PDA

Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Pohjalaisten tummuus


pmroivainen
15.11.11, 11:37
Tietääkö kukaan, miksi pohjalaisissa on keskimääräistä enemmän tummahiuksisia ja ruskeasilmäisiä? Olen kuullut, että pohjanmaalle olisi muuttanut joskus historian hämärässä friisejä nyk. Alankomaiden, Saksan ja Tanskan rannikolta.

Palon Airi
15.11.11, 14:43
Olivatko friisit erityisen tummia? En ole tiennytkään.Mitä enemmän historiaan perehtyy, sitä paremmin oivaltaa, kuinka monesta lähteestä meille on siirtynyt väestöä aikojen kuluessa. Pohjalaisten tummuutta ovat pohtineet historianharrastajat ja tutkijat professoritasolta lähtien jo kymmenet vuodet. Muistan tosi mielikuvituksellisiakin teorioita. Olisivatko realistisimmat liittyneet isonvihan aikana pitkään vaikuttaneisiin kasakoihin? Myös vienankarjalaisia kauppiaita on arveltu geenien lähteeksi. Joka tapauksessa on kai kyse vallitsevista geeneistä, jotka lienevät sitten vielä "rikastuneet" tietyin paikoin. Muistaakseni Jalasjärven ja/tai Jurvan seuduilla on aivan erityisen tummia (komeita, totta kai!) ihmisiä. Toivon, että tähän vastaa joku, joka on harrastanut tai ainakin pohtinut tätä kysymystä erityisesti!

Kimmo Kemppainen
15.11.11, 15:16
Mutta ei kasakoiden jälkeläisiä jäänyt eloon kuin kourallinen. Yksi venäläinen jäi pikkuvihan jälkeen Ilmajoelle, mutta häneltä ei jäänyt tiettävästi yhtään lasta, kun hänen avioliittonsa oli niin katastrofaalinen.

Härmäläisiä väitetään myös tummiksi ja kylläpä tuo minun suvussani pitääkin paikkansa.

Kimmo Kemppainen

Laardi
15.11.11, 15:43
Muistelen tällä foorumilla jossain yhteydessä tulleen esille, että erityisesti eteläpohojalaasissa olisi mustalaisverta (nykyisin pitänee sanoa romaniverta), ja että siksi olisivat tummempia. Sitä en muista, että todettiinko tämän olevan "busted".

Matti Lund
15.11.11, 16:38
Mutta ei kasakoiden jälkeläisiä jäänyt eloon kuin kourallinen. Yksi venäläinen jäi pikkuvihan jälkeen Ilmajoelle, mutta häneltä ei jäänyt tiettävästi yhtään lasta, kun hänen avioliittonsa oli niin katastrofaalinen.

Härmäläisiä väitetään myös tummiksi ja kylläpä tuo minun suvussani pitääkin paikkansa.

Kimmo Kemppainen


Tätä aihetta on käyty vanhalla foorumillakin Joku voisikin tiivistää silloisen tuloksen. Mutta hyvä on tätä aihettakin käydä vaihtelevin välein, kun kuitenkin aivan uusia harrastajia tullut mukaan ja sukupiirteetkin kiinnostavat.

Monella juolahtaa mieleen kuten kasakat, tai jokin muu aivan marginaalinen ryhmä, kylläkin vuosisatojen takaa. Mutta ovathan kaikki sellaiset tulemat vielä aivan raakilevaiheessa verrattuina niihin ominaisuuksiin, joita on saatu esiin keskeisten haploryhmiemme alaryhmissä, joissa mutaatioita pitää ajoittaa ennemminkin noin 1000 vuotta tai enemmän ajassa taaksepäin. Joten tuskin näillä tulokkailla voi olla näkyvää merkitystä, varsinkin kun nämä kaikki ehdotetut ryhmät pitävät sisällään yhtä lailla tummia ja vaaleita.


Meidän täytyy odottaa kärsivällisesti geneetikkojen lisätuloksia ja auttaa heitä antamalla näytteitämme.

Sitä paitsi, onko pohjalaisten tummuusero kovinkaan merkitsevä esimerkiksi pohjoishämäläisten tai turkulaisten suhteen? - Lisäksi merkitsevämpää lienee se, mitkä ovat ne muut piirteet, jotka yhdistävät tai erottavat tummia pohjalaisia esimerkiksi hämäläisistä tai savolaisista?


Minulle tunnetuin tapaus ns. kasakoista, kun itse olen tutkimuksillani kaverin alkuperästä saanut irti sen, mitä on saatavissa, kuten esimerkiksi joukko-osaston, johon hän Venäjällä kuului, ja jonka pohjalaisista jälkeläisistä on laaja sukumatrikkeli, on Aamos Antinpoika Ljungman, joka syntyi vaiheessa, jossa hänen isänsä joukko-osasto oli jo vetäytynyt Vaasasta pois, kun Uudenkaupungin rauha oli 1721 solmittu. Edesmennyt Unto Koivaraa on pystynyt selvittämään lähes kaikki hänen nykyisin elävätkin jälkeläisensä sukumatrikkeleissa "Peltolan torpassa juuret, osat I ja II", ja olen heistä Unton lisäksi tavannut monia muitakin. Eivät he eronneet ulkonäöltään mitenkään muista suomalaisista, puolet heistä ovat olleet vaaleita ja loput enimmäkseen ristiverisiä. Myöskään muissa erottavissa ominaisuuksissa, joille laitan enemmän painoa kuin tummuus-vaaleus -asteikolle, ei ollut muusta ympäristöstä erottavia erikoispiirteitä. Ja miksi nyt lähialueiden venäläisillä olisikaan (Andrei oli kyllä ihan venäläinen, asui Moskovan lähellä, eikä heimoveljemme karjalainen kuten osa kasakoistakin oli). Toisaalta ollaan Aamoksen jälkeläisissä juuri sen alueen keskellä, josta näitä silmiinpistäviä ominaisuuksia ollaan nyt hakemassa, joten tuskin aivan kaikki hänenkään jälkeläisensä ovat voineet niiltä välttyä.


Sen sijaan minulla on kyllä havainto omasta lähisukupiiristä sukuryhmästä, joka selvästi erottuu piirteiltään ympäristöstä, myös muista eteläpohjalaisista lähes kymmenen näkyvän piirteen osalta ja lisäksi jää 2-3 erottavaa piirrettä aina myös vaatetuksen taakse, joita ei voida noteerata. Tummuus on yksi piirre näiden muitten joukossa eivätkä läheskään kaikki tummat pohjalaiset kuulu tähän ryhmään, koska monilta tummilta nämä muut erottavat piirteet puuttuvat.


Tosin tämä itselleni hyvin selvästi erottuva ryhmä, vaikka onkin hyvin lähietäisyydellä, on verrattuna vanhoihin perhevalokuviin sadan vuoden taakse myös selvästi pienenemässä kuin pyy maailmanlopun edellä, kun tämä ryhmä on alkanut paremmin sekoittua hämäläis- ja savolaispohjaiseen valtaväestöön ja niiden ominaisuudet toimivat joidenkin alkuperäisten ominaisuuksiemme pyyhekumeina, vaikka nämä muuten ovatkin erittäin sitkeitä.


Sen verran kuitenkin erottavia piirteitä on vielä säilynyt, että meidän erilaisten täytyy olla alunperin jotain vanhaa heimoa, joka ei voi olla alunperin hämäläisten tai savolaisten lähiheimo. Ilmeisesti ennen hämäläisiä ja savolaisia se on ehkä sekoittunut jonkin verran mm. norjalaisten kanssa.

Toivottavasti genetiikka tuo tähän arvoitukseen lähiaikoina lisävalaisua.


terv Matti Lund

Kimmo Kemppainen
15.11.11, 17:23
Romanijuuret ovat eteläpohjalaisilla vielä kasakkajuuriakin paljon harvinaisempia.
Tämä johtunee käsittääkseni osittain siitä, että romanien ja kantaväestön harvat yhteiset jälkeläiset ovat usein liittyneet romaniheimoon.

On mahdollista, että italialaisjuuret ovat eteläpohjalaisilla romanijuuria yleisempiä (Petter Reinin suku).

Kimmo Kemppainen

Muistelen tällä foorumilla jossain yhteydessä tulleen esille, että erityisesti eteläpohojalaasissa olisi mustalaisverta (nykyisin pitänee sanoa romaniverta), ja että siksi olisivat tummempia. Sitä en muista, että todettiinko tämän olevan "busted".

JHissa
15.11.11, 17:55
Romanijuuret ovat eteläpohjalaisilla vielä kasakkajuuriakin paljon harvinaisempia.
Tämä johtunee käsittääkseni osittain siitä, että romanien ja kantaväestön harvat yhteiset jälkeläiset ovat usein liittyneet romaniheimoon.

On mahdollista, että italialaisjuuret ovat eteläpohjalaisilla romanijuuria yleisempiä (Petter Reinin suku).

Kimmo Kemppainen
Romaneja on ollut Suomessa jo 1500-luvulta alkaen, joten kyllä osa heistä on voinut osa asettua aloilleen maanviljelijäksi tai otettu sotilaaksi. Levinneisyyden perusteella kannattaisi varmaan tarkastella myös saamelaisia, sillä osa heistä on tummia ja saamelaisasutusta on ollut aikoinaan erittäin etelässä.
A. Torroni et al, "mtDNA Analysis Reveals a Major Late Paleolithic Population Expansion from Southwestern to Northeastern Europe", Am. J. Hum. Genet. 62:1137–1152, 1998
http://www.pubmedcentral.nih.gov/picrender.fcgi?artid=1377079&blobtype=pdf
Markku Niskanen, "The Origin of the Baltic-Finns from the Physical Anthropological Point of View", Mankind quarterly 43:121-153, 2002
http://www.mankindquarterly.org/samples/niskanenbalticcorrected.pdf
K. Tambets et al, "The Western and Eastern Roots of the Saami—the Story of Genetic “Outliers” Told by Mitochondrial DNA and Y Chromosomes", Am J Hum Genet. 2004 April; 74(4): 661–682
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1181943
Salmela E et al., "Swedish Population Substructure Revealed by Genome-Wide Single Nucleotide Polymorphism Data", PLoS One. 2011; 6(2): e16747
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3036708/?tool=pubmed

Marjapuu
15.11.11, 18:05
Kuulun itsekin tummiin pohjalaisiin sekä isän että äidin puolelta. Molempien suvut on tutkittu 1500-1600-luvulle, eikä viitteita kasakoista, romaneista yms. ole löytynyt. Molemmilla puolilla on myös juonteita Ruotsin puolelle, luultavasti 1300-1400-luvulla rannikko-Pohjanmaalle siirtyneiden ruotsalaisten uudisasukkaiden kautta.

Äidin Pohjanmaan järviseudulta peräisin oleva puoli on tumminta: siellä on ruskeahkoa ihoa, ruskeita silmiä ja mustaa tukkaa. Lisäksi siellä esiintyy keskivertoa lyhyempiä ihmisiä sekä miehissä ja naisissa. Syyksi on joskus tarjottu mm. Lappajärven seudulla asustelleita saamelaisia. En ota henkilökohtaisesti kantaa tähän teoriaan.

Mistä me muuten tiedämme, minkä näköisiä ns. alkuperäiset suomalaiset olivat? Ei ole sanottu, että suomalainen on automaattisesti sinisilmäinen, vaaleaihoinen ja liinatukkainen. Itse asiassa tunnen hyvin vähän tuota mielikuvaa vastaavia suomalaisia. Suurin osa nykysuomalaisista tuntuu olevan ns. ristiverisiä, eli vähän "kaikenvärisiä". Mielestäni pitäisi hyväksyä se tosiasia, että ns. suomalainen olikin alunperin melko tummaa heimoa, joka sitten "laimeni" vuosituhansien kuluessa heimojen sekoittuessa vaaleampiin. Lopputuloksena on nykyinen ristiverinen kansa.

Mutta miksi sitten Pohjanmaalla olisi muuta Suomea tummempaa väkeä? Onko tuolla muuten edes tieteellistä faktapohjaa? Jos kyseessä on kuitenkin vain jonkinlainen mutu-tuntuma, pohjalaisromanttinen myytti.

Kimmo Kemppainen
15.11.11, 18:23
Kirjoitin ihan tietopohjalta, kun sanoin, että romanijuuret ovat erittäin harvinaisia eteläpohjalaisilla. Romaneja on aivan muutaman kerran asettunut talollisiksi (Alahärmässä oli yksi) ja näilläkin kerroilla kysymyksessä olivat muistaakseni entiset sotilaat. Näistäkin harvoista aniharva on jättänyt jälkeläisiä kantaväestöön.
Kimmo Kemppainen

Romaneja on ollut Suomessa jo 1500-luvulta alkaen, joten kyllä osa heistä on voinut osa asettua aloilleen maanviljelijäksi tai otettu sotilaaksi. Levinneisyyden perusteella kannattaisi varmaan tarkastella myös saamelaisia, sillä osa heistä on tummia ja saamelaisasutusta on ollut aikoinaan erittäin etelässä.
A. Torroni et al, "mtDNA Analysis Reveals a Major Late Paleolithic Population Expansion from Southwestern to Northeastern Europe", Am. J. Hum. Genet. 62:1137–1152, 1998
http://www.pubmedcentral.nih.gov/picrender.fcgi?artid=1377079&blobtype=pdf
Markku Niskanen, "The Origin of the Baltic-Finns from the Physical Anthropological Point of View", Mankind quarterly 43:121-153, 2002
http://www.mankindquarterly.org/samples/niskanenbalticcorrected.pdf
K. Tambets et al, "The Western and Eastern Roots of the Saami—the Story of Genetic “Outliers” Told by Mitochondrial DNA and Y Chromosomes", Am J Hum Genet. 2004 April; 74(4): 661–682
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1181943
Salmela E et al., "Swedish Population Substructure Revealed by Genome-Wide Single Nucleotide Polymorphism Data", PLoS One. 2011; 6(2): e16747
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3036708/?tool=pubmed

HannuT
15.11.11, 18:32
Eikös friisit ole pikemminkin pitkiä ja vaaleita?
Googlettamalla ainakin...
t. Hannu

Kimmo Kemppainen
15.11.11, 18:37
Tässä on Alahärmän esimerkki romanin isännöimästä talosta. Kuten näette, hän ei jättänyt geenejään Härmien alueelle.

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=7036007

Kimmo Kemppainen

Kirjoitin ihan tietopohjalta, kun sanoin, että romanijuuret ovat erittäin harvinaisia eteläpohjalaisilla. Romaneja on aivan muutaman kerran asettunut talollisiksi (Alahärmässä oli yksi) ja näilläkin kerroilla kysymyksessä olivat muistaakseni entiset sotilaat. Näistäkin harvoista aniharva on jättänyt jälkeläisiä kantaväestöön.
Kimmo Kemppainen

Kimmo Kemppainen
15.11.11, 18:51
Voi olla, ettei sellainen antropologia ole enää muodissa, joka vastaisi tällaiseen ulkomuotokysymykseen. Tuntisiko joku 100 vuoden takaista antropologista kirjallisuutta?
Kimmo Kemppainen

Mutta miksi sitten Pohjanmaalla olisi muuta Suomea tummempaa väkeä? Onko tuolla muuten edes tieteellistä faktapohjaa? Jos kyseessä on kuitenkin vain jonkinlainen mutu-tuntuma, pohjalaisromanttinen myytti.

mika68
15.11.11, 19:06
Ainakin Etelä-Pohjanmaan syrjäisillä järvialueilla luulisi asustaneen saamelaisten jäännöksiä ja uudisasukkaisiin sekoittuneita saamelaisia. Nimi Lappajärvikin jo kertoo sen.

Jostain teoksesta olen lukenut, että Etelä-Pohjanmaalla 500-luvulla kukoistanut kulttuuri olisi ollut läntisestä keski-Euroopasta tullutta merovinkien kulttuuria.

Puolalaisia on tullut Pohjanmaalle Venäjän armeijan mukana, mm. Tilus-suku on kai puolalaisperäinen.

Marjapuu
15.11.11, 19:14
Kirjoitin ihan tietopohjalta, kun sanoin, että romanijuuret ovat erittäin harvinaisia eteläpohjalaisilla.

Tarkoitinkin oletettua myyttiä pohjalaisten tummuudesta, ei romanijuurista.
Siis onko tieteellisesti tutkittua tietoa siitä, että Pohjanmaalla todella esiintyy muuta Suomea tummempaa väestöä?

Kimmo Kemppainen
15.11.11, 19:19
Ymmärsin kyllä, romaniasiaa koskeva vastaukseni oli tarkoitettu JH:lle. Vastaukseni sinulle oli, että kysymykseesi joutunee hakemaan vastausta 1900-luvun alun antropologisesta kirjallisuudesta.
Kimmo Kemppainen

Tarkoitinkin oletettua myyttiä pohjalaisten tummuudesta, ei romanijuurista.
Siis onko tieteellisesti tutkittua tietoa siitä, että Pohjanmaalla todella esiintyy muuta Suomea tummempaa väestöä?

