarkoitti suurta. Kveenit voisivat olla otollisia I1-haplotyypin tuojia, sillä suomalainen I1-versio eroaa ruotsalaisesta.

AnttiYR
09.12.13, 09:31
Kun Ilmajoen Peltoniemenkylän viimeisestä talosta eli Peltoniemestä mennään Kyrönjoen rantoja pitkin Kauhajokea kohti, melko pitkälle saa mennä, että kovinkaan montaa uudistaloa mahtuu 1500-luvun puolivälin kantatalojen väliin. Silti jää mahdollisuus, että jollakin "pälkäneläisellä" Pentti Jaakonpojalla olisi voinut olla jonkinasteisia serkkuja Ilmajoella vuoden 1550-paikkeilla.


1500-luvun loppupuolella, ennen 1600-luvun alun nälkävuosia laski Ilmajoen talomäärä.
Oliko syynä rohkeus lähteä asuttamaan vähän harvempaan asuttuja seutuja?
Tätä pientä "pullonkaulaa" saattoi vielä pidentää ennen nälkävuosia ollut Nuijasota, varsinkin Santavuoren taistelu, jälkiseuraamuksineen.
Hopeaveron aikoihin v.1571 viimeinen talo ei ollut Peltoniemi, vaan taisi olla Saarakkala, joka myös kuului näihin 1500-luvulla hävinneisiin taloihin.

Terveisin Antti

Jari Latva-Rasku
09.12.13, 12:43
1500-luvun loppupuolella, ennen 1600-luvun alun nälkävuosia laski Ilmajoen talomäärä.
Oliko syynä rohkeus lähteä asuttamaan vähän harvempaan asuttuja seutuja?
Tätä pientä "pullonkaulaa" saattoi vielä pidentää ennen nälkävuosia ollut Nuijasota, varsinkin Santavuoren taistelu, jälkiseuraamuksineen.
Hopeaveron aikoihin v.1571 viimeinen talo ei ollut Peltoniemi, vaan taisi olla Saarakkala, joka myös kuului näihin 1500-luvulla hävinneisiin taloihin.

Terveisin Antti

Olen joskus miettinyt, että esimerkiksi Ilmajoen Peltoniemen ja Ala-Hannukselan pihapiiri pitäisi tutkia metallinpaljastimen avulla. Seppälän seutu on niin myllätty, että sieltä ei kannattaisi etsiä mitään maakätköjä.

KariKK:n mainitsema Suomulan vävy Sipi Sipinpoika on mielenkiintoinen vaihtoehto Jaakko Ilkan suvun mieslinjaiseksi jälkeläiseksi. Ainakin 1700-luvulla vaikuttaisi pitkään olleen vävyn mieslinjaisia jälkeläisiä Suomulassa. Itse olen useammalla tavoin Suomulan tyttären jälkeläinen, mutta en tiedä olisiko mieslinjaa vielä jäljellä? Jos mieslinjaisen jälkeläisen haplotyyppi olisi arvattavissa oleva I1, se ei kertoisi juuri mitään, mutta jos tyyppi olisi N, voisi olla jatkovertailun paikka.

AnttiYR
09.12.13, 15:37
KariKK:n mainitsema Suomulan vävy Sipi Sipinpoika on mielenkiintoinen vaihtoehto Jaakko Ilkan suvun mieslinjaiseksi jälkeläiseksi. Ainakin 1700-luvulla vaikuttaisi pitkään olleen vävyn mieslinjaisia jälkeläisiä Suomulassa. Itse olen useammalla tavoin Suomulan tyttären jälkeläinen, mutta en tiedä olisiko mieslinjaa vielä jäljellä? Jos mieslinjaisen jälkeläisen haplotyyppi olisi arvattavissa oleva I1, se ei kertoisi juuri mitään, mutta jos tyyppi olisi N, voisi olla jatkovertailun paikka.


Voi olla vaikeaa osoittaa Sipi Sipinpojan olleen Sipi Mikonpojan poika pelkän patronyymin perusteella. Pitäisi löytää vähän jotain muutakin.
Kun Sipi ei silloin ollut harvinainen nimi.
Tietenkin, jos Matti Jaakonpojan ja Sipi Sipinpojan haplotyypit osottautuisivat samanlaisiksi, se vahvistaisi mielestäni molemmat Jaakko Ilkan jälkeläisiksi, vaikkei tietenkään aivan 100% varmuutta silloinkaan saavutettaisi.
Uskoisin mieslinjan löytyvän Sipi Sipinpoikaan.


Terveisin Antti

Jari Latva-Rasku
09.12.13, 16:03
Voi olla vaikeaa osoittaa Sipi Sipinpojan olleen Sipi Mikonpojan poika pelkän patronyymin perusteella. Pitäisi löytää vähän jotain muutakin.
Kun Sipi ei silloin ollut harvinainen nimi.
Tietenkin, jos Matti Jaakonpojan ja Sipi Sipinpojan haplotyypit osottautuisivat samanlaisiksi, se vahvistaisi mielestäni molemmat Jaakko Ilkan jälkeläisiksi, vaikkei tietenkään aivan 100% varmuutta silloinkaan saavutettaisi.
Uskoisin mieslinjan löytyvän Sipi Sipinpoikaan.


Terveisin Antti

Suomessa ja Ruotsissa voi hyvässä lykyssä olla elossa Josef Ilkenin ja Sipi Mikinpoika Ilkan mieslinjaista sukua ja niillä tuhansia jälkeläisiä. Kun DNA-tutkimukset lisääntyvät, voi löytyä lisää Ilmajoen seudulle viittaavia haplotyyppien markkereita. Sellainenkin kertoo sukulaisuuksista, jos muut yhteydet täydentävät käsitystä. Vaikka se ei tähän todennäköisesti liity, esimerkiksi Upan suvun vähemmän tai enemmän etäisiä geenisukulaisia on yllättävissä paikoissa. Ovatko ne aviottomien lapsien vai kantaisien jälkeläisiä, on vaikea tutkimatta tietää.

AnttiYR
10.12.13, 20:16
Vaikka se ei tähän todennäköisesti liity, esimerkiksi Upan suvun vähemmän tai enemmän etäisiä geenisukulaisia on yllättävissä paikoissa. Ovatko ne aviottomien lapsien vai kantaisien jälkeläisiä, on vaikea tutkimatta tietää.

Olihan myös nihti SIPI Jaakonpoika Uppan toisessa polvessa. Onko tämän mahdolliset lapsetkaan selvitetty.
Tuli mieleen Suomulan Sipi Sipinpojasta.
Suomulan tekee vielä mielenkiintoiseksi vielä seuraava:
Kansakoulunopettajani, joka ei ollut syntynyt Ilmajoella kertoi 1950-luvulla, että Jaakko Ilkan talo olisi ollut Suomula. Ilmeisesti on perua siitä, kun ajateltiin olleen kaksi Ilkkaa. rikas ja köyhä. Mutta mistä oli peräisin sijoittaa Suomulaan?
Olisiko taustalla Sipi Sipinpoika, vai olisiko vain jonkun arvaus, joka olisi sitten muuttunut vähän varmemmaksi tiedoksi.

Terveisin Antti

Jari Latva-Rasku
20.04.14, 09:36
Tämä mielenkiintoinen keskustelu keskeytyi nelisen kuukautta sitten.

Jaakko Ilkalla voi vielä olla mieslinjaisia sukulaisia. Paras mahdollisuus lienee, että niitä olisi Jaakko Ilkan vuonna 1607 syntyneen pojanpojan Sipi Mikonpojan jälkeläisten parissa. Sipi pyrki porvariksi Turkuun, ja ei ole suljettu pois mahdollisuutta, että esimerkiksi Ilmajoen Kokkolankylän Suomulan vävyisäntä vuosina 1676-1686, Sipi Sipinpoika, voisi olla hänen poikansa. Muita jälkeläisiä voisi löytyä kauempaa kaupunkien porvarispiireistä. Kun tällainen sukuhaara ja mieslinjainen jälkeläinen löytyy, on helppoa todistaa, onko Alavuden Matti Jaakonpoika Ilkka Jaakko Ilkan jälkeläinen. Jos ei muuta, Suomulan isälinjainen haplotyyppi kannattaisi ehkä selvittää ja tallentaa se muistiin vastaisen varalle. Jos tyyppi olisi sama kuin Matti Jaakonpoika Ilkan jälkeläisillä, mahdollisuus Matti Ilkan ja Jaakko ilkan sukulaisuudelle kasvaisi, mutta ei vielä varmistuisi.

Kestävin peruste Matti Jaakonpoika Ilkan liittämiselle Jaakko Ilkan jälkeläiseksi on sama talon nimi. Matti Jaakonpojan isälinjainen haploryhmä N ei tähän mennessä kerro muuta kuin Matin jälkeläisten läheisestä isälinjaisesta sukulaisuudesta joidenkin nurmolaisten ja lapualaisten kanssa. Matin poika Yrjänä kiisteli omistusoikeuksista Ruoveden puolella Ikkalan eli Ilkkalan isännän kanssa. Tätä voisi pyöritellä loputtomasti, mutta minä ainakin pyrkisin ensimmäiseksi sulkemaan pois mahdollisuuden, että Matti Jaakonpoika ei ole Ikkalan sukua. Jos Ikkalan suvun mieslinjaisen jälkeläisen näyte saataisiin löydettyä ja otettua, sitä voisi verrata Matti Ilkan haplotyyppiin. Jos yhteiseksi haploryhmäksi paljastuisi N ja markkerieroksi esimerkiksi muutamasta viiteen kuuteen, sitä voisi istahtaa hetkeksi miettimään. Pitäisi olla ennakkoluuloton ja pyrkiä ennemminkin sulkemaan pois mahdollisuuksia, kuin todistella niitä oikeaksi.