Marjapuu
15.11.11, 19:22
Puolalaisia on tullut Pohjanmaalle Venäjän armeijan mukana, mm. Tilus-suku on kai puolalaisperäinen.

Onpa esipolvissani myös Bengt Olofsson Pålack (=puolalainen, polakki), joka siirtyi Kalajoelta Laihialle 1600-1700-lukujen taitteessa. Mutta oletan hänen esipolviensa tulleen Ruotsista, missä Pålack-nimeä esiintyi sotilasnimenä. En myöskään usko, että yksittäisten sukujen perusteella voi selittää tätä asiaa.

Vastaus on jossakin tuhansien vuosien takana. Kuten Matti Lund edellä jo sanoi, DNA-tutkimus voi tuoda asiaan lisävalaistusta tulevaisuudessa.

Matti Lund
15.11.11, 20:24
Tarkoitinkin oletettua myyttiä pohjalaisten tummuudesta, ei romanijuurista.
Siis onko tieteellisesti tutkittua tietoa siitä, että Pohjanmaalla todella esiintyy muuta Suomea tummempaa väestöä?


Yrityksiä on ollut, mutta tämä tummuus on ollut vain yksi näytetyypin tunnistukseen liittyvä osatekijä. Tämän forumin ja tiedemiesten keskustelut aiheesta erottaa se, että siellä otetaan huomioon viittaamani muut merkitsevät ominaisuudet. Ei yksi satunnaisominaisuus vielä merkkaa paljon mitään.

Nyt on tietysti helppo tutkia ja analysoida näitä ominaisuuksia DNA:sta, mutta kyllähän ennen sitäkin on ollut menetelmiä, joilla on voitu analysoida pinnan alla olevia erottavia piirteitä, joista tulee merkittävämpi saldo kuin yksittäisestä pigmenttitekijästä.

Esimerkiksi olihan takavuosina eräs unkarilainen proffa, laajalti Euroopassa tunnettu, joka sai luvan aukaista kymmeniä vanhoja hylättyjä hautoja Etelä-Pohjanmaalla, Kuortane oli muistaakseni yksi niistä paikoista. En muista hänen herätteistään paljoa, mutta oletettavasti hän oli valinnut kaivauskohteensa analysoimalla ensin määrättyjen kylien asukkaista otettujen vanhojen valokuvien ulkonäköpiirteitä, tummuus yhtenä helpottavana tekijänä seulonnassa mukana.

Käsittääkseni hän sitten tutki lähinnä vainajien pääkalloja, otti kaikki mitat ylös työntötulkilla, laati piirrokset ja vertasi tuloksia Unkarista kaivamiinsa pääkallioihin. Analyysien tulos vahvistaisi tai kumoaisi hänen tutkimushypoteesinsa siitä, oliko unkarilaisilla ja pohjalaisilla yhtäläinen tahi toisistansa eroava alkuperä. Samalla tulisi kolaus tai vahvistus myytille siitä, että eteläpohjalaisissa olisi kaivauskohteissa ryhmä, joka eroaa olennaisesti muista suomalaisista.

Jotain tämäkin tutkija lienee tästä kirjoittanut, mutta minulle asti hänen käsityksensä ei ole tullut tietoon.


En ole lukenut muidenkaan yritysten tuloksia tai tutkimusraportteja ja jotkut niistä ovat olleet mielestäni jo asetelmaltaan vähäsen kysymyksenalaisia.


Ja kun genetiikka jyllää nyt päällimmäisenä näissä tutkimuksissa, aataminaikuisten menetelmien antamat tulkintatulokset jäänevät vähempään arvoon.

Jos testaa myyttiä joidenkin eteläpohjalaisten (joista osa minullekin sukua) sukukokousten yhteispotrettikuvilla, niin myytti melkein joka tapauksessa tulee murretuksi. Useissa niistä, joissa on satakunta henkilöä, enemmistö on ristiverisiä eikä suuren suurta eroa ole vastaaviin Hämeen joukkopotretteihin. Joissakin tällaisissa kuvissa tunnistan kymmenkunta tämän meikäläisen fenotyypin edustajaa, eli selkeän vähemmistön. Joissakin kuvissa ruotsinkielisten osuus on samaa luokkaa.

Tähän meikäläisen fenotyyppiin kuuluu myös aika hidas iän myötä tapahtuva harmaantuminen. Harmaannutaan kyllä korvantakusista alkaen, muttei vielä keski-ikäisinä ja tämän meikäläisen fenotyypin karvoitus kestää yllättävän hyvin myös etelämaisia oloja, eli muutama vuosi Keniassa lähetyssaarnaajana ei vielä harmaannuta, kun taas olen nähnyt aika nuorten Afrikassa työskennelleitten verrokkien muuttuvan aivan harmaahapsisiksi.


terv Matti Lund

Kaisa Kihl
15.11.11, 20:31
Sitä paitsi, onko pohjalaisten tummuusero kovinkaan merkitsevä esimerkiksi pohjoishämäläisten tai turkulaisten suhteen? - Lisäksi merkitsevämpää lienee se, mitkä ovat ne muut piirteet, jotka yhdistävät tai erottavat tummia pohjalaisia esimerkiksi hämäläisistä tai savolaisista?
__________________________________________________ ______________

Niinpä niin, ystäväni, satojen vuosien ajalta pohjoishämäläinen sekä isän että äidin puolelta, on jo pikkupoikana saanut vastata kysymykseen: ' hai, oot sie meikäläisii'? Kaveri on tummaverinen ja kesällä ruskettuu vähästäkin auringosta vielä tummemmaksi. Saman kysymyksen on esittänyt hänelle aikuisiässä vanhempi romaninainen. Kovasti on etsinyt juuria enempi Pohjanmaan suunnalta, mutta eipä löydy. On vain alueelta Orivesi, Ruovesi, Mänttä, Jämsä. Eikä ole ainut suvussaan, muitakin tummia löytyy.

Kun laulussa sanotaan, että Hämeen valkotukkainen, sinisilmäinen....niin sellaista näkee kulkiessaan esim. Hämeenlinnassa. Harvemmin sattuu silmään Tampereen kaduilla!

Lähelläni asuu kaveri, isänsä Jurvasta, ihan ristiverisen vaalea nuorukainen. Mutta luonne sopii oikein hyvin siihen kuvaan, jonka on historian hämystä saanut pohjalaisista. Ei parane puolta pahaa sanaa sanoa.....jottei......

toteaa
valkonaama hämäläis-savolainen

Rannan Esko
15.11.11, 21:04
Ainakaan noista kartoista ei ilmene perusteita miksi pohjalaiset olisivat muita suomalaisia tummempia. Pikemminkin päinvastaista voisi odottaa.

http://img94.imageshack.us/img94/3091/haireyes.jpg

Tuulakki
16.11.11, 08:22
Karttakuvista on selvästi pääteltävissä, että ruskeasilmäisyys ja tummahiuksisuus korreloivat keskenään. Onkohan näin todellisuudessakin - erilaisilla keskustelupalstoilla asiasta kiistellään? Kenen tutkimuksia karttakuvat esittävät? Vaaleahiuksisten yli 80-prosenttinen ja sinisilmäisten jopa 95-prosenttinen osuus Suomen länsi- ja eteläosissa ei ensi näkemältä tuntuisi todenmukaiselta.

Jos Pohjanmaalla sanotaan olevan tummaa väestöä, niin miksikähän se ei näy esitetyissä tilastoissa?

Kataja
16.11.11, 10:08
Karttakuvista on selvästi pääteltävissä, että ruskeasilmäisyys ja tummahiuksisuus korreloivat keskenään. Onkohan näin todellisuudessakin - erilaisilla keskustelupalstoilla asiasta kiistellään? Kenen tutkimuksia karttakuvat esittävät? Vaaleahiuksisten yli 80-prosenttinen ja sinisilmäisten jopa 95-prosenttinen osuus Suomen länsi- ja eteläosissa ei ensi näkemältä tuntuisi todenmukaiselta.

Jos Pohjanmaalla sanotaan olevan tummaa väestöä, niin miksikähän se ei näy esitetyissä tilastoissa?

En tunne Pohjanmaan oloja. Mahtaako hiusten väri näkyä siellä vanhoissa sukunimissä? Satakunnassa on suku nimeltä Mustapää. Äitini sisaruksineen oli näiden jälkeläisiä. Äitini suvussa oli mustanruskea paksu tukka ja siniharmaat silmät. Tukka ei harmaantunut ollenkaan.
Marjatta

Matti Lund
16.11.11, 11:04
Karttakuvista on selvästi pääteltävissä, että ruskeasilmäisyys ja tummahiuksisuus korreloivat keskenään. Onkohan näin todellisuudessakin - erilaisilla keskustelupalstoilla asiasta kiistellään? Kenen tutkimuksia karttakuvat esittävät? Vaaleahiuksisten yli 80-prosenttinen ja sinisilmäisten jopa 95-prosenttinen osuus Suomen länsi- ja eteläosissa ei ensi näkemältä tuntuisi todenmukaiselta.

Jos Pohjanmaalla sanotaan olevan tummaa väestöä, niin miksikähän se ei näy esitetyissä tilastoissa?


Syynä sille, miksi eroa ei näy on, että välttämättä niillä tilastollisilla menetelmillä, joilla tiedot on kerätty ja analysoitu, ei eroa ole saatavissakaan esiin.


On kuitenkin pidettävä varteenotettavana kuten edellisissä viesteissänikin pohdin, ettei ero ole todellisuudessakaan merkitsevä. Siis näiden karttojen materiaaliin käytetyillä tilastollisilla menetelmillä ei ainakaan saada esiin mitään tilastollisesti merkitsevää eroa.


Nyt ei ilmene mitään itse menetelmistä, joten jää avoimeksi, vaikuttaako tulokseen merkitsevästi jo itse otantamenetelmä vai analyysimenetelmät, joilla aineisto on prosessoitu.


Mielestäni tämä tummuus on silmiinpistävää sen takia, että se esiintyy saarekkeina. Tuskin edes minkään pitäjän väestöstä näitä meikäläisen tummia on enemmistönä, vaan vähemmistönä, mutta tapaa Etelä-Pohjanmaalla liikkuessa kyliä, joissa asujaimiston enemmistö on tummia ja muutenkin etelämaisenoloisia, jolloin olen yrittänyt etsiä heistä muita merkitseviä ulkoisia ominaisuuksia siitä, onko kysymyksessä samaa tyyppiä kuin tämä meikäläisen fenotyyppi.

Koska fenotyyppi saattaa esiintyä saarekkeina, voi myös olla, ettei otanta osu niiden kohdalle, jolloin saattaa syntyä jonkin verran systemaattista otantavirhettä, joka vääristää populaatiosta saatuja mittaustuloksia. Tuntematta otantatapaa, ei voi ottaa tähän sen kummempaa kantaa, vaan esittää vain tämän varauksen, että niin on voinut käydä, mutta välttämättä sekään, että olisi systemaattista virhettä, ei ole merkitsevää, vaan saattaa jäädä marginaaliseksi.


Tähän meikäläisen erikoiseen tummaan fenotyyppiin liittyy myös erilaisia ominaisuuksia, jotka pysyvät vain tietyn elämänvaiheen ajan ja muuttuvat.

Näistä yksi on tuuhea pikimusta kiharainen syntymätukka. Joillakin meikäläisistä tukka jääkin pysyvästi sellaiseksi, mutta useimmilla tukka muuntuu jonkin verran jo lapsuuden aikana, saattaapa värikin huomattavasti vaihdella ja kiharat enemmän tai vähemmän suoristua.

Omista nuoremmista lähisukulaisistani olen voinut todeta, että joillakin, joilla hiukset eivät ole myöhemmin niin kovin tummat, tätä pikimustaa syntymätukkaa olen ollut kaikilla heilläkin syntymän jälkeen todistamassa. Sen sijaan omat lapsenikin syntyivät lähes kaljupäisinä, joina taas vaimoni suvussa ovat kaikki toteamani tapaukset olleet ja josta nämä meikäläisen ominaisuudet täydelleen muutenkin puuttuvat. He ovat perineet näitä ominaisuuksia enemmänkin sieltä päin. Lapsenlapsista toinen on tätä meikäläisen fenotyyppiä, toinen ei, jolla äiti on perushämäläinen. Tässä sukupolvessa on siis jonkinlainen ominaisuuksien puolittuminen meneillään.


terv Matti Lund

Kimmo Kemppainen
16.11.11, 11:19
Pohjanmaan puolalaiset ovatkin sinällään mielenkiintoinen aihe. Joistakin, kuten Ilmajoen Mickel Pålackista, on jopa jonkinlainen tietokin, kuinka he Suomeen päätyivät.
Kimmo Kemppainen

Onpa esipolvissani myös Bengt Olofsson Pålack (=puolalainen, polakki), joka siirtyi Kalajoelta Laihialle 1600-1700-lukujen taitteessa. Mutta oletan hänen esipolviensa tulleen Ruotsista, missä Pålack-nimeä esiintyi sotilasnimenä. En myöskään usko, että yksittäisten sukujen perusteella voi selittää tätä asiaa.

Vastaus on jossakin tuhansien vuosien takana. Kuten Matti Lund edellä jo sanoi, DNA-tutkimus voi tuoda asiaan lisävalaistusta tulevaisuudessa.

Matti Lund
16.11.11, 14:25
Pohjanmaan puolalaiset ovatkin sinällään mielenkiintoinen aihe. Joistakin, kuten Ilmajoen Mickel Pålackista, on jopa jonkinlainen tietokin, kuinka he Suomeen päätyivät.
Kimmo Kemppainen


Puolakaan ei ole ollut 1700 -luvun alussa aivan sama Puola kuin nykyinen.

Siis kysymys on Venäjän alla noin vuonna 1700 olleista ns. puolalaisten asuttamista alueista, josta olevalta joukko-osastolta saattaa olla eniten jälkeläisiä niistä Venäjän joukko-osastoista, jotka oli sijoitettu Pohjanmaalle.

Vitsi on siinä, että tästä joukko-osastosta joutui kymmeniä vangeiksi ja heidät sijoitettiin "lusimaan" Vaasaan erään raatimiehen, Petter Hällströmin, tyhjäksi jättämään kartanoon.

Näistä oli puolet aliupseereja ja balttialaisia aatelismiehiä, jotka elivät äärimmäisen kurjissa oloissa vaasalaisten vähäisten armonpalojen varassa. Nälissään he joutuivat tietysti varastelemaan ja muutama heistä muodosti rikollis- ja huijaajagängin, joka oli vähän aikaa vaivana Pohjanmaalla.

Jo vankeuden aikana heitä käytettiin renkeinä Vaasassa ja Mustasaarella, oikeastaan vankeus oli ennemminkin olojen rauhoituttua eräänlainen työleiri. Porukoissa oli hyviä läkkiseppiä ynnä muuta ammattimiestä, mutta aatelismiestenkin oli otettava puukko kauniisti käteen ja tehtävä sillä töitä. Pari miestappoakin näillä puukoilla tehtiin keskinäisissä kähinöissä.

Tuomiokirjoissa mainitaan monien vankien asuinpaikatkin, josta saa sen kuvan, että suurin osa heistä oli kotoisin itse asiassa nykyisen Liettuan eteläosien paikkakunnilta, eräät Itämeren rannikkopaikkakunnilta. Täten he eivät kovinkaan poikenneet siitä balttilaisesta aatelista, jota oli värvätty Ruotsin armeijaan 1600 -luvun kuluessa.

Osa näistä jäi sitten pysyvästi Pohjanmaalle ja he pääsivät omien sukujensa perinteisten ammattien mukaisesti kauppaporvareiksi, useampi jäi Vaasaan, myös Uuteenkaarlepyyhyn ja Kokkolaan.

Kaikilla heillä oli puolalaiset "sukunimet", mutta muutamia nimitettiin asiakirjoissa myös "Polackiksi". Hiskillä Vaasasta näkyvä "Johan Polack" oli itse asiassa Ivan Ivanovski (nimi kirjattu enimmäkseen Ivanoski). Hän osasi ruotsia jonkin verran jo tullessaan ja toimikin vankien tulkkina eräissä oikeusjutuissa.

Hän avioitui kauppaporvarin tyttären kanssa, jonka sukujuuret olivat Lapuan pitäjän suunnasta ja jonka pojat ottivat Vaasan triviaalikoulussa lisänimen "Lindroth". Hän aloitti uransa Vaasassa teurastajaporvarina, oli kaupungin sikaekspertti.