Kolmas tapa päästä Matti Jaakonpoika Ilkan syntyperän lähteille voisi olla Matti Jaakonpoika Ilkan eri jälkeläisten autosomaalisen, eli lähes koko, perimän vertaaminen keskenään sukua olevien ja olemattomien kanssa. Jos paljastuisi, että Matti Ilkan sukusiittoinen voimallisesti Alavuden seudulla ollut sukuhaara, ilman juuri mitään yhteyksiä Jaakko Ilkan, ja yleensä, esimerkiksi Ilmajoen seudun sukusiittoiseen sukuhaaraan, olisi tai varsinkin ei olisi sukua keskenään, sekin kertoisi jotain, vaikka ei lopullista vastausta antaisikaan. Sukusiittoisissa suvuissa sukulaisuus näyttää sukupolvia myöhäisemmältä kuin se sukututkimuksen keinoin voidaan todeta olevan. Alavudella ja Ilmajoen seudun sukusiittoisia sukuja voisi siten tarkastella aivan kuten ne olisivat peräisin 1500-luvun lopun sijasta 1700-luvun alusta. Me tiedämme, että Matti Ilkalla on markkeritiedoista päätellen jonkinasteisia isälinjaisia sukulaisia Etelä-Karjalassa Vehkalahden seudulla. Jos näyttäisi, että Matti Ilkan jälkeläisten parissa olisi koko perimän geenisukulaisia Savoon tai Karjalaan, mutta ei niinkään Ilmajoelle, ja savolaiset ja karjalaiset olisivat erityisesti sukua Matti Ilkan jälkeläisille Jaakko Ilkan jälkeläisten sijasta, voisi jälleen istahtaa hetkeksi miettimään.

Kun aikaa kuluu enemmän tai vähemmän, Matti ja Jaakko Ilkan keskinäinen sukulaisuus tulee kyllä selviämään, kun isälinjaisten ja autosomaalisten DNA-näytteiden määrä lisääntyy. Silloin makuasioista ei tarvitse enää kiistellä.

KariKK
20.04.14, 19:41
Tämä mielenkiintoinen keskustelu keskeytyi nelisen kuukautta sitten.

Jaakko Ilkalla voi vielä olla mieslinjaisia sukulaisia. Paras mahdollisuus lienee, että niitä olisi Jaakko Ilkan vuonna 1607 syntyneen pojanpojan Sipi Mikonpojan jälkeläisten parissa. Sipi pyrki porvariksi Turkuun, ja ei ole suljettu pois mahdollisuutta, että esimerkiksi Ilmajoen Kokkolankylän Suomulan vävyisäntä vuosina 1676-1686, Sipi Sipinpoika, voisi olla hänen poikansa. Muita jälkeläisiä voisi löytyä kauempaa kaupunkien porvarispiireistä. Kun tällainen sukuhaara ja mieslinjainen jälkeläinen löytyy, on helppoa todistaa, onko Alavuden Matti Jaakonpoika Ilkka Jaakko Ilkan jälkeläinen. Jos ei muuta, Suomulan isälinjainen haplotyyppi kannattaisi ehkä selvittää ja tallentaa se muistiin vastaisen varalle. Jos tyyppi olisi sama kuin Matti Jaakonpoika Ilkan jälkeläisillä, mahdollisuus Matti Ilkan ja Jaakko ilkan sukulaisuudelle kasvaisi, mutta ei vielä varmistuisi.

Kun aikaa kuluu enemmän tai vähemmän, Matti ja Jaakko Ilkan keskinäinen sukulaisuus tulee kyllä selviämään, kun isälinjaisten ja autosomaalisten DNA-näytteiden määrä lisääntyy. Silloin makuasioista ei tarvitse enää kiistellä.

Muutama sana Suomulan vävystä Sipi Sipinpojasta.
Vaikka Sipi oli 1600-luvulla yleinen nimi, ei mahdollisia ja sopivia isäehdokkaita Ilmajoen taloihin merkityistä asukkaista kuitenkaan oikein löydy. AnttiYR:n viime joulukuussa mainitsema Sipi Jaakonpoika Uppa ei isänä mielestäni käytännössä tule kyseeseen, kun tarkastellaan ajoituksia.
Tämän Suomulan vävyn poika, myös Sipi Sipinpoika, haudattiin 1724. Hautausmerkinnässä ikänä on 68 vuotta, joten hän oli syntynyt noin 1656. Siten hänen isänsä eli vävy Sipi Sipinpoika oli syntynyt todennäköisimmin välillä 1630-1635. Jaakko Erkinpoika Upan syntymäajasta on erilaisia tietoja,väliltä 1595-1607, joten jo Jaakko Erkinpojan ikä asettaa kyseenalaiseksi, ehtikö hänen pojallaan Sipi Jaakonpojalla mitenkään olla edes 1635 syntynyttä Sipi-poikaa. Tuskin siinäkään tapauksessa, että Jaakon syntymävuosi olisi ollut 1595. Ja ratkaisevaa on oikeastaan Jaakon puolison Barbro Matintytttären syntymäaika, hän tuskin oli syntynyt 1500-luvun puolella, joten sukupolvien väli jäisi kovin lyhyeksi monessa polvessa peräkkäin.
Sipi Mikonpojan ikänä on vuoden 1627 ruotuluettelossa 20 vuotta, itse asiassa sama kuin Jaakko Erkinpoika Upalla, mutta Upan tapauksessa Sipi Sipinpojan pitäisi olla pojanpoika, kun Ilkan tapauksessa kyse olisi pojasta. Ongelma vain on se, että ei ole tietoa, oliko Sipi Mikonpoika Ilkalla sellaista poikaa.
Sipi Mikonpojasta on kuitenkin Jaakko Sarvelan mukaan merkintöjä Ilmajoelta, on käräjäpöytäkirjojen mukaan ollut elossa 1672, kun Ilmajoen kesäkäräjissä 1681 erään niittyriidan yhteydessä on todettu asian olleen esillä jo yhdeksän vuotta aiemmin.
Näin Sarvela Jaakko Ilkan suvun taulussa 2.
En jaksanut etsiä vuoden 1672 käräjäpöytäkirjoista kyseistä asiaa ja 1681 käräjäpöytäkirjoja en Kansallisarkiston sivuilta löytänyt. Luotan tässä Sarvelan mainintaan.

Mutta Suomulan Sipi Sipinpoikien mieslinjaisen jälkeläisen Y-DNA-testitulos olisi kyllä mielenkiintoinen. Saattaisi hyvinkin löytyä sopiva näytteenantaja, jonkun täytyisi vain ajaa asiaa eteenpäin. Voi kestää kauan, että sattumalta kyseiseen mieslinjaan kuuluva teettää testin. Itselläni ei oikein ole mahdollisuutta selvittää nykyaikaan asti Suomulan mieslinjoja.

Kimmo Kemppainen
20.04.14, 19:51
Löytyvät ihan sieltä mistä pitääkin eli täältä:

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3726910

Kimmo Kemppainen


ja 1681 käräjäpöytäkirjoja en Kansallisarkiston sivuilta löytänyt.

KariKK
20.04.14, 20:05
Löytyvät ihan sieltä mistä pitääkin eli täältä:

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3726910

Kimmo Kemppainen

OK. Kiitos tarkkuudesta.
Olin huolimaton enkä huomannut, että nämä eivät olleet ihan aikajärjestyksessä eli vuoden 1681 ja 1682 pöytäkirjat oli niputettu yhteen 1679 pöytäkirjojen kanssa.
Mutta luotan edelleenkin Sarvelaan, joten ei siellä mitään ratkaisevaa ole. Tärkein viesti oli se, minkä Sarvela kertoi Sipi Mikonpojan elossa olosta.

AnttiYR
20.04.14, 23:22
Kuten aiemmin kirjoitin, oli Sipi aika yleinen tuolloin. Esimerkiksi HisKistä löytyy vuosina1675-99 haudattuista 9 Sipiä Ilmajoelta, 4 Kauhajoelta väliltä 1692-95 ja Kurikasta 2 Sipiä väliltä 1696-97.
Sipi Sipinpoika on tietenkin voinut tulla myös vähän kauempaakin.
Sipi Jaakonpoika Uppa ei ole ilmeisesti Jaakko Erkinpojan poika, koska Uppa suku on poistanut hänet tauluistaan.
Ei tiedetä oliko Sipi Mikinpoika Ilkka edes naimisissa, oliko hänellä lapsia ja jos oli, oliko sitten joku Sipi niminen, joka olisi mennyt Suomulaan vävyksi.
Olisiko niittyriidan yhteydessä tullut ilmi, että Sipi Mikinpojalla on perillisiä?
Olisiko Suomulan vävy Sipi Sipinpoika vaatinut jossain vaiheessa isänsä perintöä käräjillä tässä niittyasiassa, tai muussa perintöasiassa jos oli Sipi Mikinpojan lapsi.


Terveisin Antti

AnttiYR
21.04.14, 10:07
Lisäys edelliseen.
Katsoin Jaakko Ilkka suvun nettisivuja.
Sipi Mikonpojalle oli lisätty lapsi: Matti Sipinpoika kysymysmerkillä varustettuna. Lisäksi oli vaimo (nimetön) kysymysmerkillä varustettuna.
Täten on on löytynyt aihe epäillä, että Sipi Mikonpojalla olisi ollut Sipi niminen poika, vaikka Mattikin on epävarma.

Terveisin Antti

Jari Latva-Rasku
21.04.14, 11:19
Lisäys edelliseen.
Katsoin Jaakko Ilkka suvun nettisivuja.
Sipi Mikonpojalle oli lisätty lapsi: Matti Sipinpoika kysymysmerkillä varustettuna. Lisäksi oli vaimo (nimetön) kysymysmerkillä varustettuna.
Täten on on löytynyt aihe epäillä, että Sipi Mikonpojalla olisi ollut Sipi niminen poika, vaikka Mattikin on epävarma.

Terveisin Antti

Sipi Mikinpoika Ilkka pyrki Turkuun porvariksi.

Veli Pekka Toropainen 2006: Tietoja 1600-luvun turkulaisten sukulaisuussuhteista. Genos 2006 / 1. Turun käräjät 12.2.1642. Josef Jakobinpojan (Ilcka) veljenpoika Sigfrid Mickelinpoika, joka oli syntyisin Ilmajoelta Pohjanmaalta, haki porvariksi. Hänen tuli kuitenkin ensin hankkia mainetodistus.

Porissa oli vuosina 1656-85 mainittu porvariksi, kuka sitten lieneekään, Sigfrid Michelsson Söfring. Sigfridillä on väitetty olleen veli Johan Michelsson Söfring, joka kuoli Tukholmassa vuonna 1678.

Sipi Mikinpojalla oli kaksi eri Juho-nimistä veljeä, jotka kuolivat samana vuonna 1653. Olisikohan mahdollista, että he eivät olisikaan kuolleet samana vuonna? Toinen kuoli 11.3. ja toinen kesällä Kristiinankaupungissa, sekä ensimmäisen lapsi kuoli myös kesällä.

Minulla on useampia mahdollisesti perimän kertautumina syntyneitä geenisukulaisia, joiden linjasiittoiset suvut ovat erityisesti Närpiössä ja Ylimarkussa. Olen aina ajatellut, että ne liittyisivät Jurvan Alakosken Lapväärtin Myskystä olleeseen emäntään (i-i-i-i-i-ä), mutta yhteyksiä Närpiöstä Mörtmarkin Söderbackaan ei ole tähän mennessä ilmennyt. Toinen vaihtoehto on, että närpiöläiset sukulaiset ovat moninkertaisen esi-isäni Yrjänä Luovan veljen Juho Ala-Jokipiin Närpiössä asuneita jälkipolvia. Luovasta mentiin Närpiöön myös muutama sukupolvi myöhemmin. Sellaistakaan yhteyttä ei ole vielä ilmennyt, joten myös muut vaihtoehdot ovat avoimena, olenhan Jaakko Ilkan moninkertainen jälkeläinen.

Pekka Paavola
21.04.14, 11:36
Taulu 194 (taulusta 195)
XII Prusi Tuomaanpoika Tusa, Tsäntä 1663, s. 1620 Alavus, k. 1695 Alavus. Tusan isäntä 1663-1669.Alavuden historia: Vuonna 1653 Prusi Tuomaanpoika vaati Antti Matinpoika Ilkalta
Pahajoen niittyä väittäen sen kuuluvan taloonsa. Oikeudessa todistettiin kuitenkin, että niittykappale oli annettu maantarkastuksessa Ilkan äidinäidille, joten Ilkka sai alueen pitää.
20 vuotta myöhemmin Lauri Prusinpoika ja Yrjö Joosefinpoika Härkönen (2098) kiistelivät Pahanjoenrannan niitystä . Härkönen väitti, ettämainittu alue, jonka Tusa oli anastanut itselleen, kuului Härkölään. Omistusoikeuttaan hän ei kuitenkaan pystynyt osoittamaan. Sitä paitsi paikalla suoritetussa tarkastuksessa oli käynyt ilmi , että Pahajoen ranta Tuohiojan suusta ylöspäin Hevonpuunkoskeen (Hefvon Puhn Kåskij ) asti molemmin puolin jokea oli Tusan omaisuutta. Tälle kannalle asia myös jäi. (Seppo Luhtasaari, Alavuden Talonhaltijat Martrikkeli v 1556-1875 Jouko Niemelä (2005)).
Vanhemmat taulusta 195 Tuomas Tuomaanpoika Tusa e. Hemminki ja N.N. Erkintytär Tusa.

Oisko yllä mainittu Antti Matinpka ilkka jotenkin liittyvä keskusteluun?

-Pekka-

Sami Lehtonen
21.04.14, 11:38
Otsikon aihe on mielenkiintoinen. Muutamaankin otteeseen olen tätä ketjua lueskellut ja toivottavasti saatte tarvittavat näytteet ainakin niistä mahdollisista haaroista ennemmin tai myöhemmin.

Haluan kuitenkin tuoda esiin jotakin DNA-testien todistusvoimasta. Lähtökohtaisesti niillä voidaan vahvistaa sopivia työhypoteeseja, mutta kumoamiseen niistä harvoin on. On selvää, että kahdella identtiset tai lähes identtiset yDNA testitulokset omaavalla miehellä on yhteinen esi-isä todennäköisesti historiallisella ajalla, ja jos kirjallisten lähteiden valossa tällainen näyttäisi olevan olemassa, on sitä syytä pitää osoitettuna. Päinvastaisessa tilanteessa ei kuitenkaan voida lausua mitään edellisten sukupolvien filiaatioista tai sukulaisuuden puutteesta - näytteet kertovat vain testattujen henkilöiden välisestä sukulaisuudesta.

Kirjallisista lähteistä tutkittujen sukupolviketjujen epävarmuustekijöistä johtuen olisikin aina hyvä löytää vähintään kaksi mieslinjaa per tutkittava suku - mieluiten niin, että nuo linjat haarautuvat mahdollisimman varhain. Siihenkin on hyvä varautua, miten toimitaan ja viestitään tulokset, jos jokin varmasti sukuun kuuluva haara osoittautuukin jossakin vaiheessa katkenneeksi.

Muuten olen havainnut, että sukututkimuksissa usein eteen tulevat mahdolliset esivanhemmat muuttuvat melko pian varmoiksi, mikä asettaa haasteita sukututkimusjulkaisussa käytetylle esitystavalle ja sanamuodoille.

Jari Latva-Rasku
21.04.14, 13:38
Otsikon aihe on mielenkiintoinen. Muutamaankin otteeseen olen tätä ketjua lueskellut ja toivottavasti saatte tarvittavat näytteet ainakin niistä mahdollisista haaroista ennemmin tai myöhemmin.

Haluan kuitenkin tuoda esiin jotakin DNA-testien todistusvoimasta. Lähtökohtaisesti niillä voidaan vahvistaa sopivia työhypoteeseja, mutta kumoamiseen niistä harvoin on. On selvää, että kahdella identtiset tai lähes identtiset yDNA testitulokset omaavalla miehellä on yhteinen esi-isä todennäköisesti historiallisella ajalla, ja jos kirjallisten lähteiden valossa tällainen näyttäisi olevan olemassa, on sitä syytä pitää osoitettuna. Päinvastaisessa tilanteessa ei kuitenkaan voida lausua mitään edellisten sukupolvien filiaatioista tai sukulaisuuden puutteesta - näytteet kertovat vain testattujen henkilöiden välisestä sukulaisuudesta.

Kirjallisista lähteistä tutkittujen sukupolviketjujen epävarmuustekijöistä johtuen olisikin aina hyvä löytää vähintään kaksi mieslinjaa per tutkittava suku - mieluiten niin, että nuo linjat haarautuvat mahdollisimman varhain. Siihenkin on hyvä varautua, miten toimitaan ja viestitään tulokset, jos jokin varmasti sukuun kuuluva haara osoittautuukin jossakin vaiheessa katkenneeksi.

Muuten olen havainnut, että sukututkimuksissa usein eteen tulevat mahdolliset esivanhemmat muuttuvat melko pian varmoiksi, mikä asettaa haasteita sukututkimusjulkaisussa käytetylle esitystavalle ja sanamuodoille.

Juuri tällainen varmaksi muodostunut henkilö on Matti Jaakonpoika Ilkka. Kun katsoo Pekka Paavolan viestiä, herää kysymys, miten Alavuden Ilkan omistus oikeastaan on periytynyt, kun Antin veli Yrjänäkin kiisteli omistuksista Ruoveden eli Virtain Toisvedellä Ikkalan eli Ilkan suvun kanssa?

Onko omistus peräisin Matilta oston, tai vanhempien kautta, tai Matti Ilkan puolisolta, joka on Vihoisen sukua, vai puolisolta, joka ei ole Vihoisen sukua, vaan vaikkapa Ruoveden Ilkan eli Ikkalan sukua, Lapuan Ilkan tai Ilmajoen Ilkan sukua? Ala-Ikkalan suvussa sekaannuttiin alavutelaisiin jo varhaisina nimi- eli verohistoriallisina aikoina. Yksi esimerkki tällaisista henkilöistä on Paavolan maitseman Yrjö Joosepinpoika Härkösen poika Jooseppi, joka tietääkseni avioitui Ala-Ikkalan tyttären kanssa. Sekin kertoo jotain, että Yrjön veljet olivat tietääkseni Ilmajoen Kokkolankylän Koskenkorvan talon ja Västilän isäntinä. On myös olemassa arvaus sisaren emännöimästä talosta, sen lisäksi, että sukuyhteys Ilmajoen Palonkylän Kahmaa on tunnettu.

Vaikka Lapuan Ilkan YDNA N on eri kuin Alavuden Ilkan kylläkin tietääkseni Tuomaalasta peräisin oleva I1, voihan Matti Ilkan äiti olla Lapuan Ilkasta siitäkin huolimatta, että emme tiedä, mikä on Lapuan Ilkan alkuperäinen YDNA. Sehän voi olla vaikkapa sama kuin Alavuden Ilkan.

Sukunimen ottaminen ei aina tarkoita, että kuuluu jonnekin, vaan yhtä hyvin erottamaan jostakin, mihin ei alunperin kuulu. Jos niin Matti Jaakonpoika Ilkka kuin hänen puolisonsa eivät olisi Alavuden Vihoisen sukua, nimi Ilkka voisi tulla Matti Ilkan isältä, äidiltä tai vaikkapa puolison kautta, varsinkiin, jos olisi asuttu puolison kotitalossa ennen muuttoa Vihoiseen. Kysymykseen, voiko nimi periytyä naisen puolelta, vastaus on, että voi, erityisesti, jos nimi Etelä-Pohjanmaan seudulla perustuu talon omistamiseen. Sellainen talo voi myös olla Matti Ilkan puolison koti ja avioparin alkuperäinen kotitalo, missä?, hyviä vaihtoehtoja on ainakin kolme, joista läheisin voisi maanomistuskiistoista päätellen olla todennäköisin. Ilmajoen tai Lapuan Ilkan omistuksista ei arkistolähteiden perusteella käyty kirjaamisen tai tiedon säilyttämisen arvoisia kiistoja, ainakaan Alavuden Ilkan suunnalta. Ehkä asuminen kauniilla järviseudulla vähensi haluja veljes- tai serkkuuskiistoihin.

Kyllä geenitiedoista Matti Ilkan tapauksessa apua voisi olla.

AnttiYR
21.04.14, 15:05
XII Prusi Tuomaanpoika Tusa, Tsäntä 1663, s. 1620 Alavus, k. 1695 Alavus. Tusan isäntä 1663-1669.Alavuden historia: Vuonna 1653 Prusi Tuomaanpoika vaati Antti Matinpoika Ilkalta
Pahajoen niittyä väittäen sen kuuluvan taloonsa. Oikeudessa todistettiin kuitenkin, että niittykappale oli annettu maantarkastuksessa Ilkan äidinäidille, joten Ilkka sai alueen pitää.