Monet entisistä vangeista avioituivat porvarien tyttärien kanssa ja etenivät urallaan kohtuullisen hyvin, eräät merkittävän kauppahuoneen pitäjiksi ja raatimiehiksi. Mutta koko tukku aviottomia lapsiakin oli tätä ennen tullut heidän tililleen.


terv Matti Lund

Tuulakki
16.11.11, 14:36
http://hanhensulka.blogspot.com/2008/02/siniset-silmt-ja.html -sivustolla on blogikirjoittelua silmien väristä. Tieteellisiiin arvoihin en ota kantaa. Jos pitää paikkansa, että jopa 90 % suomalaisista on sinisilmäisiä, niin voidaanko suomalaisten ruskeasilmäisten alkuperä helposti löytää dna-tekijöiden avulla jostain määrätystä ilmansuunnasta, ajalta tuhansien vuosien takaa.

- Löytyyköhän jostain tilastotietoa suomalaisten ruskeasilmäisten veriryhmäjakautumasta ja kenties vielä heille tyypillisiä dna-haploryhmiä tms.?
- Voiko ruskeasilmäisyys hypätä jonkun sukupolven yli ja palautua seuraavassa polvessa kahden sinisilmäisen lapselle?
- Periytyykö se helpommin äidin vai isän kautta?

Näitä hankalia kysymyksiä tekee yksi vahvasti ruskeasilmäisyyden perinyt ja jälkipolville jakanut, jolla on lisäksi harvinainen veriryhmä!

Rannan Esko
16.11.11, 17:36
Karttakuvista on selvästi pääteltävissä, että ruskeasilmäisyys ja tummahiuksisuus korreloivat keskenään. Onkohan näin todellisuudessakin - erilaisilla keskustelupalstoilla asiasta kiistellään?
Aivan ilmeisesti "värityskorrelaatiota" ainakin väestötasolla on. Hiusten väri ja silmien väri eivät silti määräydy ainakaan täysin samoista geeneistä. Osittain on kyse siitä että ominaisuudet vain "sattuvat" esiintymään samoissa väestöissä. Toisaalta ei ole sattumaa että pohjoisilla leveysasteilla pärjää hyvin tai ehkä jopa paremmin vähemmillä pigmenteillä, oli se pigmentti sitten ihossa, hiuksissa, tai silmissä. (Tummatukkaisuus ja ruskeasilmäisyys on ihmiskunnan normi, jota ei tarvinne sen kummemmin selittää.)

Kenen tutkimuksia karttakuvat esittävät? Vaaleahiuksisten yli 80-prosenttinen ja sinisilmäisten jopa 95-prosenttinen osuus Suomen länsi- ja eteläosissa ei ensi näkemältä tuntuisi todenmukaiselta.Minulla ei ole tietoa kenen tutkimustuloksista kartoissa on kysymys. Koskapa netistä hakemani kartat vaikuttivat kohtuullisen järkeenkäyviltä, laitoin ne jakeluun.

Sinisilmäisten osuus voi olla kartan mukaan Suomen länsi- ja eteläosissa myös vain hiukan yli 75 prosenttia. Toki sitä helposti ajattelee, että mitä syvemmällä kyseisessä vyöhykkeessä ollaan, sen suurempia ovat lukemat.

Marjapuu
16.11.11, 17:50
http://hanhensulka.blogspot.com/2008/02/siniset-silmt-ja.html -sivustolla on blogikirjoittelua silmien väristä.

Melkoisen mustavalkoinen artikkeli. Se yhdistää siniset silmät automaattisesti vaaleaan tukkaan, vaikka sinisilmäisyyttä esiintyy kaikenvärisillä hiuksilla. Jos palataan taas Pohjanmaalle, niin siellähän esiintyy myös mm. mustatukkaisia, joilla on vaaleanharmaat tai siniset silmät. Näitä on omassa suvussanikin, he edustavat Pohjanmaan rannikon ruotsinkielistä väestönosaa. Allaolevan Wikipedian artikkelin mukaan tämä yhdistelmä on harvinainen.

Mielestäni sinisilmäisyyskään ei ole absoluuttista, kuten ei myöskään ruskeasilmäisyys. On olemassa sinisiä silmiä, joissa on vihreä vivahde. Tai puhtaan harmaita silmiä. Tai harmaita, joissa on vihreä vivahde. On ruskeita, jotka ovat niin tummia, että katsetta sanotaan pistäväksi. On ruskeita, joissa on vihreä, keltainen tai punainen vivahde. Ne ovat kaikki tuhansien vuosien ja sukupolvien aikana syntyneitä sekoituksia.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Silmien_v%C3%A4ri

Matti Lund
16.11.11, 18:23
En tunne Pohjanmaan oloja. Mahtaako hiusten väri näkyä siellä vanhoissa sukunimissä? Satakunnassa on suku nimeltä Mustapää. Äitini sisaruksineen oli näiden jälkeläisiä. Äitini suvussa oli mustanruskea paksu tukka ja siniharmaat silmät. Tukka ei harmaantunut ollenkaan.
Marjatta


Pohjanmaalla on paljon Musta -nimiä, myös talonniminä ja muina paikanniminä, joka johtunee paljolti maaperästä, eli siellä on tummaa turvetta sisältäviä soita sekä mustapohjaisia jokia, ojia ja järviä. Voi olla, että niitä on siellä enemmän kuin muualla Suomessa.

Ruotsinkielisellä puolella on runsaaasti Svart -nimiä. Voi olla, että tuoreilla vesijättömailla on enemmän tummaa maa-ainesta kuin sellaisilla, jotka ovat olleet iät ajat kuivalla maalla.

Mitä taas tulee tummaan kiviainekseen, saattaa sitäkin esiintyä paremmin Pohjanmaalla kuin muualla, mutta löytyyhän sieltä myös vanha paikannimi Hopeavuori. Muutenhan täällä peruskallioalueella ei esiinny paljoakaan mustia kivilajeja kuten tuliperäisissä maissa, mutta toisaalta myös kalkkikiveä on erittäin vähän.


Ruoste -nimistöä on jonkin verran myös, eli siellä täällä on rautapitoista kiviainesta, mutta luulen, ettei sitä ole enemmän kuin muualla maassa.


terv Matti Lund

Marjapuu
16.11.11, 19:03
Satakunnassa on suku nimeltä Mustapää.

Tuosta tuli mieleen Maalahden kylässä, Vaasan eteläpuolella, esiintynyt sukunimi Punipä. Myöhemmin ruotsalaistettu muotoon Brännback eli Palomäki. Ehkei sittenkään ollut hiusten väristä kyse.

Pauli
17.11.11, 19:43
Puolalaisia on tullut Pohjanmaalle Venäjän armeijan mukana, mm. Tilus-suku on kai puolalaisperäinen.

Tuo Himangalta löytyvä Polackin eli Puolakan talo, joka myöhemmin tunnetaan Tiluksena ja jonka Armas Luukko arvelee Suur-Lohtajan historiassa alun perin puolalaisen suvun asuttamaksi on kiinnostanut itseäni paljon, koska sinne menee useampi omien esivanhempien haara. Puolakkahan on selitetty myös puoluenimeksi, jolla on tarkoitettu Puolan kuninkaana toimineen katolisen Sigismundin kannattajaa nuijasodan aikaan. Itse näkisin tämän jälkimmäisen selityksen uskottavampana kuin puolalaisperäisyyden. Sigismundin puolella oleminen oli 1500-luvun lopun Pohjanmaalla varmasti sellaista toisinajattelua, että siitä syntyi helposti pysyviä haukkumanimiä.

Pekka Paavola
17.11.11, 21:03
Itse kuulun pääosin Pohjois-Pohjalaisiin. Mistähän tummahko tukkani ja tumman ruskeat silmäni ja helposti ruskettuva ihoni ovat periytyneet? Molemmat edellistet on periytyneet mun pojille (vaimoni sini silmäinen). Kun olen päässyt vertaamaan isän isän ja isän äidin sukuja, ja myös äidi isän ja äidin äidin sukuja. Niin tummuus voisi olla isän isän äidin suvusta ja myös ruskea silmäisyys. Ja/tai äidin äidin isän suvun Etelä-Ruotsista tulleen sotilaan suvun tuomana. Taas äidin isän suku Etelä pohjanmaalta ja he ovat vaaleita.
Ja mitä pituuneni, niin hiukan alla nyky miesten k.a:n.
Ainakin osin uskon saamelaisuuden vaikuttavan osin suvuissani, mutta tuon vaikutuksen on täytynyt paljolti heikentyä, vaikka monien sukulaisteni ruokakunnasta vuollaan käristykseen lastuja omista poronlavoista.
Eli itselleni jää piirteitteni alkuperä kyllä hyvin harmaaksi.
Pekka:)

Matti Lund
17.11.11, 21:24
Onpa esipolvissani myös Bengt Olofsson Pålack (=puolalainen, polakki), joka siirtyi Kalajoelta Laihialle 1600-1700-lukujen taitteessa. Mutta oletan hänen esipolviensa tulleen Ruotsista, missä Pålack-nimeä esiintyi sotilasnimenä. En myöskään usko, että yksittäisten sukujen perusteella voi selittää tätä asiaa.

...


Tämä Pentti Ollinpoika Polakka eli Poola kuuluu myös minun kuten niin monen esi-isiin.

Kaksi Ollin pojanpoikaa ja yksi pojantytär avioituivat Maalahdelle ja heidän kauttaan Pentti on aika monen maalahtelaisenkin esi-isä. Muutenkin suku on hyvin laajentunut Laihian ulkopuolelle.



Olen kirjoittanut Pentin uudisasutuksesta Poolasta Laihian Sarvijoella selvityksessäni "Laihian Sarvijoen ensimmäiset asuttajat", E-P Juuret 2008/2.

Kun Pentti on Sinunkin esi-isäsi, niin Sinun kannattaisi lukea sieltä faktatietoa Pentistä.

Olen siihen kääntänyt Pentti Ollinpojan uudistalon ottoanomuksen ja selvitellyt joiltain osin Pentti Ollinpojan sukusuhteita Laihialle ja liikkeitä hänen nuoruudessaan. Lisäksi olen käsitellyt Penttiä edeltävää vaihetta Poolan talossa.

Kerron kuitenkin sen verran Pentin Polakkuudesta, että Pentti ei tuonut paikalle sitä nimeä, vaan se oli jo sillä paikalla ennen Pentin tuloa, eli se oli laihialaisten ikimuistoista nautintamaata, jota jakoivat useammat kylät, ainakin Kupparla, Miettylä ja Torstila ja todennäköisesti laihialaiset itse olivat tälle nautinnalleen muinoin antaneet Poolanmaa -nimen syystä tai toisesta, jota on kyllä tullut pohdittua useampaankin kertaan.

Heti Poolanmaan länsisivulla oli ikivanha kylänautintojen raja, josta tuli myöhemmin Laihian ja Maalahden pitäjien rajalinja. Laihialaisten, eli sarvijokelaisten, ja maalahtelaisten kanssa oli vielä 1700 -luvun puolellakin useampia metsäkäyttöön ja rajalinjaukseen liittyviä nautintariitoja.

Poolanmaan asema muuttui huomattavasti isonvihan jälkeen, kun Laihian nimismies Antti Schöring ajoi läpi uuden maatielinjauksen Polakan talon asuintontin veräjän sivuitse Sarvijoen kautta ja siitä tuli Laihialta etelään Närpiöön ja Sastamalaan johtavan kulkureitin solmukohta.


En ole edelleenkään löytänyt Kalajoen tuomiokirjoista vahvistusta sille, oliko Pentti Kalajoen Pohjoiskylän talollisen ja lautamiehen Olli Hannilan poika, mutta Alapotin tietoa siitä on pidettävä aika luotettavana, koska se muuten hyvin sopisi. Aarre Alapoti on päässyt aikoinaan 50-60 vuotta sitten käyttämään sellaisia lähteitä, valtionarkiston niteitä, joista hänen tietonsa on.

Jos se tieto pitää paikkansa, että siis Olli Hannila on esi-isämme, pitäisi se kuitenkin saada jotenkin vahvistettua. Minä olen kyllä selvittänyt Ollin sukusuhteet Kalajoen tuomiokirjoista ja etsinyt sen jälkeen enää tätä vahvistavaa tietoa.

Nämä juuret kyllä ovat ihan Kalajoella niin Ollin esi-isien kuin hänen vaimonsakin esivanhempien osalta 1550 -luvulle saakka.



terv Matti Lund

Movitz
17.11.11, 21:44
Olof on nimenä niin skandinaavinen, että taitaa olla turha kuvitella löytävänsä Puolasta sen nimisiä, etenkään tuohon aikaan... Eiköhän siinä ole ehta pohjalainen.

Jens :)

Benedictus
17.11.11, 23:09
En aiemmin huomannut tätä keskustelua, joten muutama yleiskommentti.

Jos en ihan väärin muista, niin kansanperinteessä kerrotaan tarinoita muinoin pohjanmaalla asuneesta mustasta kansasta.

Voisiko tämä musta kansa, luultavasti muuta väestöä tummempi sukukunta, antanut geeniperimänsä määrättyjen alueiden suvuille.

Tuollainen outo värisyys on mielenkiintoinen ilmiö, ja jos ei asiaa tutki, niin voi tehdä hyvinkin vääriä päätelmiä.

Olen kaivellut pitkään Kiikan Wallin suvun juuria. Isoäitini isä oli Wallin,joiden esi-isät ovat melko laajalta ja todella monesta suunnasta tulleita. Jostain syystä aina pidin, että hänen sukunsa on tuonut piiriimme mustanruskean tukan ja sydenmustat silmät, erittäin vaalealla iholla.

Hänen vaimonsa oli kiikkalainen ikivanhan Meskalankylän talontytär, jonka juurissa on vain muutama kiemura säätyläisverta eli mahdollista vierasta ainesta.

Vasta aivan hiljan huomasin kysyä 90 vuotiaalta äidiltäni tuosta värijutusta, vastaus oli kiinostava, koska tuo mustaväri tuleekin Kiikan Meskalan sukujen takaa. On siis luultavasti jo vasarakirveskulttuurin aikainen värivirhe.

Saamelaiset katosivat tuolta alueelta jo muinoin ja uskallan vieläkin väittää, että metsäsaamelaiset olivat saman näköisiä ja värisiä kuin suurin osa meidän savolaisistamme.
Väite perustuu ajatukseen, että metsäsaamelaiset ja metsäsuomen asuttaja-suvut sekaantuivat, josta syntyi savolais-heimo.

Eli, voisiko olla niin, että muinoin on Suomeen siirtynyt, jostain etelän suunnalta kulttuuri, jonka jäsenissä oli hyvinkin tummia henkilöitä. Heidän jälkeläisensä sulautuivat muuhun väestöön, mutta juuri tuollaisilla eristyneillä alueilla, kuten mahdolliset Pohjanmaan paikat, nuo puhtaat suvut säilyttivät piirteensä.

Tuskin kasakoiden vaikutus näkyy paljoakaan Suomen maaseudun asukkaissa. Toinen asia on Turku, mistä lienee paras olla sanomatta enempää.

Jukka H
18.11.11, 00:06
Olisikohan sittenkin niin, että uutta väriä Pohjanmaalle ym. eivät olekaan tuoneet tummaveriset, vaan se on alkuperäisväri. Jos kaikki maailman sinisilmäiset polveutuvat yhdestä 6-10 000 vuotta sitten tapahtuneesta mutaatiosta, on jokseenkin varmaa, että Fennoskandian varhaisimmat jääkauden jälkeiset asukkaat ovat olleet ruskeasilmäisä ja todennäköisesti myös tummatukkaisia. http://healthsciences.ku.dk/newslist/blueeyes

Myöhemmät tulokkaat ovat sitten olleet sinisilmäisiä ja vaaleampihiuksisiakin.

Syy tummien harvalukuisuuteen nykyväestössä on asutushistoriassa. Tumma alkuperäiskansa oli tunnetusti erittäin vähälukuinen ennen itämerensuomalaisten ja skandinaavien (molemmat kai sinisilmäisiä)saapumista.
Jukka H

skoykka
18.11.11, 08:05
Tämä Pentti Ollinpoika Polakka eli Poola kuuluu myös minun kuten niin monen esi-isiin.

Kaksi Ollin pojanpoikaa ja yksi pojantytär avioituivat Maalahdelle ja heidän kauttaan Pentti on aika monen maalahtelaisenkin esi-isä. Muutenkin suku on hyvin laajentunut Laihian ulkopuolelle.

Olen kirjoittanut Pentin uudisasutuksesta Poolasta Laihian Sarvijoella selvityksessäni "Laihian Sarvijoen ensimmäiset asuttajat", E-P Juuret 2008/2 ...
terv Matti Lund


Pentti Ollinpoika Polakin täytyy olla ihan eri sukua kuin äitini esi-isä Pietari Yrjänänpoika Polak k.1666 Hollola. DNA-tutkimus voisi kertoa lisää alkuperästä, mutta sen voi vain suoran isälinjan jälkeläinen tutkia. :rolleyes:

Marjapuu
18.11.11, 17:39
Tämä Pentti Ollinpoika Polakka eli Poola kuuluu myös minun kuten niin monen esi-isiin.