On lisätodistus siitä, että Matti Jaakonpoika oli Vihoisten vävy. (äidinäiti viittaa Antin isän vaimon isän Lauri Antinpoika Vihoisen vaimoon. Olisikohan tämä vaimo ollut kotoisin Tusasta ja sitä kautta perinyt niityn? Toinen oletus Lauri Antinpoika olisi kuollut aiemmin ja Vihoinen olisi ollut hetken lesken omistuksessa)

Juuri tällainen varmaksi muodostunut henkilö on Matti Jaakonpoika Ilkka. Kun katsoo Pekka Paavolan viestiä, herää kysymys, miten Alavuden Ilkan omistus oikeastaan on periytynyt, kun Antin veli Yrjänäkin kiisteli omistuksista Ruoveden eli Virtain Toisvedellä Ikkalan eli Ilkan suvun kanssa?

Tämä Antin veli Yrjänä on minulle outo.
Antti Matinpoika Ilkalla en tiedä olleen Yrjänä nimistä veljeä.
Antti Matinpojalla oli kylläkin Yrjänä niminen poika

Terveisin Antti

Jari Latva-Rasku
21.04.14, 16:00
On lisätodistus siitä, että Matti Jaakonpoika oli Vihoisten vävy. (äidinäiti viittaa Antin isän vaimon isän Lauri Antinpoika Vihoisen vaimoon. Olisikohan tämä vaimo ollut kotoisin Tusasta ja sitä kautta perinyt niityn? Toinen oletus Lauri Antinpoika olisi kuollut aiemmin ja Vihoinen olisi ollut hetken lesken omistuksessa)



Tämä Antin veli Yrjänä on minulle outo.
Antti Matinpoika Ilkalla en tiedä olleen Yrjänä nimistä veljeä.
Antti Matinpojalla oli kylläkin Yrjänä niminen poika

Terveisin Antti

Oheisissa käräjäjutuissa esiintyy Yrjänä Matinpoika Sapsalammilta. Minä olen olettanut, että hän on Matti Jaakonpoika Ilkan noin vuonna 1630 syntynyt poika. Toisessa jutussa esiintyy myös Ikkalan isäntä, jonka sanotaan olevan Ilckalasta Ruovedeltä. Yrjänä Matinpoikaa ei Ilkaksi kutsuta.

Yrjänä Matinpoika on ollut yksi kandidaattini Kurikan Yrjänä Luovan alter egoksi. Ainakin ikä ja etunimet täsmäävät, muusta ei ole tietoa, muuta kuin, että Yrjänän anoppi oli Lapualta. Jos olisi kyse samasta henkillöstä, se vahvistaisi oletusta, että Matti Ilkka voisi olla Jaakko Ilkan poika, olihanYrjänä Luovan poika ja pojanpoika avioliitossa Iso- ja Vähä-Kurikan tyttärien kanssa.

KariKK
21.04.14, 16:42
Jatkan vielä Suomulan vävyn Sipi Sipinpojan mahdollisen alkuperän pohdintaa.
Hyvin mahdollisesti hän syntyi 1630-luvun alkupuolella. Hänen vaimonsa oli Sanna Matintytär, jonka isä Matti Nisunpoika oli syntynyt noin 1610. Tämä Matti Nisunpojan syntymäaika on laskettu vuoden 1627 Ilmajoen ruotu- ja väenottoluettelon tiedoista.
Luettelo löytyy SSHY:n jäsensivuilta Pohjanmaan jalkaväkirykmentin tiedoista.
Ilmajoen osuus alkaa kuvasta 108.
Kyseinen luettelo on käsittääkseni kattavin luettelo Ilmajoen miespuolisista yli 15-vuotiasta asukkaista tuolta ajalta. Jos Sipi Sipinpojan isä oli Ilmajoen asukas tuolloin, hänet todennäköisesti mainitaan luettelossa.
Luettelossa on ainakin kahdeksan Sipiä, mutta useimmat voitaneen sulkea pois. Mahdollisuuksia jää silti muutama, joiden lapsista ei ole tietoja.
Yksi tällainen mahdollinen isäehdokas on itse asiassa Suomulan ratsumies Sipi Nisunpoika, joka mahdollisesti oli Matti Nisunpojan veli tai velipuoli. Varmaankin vanhempi kuin Matti Nisunpoika, joka tuolloin oli 17-vuotias.
Jos Suomulan vävy Sipi Sipinpoika olikin Sipi Nisunpojan poika, silloin hän olisi ollut Sanna Matintyttären serkku. Ja jos Sipi ja Matti Nisunpojat olivat velipuolia, eivät Sipi Sipinpoika ja Sanna Matintytär olleet aivan yhtä läheisiä sukulaisia kuin sisarusten lapset. Serkkujen väliset avioliitot olivat kyllä harvinaisia, mutta ehkä eivät aivan mahdottomia, tosin 1600-luvun puolenvälin tilannetta en tiedä enkä muista tarkkaan mistä lähtien kolmannen polven kieltosääntö oli voimassa.
Tuskin näihin alkuperäkysymyksiin on mahdollista saada selvyyttä muuten kuin DNA-testeillä, jos niilläkään. Mutta esimerkiksi juuri Suomulan Sipi Sipinpojan jälkeläisten mieslinja olisi kiinnostava. Vaikka se ei ratkaisisikaan Ilkan suvun
alkuperäkysymyksiä, antaisi se silti yhdessä muiden jatkossa kertyvien testitulosten kanssa lisää aineistoa päätelmien tekoon.

AnttiYR
21.04.14, 20:51
Oheisissa käräjäjutuissa esiintyy Yrjänä Matinpoika Sapsalammilta. Minä olen olettanut, että hän on Matti Jaakonpoika Ilkan noin vuonna 1630 syntynyt poika. Toisessa jutussa esiintyy myös Ikkalan isäntä, jonka sanotaan olevan Ilckalasta Ruovedeltä. Yrjänä Matinpoikaa ei Ilkaksi kutsuta.

Sampsalammilla oli kai aika vähän tuolloin Yrjänä Matinpoikia. Voisi olla n. 1630 syntynyt, tähän asti (ainakin minulle) jäänyt Matti Jaakonpoika Ilkan lapsi.
Matti Jaakonpoika Ilkan 2.vaimo oli Lapuan Tiitulta. Saattoi olla tämän 2. vaimon lapsi. Naimisiinmeno ajasta Matin ja tämän 2.vaimon kesken minulla ei ole tietoa.

Terveisin Antti

AnttiYR
23.04.14, 14:23
Oheisissa käräjäjutuissa esiintyy Yrjänä Matinpoika Sapsalammilta. Minä olen olettanut, että hän on Matti Jaakonpoika Ilkan noin vuonna 1630 syntynyt poika. Toisessa jutussa esiintyy myös Ikkalan isäntä, jonka sanotaan olevan Ilckalasta Ruovedeltä. Yrjänä Matinpoikaa ei Ilkaksi kutsuta.

Jos tämä Yrjänä Matinpoika olisi Matti Jaakonpoika Ilkan nimeltä tuntematon n.1630 syntynyt poika olisi hän ollut aika nuori käräjöimään 1655. Matti Jaakonpoika oli kylläkin luovuttanut isännyyden pojalleen Antille. Matti kuitenkin oli vielä hengissä, kuoli 1673.
Alavus on minulle tuntematon tuolloisten rajojen suhteen. Minulle on iskostunut käsitys, että käräjiä käytiin sen alueen käräjillä, missä käräjöitävä alue sijaitsi. Tässä tapauksessa Ilmajoella, kun käräjöintialue olisi ollut Alavudella. (Alavushan kuului silloin Ilmajokeen)

Terveisin Antti

Jari Latva-Rasku
23.04.14, 14:59
Jos tämä Yrjänä Matinpoika olisi Matti Jaakonpoika Ilkan nimeltä tuntematon n.1630 syntynyt poika olisi hän ollut aika nuori käräjöimään 1655. Matti Jaakonpoika oli kylläkin luovuttanut isännyyden pojalleen Antille. Matti kuitenkin oli vielä hengissä, kuoli 1673.
Alavus on minulle tuntematon tuolloisten rajojen suhteen. Minulle on iskostunut käsitys, että käräjiä käytiin sen alueen käräjillä, missä käräjöitävä alue sijaitsi. Tässä tapauksessa Ilmajoella, kun käräjöintialue olisi ollut Alavudella. (Alavushan kuului silloin Ilmajokeen)

Terveisin Antti

Mielenkiintoinen havainto! Nämä kaksi käräjäjuttua käsiteltiin Ilmajoen käräjillä ja toisessa kiisteltiin Ruoveden Toisvedellä olevasta, eli Ikkalan läheisyydessä olevasta, omistuksesta, kyllläkin varsin lähellä Sapsalampea. Toisessa myös mainittiin lapualaisia. Voisi olla hyvä, että joku ainakin minua enemmän lukutaitoinen tulkitsisi tekstin väärinkäsitysten välttämiseksi.

Kimmo Kemppainen
23.04.14, 15:06
Sen verran voin vahvistaa, että kyllä oli todistettavasti olemassa "Yrjänä Matinpoika Alavudelta", jolla oli veli "Antti Matinpoika Alavudelta".
Kimmo Kemppainen

Oheisissa käräjäjutuissa esiintyy Yrjänä Matinpoika Sapsalammilta. Minä olen olettanut, että hän on Matti Jaakonpoika Ilkan noin vuonna 1630 syntynyt poika. Toisessa jutussa esiintyy myös Ikkalan isäntä, jonka sanotaan olevan Ilckalasta Ruovedeltä. Yrjänä Matinpoikaa ei Ilkaksi kutsuta.

Yrjänä Matinpoika on ollut yksi kandidaattini Kurikan Yrjänä Luovan alter egoksi. Ainakin ikä ja etunimet täsmäävät, muusta ei ole tietoa, muuta kuin, että Yrjänän anoppi oli Lapualta. Jos olisi kyse samasta henkillöstä, se vahvistaisi oletusta, että Matti Ilkka voisi olla Jaakko Ilkan poika, olihanYrjänä Luovan poika ja pojanpoika avioliitossa Iso- ja Vähä-Kurikan tyttärien kanssa.

Jari Latva-Rasku
23.04.14, 16:10
Sen verran voin vahvistaa, että kyllä oli todistettavasti olemassa "Yrjänä Matinpoika Alavudelta", jolla oli veli "Antti Matinpoika Alavudelta".
Kimmo Kemppainen

Käräjäjutuissa Yrjänä Matinpoika kiisteli ainakin naapurinsa Jaakko Simonpoika Olkkosen ja ehkä myös Olkkosesta olleen Lauri Simonpojan kanssa, koska myös häntä kutsuttiin naapuriksi. Naapureilla voisi aivan hyvin olla kiistoja esimerkiksi kalastuspaikasta Toisveden Kyrönniemessä, ilman sen kummempaa sukulaisuuttakin.

En pysty sanomaan, onko oheinen Jari Nykäsen sukutaulu oikein, mutta siinä Olkkonen liittyy myöhempinä aikoina, niin tässä keskustelussa aikaisemmin mainittuun Tusaan (Vuonna 1653 Prusi Tuomaanpoika vaati Antti Matinpoika Ilkalta Pahajoen niittyä väittäen sen kuuluvan taloonsa. Oikeudessa todistettiin kuitenkin, että niittykappale oli annettu maantarkastuksessa Ilkan äidinäidille, joten Ilkka sai alueen pitää), kuin Lapuan Ilkkaan. Minä en tiedä onko pystytty todistamaan, että Matti Jaakonpoika Ilkan ensimmäinen puoliso olisi Vihoisesta, vai onko se ollut oletus?

http://www.toimittaja.fi/jarin/suvut/suku.htm

KariKK
23.04.14, 23:27
Oheisissa käräjäjutuissa esiintyy Yrjänä Matinpoika Sapsalammilta. Minä olen olettanut, että hän on Matti Jaakonpoika Ilkan noin vuonna 1630 syntynyt poika. Toisessa jutussa esiintyy myös Ikkalan isäntä, jonka sanotaan olevan Ilckalasta Ruovedeltä. Yrjänä Matinpoikaa ei Ilkaksi kutsuta.

Yrjänä Matinpoika on ollut yksi kandidaattini Kurikan Yrjänä Luovan alter egoksi. Ainakin ikä ja etunimet täsmäävät, muusta ei ole tietoa, muuta kuin, että Yrjänän anoppi oli Lapualta. Jos olisi kyse samasta henkillöstä, se vahvistaisi oletusta, että Matti Ilkka voisi olla Jaakko Ilkan poika, olihanYrjänä Luovan poika ja pojanpoika avioliitossa Iso- ja Vähä-Kurikan tyttärien kanssa.

Tässä olisi taas yksi hyvä selvityskohde DNA-tutkimukselle.
Tuntuu melko todennäköiseltä, että olisi olemassa mahdollisuus sen todentamiseen suurellakin varmuudella, oliko Yrjänä Matinpoika Luopa Alavuden Matti Jaakonpoika Ilkan poika. Kun niitä Yrjänä Matinpoikia ei niin kovin monta voinut olla kyseisellä alueella sopivaan aikaan.
Mattti Jaakonpoika Ilkan jälkeläisten testituloksia on jo olemassa useampia.
Tosin ei se Yrjänän jälkeläisen testitulos mitään varmaa kertoisi Jaakko Ilkan ja Matti Jaakonpoika Ilkan suhteesta. Mutta epäilemättä jo Yrjänä Matinpoika Luovan alkuperän selvittäminen kiinnostaisi monia, jälkeläisiä on paljon.

Tässäkään tapauksessa en pääse mieslinjoissa nykyaikaan asti, mutta omissa esipolvissani on Yrjänä Matinpojan jälkeen neljässä polvessa miehiä. Ja senkin jälkeen tuntemassani sukulinjassa useammassa sukupolvessa poikia näyttää syntyneen. Kurikkalaisten ja/tai ilmajokelaisten sukujen sukukirjoista ja selvityksistä varmaankin löytyisi nykypolven mieslinjaisia jälkeläisiä.
Sopisivatkohan Ilkan sukuseuran tehtäviksi tämä Yrjänä Matinpojan mieslinjaisen jälkeläisen etsintä ja suostumuksen hankinta testiin sopivalta henkilöltä ja vielä testauksen teetto ? (Voisin kyllä tarvittaessa osallistua jollakin panoksella testin kustantamiseen.)

Jari Latva-Rasku
24.04.14, 09:00
Tässä olisi taas yksi hyvä selvityskohde DNA-tutkimukselle.
Tuntuu melko todennäköiseltä, että olisi olemassa mahdollisuus sen todentamiseen suurellakin varmuudella, oliko Yrjänä Matinpoika Luopa Alavuden Matti Jaakonpoika Ilkan poika. Kun niitä Yrjänä Matinpoikia ei niin kovin monta voinut olla kyseisellä alueella sopivaan aikaan.
Mattti Jaakonpoika Ilkan jälkeläisten testituloksia on jo olemassa useampia.
Tosin ei se Yrjänän jälkeläisen testitulos mitään varmaa kertoisi Jaakko Ilkan ja Matti Jaakonpoika Ilkan suhteesta. Mutta epäilemättä jo Yrjänä Matinpoika Luovan alkuperän selvittäminen kiinnostaisi monia, jälkeläisiä on paljon.

Tässäkään tapauksessa en pääse mieslinjoissa nykyaikaan asti, mutta omissa esipolvissani on Yrjänä Matinpojan jälkeen neljässä polvessa miehiä. Ja senkin jälkeen tuntemassani sukulinjassa useammassa sukupolvessa poikia näyttää syntyneen. Kurikkalaisten ja/tai ilmajokelaisten sukujen sukukirjoista ja selvityksistä varmaankin löytyisi nykypolven mieslinjaisia jälkeläisiä.
Sopisivatkohan Ilkan sukuseuran tehtäviksi tämä Yrjänä Matinpojan mieslinjaisen jälkeläisen etsintä ja suostumuksen hankinta testiin sopivalta henkilöltä ja vielä testauksen teetto ? (Voisin kyllä tarvittaessa osallistua jollakin panoksella testin kustantamiseen.)

Niin Suomulan Sipin kuin Luovan Yrjänän YDNA voisi avata monta polkua, mikä ettei myös monien muidenkin eteläpohjalaisten kantaisien isälinjan tunnistaminen. Esimerkiksi Matti Jaakonpoika Ilkan syntyperä paljastuu erittäin todennäköisesti ennemmin tai myöhemmin, sillä geenitutkimuksen keinoja sen selvittämiseksi on YDNA-haplotyypin lisäksi jälkeläisen koko autosomaalisen perimän ja koko Y-kromosomin perimän selvittäminen ja vertaaminen. Varsinkin N- ja I1-vertailuaineistoa on jo runsaasti. Yksikin sopiva osuma voi kaataa keiloja koko rivin. Tällä hetkellä näyttää haplotyypin perusteella, että Matti Ilkan sukua olisi Nurmossa ja Lapualla, ja kauempana suvussa Vehkalahden seudulla.

Minulla on geenisukulaisia selatessani herännyt epäilys, ettei vain Yrjänä Luopa ollut Närpiön seudulta, mutta en ole perehtynyt hypoteesiin. Kun katsoo närpiöläisiä puutarhoja ja omaani, jotenkin tuntuu, että en voi olla sukulainen närpiöläisten kanssa. Närpiöläiset puutarhat ovat tosin paljon pienempiä, jolloin kokonaisponnistus/m2 on suurempi, vaikka työn määrä ei kasvaisikaan.

Osallistun mielelläni myös talkoisiin, jos sopiva malli löytyy. Hyväntekeväisyys, arvostuksen vuoksi toimiminen ja vastustavien sekä varsinkin edelliseen ominaisuuteen liittyvien avuttomien auttaminen ei kuitenkaan kuulu hyveisiini, vaan toivottavasti tulosten aikaansaaminen. Valitettavasti minusta tuntuu, että esimerkiksi Matti Ilkan todellista alkuperää ei välttämättä edes haluta tietää.

Jari Latva-Rasku
26.04.14, 08:27
Jo aikaisemmin esillä ollut havainto on ollut, että Matti Jaakonpoika Ilkan jälkeläisten antamien YDNA-näytteiden jopa hämmästyttävän läheisiä vastineita ovat ainakin neljä Lapualta ja Nurmosta peräisin olevaa isälinjaa. Ne ovat läheisiä sukulaisia keskenään, mutta perimän säilyminen samanlaisena ja palautuminen mutaatioiden kautta mahtuu mahdollisuuksien rajoihin.

Neljä oletettua isälinjaa vie seuraaviin muiden selvittämiin henkilöihin?:

Lapuan Yli-Karhun vävy ja isäntä Jaakko Jaakonpoika, s. n. 1630, k. 18.4.1697 Lapua

Nurmon Hipin vävy ja isäntä vuosina 1634-1646 Jaakko Erkinpoika, s. n. 1601 k. n. 1646 Nurmo

Jaakko Ilkalla ei tiedetä olleen Matti-, Jaakko- tai Erkki-nimistä poikaa. Jaakko Erkinpoika Hippi ei ikänsä puolesta voi olla Matti Ilkan jälkeläinen, eikä Jaakko Hippi vastaavasti Matti Ilkan jälkeläinen. Mahdollisuuksien rajoihin juuri ja juuri mahtuisi, että Lapuan Yli-Karhun vävyisäntä on ollut Matti Ilkan veli. Ennemminkin hän sopisi Matti Ilkan veljenpojaksi.

Edellisiä voisi sitten verrata vaikkapa Yrjänä Luovan ja Sipi Suomulan, tai muihin syntyperältään tuntemattomiksi jääneiden mielenkiintoisten vertailuhenkilöiden jälkeläisten näytteisiin.

Matti Ilkan jälkeläisen markkeriero on 9/67 Vehkalahdella noin 1510 syntyneen Nils Rolandin jälkeläiseen. Markkerieroista kaksi ovat peräisin nopeasti muuntuvasta tuplamarkkerista ja tämä ero normaalisti muunnetaan yhdeksi. Ero on siis 8/67, eli on juuri ja juuri mahdollisuuksien rajoissa, että on kyseessä sukulaisuus verohistoriallisina aikoina. Nils Rolandin jälkeläisen ero kahteen muuhun samasta vehkalahtelaisesta suvusta peräisin olevaan on 15 ja 16/67, joskin 6 askeleen ero tulee nopeasti muuntuvista useamman markkerin ryppäistä. Mielestäni Vehkalahden Knaapi Nils Roland pitäisi ainakin pitää mielessä. Jonkin aikaa sitten julkaistiin ruotsinkielinen tohtorinväitös, jossa Vehkalahden knaapisukuja käytettiin esimerkkinä aatelisten kirjavasta alkuperästä. Vehkalahden eri knaapisukujen alkuperä oli täysin erilainen. Vain yksi, eli yllämainittu on ugrilainen.