Kaksi Ollin pojanpoikaa ja yksi pojantytär avioituivat Maalahdelle ja heidän kauttaan Pentti on aika monen maalahtelaisenkin esi-isä. Muutenkin suku on hyvin laajentunut Laihian ulkopuolelle.

Kerron kuitenkin sen verran Pentin Polakkuudesta, että Pentti ei tuonut paikalle sitä nimeä, vaan se oli jo sillä paikalla ennen Pentin tuloa, eli se oli laihialaisten ikimuistoista nautintamaata, jota jakoivat useammat kylät, ainakin Kupparla, Miettylä ja Torstila ja todennäköisesti laihialaiset itse olivat tälle nautinnalleen muinoin antaneet Poolanmaa -nimen syystä tai toisesta, jota on kyllä tullut pohdittua useampaankin kertaan.


Kiitoksia Matti, mielenkiintoista tekstiä! Luulin ettei Pentin alkuperää kukaan ole onnistunut selvittämään. Mm. Maalahtelaisten Westsidessä on tästä keskusteltu.

Matti Lund
18.11.11, 19:11
Kiitoksia Matti, mielenkiintoista tekstiä! Luulin ettei Pentin alkuperää kukaan ole onnistunut selvittämään. Mm. Maalahtelaisten Westsidessä on tästä keskusteltu.


Kunhan löydän tuon yhden puuttuvan todisteen, niin laadin omalta osaltani tarkemman ja laajemman selvityksen Pentti Ollinpoika Polakan suvusta. En suuremmin epäile Alapotin tietoa, ja siksipä olenkin kerännyt valmiiksi tiedot Kalajoen päästä. Mutta koska pyrin aina tutkimaan, eli tekemään selvitykseni niin, että kaikki tietoni on tarkastettu kriittisesti painamattomista kameraalisista arkistolähteistä, enimmäkseen tuomio- ja veroasiakirjoista, en ole ikään kuin viimeistä sanaani tässä Pentin asiassa vielä sanonut.

Tätä yhtä puuttuu ja sitten asia on kohdaltani paketissa.

Mutta tähän kysymykseen joutuu jatkuvasti palaamaan, koska näköjään joka vuosi tulee joku uusi Pentin jälkeläinen tutkijoitten joukkoon ja he vetävät avauksenaan asiaan samat väärät johtopäätökset Pentin alkuperästä.

Mitä tulee Kalajoen Hannilaan, niin 1600 -luvun alussa vuorottelivat isäntinä vanhempi veli Sipo Ollinpoika ja nuorempi veli Pentti Ollinpoika. Näistä Pentti Ollinpoika on Alapotin selvityksissä meidän Pentti Ollinpojan samanniminen isoisän isä. Suvun miehet toimivat useammassa polvessa lautamiehinä Kalajoen käräjillä ja Sipo Ollinpoika myös Kalajoen nimismiehenä.

Molemmille miehille annetaan vuoden 1633 ruodutusluettelossa ikätiedot: nimismies Sipo Ollinpoika 76 vuotta ja Pentti Ollinpoika 74 vuotta, siis Sipo oli syntynyt joko 1556 tai 1557 ja Pentti joko 1558 tai 1559, ja nähtävästi Kalajoella.

Sukelletaan siis syvälle 1500 -luvun puolelle eikä heidän syntymänsä aikaan saada enää muuta kuin veroluettelotietoja ja nekin loppuvat vuoteen 1546, joten päästään asiakirjatietojen alkupäähän, josta selviää heidän asumansa talon peltopinta-ala, lehmäluku ja nokkaluku ja eri verojen vuotuiset maksuerät ja parsellit.


Kalajoki on puolestaan pitäjä, jonne on tullut jonkin verran väkeä Västerbottenistakin, mutta vielä voimakkaampi vaikutus on siellä ollut savolaisekspansiolla. Kyllä tämä näkyy ihan silmissäkin.


Minulla menee äidinäidin juuret enimmäkseen juuri Kalajoen pitäjän alueelle ja olen kyllä siihen paikallisestikin useasti tutustunut, vaikken ole asunut siellä.


Pidän äidinäitini sukua Kalajoella ulkonäöltään aika tyypillisenä. Olen saanut suvun vanhoista jäsenistä 1800 -luvun lopulta pari valokuvahelmeäkin. Niiden perusteella he ovat juuri sitä tyyppiä, mitä siellä kylillä liikkuessa tulee nykyäänkin vastaan.

Itse en ole perinyt sieltä oikeastaan mitään ulkonaisia piirteitä, eli jos minut pannaan rinnakkain jonkun sikäläisen sukulaiseni kanssa, kyllä silloin ihmetellään sitä, että yleensäkään olemme jotain sukua keskenämme.

Pigmenteiltään nämä kalajokiset sukulaiseni ovat enimmäkseen keskivertoja ja "ristiverisiä". Vaaleita joukossa jonkin verran enemmän kuin tummia, ja he harmaantuvat noin 10 vuotta nuorempina kuin eteläpohjalaiset sukulaiseni.




terv Matti Lund

AnttiYR
21.11.11, 00:01
Tummasta tukasta vielä.

Tumman tukan lisäksi olen kuullut sanottavan, että Etelä-Pohjanmaalla henkilöt olisivat keskimäärin kapeakasvoisempia kuin muualla Suomessa.
Saattanee pitää paikkansa tämä kapeakasvoisuus yhdistettynä tummatukkaisuuteen jos verrataan Savossa asuviin.
Itse kuulun tuohon tummatukkaisten joukkoon. Ilmajoella koulussa kuuluin tummimpien joukkoon. Tästä syystä jotkut lauloivat minulle ”Nyrkkeilijän kehtolaulua”: Tummat silmät, yötä tummemmat…….
Tummuuden olen perinyt äidin äidiltä ja melkein kaikki äidinpuolen serkkuni ja pikkuserkkuni ovat aika tummatukkaisia. Jopa niin tummia, että serkun poikaa oli toiset nimitelleet ”Sekunda neekeriksi”, hänellä kun on vielä kihartava tukka. Isäni oli ristiverinen sinisilmäinen.
Tästä sain aiheen tarkastella isoäidin esivanhempia.
Olen löytänyt tälle isoäidille 374 isovanhempaa.
Pisimmät haarat menevät 1500-luvun alkuun, lyhin jää jo vuoteen1754, jolloin Maria Jaakontytär (myöh.Nahkaluoma).oli syntynyt.
Suurin osa näistä oli syntynyt Suur-Ilmajoen alueella. ( 245 tiedossaolevaa )
12 muualla Etelä-Pohjanmaalla syntynyttä. (Lähinnä tätä päivää 1674 Kuortaneella syntynyt Heikkilä Aune)
3 oli Etelä-Pohjanmaan ulkopuolella syntynyttä. (Lähinnä tätä päivää Parkanossa 1671 syntynyt Liisa Kuivasjärvi.)
114 tapauksessa en ole tietoihini merkinnyt syntymäpaikkaa. (Suurin osa näistä Suur-Ilmajoen alueella 1500-ja 1600-luvulla eläneitä. Lähinnä tätä päivää ennen mainittu 1754 syntynyt Maria Jaakontytär, joka löytyy Ilmajoelta lastenkirjasta, joten oletettavasti hänkin oli syntynyt lähialueella.)
Tämän edellisen perusteella mielestäni oma tummatukkaisuuteni juontaa 1500-luvun Etelä-Pohjanmaalle suudella todennäköisyydellä. Aukotonta tämä ei tietenkään ole.
Mistä tummatukkaisuus sitten on tullut joillekkin 1500-luvun henkilöille, siihen en osaa ottaa kantaa.

Terveisin Antti

AnttiYR
21.11.11, 00:51
Edelliseen viestiini tuli kirjoitusvirheitä, mutta kai siitä selvän saa.
Esimerkiksi suuresta tuli suutelemista.

terv. antti

Pekka Paavola
21.11.11, 06:20
Mahetaan Antti olla Kuortaneen Heikkilöitten kautta sukua. Mun pappa lähti aikanaan Hynnilän läheltä kohti pohjoista. Josko sieltä tuo meidän tummuus?
Mun äitille kävi aikoineen 20 v .sitten seuraavaa episodi: Mun molemmet pojat oli mun äitini kanssa olleet käymässä Oulussa ja olivat pysähtyneet liikennevaloihin ja nuorempi oli seissyt takapenkillä kiinni pitäen etuistuimen selkänojasta, niin viereen oli ajanyt auto ja siitä oli veivattu ikkuna auki ja huudettu: "Onko tuo poika tummille tehty?" Ja silloin äiti oli huutanut: "Ei kun mun pojalle". Huutaja oli ollut romaani.
Tuohon edellisssä kirjoituksessa mainitsemaani tummuuteni esitin omat käsitykseni. -Pekka-

Matti Lund
21.11.11, 11:14
Mahetaan Antti olla Kuortaneen Heikkilöitten kautta sukua. Mun pappa lähti aikanaan Hynnilän läheltä kohti pohjoista. Josko sieltä tuo meidän tummuus?
Mun äitille kävi aikoineen 20 v .sitten seuraavaa episodi: Mun molemmet pojat oli mun äitini kanssa olleet käymässä Oulussa ja olivat pysähtyneet liikennevaloihin ja nuorempi oli seissyt takapenkillä kiinni pitäen etuistuimen selkänojasta, niin viereen oli ajanyt auto ja siitä oli veivattu ikkuna auki ja huudettu: "Onko tuo poika tummille tehty?" Ja silloin äiti oli huutanut: "Ei kun mun pojalle". Huutaja oli ollut romaani.
Tuohon edellisssä kirjoituksessa mainitsemaani tummuuteni esitin omat käsitykseni. -Pekka-


Minua kiinnostavat jonkin verran Pohjanmaalla muinoin asuneet mustalaiset ja sen verran kiinnostavat nykyromaanitkin, että minulla on halu valaista heille heidän historiaansa. Siksi olen kerännyt jonkin verran tietoja myös mustalaisista. Mustalaiset ovat olleet Etelä-Pohjanmaalla jakaantuneina muutamaan paikkaan, joissa heitä on ollut useampia perheitä. Ketjussa on jo mainittu Härmän ja Jepuan kylien välinen alue. Myös Närpiössä oli paikka, jossa asui 1700 -luvun alussa useampi perhe. Mustalaisilla oli Skandinaviassa jonkinlainen suuri vaellus meneillään, joka oli alkanut ennen vuotta 1710 ja johon oli varmaankin sota jonkin verran vaikuttanut. Kruunu yritti tehdä mustalaisten olot mahdollisimman tukaliksi rankaisemalla niitä, jotka hyysäsivät mustalaisia. Kirkoissa ja käräjillä kuulutettiin nämä uhkavaatimukset, mutta se ei näytä estäneen aika vilkastakin kanssakäymistä. Uskoisin, että lisämaustetta mustalaisten kaltoinkohteluun kruunun taholta tuli siitä, että heidän oletettiin olevan lähtöisin "ryssän" puolelta, ja koko ajanhan sodittiin, ja nyt oli aivan sotahulluja kuninkaita perätysten vallan kahvassa.


Isonvihan jälkeen pyrittiin kaikki kynellekykenevät nuoret mustalaismiehet värväämään armeijan rulliin, eli heistä pyrittiin tekemään tykinruokaa. Kussakin Pohjanmaan komppaniassa oli pari kolme mustalaismiestä. Tosin isonvihan jälkeen oli sotaväsymyksen kausi, joten kovin tehokasta harvennusta tämä ei heti merkinnyt, mutta esimerkiksi Pommerin sodassa vuoden 1757 jälkeen varmaan kuoli huomattava määrä nuoria mustalaismiehiä.

Uskon, että ne Pohjanmaalla, joilla on mustalaisesi-isä, löytävät useimmiten hänet näitten ruotusotamiesten joukosta.

Esimerkiksi vuoden 1709 rullassa kuvataan kunkin ruotusotamiehen tukan väri, joten siitä olisi suotavaa rakentaa tilasto, jolla voitaisiin testata tätä tummuusmyyttiä. Mutu -tuntumani on, että siellä on aika tasaisesti niin tummaa kuin vaaleatakin.

Täällä esitetyissä kartoissa on se aivan ennalta odotettu piirre, että Västerbotten ja Etelä-Pohjanmaa muodostavat yhtenäisen alueen hiusten värin osalta, mutta se kumma piirre, että Savon alueet ovat niissä tummatukkaisempaa vyöhykettä, joka alkaa Etelä-Pohjanmaan loputtua. Luulen, että niin otantamenetelmä kuin tummuusasteikon määritys ovat jotenkin johtaneet tähän niin, että saadaan erilainen tulos, mitä näköhavainnot muuten edellyttävät.

Tässä on tullut mainittua Kuortane, jossa on pari tummien ihmisten kylää, joihin on ennenkin kiinnitetty huomiota. Toisaalta Kuortane on ollut myös savolaisekspansiossa, mutta ei siitä ole havaittavaa merkkiä näitten kylien osalta. Muuten kyllä olen näkevinäni jonkin verran savolaispiirteitä niissä, joilla juuret painottuvat Etelä-Pohjanmaan itäosiin, ja he jonkin verran eroavat meistä, joilla juuret painottuvat rannikolle ja sen tuntumaan. Nimistökartoissa mm. Hämes -raja korreloi selvästi tähän sen jakamilla alueilla asuvien piirteisiin ja muodostaa myös siinä suhteessa jonkin verran erottavan linjan. Hämes -raja viittaa hämäläisasuttajiin, mutta nähdäkseni siinä on mukana merkitsevästi Pohjois-Hämeen kautta koukannutta savolaisekspansiota Etelä-Pohjanmaan itäosiin (ks. analyysejä esim. asutuksen tulosuunnista Eero Kojosen Alavuden historiasta tai Sirpa Ruismäen Kauhajoen historiasta).


terv Matti Lund

Pomake
21.11.11, 16:06
Heippa, täällä olisi suoraan isälinjassa oleva jälkeläinen Poola. Dna tutkimuksen voisi tehdä! Miten toimitaan -Markku

Rannan Esko
21.11.11, 16:59
Heippa, täällä olisi suoraan isälinjassa oleva jälkeläinen Poola. Dna tutkimuksen voisi tehdä! Miten toimitaan -Markku
Suomi DNA-projekti (http://fidna.info/wp/?lang=fi) on aika hyvä sivusto auttamaan sinua eteenpäin. Suosittelen testeistä Y67 testiä, mutta jos hinta (nyt 199$) on liikaa, niin Y37 testikin riittää johonkin. Y12 testin tilaaminen on rahan hukkaamista.

ejl
07.12.11, 15:39
Sen sijaan minulla on kyllä havainto omasta lähisukupiiristä sukuryhmästä, joka selvästi erottuu piirteiltään ympäristöstä, myös muista eteläpohjalaisista lähes kymmenen näkyvän piirteen osalta ja lisäksi jää 2-3 erottavaa piirrettä aina myös vaatetuksen taakse, joita ei voida noteerata. Tummuus on yksi piirre näiden muitten joukossa eivätkä läheskään kaikki tummat pohjalaiset kuulu tähän ryhmään, koska monilta tummilta nämä muut erottavat piirteet puuttuvat.

Tosin tämä itselleni hyvin selvästi erottuva ryhmä, vaikka onkin hyvin lähietäisyydellä, on verrattuna vanhoihin perhevalokuviin sadan vuoden taakse myös selvästi pienenemässä kuin pyy maailmanlopun edellä, kun tämä ryhmä on alkanut paremmin sekoittua hämäläis- ja savolaispohjaiseen valtaväestöön ja niiden ominaisuudet toimivat joidenkin alkuperäisten ominaisuuksiemme pyyhekumeina, vaikka nämä muuten ovatkin erittäin sitkeitä.

Sen verran kuitenkin erottavia piirteitä on vielä säilynyt, että meidän erilaisten täytyy olla alunperin jotain vanhaa heimoa, joka ei voi olla alunperin hämäläisten tai savolaisten lähiheimo. Ilmeisesti ennen hämäläisiä ja savolaisia se on ehkä sekoittunut jonkin verran mm. norjalaisten kanssa.


Tämä on mielenkiintoinen yksityiskohta. Olisiko kirjoittajalla laittaa esim. netissä olevien valokuvien avulla lisätarkennusta, minkälaisia tämä tunnistettavat piirteet ovat ja minkä alueen väestöön ne liittyvät?

Uskon asiaan jonkun verran ja vaikka tieteellisyys onkin ehkä kaukana, niin kuten kirjoittaja mainitsee, jotkut piirteet ovat sitkeitä säilymään.

Matti Lund
07.12.11, 17:53
Tämä on mielenkiintoinen yksityiskohta. Olisiko kirjoittajalla laittaa esim. netissä olevien valokuvien avulla lisätarkennusta, minkälaisia tämä tunnistettavat piirteet ovat ja minkä alueen väestöön ne liittyvät?

Uskon asiaan jonkun verran ja vaikka tieteellisyys onkin ehkä kaukana, niin kuten kirjoittaja mainitsee, jotkut piirteet ovat sitkeitä säilymään.