Tein jokin aika sitten populaatioanalyysin (Eurogenes ->EUtest->Oracle X->Option 2) autosomaalisen perimäni alkuperästä. Näihin analyyseihin pitää suhtautua vain suuntaa antavina. Isäni suku on suurella sihdillä suodatettuna Suur-Ilmajoelta ja äitini suku pienellä sihdillä suodatettuna Laihialta. En esimerkiksi tiedä tähän mennessä yhtään Ilmajeon seudun I1-haplotyyppiin kuluvaa kantaisää, joka ei olisi moninkertainen esi-isäni. On selvää, että perimässäni näkyy kaikkien vuosisatojen jälkeen vain vähän, että olen Jaakko Ilkan jälkeläinen ehkä 6-7:llä tunnetulla tavalla, mutta perimästänii oli analyysin perusteella peräisin Itä-Suomesta ainoastaan noin 3%. Matti Ilkan jälkeläisillä, ja lapualaisilla sekä alavutelaisilla tämän luvun pitäisi olla paljon suurempi, helposti 60-70%. Jatkoselvittämistä helpottaa, että Matti Ilkka oli savo-karjalaisita N-tyyppiä. Jos hän olisi I1-tyyppiä, vastaus olisi jo löytynyt. Kumpiakin tyyppejä löytyy vertailuja varten runsaasti ja yksi osuma voi riittää.

AnttiYR
02.05.14, 17:55
En pysty sanomaan, onko oheinen Jari Nykäsen sukutaulu oikein, mutta siinä Olkkonen liittyy myöhempinä aikoina, niin tässä keskustelussa aikaisemmin mainittuun Tusaan (Vuonna 1653 Prusi Tuomaanpoika vaati Antti Matinpoika Ilkalta Pahajoen niittyä väittäen sen kuuluvan taloonsa. Oikeudessa todistettiin kuitenkin, että niittykappale oli annettu maantarkastuksessa Ilkan äidinäidille, joten Ilkka sai alueen pitää), kuin Lapuan Ilkkaan. Minä en tiedä onko pystytty todistamaan, että Matti Jaakonpoika Ilkan ensimmäinen puoliso olisi Vihoisesta, vai onko se ollut oletus?
http://www.toimittaja.fi/jarin/suvut/suku.htm

Ilkan talonhaltijoita Alavuden talonhaltijat-kirjan mukaan: (tieto kopioitu muusta lähteestä)

3. Lauri Antinpoika Vihoinen, edellisen poika 1583-1595
4. Matti Jaakonpoika Ilkka, vävy 1619-1643 1.pso Riitta Laurintytär Vihoinen, Ilkka, edellisen tytär, 2.pso NN Lapuan Tiitulta
Matti Jaakonpojan vaimojen järjestys sopisi mielestäni paremmin niin, että vaimojen järjestys olisi ollut päinvastainen. Tämä syystä, että vuoden 1653 maaliskuun Ilmajoen talvikäräjillä Ilkan taloa edusti oikeudessa Riitta (Britha) Laurintytär, joka talon ”oikeana omistajana” selvitteli sen nautintoja Virtain Liedepohjan talon isännän kanssa. Matti Jaakonpoika sovitteli Lapuan talvikäräjillä 9.3.1653 vaimonsa perintöasiaa Liuhtarlasta olevan Yrjänä Franssinpojan kanssa. (Kumpaakaan tietoa en ole tarkistanut alkuperäisestä lähteestä)

DNA tutkimuksista minulla ei ole muuta kuin hajanaisia tietoja. Sen verran olen saanut tietoa, että Matti Jaakonpojasta tehdyt kaksi testiä KIT 226038 ja N24268 ero on 3 markkeria 37:n tasolla. (Ei tietoa missä kohtaa poikkeavat, näen vain että molemmat ovat N-231)
Ero lapualaisiin ja nurmolaisiin ”sukulaisiin” on 37 markkerin tasolla seuraava KIT226038:sta: KIT 200353 ero 0 Mikko Jaakonpoika Yli-Karhu 1667, ei tietoa mistä tämä vävy tullut, olisi saattanut tulla vaikka Alavudelta. KIT 200365 ero 2 Jaakko Erkinpoika Hippi 1601-1646, olisiko sukulaisuus yhteys esimerkiksi 1500-luvun alkupuolelta. (Jaakko Ilkan isänkään alkuperää ei tiedetä) KIT 200364 ero 2 Elias Simonpoika Knuuttila 1686-1745 tuli Isonvihan jälkeen isännäksi, saattoi olla edellisen jälkeläinen. KIT 200352 ero 3 Mäki-Knuuttila on edellisen jälkeläinen.

Tässä on ollut myös esitys ”etäserkku” tutkimuksesta. Antaisikohan se lisävalaistusta? Tuntuu, että siinä tutkitaan vain muutamia kohtia DNA:sta. Ainakin hinta antaa ymärtää niin 99 $. (Y-DNA 37 maksaa 169 $, Y-DNA 67 maksaa 268 $ ja ”äitilinja” 199 $) Kun niiden periytyminen on vielä vähän sattumanvaraista, kummastako suunnasta ne tulevat. Vielä on sotkemassa päättelyä mahdolliset moninkertaisesti yhteiset esivanhemmat.

Terveisin Antti

P.S. Jarin sukusivuissa (joissa myös osa omia esivanhempiani) kiinnitti huomiota, että Yrjö Jaakonpoika Ilkan s.1595 vanhemmat ovat Jaakko Prusinpoika Tuomaala s.1535 ja NN Laurintytär s.1535. Näin molemmat vanhemmat olivat 60 vuotiaita lapsen syntyessä.

Pekka Paavola
02.05.14, 18:16
Vertailu eri "Ilkkojen" halpottuisi , kun olis 67 markkeri-tasoon otettuja DNA-testejä. Ps. Mitä hyvään sukutauluun, niin "aasinsiltailen" kysymällä, että tuleeko kukaan Fränti/Frende-Kuhalampi sukuun, kuten minä. Mistähän Frende-suku lie alkujaan? Tässä tuo linkki vielä. http://www.toimittaja.fi/jarin/suvut/suku.htm

Pekka Paavola

Jari Latva-Rasku
04.05.14, 09:50
DNA tutkimuksista minulla ei ole muuta kuin hajanaisia tietoja. Sen verran olen saanut tietoa, että Matti Jaakonpojasta tehdyt kaksi testiä KIT 226038 ja N24268 ero on 3 markkeria 37:n tasolla. (Ei tietoa missä kohtaa poikkeavat, näen vain että molemmat ovat N-231)
Ero lapualaisiin ja nurmolaisiin ”sukulaisiin” on 37 markkerin tasolla seuraava KIT226038:sta: KIT 200353 ero 0 Mikko Jaakonpoika Yli-Karhu 1667, ei tietoa mistä tämä vävy tullut, olisi saattanut tulla vaikka Alavudelta. KIT 200365 ero 2 Jaakko Erkinpoika Hippi 1601-1646, olisiko sukulaisuus yhteys esimerkiksi 1500-luvun alkupuolelta. (Jaakko Ilkan isänkään alkuperää ei tiedetä) KIT 200364 ero 2 Elias Simonpoika Knuuttila 1686-1745 tuli Isonvihan jälkeen isännäksi, saattoi olla edellisen jälkeläinen. KIT 200352 ero 3 Mäki-Knuuttila on edellisen jälkeläinen.

Tässä on ollut myös esitys ”etäserkku” tutkimuksesta. Antaisikohan se lisävalaistusta? Tuntuu, että siinä tutkitaan vain muutamia kohtia DNA:sta. Ainakin hinta antaa ymärtää niin 99 $. (Y-DNA 37 maksaa 169 $, Y-DNA 67 maksaa 268 $ ja ”äitilinja” 199 $) Kun niiden periytyminen on vielä vähän sattumanvaraista, kummastako suunnasta ne tulevat. Vielä on sotkemassa päättelyä mahdolliset moninkertaisesti yhteiset esivanhemmat.

Terveisin Antti


Voisi ehkä olla paras tapa arvata Matti Jaakonpoika Ilkan alkuperä löytämällä YDNA-osuma, jonka alkuperä 1500-luvun alkupuolelle pystyttäisiin jonkinasteisella varmuudella arvioimaan. Samalla voisi myös olla mahdollista arvioida, voisiko Jaakko Ilkka olla peräisin samasta paikasta. Nyt Matti Ilkan haplotyyppi kertoo ainoastaan, että Lapualla ja Nurmossa on sukulaisia varhaisilta ajoilta, ja vähintään heimoveljiä Vehkalahdella.

Etäserkkuja ei ole korvamerkitty, ellei sitten löydy vinkkejä sukulinjoista, jos esimerkiksi vain äidiltä pojalle tai tyttärelle sekä tyttärelle myös isän äidiltä periytyvässä X-kromosomissa olisi yhteisiä jaksoja. Silloin voi tehdä arvauksen alkuperästä, jos kaikki muut samalla tavalla periytyvät vaihtoehdot ovat mahdottomia tai epätodennäköisiä.

Etäserkkuuden lähtökohdan arviointi on mahdotonta, jos kahden verrattavan henkilön sukulaisuuksia on runsaasti. Voi olla, että Jaakko Ilkan ja Matti Ilkan jälkeläisten parissa on tällainen tilanne, ellei sitten löydy runsaasti Jaakko Ilkalle sukua oleva, jolla ei ole yhteyksiä Lapualle tai Alavudelle, ja vastaava runsaasti Matti Ilkan jälkeläinen, jolla ei ole yhteyksiä Ilmajoen lähiseuduille. Tässäkin tapauksessa voisi tuloksena olla vain arvaus, että keskinäinen sukulaisuus on todennäköinen tai epätodennäköinen. Monia muitakin paikallisia sukulaisuuksia kuitenkin on vaikuttamassa tarkasteluun. Aikaa on kulunut 1600-luvun vaihteesta niin paljon. Yksikin lähempänä nykyaikaa oleva yhteinen sukulainen tuhoaisi vertailun mahdollisuuden. Siksi verrattavien henkilöiden sukutaulujen pitäisi olla lähes aukottomat mielellään vähintään 1650-luvun puoliväliin asti.