Sinun kannattaa itse tutkia sukukuvia albumistasi ja "bongata" sieltä joukosta meikäläisiä. Jos sukujuuresi ovat voittopuolisesti Etelä-Pohjanmaalta, kyllä näitä ominaisuuksia myös joistain sukulaisistasikin löytynee. Muutama "täysverinenkin" saattaa olla joukoissa, mutta enemmän on niitä, joilla piirteet ovat jo jonkin verran "lientyneet".

Kovin suurta joukkoa emme enää edusta, tilastoihinkin näyttää klaanimme jo hukkuvan, mutta olemme silmiinpistäviä.


Lisäksi näissä piirteissämme on jotain erityistä, joka herättää huomiota ja uteliaisuutta myös etelämaisissa ihmisissä ja jota on vaikea selittää pelkillä piirteillä. Ilmeisestikin on jonkinlainen "sukuhabitus", jota ei voi selittää ynnäämällä pelkät ulkonaiset piirteet.


Annan joitain testituloksia itsestäni tai läheisistäni. Olen jo parhaimmat päiväni kauan sitten nähnyt, joten nykyolemuksestani en mene enää takuuseen.


1. On verrattu mustalaisiin. Jotain erottavaa on, mutta on minua muutaman kerran erehdytty luulemaan mustalaiseksikin. Toisaalta. Minulla oli nuoruudessa yksi kaveri mustalainen, jota kiinnosti se, luultaisiinko minua hänen seurassaan myös mustalaiseksi. Ehkä se olisi onnistunutkin, jos olisin vetänyt sopivat tamineet päälleni, mutta kun tälläkin mustalaisella oli päällä nukkavieru villapusero ja jalassa samettifarkut, panin päälleni samanlaiset, vähän siistimmät ja säilyneemmät vaatteet toki. Menimme molemmat asioimaan postikonttoriin, ensin mustalainen ja sitten minä, molemmat "pikimustina" kuin kaksi marjaa, peräkanaa. Postivirkailija palveli asiallisesti mustalaista, katsoi henkilöllisyyspaperit ja puhui asiakkaalle suomea. Kun minun vuoroni tuli, virkailija vaihtoi oitis kieltä englanniksi ja kehoitti "Sign Your name, please" jne. Tämä huvitti jälkeenpäin mustalaiskaveriani ja hän totesi, että jokin vissi ero välillämme taitaa olla.

2. Kerran kesälomamatkalla ~40 vuotta sitten törmäsin "mustalaisleiriin", eli leirintäalueen nurkkauksessa oli usean mustalaisperheen muodostama kolonna ja heillä oli paljon lapsia, jotka siellä kirmailivat pitkin ketoja. Illalla leirinuotion lähellä lapsikatras tuli luokseni ja kysyivät suoraan, voisinko minä kertoa heille mustalaisten historiasta. - Miksi minulta? - No jonkun äiti oli jo päivemmällä sanonut, että tuo nuori setä tuolla osaa varmasti jotain kertoa ja osoittanut sormellaan minua.


Niinpä minä sitten laahustin heidän keskellään heidän nuotionsa ääreen kymmenkunta lasta ympärilläni ja aloin kertoa omia versioitani, tai olinhan jotain pätevää mustalaisten historiasta lukenutkin ja ponnistelin siinä muistinystyröitäni, jotka olivat vielä niinä päivinä jonkinlaisessa vedossa.


Lapset olivat erittäin tiedonnälkäisiä ja väliin tenttasivat minua. Minun piti esimerkiksi pystyä perustelemaan heille puukonkäytön pitkä historia mustalaiskulttuurissa ja purkaa monia tunnettuja myyttejä mustalaisista. Lapset halusivat tietää totuuden, varsinkin alkuperästänsä ja vaelluksestansa. Tulos oli, että lapsikatras oli aivan lumoutunut selontekooni ja oikeastaan koko esityksen lopputulos oli se, että leirin mustalaiset julistivat siinä suviyön hämäryydessä minut jonkinlaiseksi kunniamustalaiseksi. Alun alkaenkin he vaistosivat minussa jotain yhdistävää, mutta myös jotain erottavaa, joka ei ole kuitenkaan kuitattavissa pelkällä valkolaisuudella. Lapset totesivat yhteen ääneen, etten minä voi millään olla valkolainen, vaan aivan salaperäinen ja vieras mustalainen jostain Aasiasta!


3. Kun serkkuni meni noin 20 vuotta sitten naimisiin, hänen kaverinsa keksivät "polttariaiheena" pukea hänet marokkolaiseksi kerjäläiseksi, joka oli kerjuulla Helsingin Esplanaadilla. Häntä oli tarkoitus näin nöyryyttää. Siihen aikaan ei ulkomaisia kerjäläisiä vielä ollut Helsingin kaduilla. Ongelmaksi sitten muodostui tämän pilan liiallinen uskottavuus, jonka saattoi todeta videotallenteestakin: suurinpiirtein kaikki vastaantulijat uskoivat hänen todella olevan marokkolainen kerjäläinen kuten hänen kaulaansa ripustettu plakaatti ilmoitti ja yllättävän moni antoi hänelle roponsa. Kun hänen kaverinsa tulivat esiin ja ilmoittivat joillekin "asiakkaille", että tämä on vain polttaripilaa, monilla heistä otti aikansa uskoa äkillisesti muuttuneeseen asiantilaan, vaikka marokkolainen alkoi siinä samassa puhua suomea.


terv Matti Lund

ejl
07.12.11, 18:28
Sinun kannattaa itse tutkia sukukuvia albumistasi ja "bongata" sieltä joukosta meikäläisiä. Jos sukujuuresi ovat voittopuolisesti Etelä-Pohjanmaalta, kyllä näitä ominaisuuksia myös joistain sukulaisistasikin löytynee.
Kovin suurta joukkoa emme enää edusta, tilastoihinkin näyttää klaanimme jo hukkuvan, mutta olemme silmiinpistäviä.



No siinähän se on, kun sukuni ei ole voittopuolisesti Etelä-Pohjanmaalta, Hämettä ja Savoa valtaosin. Joukossa on dna -tutkimuksen ansiosta varmuudella ripaus etelä-pohjalaisuutta ja rannikonkin verta.
Mustalaisnäön osaan kuvitella, ajattelin vain jos siinä olis ollut joku muu juju. Silmä erottaa aika hyvin sellaisia ihan pieniäkin piirteitä.

Matti Lund
07.12.11, 19:07
No siinähän se on, kun sukuni ei ole voittopuolisesti Etelä-Pohjanmaalta, Hämettä ja Savoa valtaosin. Joukossa on dna -tutkimuksen ansiosta varmuudella ripaus etelä-pohjalaisuutta ja rannikonkin verta.
Mustalaisnäön osaan kuvitella, ajattelin vain jos siinä olis ollut joku muu juju. Silmä erottaa aika hyvin sellaisia ihan pieniäkin piirteitä.


Yleensä tämän "klaanin" vastasyntyneillä on jonkin verran kihara musta syntymätukka päässä. Osalla hyvin tuuhea. Vähän kuin roomalaisissa veistoksissa lapsihahmoilla. Vastasyntyneen pää on yleensä aika puikulainen. Vastasyntyneillä on yleensä myös pitkät sirkeät silmäripset. Nämä ominaisuudet jäävät osalla aikuisikään saakka, mutta osalla syntymätukka saattaa jonkin verran iän myötä vaalentua ja suoristua. Karva on paksumpaa lajia kuin "valtaväestöllä".


Nenänmuotona on vallitsevana kyömynenä. Ei kuitenkaan mikä tahansa kyömynenä, vaan sitä on tiettyä tyyppiä, joka ei ole kovin ylhäällä päässä, vaan ennemminkin puoltaa vähän alaspäin. Sitä tapaa eri kokoluokkia. Pienemmässä kokoluokassa kyömykään ei ole niin suuri, vaan nenä on melkein suora. Luulen kuitenkin, että alkuperätyyppinä on suurempi kyömynenä, josta on kehittynyt "lientyneitä" variantteja sekoittumisen tuloksena.

Täällä Turun seudullakin tapaa kyömynenäistä porukkaa. Heidän kyömynsä ei ole juurikaan pienempi, aavistuksen verran ehkä, mutta nenä on heillä hieman pystympi, vaikkei esiinpistävämpi, ja nenän ja ylähuulen väli selvästi suurempi ja sieraimet leveämmät.

Myös monissa muissa kasvojen pienissä yksityiskohdissa on huomattavia eroja verrattuna valtaväestöön tai johonkin vähän sinne päin olevan ryhmän vastaaviin ominaisuuksiin verrattuna.


terv Matti Lund

Marjapuu
07.12.11, 19:25
Heitän lusikkani soppaan ja linkitän halukkaat katsomaan kuvia Kortesjärvellä vuonna 1896 syntyneestä isoäidistäni. Hänen juurensa ovat Kauhavalla ja Lappajärvellä pitkän matkaa 1500-luvulle. Mustalaisia ei ole löytynyt esivanhemmista. Hän oli myös hyvin lyhyt, parhaimmillaan 148 cm pitkä.

https://picasaweb.google.com/111645003716307345720/Pohjalaisia?authkey=Gv1sRgCOPGi5fx-bD4HQ#

Pekka Paavola
07.12.11, 19:52
Edellä oli tosi selviä kuvia, vaikka ikää niillä melkoisesti. Varmaan tosi tummia ovat kuvan tytöt silmiltään ja tukiltaan. Minä jo edellä kerroin tapauksessa, jossa romaanit kyselivät mun poikani alkuperää. Onko kellään tietoa, että minkäverran suhteessa esim. Torniojokivarteen Etelä Pohjanmaalle tuli vallooneja bruukeilla raudan valmistukseen? Pekka

skoykka
07.12.11, 21:37
Olisin halunnut laittaa tänne kuvan isoäidistäni ja hänen sisarensa tytöistä, jotka ovat olleet tummempia kuin meidän perhe yleensä, mutta tökkii kuvien laittaminen tänne. :rolleyes:

Jaakontytär
07.12.11, 23:37
Mielenkiintoinen aihe. Omista isovanhemmistani 3/4 on Etelä-Pohjanmaalta.

Isoäidilläni oli nuoruudessaan hyvin tummat, lähes mustat hiukset, ja hän oli tummasilmäinen. Äidilläni oli myös suomalaisittain "mustat" hiukset. Itselläni on hiusten väri tummumaan päin, ilmeisesti vauhdilla koska viime käynnillä kampaaja ihmetteli kun oli muutamassa kuukaudessa tummuneet yli asteen. Kaikilla meillä taipuisat hiukset, ei varsinaista kiharaa (paitsi mulla pienenä kun olin vaaleampi), eikä esim. kyömynenäisyyttä ole havaittavissa.

Isoäiti oli kaikkia siskojaan tummempi ja sisarusparven lyhyin, ja sukuhuhu vihjaa että hän olisi ollutkin esim. kiertelevän romanin jälkeläinen. :rolleyes: Vaikea sanoa tuohon juuta tai jaata. Tietääkseni ketään meistä (kolmessa polvessa) ei ole luultu romaniksi. Kasvojen piirteet ovat kyllä mielestäni isoäidilläkin ihan valtaväestöä. Kaikilla häen sisaruksillaan oli keskenään aika erilaiset piirteet, joten ei voi oikein verrata, enkä uskalla ihan pelkän hiustenvärin perusteella tehdä kovin suoria johtopäätöksiä. Vaan mistäpä näistä tietää.

ejl
08.12.11, 15:06
Heitän lusikkani soppaan ja linkitän halukkaat katsomaan kuvia Kortesjärvellä vuonna 1896 syntyneestä isoäidistäni. Hänen juurensa ovat Kauhavalla ja Lappajärvellä pitkän matkaa 1500-luvulle. Mustalaisia ei ole löytynyt esivanhemmista. Hän oli myös hyvin lyhyt, parhaimmillaan 148 cm pitkä.

https://picasaweb.google.com/111645003716307345720/Pohjalaisia?authkey=Gv1sRgCOPGi5fx-bD4HQ#

Hienoja kuvia, ne selvensivät asian. On vaikea kuvitella etteikö taustalla esi-isissä tai -äideissä olisi ulkomaan sukuinen ihminen, heti tuli mieleen joku Pohjois-Ranska ja Belgia...

AnttiYR
09.12.11, 00:26
En tiedä kuinka paljon vallooniseppiä siirtyi Torniojokilaaksoon.
Isäni puolelta olen Hahnen vallooniseppä sukua. Isäni oli kuitenkin sinisilmäinen ristiverinen, enkä tiedä muidenkaan. Äidinäitini oli sensijaan "täysin" Etelä-Pohjalainen jolta olen perinyt tummuuteni.
Valloonisepät tulivat Etelä-Pohjanmaalle vasta isonvihan jälkeen,
Tumman tukan täytynee periytyä Etelä-Pohjalaisissa aikaisemmalta ajalta.
Matin kertomaa kyömynenää en ole perinyt, vaikka aika iso tuulenhalkaisija on minullakin. Melkein kaikilla äidin sisarilla oli kylläkin pikkasen kyömynenät.
Onhan minuakin luultu joskus ulkomaalaiseksi.

Terveisin Antti

Matti Lund
09.12.11, 02:08
En tiedä kuinka paljon vallooniseppiä siirtyi Torniojokilaaksoon.
Isäni puolelta olen Hahnen vallooniseppä sukua. Isäni oli kuitenkin sinisilmäinen ristiverinen, enkä tiedä muidenkaan. Äidinäitini oli sensijaan "täysin" Etelä-Pohjalainen jolta olen perinyt tummuuteni.
Valloonisepät tulivat Etelä-Pohjanmaalle vasta isonvihan jälkeen,
Tumman tukan täytynee periytyä Etelä-Pohjalaisissa aikaisemmalta ajalta.
Matin kertomaa kyömynenää en ole perinyt, vaikka aika iso tuulenhalkaisija on minullakin. Melkein kaikilla äidin sisarilla oli kylläkin pikkasen kyömynenät.
Onhan minuakin luultu joskus ulkomaalaiseksi.

Terveisin Antti


Minullakin on juurissa muutama vasaraseppä ruukeista, mutta mieslinjaltaan he ovat aivan eteläruotsalaista sukua, yksi ihan isokyröläistäkin sukua, mutta erään vaimolle, eli Mats Eerikinpoika Dunderin vaimolle Kerstin Johanintyttärelle on ruotsalainen seppäsukujen tutkija löytänyt Vette -lisänimen, jollaista tavataan Valloniassa, mm. Namurissa ja Liegessä, joten minullakin saattaa olla valloonijuuri tämän esiäitini kautta. Pitäisi vaan mennä Ramsbergiin paikan päälle varmistamaan tämä asia sikäläisistä lähteistä, kuvata ne itselle ja tutkia ne kaikessa rauhassa kotona. Mutta saamani selonteko kyllä vaikuttaa kohtuullisen luotettavalta.


Mats Eerikinpoika Dunder, vaikka ei itse ollut vallooni, vaan ramsbergilaista seppäsukua monen polven takaa, suunnitteli Björkbodaan valloonimenetelmällä toimineen vasarapajan.


Ruotsalaisissa saiteissa on paljon valokuvia vallooneista. Löysin belgialaisista saiteista joukkokuvia Valloniasta. Valloonithan ovat lähteneet liikkeelle eri puolille Eurooppa jo keskiaikana ja ovat sikäli erityisen mielenkiintoisen sekoittunutta perukkaa ja näyttää siltä, että itse Valloniassakin pysynyt väestö on saanut runsaasti muuta ainesta. Se näkyy joukkokuvissakin, joissa enemmistö väkeä on tummaa tai ristiveristä, mutta noin neljäsosa aika vaaleata.

Tunnetuin suomalainen valloonisukujen tutkija ja vahvat valloonijuuret omaava mies oli Jarl Pousar. Katsoin kuvia Jarlista ja hän muistuttaa aika lailla muutamia tuntemiani suomenruotsalaisia. Ehkä joitain vallooneillekin tyypillisiä hänessä on, mutta sanoisin häntä tyypiltään enemmän skandinaaviseksi. En ole selvittänyt itselleni Jarlin juuria. Nehän selviävät lukemalla hänen selvityksiään. Mutta omissa vasaraseppäsukujen tutkimuksissani olen pannut merkille, että valloonijuuret pyrkivät vahvasti kertautumaan ruukkien väen keskuudessa, joten kyllä osaan väkeä siitä pitäisi merkkejäkin jäädä.

Ensimmäinen vallooni kyllä tuli Etelä-Pohjanmaalle jo aivan 1680 -luvun lopulla. Mutta melko pian seurasi pimeä kausi. Isonkyrön Orisbergin ruukkihan makasi isonvihan johdosta ja sen jälkeen pitkään autiona, ennen kuin toiminta siellä pyörähti uuteen eloon ja uusi vasaraseppäpolvi sinne saapui Ruotsin ja Etelä-Suomen ruukeista.