Vertailu helpottuisi ratkaisevasti, jos löytyisi Jaakko Ilkan mieslinja, joka olisi jatkunut näihin päiviin. Olisi myös avuksi, jos löytyi Jaakko Ilkan puolisoiden äitilinjat. Jonnekin niitäkin voisi verrata. On vain ajan kysymys, kun Matti Ilkan alkuperä selviää. Tällä hetkellä hän vielä on Lapuan seudulta Alavuden seudulle tai mahdollisesti myös päivästoin muuttanutta savo-karjalaista sukua.

Varsinainen harrastukseni on koirien kasvatus. Olen ollut kirjeenvaihdossa maailmanlaajuisesti tunnetun hollantilaisen rodun perimää tutkineen asiantuntijan kanssa. Hänen mukaansa yli 12 sukupolven päähän ulottuva sukusiitostarkastelu on hyödytön tai mahdoton, koska perimää niin kaukaa on vain vähän jäljellä. Tekemieni ihmiskokeiden, eli kromosomivertailujen, johtopäätös on ollut, että 15-17 sukupolven päästä ulottuva yhteinen sukulaisuus näkyy kromosomien perimässä, mikäli kummallakin puolella eriytynyttä sukua on ollut riittävästi sukusiitosta alkuajoista lähtien. Jos sitä on vain toisella puolella, sukulaisuus ei näy. Sukutauluista voi verenperimän kertymiä tarkastella laskemalla perimän jäljellä olevaa määrää eri sukupolvien jälkeen. Tulos on verrattavissa kromosomijaksojen sukulaisuuden cM-tarkasteluun. Mitä enemmän sukusiitosta on, sitä pienempi sattuman mahdollisuus on.

perttimp
18.07.14, 14:18
"Alavuden Ilkka tuli Lapualta"

Heikki Hämäläinen / Viiskunta 18.06.2014
http://www.viiskunta.fi/mielipide/yleis%C3%B6lt%C3%A4/alavuden-ilkka-tuli-lapualta-1.1633609

Pekka Paavola
19.07.14, 12:01
Hyvä kirjoitus Viiskunta-lehhessä. Ei muuta kuin isälinjaiset Ilkat ottaman DNA-testiä väh. 67 markerintasolla, niin tulokset antaa paljon tietoa. Itse olen N-haploa ja Pudasjärven Oinaan-sukua. Ps. VielÄ: Äitini isän isälinja menee Kuortaneen Hynnilöihin, jokta luultavimmin Savon Hynnisiä. Tuosta ei liene tehty DNA-testiä?

Terv. Pekka Paavola, Haukipudas

perttimp
20.07.14, 10:29
N24268 Matti Jaakonpoika Ilkka s. 1592 Ilmajoki
226038 Matti Jaakonp ILKKA s. 1592 Ilmajoki?
254978 Jaakko Jaakonp Yli-Karhu, vävy, isäntä 1692,Lapua
200353 Mikko Yli-Karhu,1667,Haapakoski,Lapua,Finland
200365 Jaakko Erkinp HIPPI 1601-1646,Nurmo,Finland
200364 Elias Simonp KNUUTTILA,11686-1745,Nurmo,Finland
200352 Mäki-Knuuttila, Nurmo, Finland

Y-DNA testien perusteella nämä 7 muodostavat selkeästi oman ryhmänsä eli ovat geneettisesti läheisiä sukulaisia keskenään.

Vastaavasti voidaan sanoa, että näiden 7:n sukulaisuus muiden y-dna testin tehneiden kanssa on erittäin kaukaista ...

--
Jaakko Häkkisen tutkimus, jossa tämä eteläpohjalainen ryhmä on mukana.
http://www.elisanet.fi/alkupera/N1c1Laatokka.pdf

--
Tuossa luettelossa "Matti Jaakonpoika Ilkka" tarkoittanee Alavuden Ilkkaa, jonka syntymäpaikka on siis enemmän tai vähemmän selkiytymätön.

Jari Latva-Rasku
20.07.14, 11:35
N24268 Matti Jaakonpoika Ilkka s. 1592 Ilmajoki
226038 Matti Jaakonp ILKKA s. 1592 Ilmajoki?
254978 Jaakko Jaakonp Yli-Karhu, vävy, isäntä 1692,Lapua
200353 Mikko Yli-Karhu,1667,Haapakoski,Lapua,Finland
200365 Jaakko Erkinp HIPPI 1601-1646,Nurmo,Finland
200364 Elias Simonp KNUUTTILA,11686-1745,Nurmo,Finland
200352 Mäki-Knuuttila, Nurmo, Finland

Y-DNA testien perusteella nämä 7 muodostavat selkeästi oman ryhmänsä eli ovat geneettisesti läheisiä sukulaisia keskenään.

Vastaavasti voidaan sanoa, että näiden 7:n sukulaisuus muiden y-dna testin tehneiden kanssa on erittäin kaukaista ...

--
Jaakko Häkkisen tutkimus, jossa tämä eteläpohjalainen ryhmä on mukana.
http://www.elisanet.fi/alkupera/N1c1Laatokka.pdf

--
Tuossa luettelossa "Matti Jaakonpoika Ilkka" tarkoittanee Alavuden Ilkkaa, jonka syntymäpaikka on siis enemmän tai vähemmän selkiytymätön.

Vaikka näyte "147231 Nils Roland, s.n. 1510, Vehkalahti" on Häkkisen jaottelussa luokiteltu erilleen Matti Jaakonpoika Ilkan ja hänen geenisukulaistensa näytteistä, eroa Matti Ilkan näytteeseen on markkereiden osalta 8/67 ja askelten osalta 10/67 ja Ilkan geenisukulaisista Nurmon Knuuttilan ja Hipin osalta vähemmän, eli 7/67 ja 8/67. Tunnettu ilmeisesti suomalaisperäinen vehkalahtelainen knaapisuku voisi olla ainakin samaa heimoa Matti Ilkan sukuryppään kanssa.

Fishersson
20.07.14, 20:02
Tuo näyte 147231 on mm. Juhani Väyrysen toimesta luokiteltu kuuluvaksi ns. karjalaiseen geneettiseen klaaniin eli eri klaaniin kuin edellä mainitut eteläpohjalaiset. Eli pelkästään erot STR-mutaatiossa eivät ratkaise, siksi ko. näyte ei kuulu Jaakko Häkkisen systeemissä ns.pohjoislaatokkalaisiin.

Nämä mainitut eteläpohjalaiset kuuluvat samaan klaaniin mm. Savon Lappalaisten kanssa. He olivat muinaisia järvikalastajia jo paljon ennen maatalouden leviämistä. Nuo Etelä-Pohjanmaan Ilkat, Karhut, Hipit ja Knuuttilat ovat myös sellaisen muinaisen väestön jälkeläisiä, jotka ovat asuttaneet nykyisiä kotiseutujaan ensimmäisten suomalaisten joukossa ja olleet aluksi pitkään elinkeinoltaan metsästäjiä ja kalastajia. Ehkä myös tietäjä/shamaanitaitojen osaajia. Lahjakasta ja nokkelaa joukkoa.

Jari Latva-Rasku
21.07.14, 08:46
Tuo näyte 147231 on mm. Juhani Väyrysen toimesta luokiteltu kuuluvaksi ns. karjalaiseen geneettiseen klaaniin eli eri klaaniin kuin edellä mainitut eteläpohjalaiset. Eli pelkästään erot STR-mutaatiossa eivät ratkaise, siksi ko. näyte ei kuulu Jaakko Häkkisen systeemissä ns.pohjoislaatokkalaisiin.

Nämä mainitut eteläpohjalaiset kuuluvat samaan klaaniin mm. Savon Lappalaisten kanssa. He olivat muinaisia järvikalastajia jo paljon ennen maatalouden leviämistä. Nuo Etelä-Pohjanmaan Ilkat, Karhut, Hipit ja Knuuttilat ovat myös sellaisen muinaisen väestön jälkeläisiä, jotka ovat asuttaneet nykyisiä kotiseutujaan ensimmäisten suomalaisten joukossa ja olleet aluksi pitkään elinkeinoltaan metsästäjiä ja kalastajia. Ehkä myös tietäjä/shamaanitaitojen osaajia. Lahjakasta ja nokkelaa joukkoa.

Siltähän se näyttää, että Kuopion ja Varpaisjärven Lappalaisten markkeriero Matti Ilkan näytteen antajan tietoihin olisi ainoastaan 6-7 67 markkerin osalta ja 7-8/67 askelta.

Vehkalahden "Rolandien" ero Lappalaisiin näyttäisi pienimmillään olevan 9/67 ja 12-13/67, mikä on kuitenkin huomattavastikin vähemmän kuin muiden eteläpohjalaisten ero "Ilkan klaaniin", jota voisi lähisukulaisista ja toisistaan peräisin olevina varauksella kutsua eteläpohjalaiseksi ryhmäksi. Ainakaan Häkkisen taulukossa ei näy eroja nukleotiditason SNP-mutaatioissa, vaan tarkastelu näyttäisi perustuvan STR-markkereihin. Voihan sitä toki näytettyä enemmän tietoja olla.

"Jaakko-Erkki Hippi-Ilkan klaani" on läheistä lapualais-nurmolaista sukua toisilleen, ja muita hieman kaukaisempaa sukua olevia näytteenantajia ei lähiseudulta ole ilmestynyt. Ryhmässä on useampia vävyjä. Kantatalon isälinja voi olla jossain Lapuan seudulla, tai se on katkennut, kun pojat ovat muuttaneet vävyiksi ja tytär on jäänyt kantatalon emännäksi. Kovinkaan montaa sukupolvea Matti Ilkkaa ennen ei tarvitse olla, kun voidaan jo olettaa, että suku on tullut muualta, esimerkiksi Savosta.

AnttiYR
08.03.15, 10:43
Vastaus Jaakontyttärelle: Kaapo Matinpoika Saukon/Miekkasaaren alkuperästä saattaa olla löytynyt.
Julkaisussa Eteläpohjalaiset Juuret numerossa 1/2015 Markku Pihlajaniemi kirjoittaa, että Kaapo olisi saattanut olla lähtöisin Lapuan Haapakosken Laurilasta.
Lue artikkelit: Laurila Haapakoski ja Kaapo Matinpoika Saukon metsästystä. Päättele sitten itse onko tämä riittävä todistamaan Kaapon alkuperän.