Vuonna 2007 tapasin täällä Turussa ehkä maailmalla tunnetuimman vallonialaisen, eli pyöräilyn suurmestarin Eddy Merckxin ja tuli jonkin verran rupateltuakin hänen kanssaan. Merckxissä on kyllä muutama meidänkin suvusta tuttu piirre.

terv Matti Lund

Palon Airi
09.12.11, 13:24
Antille: Tottahan Tornionlaaksoon tuli paljonkin valloneja (1 o:lla), etenkin Köngäsen/Köngäksen ruukille Pajalaan. Nimien joukossa Pepin, Lalouette, Francois, Lemon jne. (Myös flaaminkieliseltä alueelta ainakin van der Speet.)

Terveisin,
Airi

AnttiYR
09.12.11, 15:09
Airille: Kuten viestissäni kerroin, en ole selvittänyt Tornionjokilaakson muuttaneita valloneja. ( Etelä-Pohojalaasittain valooneja, mitä muotoa edellinenkin viestin lähettäjä käytti)
Sitten omakohtaisia päätelmiä, omasta tummuudestani.
Oma tummuuteni ei ole vallo(o)ni-seppä Elias Hahnelta perittyä. Elias on tietenkin saattanut olla tummatukkainen.
Ison nenän olen perinyt äidin isältä ja tummuuden äidin äidiltä.
Nämä ulkoiset piirteet eivät siten ole, kuten olettaa saattaakin yhdessä periytyviä.
Isoäidillä oli "normaalikokoinen nenä" valokuvan perusteella.
Isoisällä oli kyömynenä, valokuvien perusteella. Hän oli kuitenkin ristiverinen. Tämä kyömynenäisyys näkyy myös osalla isoisän puoleisilla pikkuserkuillani, joita tunnen.
Isoisän isä oli Pohjois-Satakunnasta, mutta hänen äitinsä oli Ilmajoelta Iso-Jouppilasta, josta "nenänmalli" oli peritty.
Tätini, joka harrasti hieman sukututkimusta, totesikin kerran leikillään, että on taitanut joskus tulla Jouppilaan juutalainen tuoden nenänmallin tullessaan. Ketään juutalaista, en kuitenkaan ole huomannut juurissani, eikä myöskään hän.


Terveisin Antti

Pekka Paavola
09.12.11, 23:08
Hyppään sivuun ehkä, mutta kun edellä mainittiiin Hahn-suku, jota lähinnä sotilas-sukuna esiintyy Hahn l. Haane -nimisinä Pudasjärvellä, joihin eräseen sukuun itsekkin kuulun. Uskoisin että tummuuteni tulisi tuolta isän isän äidin suvun kautta. Metkaa kun tuo Haane-sukunimi esiintyy kuitenkin suomalaissukunimisessä mm. Kollaja Haane. Olisiko näin ,että kuitenkin Hahn olis saksaa, joka tarkoittaa kukkoa , mutta ehkä tässä tapauksessa hanaa l. asen osaa. Jos näin on, niin nimi olis saatu tai ansaittu sotilaana, tai Haane on jäänyt Kollajalle asumaan, josta nimi. No kuitenkin Oinas- Jurvansuun sukusivuilla Yrjö Paavola pappani on sotilaskuvassa/tai suojeluskuntakuvassa. Siitä voi vetää jotain käsitystä "tummuudestamme". Pekka ;)

K. Sandström
26.12.11, 14:24
Mun äidin puoleinen suku tulee Lappajärveltä. Sekä mummu että vaari olivat tummia, tummat/mustat hiukset mutta harmaansiniset silmät. Mummu harmaantui melko nuorena, vaari ei lainkaan (kuoli 75 vuotiaana).
Isänisän suku on valloni-jälkeläisiä monesta eri haarasta, Le Brun ja Dubois mm. Isän suku on osittain hyvinkin tummaa, toiset taas vaaleita ja sinisilmäisiä. Silti heillä on muita ulkoisia piirteitä joista sukulaisuus näkyy heti vaikka väritys on ihan eri. Isän 7 sisaruksesta nuorin on todella tumma, isäni tumma, 3 ristiverisiä/punertavia ja 2 ihan blondia sinisilmää. Isän isä ja hänen vanhempansa ei olleet erityisen tummia.
Tämä tummuus ei ole siis periytynyt mun nähdäkseni suoraan näiltä Belgiasta tulleilta vallooneilta, vaan peri hämäläiseltä isoäidiltä (mustat hiukset + siniset silmät) jonka sukujuuria olen kaivellut 1700-luvun alkupuolelle. Ihan olivat perus maalaisporukkaa Hollola, Lahti, Sysmä, Askola väliltä pääasiassa, mutta kuvien perusteella tummia.
Täällä meilläpäin (Pietarsaari-Kruunupyy) tummat ruskeasilmäiset ihmiset ei ole mitenkään harvassa. Mulla on sukulaisia Oravaisissa, Lappajärvellä ja Lahdessa- siis myös Hämeessä; tummia ja ruskeasilmäisiä, lyhyitä ja komean tuulenhalkaisijan omaavia, sekä sinisilmäisiä komean pitkiä blondeja, molemmissa suvuissa.
Ei tummuus siis mun mielestä ole mitenkään pohjalainen piirre, eikä tule automaattisesti jostain eksoottisesta alkuperästä.

Ja minä? No hyvin vaaleaihoinen, en rusketu mutten palakkaan, punertavan ruskeat hiukset ja ruskeat silmät, nenäkin on ihan normi. Tosin reissatessa kukaan ei usko suomalaiseksi. :rolleyes: Hyvin on geenit sekoittuneet jo tässä vaiheessa, 11 sukupolvea ensimmäisestä suvun Suomeen tulleesta vallooni esi-isästä.

Tommi B
14.01.12, 11:23
Mieltäni on kanssa askartanut yli 40-vuotta tämä joidenkin pohjalaisten tummuus ja jotkin muutkin poikkeavat piirteet. Olen itse lähtoisin Järviseudulta Etelä- ja Keski-Pohjanmaan välistä ns savolaiskiilan kärjestä, mutta työni puolesta matkustanut ympäriinsä ja samalla aina hiukan harrastanut antropologista profilointia ja sukututkimusta. Monia ilmaisia oluita olen saanut Japanista Kiinaan ja Usaan arvatessani baarissa heidän juuret oikein. Nuorena 70-luvulla tanssitettaessa tummahipiäisiä tyttöjä alkurepliikkini upposi monesti, kun arvelin tyttären tulleen Lapualta, Kauhavalta tai Härmistä. Myös Perhonjoenlaaksossa l. Vetelistä Kokkolaan ja joissain suomenruotsalaisissa rannikolla on samoja mielestäni ei suomalaisia piirteitä.

Mutta kun faktoja ei ole vielä, tämä on aivan vapaata mellestämisaluetta, toivottavasti myöhemmin tulee lihaa luiden ympärille.

Oma sukuhistoria

Kun sitten selvitin omat sukuni 1500-luvulle asti, kiinnitti huomiota eri pitäjien Pohjanmaan ja ruotsalaisalueen kirkonkirjoja plaratessani, että niiden talon väki oli oli monesti tummempaa, jotka tunsin jotenkin näöltä ja tiesin, että olivat varmasti asuttaneet tilaa satoja vuosia jo ennen isovihaa. Itse olen isänpuolelta vaaleita ruotsalaisia, suomenruotsalaisia ja venetsialaisten lasinpuhaltajien jälkeläisiä ja äidinpuolelta tummaa etelä-pohjalaista paikallaan olleita talollista. Niinpä vaikkapa Venetsiassa tai Skotlannissa on minua luultu paikalliseksi, ennenkuin avasin suuni, mutta asiaan.

Venäläiset

Nämä kasakat eli monesti karanneet venäläisten maaorjien ratsastustaitoiset jälkeläiset tai muut sellaiset oli käsittääkseni hyvin samannäköisiä kantasuomalaisten kanssa, vaikka ne jakoikin hiukan geenejään isovihan aikana. Oliko vielä niin, että länsi-suomalaisissa on enemmän venäläisten perimää, kun ne huseerasivat enemmän täällä länsipuolella. Pelkäsivät Ruotsin hyökkäystä ja yrittivät murtaa ja tuhota puolustustahtoa, varsinkin suomenruotsalaisten. Yksikin esi-isä vedettiin hevosilla palasiksi ja mummo miekalla. Aika vähän ne varmaan kuitenkin teki lopulta raskaaksi, aivan sama se on nyt kuitenkin nykyään, tuli ainakin tuoretta geeniperimää ja ristisiitos vähenty. Kauheita juttuja kuitenkin silloin tapahtu, myöhemmin 1800-luvun sota ja lopulta venäläismiehitys oli sitten jo hiukan herrasmiesmäisempää. Ja olihan miehitysjoukoissa virolaisiakin osastoja. Mutta tuskin tummuus on venäläisjoukoista lähtöisin.

Lappalaiset

Lappalaisia monesti mielletään tummiksi, mutta muistaakseni vanhalla palstalla joku entinen Inarin tms. kirkkoherra vakuutti kovasti, että aidot lappalaiset eivät ole tummia. Itse olen kanssa kallistumassa sille kannalle, että pikemmin ovat melko vaaleita. Omissa epätieteellisissä päätelmissä alan kallistumaan siihen, että Suomen alunperin asuttaneet lappalaiset olikin itseasiassa hyvin vaaleatukkaisia. On mulla monia muitakin epäsuoria päätelmiä, mutta ei yhtään faktaa esitettävänä heti suoraan ja vaatisi kokonaan oman jutun.

Etelä-Pohjanmaan kaivaukset

Toivoin, että Isonkyrön Levaluhdan kaivaukset toisivat asiaan valaistusta, mutta näyttää ehkä, että paikalliset pääosin naiset vain hukkuivat 300-700 luvulla lampeen kalastaessa tai muista syistä. Vähäkyrön Tervajoen lähes 2000 vuotta vanhat muinaishaudat kertovat kanssa jostain kadonneesta kansasta ja ehkä sulautuneen sitten muuhun väestöön. Jo siinä olisi riittävä perimä ja jatkumo tähän outoon juttuun.

Aivan sivujuonne: Etelä-Korealaisille opetetaan koulussa, että suomalaiset ovat kaukaista sukulaiskansaa. Olen kysynyt aikoinaan asiasta historia-foorumilla, jossa kanssa ammuttiin alas tämä väittämä. Olen joutunut todistamaan asiaa ainakin viidelle korkeastikin oppineille korealaisille, että ei pidä paikkansa. Nämä teknisen alan tyypit kävikin sitten Helsingissä kesällä 2010 teknisessä konferenssissa ja tapaamassa suomalaisia kollegoitaan sekä etsiessään samalla lihaa luiden päälle väittämissään. Onko kyseessä joku itsetuntojuttu, en tiedä. Tosissaan kuitenkin tätä väittävät ja olen ollut siellä Koreassakin kuulemassa näitä juttua. Esittävät, että Altain vuorisssa on yhteinen alkukotimme, käsittääkseni korealaiset ovat kyllä oikestaan sieltä kansainvaelluksesta siirtyneet sitten etelään.
Aina kun me mietimme tällaisia asioita, ajattelemme omalla kapealla aikaperspektiivilla muutaman sadan vuoden aikajanalla. Perimän ja asutushistorian kannalta yksi tuhatvuosi tai jopa kymmennentuhatta vuotta on lyhyt aika. Enempää en pysty tätä puzzlea ratkaisemaan.

Eurooppa ennen

Yhteenvetona jotku paikallisten pohjalaisten piirteet mielestäni viittaa kauemmaksi, kuin nykyisten jopa keski-europpalaisten kelttiläiseen tai vaikkapa tummempaan alppikansaan sakka tai vaikkapa tuhansia vuosia vanhaan Sveitsin jäämieheen . Yhden teorian mukaan nämä alkumetsästäjät ja kerääjät jäi Sveitsin alppien ympärille ja pikku osa Suomeen, kun agraarimaanviljelijät ja kelttiläiset valloitti muun Euroopan ja kaiken väliin jääneen alueen. Tämä oli aivan jostain TV-ohjelmasta poimittua kuvittelua.
Kielellisesti taas baskit ja suomalaiset ehkä joutu eristyksiin agraarikultuurin invaasiossa. Tämä on lähes lähihistorian arvailuja, nykytietämyksen perusteella ollaan oltu paljon kauemmin täällä. Hyvä lähde
http://fi.wikipedia.org/wiki/Eurooppalaisten_alkuper%C3%A4

Aivan arvailua

Ei siinä tarvi montaa kymmentä tyyppiä olla esi-isinä kauan sitten, kun sinä lähtee oma populaattio liikkeelle ei satoja vaan tuhansia vuosia sitten. Lähinnä tosiaan tulee mieleen baskit, portugalialaiset tai jopa Uralin takaiset heimot tälle erityispiirteelle. Yhtenä vaihtoehtona voisi olla nämä muinaiset foinikkealaiset, perustihan ne Portugaliankin. Foinikkealaiset purjehdus- ja kauppakansa lähti nyky Libanonin alueelta 2000-3000 vuosia sitten merille jopa Englantiin saakka. Aleksanteri Suuri pisti sitten ne livohkaan 2300 vuotta sitten. Vois tosiaan sopia kasvo ja muut piirteet tähän lähi-idän sivuavaan profiiliin. Vaikka osasivat purjehtia Englantiin saakka, mitä ne tekisivät Suomessa? Täällä oli kuitenkin turkiksia ja lohta joissa ja rauhan satama, mikä kyllä kelpasi joskus myöhemmin 1000 vuotta sitten sakemanneille ja hollantilaisille, kun reissasivat täällä kesäisin aivan jokiakin ylöspäin.

Esitin yllä täysin arvailuosiossa täysin epätieteellisä asioita, mutta yrittäen kaikkia käytettävissäni olevia faktoja käyttäen. Elän kuitenkin uskossa, että kun geenitutkimusten tulokset joskus valmistuvat, että tähänkin asiaan saataisiin joskus selvyys. Minulla ei ole mitään faktamielipidettä asiaan, kunhan vain leikittelen eri vaihtoehdoilla.

Juha
14.01.12, 11:33
Aivan sivujuonne: Etelä-Korealaisille opetetaan koulussa, että suomalaiset ovat kaukaista sukulaiskansaa.


Täyttä humpuukia, joka perustuu käsittääkseni siihen, että aikoinaan oletettiin suomen ja korean kielien olevan samaa uralilais-altailaista kieliperhettä.

Juha

skoykka
01.03.12, 02:34
Olisin halunnut laittaa tänne kuvan isoäidistäni ja hänen sisarensa tytöistä, jotka ovat olleet tummempia kuin meidän perhe yleensä, mutta tökkii kuvien laittaminen tänne. :rolleyes:

Kokeilen taas kuvan lisäystä tummista Lammin serkuista Jalasjärveltä. En muista, minkä väriset silmät heillä on ollut.

Pekka Hiltunen
02.03.12, 19:31
Länsirannikko asutettiin Ulvilasta käsin Kaarle Knuutinpojan toimesta Keskiajan loppupuolella. Asutus siellä Ulvilassa kuten Raumallakin oli lähtöisin "Turun puolesta". Turkulaisista raatimiehistä oli vielä 1600-luvulla valtaosa pohjoiseurooppalaisista kauppiassuvuista. Toisaalta oli satakuntalaisille myönnetty ns. Lapin-käyntioikeus, ts. oikeus ryöstää lappalaisia ja heidän tyttäriään. Kolmanneksi, esim. Sursillin suvuissa on useita varsin tummia sukuhaaroja ja joukossa on kauppiassukuja Etelä-Eurooppaa myöten, myös juutalaisia käännynnnäisiä, jotka vielä 1700-luvulla tunnistettiin erityisen tummista hiuksistaan. Ainakin Etelä- ja Keski-Pohjanmaalla tapaa kuitenkin myös joittenkin tyypillisesti ruotsalasten tai norjalaisten näköisiä viikinkityyppejä pitkine, voimakaine luineen ja vaaleine hiuksineen. Nämä "puhtaaksi viljellyt viikingit" poikkeavat hiustensa väriltä selkeästi esim. savolaisista "pellavapäistä", joilla vaaleimmatkin hiukset yleensä ovat enemmän kelllertävän sävyiset. Toki tervakaupan käynnistyttyä savolaisverta saatiin Pohjanmaallekin...

En ole aikuisiälläni vieraillut Etelä-Pohjanmaata ylempänä, mutta kyllä omissa silmissäni raumalaisetkin näyttävät keskimäärin tummemmilta kuin turkulaiset, mikä voisi puhua sen puolesta, että sisäänmuuttoa on tapahtunut vähemmän sitten Keskiajan. Toisaalta myös Etelä-Suomen saaristossa näyttäisi suomenruotsalaisten keskuudessa tummatukkaisia esiintyvän enemmän kuin manner- ja varsinkin itäsuomalaisten parissa. Pohjanmaallahan on iät ja ajat "naitu ristiin" ruotsalaisten kanssa.

Geneettinen sukututkimus tulee vastaamaan aika moniin avoimiin kysymyksiin hyvinkin yksiselitteisesti jo yhden miespolven aikana...
PH

maipa
03.03.12, 12:32
Minullakin on omakohtainen kokemus eteläpohjanmaan tummista ihmisistä kun avioiduin aikoinani siellä syntyneen kanssa. Saman perheen keskuudesta löytyy tummaakin tummempia ihmisiä sekä ristiverisiä perheenjäseniä. Sukututkimusten mukaan löytyy ainakin yksi lappalainen tästä suvusta. Joskus olen lukenut myös lehtiartikkelin jonka mukaan Keltit aikoinaan olisivat kuljettaneet vankejaan tälle alueelle, olisivatko olleet italialaisia.

terv maipa

Juha
03.03.12, 12:59
Tuon lehtiartikkelin haluaisin nähdä. Tarina tuntuu kyllä täydeltä mielikuvitukselta, sillä kelttisukuisten kansojen valtakunnat eivät koskaan ulottuneet Suomeen saakka.

Lisäksi termi "italialaiset" ei ole relevantti ellei sillä sitten tarkoiteta niitä monia kansoja, jotka nykyisen Italian alueella ovat joskus asuneet.


Ja minkä ihmeen takia vankeja olisi pitänyt kuljettaa Euroopan halki :confused:



Juha

Pekka Hiltunen
03.03.12, 14:20
Tuon lehtiartikkelin haluaisin nähdä. Tarina tuntuu kyllä täydeltä mielikuvitukselta, sillä kelttisukuisten kansojen valtakunnat eivät koskaan ulottuneet Suomeen saakka.

Lisäksi termi "italialaiset" ei ole relevantti ellei sillä sitten tarkoiteta niitä monia kansoja, jotka nykyisen Italian alueella ovat joskus asuneet.


Ja minkä ihmeen takia vankeja olisi pitänyt kuljettaa Euroopan halki :confused:



Juha

Asterix-sarjakuvalehteä silmäilleenä tiedän, että gallialaiset panivat kovasti hanttiin Julius Caesarille tämän liikutellessa sotavoimiaan pitkin provinssiaan Keski- ja Pohjois-Eurooppaa myöten. Miehistössä oli varmaankin myös roomalaislähtöisiä sotilaita tai upseereita ja luultavasti siis "alkuperäisiä" italialaisia eli etruskeja, jotka tietääkseni puhuivat jonkinlaisia latinalaismurteita. Ranska on romaaninen kieli ja monilla ranskalaisilla on Välimeren kansojen piirteitä. Kukaties onkin käynyt niin, että gallialaiset ottivat orjikseeen Caesarin sotilaita. Obelixin piirteet voisivat tuoda mieleen vaikkapa viikingit, jotka olivat vallanneet Britanian jo ennen Caesaria. Tästä kaikesta on kuitenkin kulunut aikaa hyvän alun kolmatta vuosituhatta, kun Suomen länsirannikon erämaat pysyvästi asutettiin vasta 1500-luvun alusta lähtien.

Kyllähän länsirannikon kaupunkien kauppiassuvuissa esiintyi niin spanjooneja kuin makaroonejakin, ja esim. Sursill-sukujen pappishaarat lisääntyivät 1600-luvulla paljon tehokkaammin kuin alempisäätyiset, joita katovuodet ja niihin liittyneet taudit koettelivat kovemmin. Suomen vähäväkisten italialaisperäisten sukujen tiedetään kuitenkin pääasiassa polveutuvan pietarilaisista jäätelöntekijöistä, joitten jälkeläistö on keskittynyt enemmänkin Etelä-Suomen suurten kaupunkien liepeille...
PH

mika68
03.03.12, 14:44
Asterix-sarjakuvalehteä silmäilleenä tiedän, että gallialaiset panivat kovasti hanttiin Julius Caesarille tämän liikutellessa sotavoimiaan pitkin provinssiaan Keski- ja Pohjois-Eurooppaa myöten. Miehistössä oli varmaankin myös roomalaislähtöisiä sotilaita tai upseereita ja luultavasti siis "alkuperäisiä" italialaisia eli etruskeja, jotka tietääkseni puhuivat jonkinlaisia latinalaismurteita. Ranska on romaaninen kieli ja monilla ranskalaisilla on Välimeren kansojen piirteitä. Kukaties onkin käynyt niin, että gallialaiset ottivat orjikseeen Caesarin sotilaita. Obelixin piirteet voisivat tuoda mieleen vaikkapa viikingit, jotka olivat vallanneet Britanian jo ennen Caesaria. Tästä kaikesta on kuitenkin kulunut aikaa hyvän alun kolmatta vuosituhatta, kun Suomen länsirannikon erämaat pysyvästi asutettiin vasta 1500-luvun alusta lähtien.

Kyllähän länsirannikon kaupunkien kauppiassuvuissa esiintyi niin spanjooneja kuin makaroonejakin, ja esim. Sursill-sukujen pappishaarat lisääntyivät 1600-luvulla paljon tehokkaammin kuin alempisäätyiset, joita katovuodet ja niihin liittyneet taudit koettelivat kovemmin. Suomen vähäväkisten italialaisperäisten sukujen tiedetään kuitenkin pääasiassa polveutuvan pietarilaisista jäätelöntekijöistä, joitten jälkeläistö on keskittynyt enemmänkin Etelä-Suomen suurten kaupunkien liepeille...
PH


Onkohan muuten sukunimi Marin italialaisperäinen? Pietarista se kuitenkin levisi Savoon. Marinin suvun miespuoliset edustajat ovat silmiinpistävän pitkiä.

maipa
03.03.12, 18:16
Lehtiartikkelin sain käsiini Laihialla ja siinä tarkasteltiin miksi Laihialla/Eteläpohjanmaalla on runsaasti paikkojen nimiä, joilla on yhtäläisyyttä Irlannin kielisiin sanoihin. Siina oli myös maininta Kelteistä. En millään muotoa ota itse kantaa siihen oliko perustelu totta, sitähän ei kukaan tiedä.
Lehtiartikkeli on minulla jossakin, mutta muuton takia en nyt muista mihin sen olen laittanut.
Se ainakin tiedetään että Wikingit tekivät valloitusretkiä umpäri maailmaa ja olivat m.m englannissa. Nyt päästiin jo Wiking/Asterix aikaan.
Tämän löysin netistä ja sen voi varmaan tarkistaa museovirastosta tai vastaavasta:
”Lukuisten esinelöytöjen perusteella tiedetään varmasti, että kaukainen kyrönjokisuu todella oli vuosisadasta toiseen aktiivisesti mukana kansainvälisessä vaihdannassa. Vähässäkyrössä on tehty kaksi eritysen mielenkiintoista löytöä: Rooman imperiumin kukoistusaikana ensimmäisellä sataluvulla jkr. Capuan kaupungissa Italiassa valettu pronssinen viinikauha ja vuonna 1938 löydetty Housulan rahakätkö. Se sisälsi noin 20 kolikkoa, joista nuorin oli lyöty vuonna 842 Bagdadissa”.
Täältäkin löytyy maininta:
http://www.vahakyro.fi/Suomeksi/MATKAILIJALLE_VINKKEJA/Tarinaa_400_vuotiaasta___
Yksi asia vielä, Laihialaiset puhuvat h-päälle kuten lappilaiset mutta laittavat r-kirjaimen sinne sun tänne. Kurikassa kuulin sanan Rerre? Mitä se on? Kermaa, ruotsiksi Grädde.
maipa

Pekka Hiltunen
03.03.12, 18:26
Onkohan muuten sukunimi Marin italialaisperäinen? Pietarista se kuitenkin levisi Savoon. Marinin suvun miespuoliset edustajat ovat silmiinpistävän pitkiä.

Jos on tummahiuksinen, vaaleihoinen ja parimetrinen henkilö kyseessä, arvaisin, että on heettiläinen syntyperä taustalla. Raudan keksineet heetit mainitaan VT:ssa. He olivat suuren kokonsa tähden vaaleitten skandinaavien ohella tietenkin haluttua ainesta Rooman ja varmaan jo kreikkalaistenkin sotajoukkoihin. Voi olla, että Venäjän tsaarien upseerit ovat olleet sotilaitaan valitessaan yhtä pitkänäköisiä kuin Aleksanteri Suuri tai Caesarkin. Nimi on voinut tulla vuosisatojen varrella mistä tahansa. Vaaleaihoisia ja tummatukkaisia hujoppeja näkee edelleen Välimeren eteläpuolen kaikissa maissa Turkista Marokkoon.
PH

Marjapuu
03.03.12, 19:30
Suomen vähäväkisten italialaisperäisten sukujen tiedetään kuitenkin pääasiassa polveutuvan pietarilaisista jäätelöntekijöistä, joitten jälkeläistö on keskittynyt enemmänkin Etelä-Suomen suurten kaupunkien liepeille...
PH

Ja kun näistä "jäätelöntekijöistä" puhutaan, niin haluaisin varmuuden vuoksi muistuttaa, että he ovat tulleet Suomeen aikaisintaan 1800-luvun lopulla, todennäköisesti kuitenkin 1900-luvun puolella. Turussa asuvana tiedän näiden jäätelöntekijöiden lisäksi muutaman italialialaisperäisen arkkitehdin, mutta he ovat jo kovin kaukana tämän ketjun aloituksen aiheesta, eli suomalaiskansallisten pohjalaisten tummuudesta.

Irlannin ja Skotlannin keltinkielisillä alueilla käyneenä tiedän, että viikingit ovat jättäneet jälkensä sinne, myös kieleen ja geenistöön. Kuitenkin esim. Irlannin ja Englannin tummia piirteitä omaavat henkilöt ovat aivan erityyppisiä kuin ne pohjalaiset, joita tässä ketjussa tarkoitetaan. Heillä on paksut, tummat hiukset, erittäin paksut ja keskeltä lähes yhteenkasvaneet kulmakarvat ja ruskeat silmät. Sellaisia hyvin harvoin näkee Suomessa. Näyttelijöinä tätä tyyppiä edustavat mm. irlantilainen Colin Farrell ja englantilainen Rowan Atkinson.

Matti Lund
03.03.12, 19:48
Lehtiartikkelin sain käsiini Laihialla ja siinä tarkasteltiin miksi Laihialla/Eteläpohjanmaalla on runsaasti paikkojen nimiä, joilla on yhtäläisyyttä Irlannin kielisiin sanoihin. Siina oli myös maininta Kelteistä. En millään muotoa ota itse kantaa siihen oliko perustelu totta, sitähän ei kukaan tiedä.
Lehtiartikkeli on minulla jossakin, mutta muuton takia en nyt muista mihin sen olen laittanut.
Se ainakin tiedetään että Wikingit tekivät valloitusretkiä umpäri maailmaa ja olivat m.m englannissa. Nyt päästiin jo Wiking/Asterix aikaan.
Tämän löysin netistä ja sen voi varmaan tarkistaa museovirastosta tai vastaavasta:
”Lukuisten esinelöytöjen perusteella tiedetään varmasti, että kaukainen kyrönjokisuu todella oli vuosisadasta toiseen aktiivisesti mukana kansainvälisessä vaihdannassa. Vähässäkyrössä on tehty kaksi eritysen mielenkiintoista löytöä: Rooman imperiumin kukoistusaikana ensimmäisellä sataluvulla jkr. Capuan kaupungissa Italiassa valettu pronssinen viinikauha ja vuonna 1938 löydetty Housulan rahakätkö. Se sisälsi noin 20 kolikkoa, joista nuorin oli lyöty vuonna 842 Bagdadissa”.
Täältäkin löytyy maininta:
http://www.vahakyro.fi/Suomeksi/MATKAILIJALLE_VINKKEJA/Tarinaa_400_vuotiaasta___
Yksi asia vielä, Laihialaiset puhuvat h-päälle kuten lappilaiset mutta laittavat r-kirjaimen sinne sun tänne. Kurikassa kuulin sanan Rerre? Mitä se on? Kermaa, ruotsiksi Grädde.
maipa

Niin sanotut viikingit tai normannit tekivät tunnetut ryöstöretkensä eurooppalaisiin ruhtinas- ja herttuakuntiin, joissa oli vauraita vallassukuja ja siten suurimpia ryöstösaaliita. Suomen soitten pitkospuilla vaeltajiksi kullan kiilto silmissä heitä ei pidä kuvitella.


Siis ei ryöstöretkiä harjoittavia viikinkejä Pohjanlahdella, kun ei ollut maininnanarvoista ryöstettävääkään, vaan paljon vaivannäköä edessäpäin.


Sen sijaan tietysti norjalaisia, ruotsalaisia ja tanskalaisia kauppiaita on saksalaisten ohella kulkenut jonkin verran pohjoisemmilla merialueilla ja turkiksiakin haalien. Yksi tärkeä pohjoisen Itämeren meriliikennereitti on kulkenut Tukholmasta Ahvenanmaan kautta Hankoniemen editse Suomenlahdelle kulkien Uudenmaan rannikon läheisyydessä ja kääntyen Porkkalan kohdilta Rääveliin, joka on ollut vanhimpina aikoina sen varsinainen päämäärä.


Viikinkien Skandinavian ja Novgorodin meriliikennereitit Itämerellä olivat Suomenlahden eteläpuolisilla merialueilla, jossa pohjoisin tärkeä etappipaikka oli Gotlannin saari. Gotlanti oli aikanaan melko pitkän ajan tärkeä kauppapaikka. Ahvenanmaalle on "valloittaja" -viikinkejä saattanut eksyä merihädässä tai muuten vaikeissa olosuhteissa, mutta ei juuri sen pohjoisemmaksi, eli ei varsinaiselle Pohjanlahdelle. Ahvenanmaa oli myös Gotlannin mahtikaudella sen vaikutuspiirissä, mutta se ei ulottunut sen pohjoisemmas.

Norjalaisia uudisasuttajia on jo varhain keskiajalla työntynyt voimakkaasti itään, ensin Medelpadiin Västerbotteniin ja tämä norjalais-ruotsalainen väestö on ollut se aines, josta Pohjanmaan rannikon ruotsinkielinen väestö pääasiassa koostuu ja myös mm. Ala-Laihiankin väestö on huomattavalta osaltaan sitä perua. Ruotsalainen väestö on hyvin asuttanut Kalannin saaristoa jo vuoden 1000 paikkeilla. Myös Ahvenanmaa on ollut sangen varhain asutettu lännestä päin. On selviä merkkejä, että Ahvenanmaaltakin on ollut keskiajalla jonkinlainen muuttovirta Etelä-Pohjanmaan rannikolle.

Merenkurkun saaristossa on asunut muutamia Ruotsista tulleita luotolaisia jo ennen Birgerin Hämeen retkeä, mutta sen jälkeen saariston uudisasuttaminen Medelpadin suunnasta sai uutta puhtia, siis kiihtyi 1200 -luvun puolivälistä alkaen ja rannikko oli 1300 -luvun loppuun mennessä asutettu luotolaisten toimesta aika hyvin asutuskelpoisilta paikoiltaan, vaikkakin rannikolle jäi laajoja asuttamattomia vesijättömaita, joita voitiin ottaa laajemmin asutukseen vasta 1700 -luvulta alkaen. Väliin mahtuu suhteellisen hiljainen, väliin jopa olematon, rannikon uudisasuttamisen vaihe 1500 -luvun puolivälistä 1700 -luvun alkuun.

Jonkun mainitsema Kaarle Knuutinpoika (Bonde) asuttajapolitiikan harjoittajana tulee kuvaan mukaan vasta vuoden 1448 jälkeen, jolloin Ruotsista päin on harjoitettu jonkinlaista organisoitua asuttamispolitiikkaa jo yli 200 vuotta. Siis sangen myöhään. Tätä ennen on vaihe vuoden 1400 molemmin puolin, jolloin muodostunut asutus etsi rajankäynneillä omia nautinta-alueitaan, jolloin monien kylien rajat ja saaristonautinnat vahvistettiin tuomioilla.

Monissa laihialaisissa suvuissa on elänyt kaikenkarvaisia myyttejä kaukaa mereltä tulleista muukalaisista kantaisinä ynnä muuta hupa -mukavaa. Hyvä puoli näissä myyteissä on ollut, että niitä on sijoitettu hyvin myöhäisiksi, 1700 -luvulle ja jopa 1800 -luvun alkupuolellekin. Ne on ollut siis helppo osoittaa täysin tuulesta temmatuiksi jo pikaisellakin sukuhutkimuksella.

Jotkut myyteistä on kyllä ovelasti sijoitettu ennen historiallista aikaa, jotta niitä ei voida kohtisuoraan osoittaa historiallisilla dokumenteilla paikkansapitämättömiksi, mutta ne sisältävät yleensä sellaista kuvausta, jolle ei ole ollut edellytyksiä siinä historiallisessa kehyksessä minne ne on mielikuvutuksella tempaistu.