Terveisin Antti

AnttiYR
15.04.15, 18:50
Loin mielessäni kehitelmän noihin Lapuan Matti Ilkan sukulaisiin ja samalla myös hieman pitemmälle. Mutta siihen, mistä Ilkat ovat Etelä-Pohjanmaalle alun perin tulleet tämä ei ota kantaa.
Tämä on siis ajatusrakennelma ja siitä puuttuu paljon faktoihin perustuvaa tietoa, mutta selittäisi myös joitain kohtia. Toisin sanoen voisiko olla näin?

1. Jaakko Ilkan esi-isä tulee Lapualle ja antaa asumalleen talolle Ilkka nimen. Voisi olla Pentti Jaakonpoika Ilkan isäkin.
2. Poika Pentti Jaakonpoika tulee Rahnaston isännäksi. (1554-66) Pentillä saattaa olla yhteyksiä Rahnastoon, joko sukulaisuuden kautta, tai on ollut kauppayhteyksiä. Rahnasto > rahan osto ja oli Nahkaluoman lähellä. On siten saattanut olla aiemmin turkisten varastopaikkana/myyntipaikkana. Turkikset eivät kai silloin enää näytelleet suurtakaan osaa, joten kontaktit ovat olisivat olleet aiemmin. Lähisukulaisuuden sulkee pois se, jos Rahnaston seuraavan isännän vaimo oli Pentin tytär, niin kuin on kaavailtu. Seuraava isäntä kun oli ilmeisesti Penttiä edeltäneen isännän poika. Rahnasto oli rikas talo silloin, oli vielä 1571 hopeaverotuksessa 10. suurin suomenkielisellä Etelä-Pohjanmaalla nautayksiköillä mitattuna, oli 20,6 nautayksikköä, vero 16 mk 7 äyriä. Pentti oli tällöin jo muuttanut entiseen Tennejalan pikkutilaan (1567) ja nyt sekin oli suuri tila ( 4. suurin, 25 nautayksikköä, vero 30 mk 3,5 äyriä) Koska Rahnasto oli suhteellisen varakas, ei ketä tahansa otettu väliaikaiseksi isännäksi siihen asti kunnes omat lapset tulevat täysi-ikäseksi. On täytynyt olla jokinlainen tuntemus.
3. Pentti Jaakonpoika tuo Ilkkala nimityksen entiseen Tennejalan taloon, vaikka kai sitä nimitystä on asiakirjoissa vasta Jaakko Pentinpoika Ilkan aikana.
4. Pentillä on sisar, joka jää Lapualle ja ottaa miehekseen Jaakko Brusinpojan Tuomaalasta. Talon nimi säilyy vaimon mukaisesti Ilkkana.
5. Sitten on Pentillä vielä veli, jonka jälkeläinen on Jaakko Erkinpoika Hippi (dna) ja ehkä vielä muitakin lapualaisiakin dna-sukulaisia.
6. Jaakko Ilkan poika Matti menee naimisiin Lapualle, jossa on sukulaisia. Matin vaimon (NN Tiitu) menee Matti naimisiin Alavudelle Vihioisten tyttären Riitta Laurintyttären kanssa. Matti tulee Vihoisten isännäksi ja hänen mukaansa talo saa uuden nimen, Ilkka. Matti tulee Alavudelle siten Lapualta päin, ei ainakaan suoraan Virroilta. Jos olisi syntynyt Virroilla olisi kuitenkin käynyt välillä Lapualla.
7. Matin joku poika on saattanut mennä naimisiin Lapualle, joka selittäisi joitain, ei kaikkia lapualaisia ”dna-sukulaisia”. Varsinkin, jos Matin ensimmäisestä avioliitosta oli poika, hän olisi saattanut hyvinkin muuttaa Lapualle äitinsä sukulaisten lähettyville.


Tässä siis pieni kehitelmä, joka tarvitsisi lisää faktoja, lähinnä Lapuan ”dna-sukulaisten” vanhemmista, varsinkin Jaakko Erkinpoika Hipin isästä.
Joku voi sanoa: Jos jos-sanaa ei olisi, niin lehmäkin lentäisi. On kai tässä kuitenkin vähän enemmän ajatusta.
Terveisin Antti

Matti Lehtiö
22.04.15, 08:29
Olisiko Rahnasto-nimen taustalla paremminkin pellonraivauksesta/kaskeamisesta kertova verbi rahnata.

AnttiYR
22.04.15, 13:40
Tuo Rahnaston nimen alkuperä on tässä yhteydessä sivuseikka. Mutta tällä yritin todistella, että Pentti Jaakonpojalla täytyi olla jotain yhteyksiä Rahnastoon tullessaan sinne väliaikaiseksi isännäksi, joko kauppa tai sukulais- tai lankousyhteyksiä. Rahnasto ei ollut silloin mikään uudistalo, vaan aika varakas talo. Kyläkin oli saanut tämän mukaan nimensä. Myöhemmin kylläkin Rahnaston kylä jakautui kahtia ja osa liitettiin Kokkolankylään ja osa Luomankylään, Rahnasto mukana.

Jaakko Ilkan poika Matti menee naimisiin Lapualle, jossa on sukulaisia. Matin vaimon (NN Tiitu) menee Matti naimisiin Alavudelle Vihioisten tyttären Riitta Laurintyttären kanssa

Tuossa tuli virhe kirjoituksessani, korjaillessani tekstiä, pitäisi olla:

Jaakko Ilkan poika Matti menee naimisiin Lapualle, jossa on sukulaisia. Matin vaimon kuoltua (NN Tiitu) menee Matti naimisiin Alavudelle Vihioisten tyttären Riitta Laurintyttären kanssa.

Ajatus, Lapuan Ilkan emäntä olisi Pentti Ilkan sisar, voisin korjata ajatukseksi, että sisar tai serkku tai muu isänpuoleinen sukulainen. Ajatus taisi kuitenkin tulla alkuperäisestä tekstistäni selville.

Terveisin Antti

KariKK
16.06.15, 23:09
Niin Suomulan Sipin kuin Luovan Yrjänän YDNA voisi avata monta polkua, mikä ettei myös monien muidenkin eteläpohjalaisten kantaisien isälinjan tunnistaminen. Esimerkiksi Matti Jaakonpoika Ilkan syntyperä paljastuu erittäin todennäköisesti ennemmin tai myöhemmin, sillä geenitutkimuksen keinoja sen selvittämiseksi on YDNA-haplotyypin lisäksi jälkeläisen koko autosomaalisen perimän ja koko Y-kromosomin perimän selvittäminen ja vertaaminen. Varsinkin N- ja I1-vertailuaineistoa on jo runsaasti. Yksikin sopiva osuma voi kaataa keiloja koko rivin. Tällä hetkellä näyttää haplotyypin perusteella, että Matti Ilkan sukua olisi Nurmossa ja Lapualla, ja kauempana suvussa Vehkalahden seudulla.

Minulla on geenisukulaisia selatessani herännyt epäilys, ettei vain Yrjänä Luopa ollut Närpiön seudulta, mutta en ole perehtynyt hypoteesiin. Kun katsoo närpiöläisiä puutarhoja ja omaani, jotenkin tuntuu, että en voi olla sukulainen närpiöläisten kanssa. Närpiöläiset puutarhat ovat tosin paljon pienempiä, jolloin kokonaisponnistus/m2 on suurempi, vaikka työn määrä ei kasvaisikaan.

Osallistun mielelläni myös talkoisiin, jos sopiva malli löytyy. Hyväntekeväisyys, arvostuksen vuoksi toimiminen ja vastustavien sekä varsinkin edelliseen ominaisuuteen liittyvien avuttomien auttaminen ei kuitenkaan kuulu hyveisiini, vaan toivottavasti tulosten aikaansaaminen. Valitettavasti minusta tuntuu, että esimerkiksi Matti Ilkan todellista alkuperää ei välttämättä edes haluta tietää.

Jos on jäänyt huomaamatta, tulkoon mainituksi, että joku Yrjänä Matinpoika Luovan mieslinjainen jälkeläinen on teettänyt Y-DNA-testin.
Ehkä on lukenut näitä kommentteja?

Tulos löytyy FTDNA:n public/Finland sivulta, taisi olla ensimmäisen sivun melkein lopussa. Lähellä on muun muassa Iso-Loppeja eli haploryhmä on I-M253, joten Yrjänä ei kuulu isälinjansa puolesta Alavuden Ilkkoihin.

Jari Latva-Rasku
17.06.15, 07:42
Jos on jäänyt huomaamatta, tulkoon mainituksi, että joku Yrjänä Matinpoika Luovan mieslinjainen jälkeläinen on teettänyt Y-DNA-testin.
Ehkä on lukenut näitä kommentteja?

Tulos löytyy FTDNA:n public/Finland sivulta, taisi olla ensimmäisen sivun melkein lopussa. Lähellä on muun muassa Iso-Loppeja eli haploryhmä on I-M253, joten Yrjänä ei kuulu isälinjansa puolesta Alavuden Ilkkoihin.
Yrjänän isälinjaisen perimän mutaatiot näkyvät I1 Finland-projektissa, jossa on myös mutanttiveljiä. Yrjänän isälinjaisia geenisukulaisia, miten kaukaa sitten ovatkaan, näyttäisi löytyvän esimerkiksi Teiskosta, Karkusta ja Orivedeltä. Parissa paikassa oli patronyymiyhteyksiä, jotka sopisivat Yrjänään. Parissa paikassa oli myös yhteys paikalliseen papistoon ja tilat olivat suurehkoja. Yrjänällähän oli tunnetusti omia varoja ostaessaan Luovan talon Kurikassa. Joka tapauksessa näyttäisi, että Yrjänä kuuluisi Etelä-Pohjanmaalla harvinaiseen satakuntalais-hämäläiseen I1-haploryhmän haaraan. Yrjänän jälkeläinen olisi tällä hetkellä ainoa tunnistettu sellainen.

Olen joskus yrittänyt sovittaa Yrjänää Ikaalisten Yli-Vakeriin, jossa on isäntäparin patronyymiyhteys, mutta henkikirjojen kirjaukset ovat päällekkäisiä Luovan kanssa, ja muuta ei ole sieltä selvinnyt.

http://users.utu.fi/isoi/talot/ikaaline.htm

Oleellisinta lienee, että Yrjänä Luopa ei ole Lapuan Ilkan isälinjaa ja vaikuttaa, että hän ei edes olisi Etelä-Pohjanmaalta.