Nämä myytit elävät kyllä voimakkaina sellaisten sukututkimusta aloittelevien mielikuvituksessa, joilla historian opiskelu on ollut lähes nolla, kun he ovat sitten intoutuneet tutkimaan esivanhempiensa menneisyyttä. Joillakin nämä eivät karise, vaikka niitä vastaan puskee materiaalia joka nurkasta, jos historian opiskelu on edelleen pystymetsästä - Jotkuthan eivät halua kohdata sukututkimusharrastuksessa historian tajua, ja kun sitä ei kohtaa, harrastus on ennemminkin pakoa totuudenmukaisesta historian kuvasta, johon pyrkimys pitäisi olla. Tällöinhän historian kuvaksi on pakostakin muodostunut enemmän tai vähemmän anakronistinen hömppäilluusio menneisyydestä.


terv Matti Lund

Pekka Paavola
03.03.12, 21:06
Gotlanti oli aikanaan melko pitkän ajan tärkeä kauppapaikka. Ahvenanmaalle on "valloittaja" -viikinkejä saattanut eksyä merihädässä tai muuten vaikeissa olosuhteissa, mutta ei juuri sen pohjoisemmaksi, eli ei varsinaiselle Pohjanlahdelle.

Mielen kiintoista tuo Matti Lundin edellä lausuma. Kummalta tuntuu jos viikinkien purjeet olisi olleet oilleet reivettuja vain Götlantiinasti,niin miksi ne eis olleet hahdollisuudessa purjehtia kohti pohjoista kohti pohjoista.

Tämä närästää hiukan kun ätilinaisuus tullee tuohon viikinki-haploon I1a, jonka aluperäisuudestä voitta lukea netistä. Eli mistä kautta tuo tummuus sutlee sukuuni vai pitääkö tuo Pudasjärjen -sukuni (Sursill-sukuni) ottaa huomioon, jonka kautta olen ehkä tumma.

Matti Lund
03.03.12, 22:21
Gotlanti oli aikanaan melko pitkän ajan tärkeä kauppapaikka. Ahvenanmaalle on "valloittaja" -viikinkejä saattanut eksyä merihädässä tai muuten vaikeissa olosuhteissa, mutta ei juuri sen pohjoisemmaksi, eli ei varsinaiselle Pohjanlahdelle.

Mielen kiintoista tuo Matti Lundin edellä lausuma. Kummalta tuntuu jos viikinkien purjeet olisi olleet oilleet reivettuja vain Götlantiinasti,niin miksi ne eis olleet hahdollisuudessa purjehtia kohti pohjoista kohti pohjoista.

Tämä närästää hiukan kun ätilinaisuus tullee tuohon viikinki-haploon I1a, jonka aluperäisuudestä voitta lukea netistä. Eli mistä kautta tuo tummuus sutlee sukuuni vai pitääkö tuo Pudasjärjen -sukuni (Sursill-sukuni) ottaa huomioon, jonka kautta olen ehkä tumma.


Voihan katiskan heittää kalattomaan veteen. Mutta mitä järkeä siinä olisi. Viikingit heittivät "katiskansa" sinne, mistä suuret kalat ja saalis olivat tiedossa. Tämähän se mentaliteetti oli. Siis ne viikingit, jotka harjoittivat terroria ja ryöstöretkiä ja valloittivat laajoja alueita Euroopasta. Näissä alueissa ovat siitä selvät todisteet. Ei Tervolassa tai edes Pedersöressä ole vastaavanlaisia todisteita, koska Tervolasta tai edes Pedersörestä puuttui sellainen hovi, joka oli haluttua ryöstötavaraa ja pullollaan viikinkejä houkuttelevia kalleuksia.


Sen sijaan Kennedyn syndrooman tuojaksi on perintötieteellisillä väitöskirjoilla, siis DNA:n jäljityksillä, todistettu joku Trondheimin seudulta Sulvaan keskiajalla tullut uudisasuttaja tai tulokas. Mielenkiintoista tässä on asutushistorialliselta kannalta, että syndrooman kantajat rajoittuvat vielä nykyäänkin hyvin suppeille alueille, eli Trondheimin seuduille ja uudella mantereella niille paikkakunnille Kanadasssa, jonne on tullut siirtolaisia Trondheimin seudulta, Suomessa siis Sulvaan Vaasan eteläpuolelle, josta kantajia on levittäytynyt jonkin verran Suupohjan alueelle. Muualle tätä ei ole sanottavasti levinnyt, joten ollaan aika tarkassa tapauksessa. Tämä geenivirhe on syntynyt Trondheimin asukkaaseen vuoden 1000 jälkeen. Mutta Pohjanmaalle tulokkaan ajoitus on aika likimääräinen eli muistaakseni myöhäisintään 1400 -luvulla, mutta todennäköisesti huomattavasti aikaisemmin, eli aikana, jolloin Mustasaaren pitäjän Sulvan kylä on jo ollut hyvin asutettuna, mutta Vaasasta ei vielä aavistustakaan.

Tämähän viittaa siihen, että tulokas on tullut suoraan Norjasta Etelä-Pohjanmaalle eikä ole pannut geenivirhettään muhimaan Medelpadiin tai muuallekaan.

Tämä geenivirheen selkeitten jälkien paljastama tapaus lienee yksi muutamista asuttajista, jotka ovat tulleet melko suoraan Norjasta Kölin yli Perämeren rannoille, mutta suurin osa näistä geeneistä ilman tätä nimenomaista geenivirhettä ovat tulleet Medelpadin alueen asutuksen välittäminä pitkän ajan kuluessa ainakin 1200 -luvulta nykypäivään asti.


terv Matti Lund

mika68
04.03.12, 05:46
Eikös Suomesta ole kautta aikain viety oravannahkoja, muita turkiksia, kalaa Euroopan hoveihin?
En tähän hätään muista mikä vientiartikkeli se oli, mutta se oli kuitenkin Euroopan hovien himoamaa arvotavaraa, taisi olla joku erikoisturkis, joka houkutteli kauppiaita Suomen rannikoille jo varhain. Miksei myöskin turkisten pyytäjiä?

Esim. Kemissähän on ikivanha kauppapaikka, Sihtuuna eli Sigtuna (vrt. Ruotsin vanhimpiin kaupunkeihin kuuluva Sigtuna). Kemin Sihtuunassa kohtasivat Hansa-saksalaiset, ruotsalaiset, norjalaiset ja venäläiset (myös karjalaiset) kauppiaat sekä suomalaiset turkistenpyytäjät ja lohestajat.


Mika J

Kimmo Kemppainen
04.03.12, 08:38
Löysin muuten tuomiokirjasta erään Kyrönmaalla 1600-luvulla asuneen naisen, jonka kerrottiin syntyneen Norjassa. Ilmeisesti sieltä on aina välillä tullut väkeä Etelä-Pohjanmaalle.
Kimmo Kemppainen




Sen sijaan Kennedyn syndrooman tuojaksi on perintötieteellisillä väitöskirjoilla, siis DNA:n jäljityksillä, todistettu joku Trondheimin seudulta Sulvaan keskiajalla tullut uudisasuttaja tai tulokas. Mielenkiintoista tässä on asutushistorialliselta kannalta, että syndrooman kantajat rajoittuvat vielä nykyäänkin hyvin suppeille alueille, eli Trondheimin seuduille ja uudella mantereella niille paikkakunnille Kanadasssa, jonne on tullut siirtolaisia Trondheimin seudulta, Suomessa siis Sulvaan Vaasan eteläpuolelle, josta kantajia on levittäytynyt jonkin verran Suupohjan alueelle. Muualle tätä ei ole sanottavasti levinnyt, joten ollaan aika tarkassa tapauksessa. Tämä geenivirhe on syntynyt Trondheimin asukkaaseen vuoden 1000 jälkeen. Mutta Pohjanmaalle tulokkaan ajoitus on aika likimääräinen eli muistaakseni myöhäisintään 1400 -luvulla, mutta todennäköisesti huomattavasti aikaisemmin, eli aikana, jolloin Mustasaaren pitäjän Sulvan kylä on jo ollut hyvin asutettuna, mutta Vaasasta ei vielä aavistustakaan.

Tämähän viittaa siihen, että tulokas on tullut suoraan Norjasta Etelä-Pohjanmaalle eikä ole pannut geenivirhettään muhimaan Medelpadiin tai muuallekaan.

Tämä geenivirheen selkeitten jälkien paljastama tapaus lienee yksi muutamista asuttajista, jotka ovat tulleet melko suoraan Norjasta Kölin yli Perämeren rannoille, mutta suurin osa näistä geeneistä ilman tätä nimenomaista geenivirhettä ovat tulleet Medelpadin alueen asutuksen välittäminä pitkän ajan kuluessa ainakin 1200 -luvulta nykypäivään asti.


terv Matti Lund

Matti Lund
04.03.12, 11:10
Löysin muuten tuomiokirjasta erään Kyrönmaalla 1600-luvulla asuneen naisen, jonka kerrottiin syntyneen Norjassa. Ilmeisesti sieltä on aina välillä tullut väkeä Etelä-Pohjanmaalle.
Kimmo Kemppainen


Joo, olihan näitä sellaisia vastaantulevia tapauksia useampiakin historialliselta ajalta, että norjalainen oli vaeltanut Pohjanmaalle asti ja sinne kotiutunut. Esimerkiksi se vaeltava läkkiseppä ja sotamies Kristofferkin 1600 -luvun lopussa ja 1700 -luvun alussa, joka asusteli Lapualla, Kyrönmaalla ja Seinäjoella ja kertoi syntyneensä Trondheimissä. Yksi hänen lapsistaan avioitui Lapualle ja taitaa kuulua joidenkin siellä nykyäänkin asuvien esivanhempiin. Myös Pohjois-Pohjanmaalla on tapauksia. Ihme olisi, ettei olisi Lapissakin, mutta niitä tapauksia en henkilökohtaisesti ole joutunut tuntemaan.


Nyt vaan näistäkin geeneistä halutaan tehdä myyttinen "viikinkigeeni", jota ei tietysti ole koskaan ollut olemassakaan kuin sotahullujen ja viikinkidiggaajien virtuaalimaailmassa, joka ei noudata mitään genetiikan alkeitakaan.


Esimerkiksi voidaan ajatella leikki, että vaikkapa Tronheimissa ovat asuneet veljekset, hyvä veli Öivind Trond ja paha veli Harald Trond. Pahasta veljestä Haraldista on tullut roisto, murhamies ja raiskaaja, joka on osallistunut ryöstöretkiin Bretagneen ja Sisiliaan. Hän on ollut eräs monista "Harald -hirmuisista". Hyvä veli Öivind Trond on joutunut Trondheimin kotitiluksilla karjataudin uhriksi, menettänyt kaikki lampaansa ja myrsky vielä tuhonnut hänen verkkonsakin ja ajanut kalat muille vesille. Hän on päättänyt aloittaa uuden elämän Medelpadissa, mutta onkin ajautunut aina Pohjanmaalle asti, vaikka Vähäänkyröön.


Nyt kukaan pohjalainen, jolla on vähänkin tuohon suuntaan viittava haploryhmä ei halua olla hyvän veljen Öivind Trondin jälkeläinen, vaan pahan veljen viikinki Harald Trondin jälkeläinen, jolla on kuitenkin jälkeläisiä vain Bretagnessa ja Sisiliassa raiskaamiensa satunnaisten naisten kautta. Näillä edellä mainituilla historiallisilla seikoilla ja varsinkaan ei jäljempänä mainituilla historiallisilla seikoilla ei ole mitään merkitystä sille, joka haluaa mainittavaksi sen, että hänellä on "viikinkigeenit".

Saattaa olla, että myös jotkut pohjalaiset pitävät siitä, että heidän nenäänsä nimitetään viikinkinokaksi. Itse suhtaudun omaan nenääni neutraalisti. Itselläni on keskikokoinen kyömynenä, mutta monilla sukulaisillani jättikokoinen.


terv Matti Lund

Rannan Esko
04.03.12, 12:46
Tästähän tuli sittenkin mielenkiintoinen ketju!

Johdan isälinjani (isän isän isän... jne) Laihian varhaisimpiin tunnettuihin Sköörinkeihin. Y-DNA-osumieni perusteella näyttää vahvasti, että viikinkiajalla silloinen isälinjani edustaja asui Norjan alueella. Lähin Y-DNA-osumani johtaa tunnetut sukujuurensa Skotlannin Hebrideille, jotka aikoinaan jopa olivat Norjan hallinnassa.

Tuolle Skotlannin kaverille on jotenkin luontevaa olla innostunut viikinkiperimästään. Minusta viikingit olivat pakanallisia barbaareita, eikä heissä mitään erityistä hohtoa ole. Tottahan silloisina aikoina lähdettiin naapureita ryöstämään ja raiskaamaan, jos vaan väkeä sellaiseen riitti. Olen myös samoilla linjoilla Matin kanssa siinä, että en tosiaan voi tietää lähtikö esi-isäni Norjasta "mieron tielle", vai kaappasivatko kainulaiset hänet orjakseen, vai miten hän sieltä lähti. Joku kuitenkin lähti.

Y-DNA:lla ja mtDNA:lla (äitilinja) ei ole juuri mitään tekemistä ihmisen ulkonäön kanssa. Ulkonäön geneettisen komponentin määrää autosomaaliperimä. Aika hyvä yleissääntö on, että mistä kantilta Suomea suomalainen on kotoisin, niin siltä suunnalta ulkomailta on enemmän perimääkin. Tietysti on poikkeuksia, johtuen muuttamisista ja muusta sukuhistoriasta.

mika68
04.03.12, 12:50
Saattaa olla, että myös jotkut pohjalaiset pitävät siitä, että heidän nenäänsä nimitetään viikinkinokaksi. Itse suhtaudun omaan nenääni neutraalisti. Itselläni on keskikokoinen kyömynenä, mutta monilla sukulaisillani jättikokoinen.


terv Matti Lund

Itsellänikin vaikka olen lappilainen, niin on kyömynenä, ei matala satulanenä. Samoin monilla sukulaisillani. Tulee mieleen, että olemme saaneet ehkä geeniperimää Pohjanmaalta, kuten Matti on todistellut Oulun seudun asutuksen alkuperästä keskustellesamme. Savolaisten sukunimien kantajat eivät välttämättä ole olleet savolaisia vaan pohjalaisia.

Mika J

Matti Lund
04.03.12, 16:02
Tästähän tuli sittenkin mielenkiintoinen ketju!

Johdan isälinjani (isän isän isän... jne) Laihian varhaisimpiin tunnettuihin Sköörinkeihin. Y-DNA-osumieni perusteella näyttää vahvasti, että viikinkiajalla silloinen isälinjani edustaja asui Norjan alueella. Lähin Y-DNA-osumani johtaa tunnetut sukujuurensa Skotlannin Hebrideille, jotka aikoinaan jopa olivat Norjan hallinnassa.

---.


Norjalaiset uudisasuttajat Hebrideillä ja norjalaiset uudisasuttajat Medelpadissa ovat valaiseva vertailukohta. Kummassakin tapauksessa norjalaisia uudisasuttajia muutti ennestään asumattomille maille naapurimaihin, joissa jatkoivat perinteisten elinkeinojensa harjoitusta siten kuin nämä uudet asutuspaikat soivat. Hebridit loivat edellytykset sille, ettei heidän tarvinnut paljoakaan muuttaa suuntautumista menestyäkseen. Muutto Medelpadiin ja Pohjanlahden rannalle tasaisempaan maastoon Atlantin rannalta ja vuorilta edellytti enemmän muuntumiskykyä.

Uudisasuttaminen Hebrideille on tapahtunut vähän aikaisemmin kuin norjalaisten leviäminen Pohjanlahden rannoille.

Laihian Sööringit

Laihian Sööringeillä oli vielä 1600 -luvulla paljon miesvoimaa. Esimerkiksi 1600 -luvun alkupuolella syntyi talon silloiselle isännälle Antti Jaakonpoika Sööringille (s. 1598) ja hänen Ilmajoen Rannon talosta olevalle vaimolleen ainakin viisi avioitunutta poikaa: Matti, joka jäi isännäksi Söörinkiin, Paavo, joka oli ensin veljensä yhtiömiehenä talossa, mutta jolle järjestettiin osin halkomisella, osin lisähankinnoilla Brännasin talo Maunulasta, Heikki, josta lähtee Schöringin virkamiessuku, jonka jälkeläisiä on paljon Suomen kulttuurieliitissä, Erkki, joka oli ruotusotamies ja Jaakko, joka oli myös ruotusotamies.


Näistä viidestä Sööringin pojasta neljällä oli poikalapsia, mutta Erkillä vain kaksi aikuisiksi elänyttä tytärtä.


Heikillä oli yksi poika Samuel, ensin Isonkyrön pitäjänkirjuri ja Ilmajoen siltavouti, sitten Laihian nimismies. Tästä jatkui mieslinjaa 1800 -luvulle asti, mutta vaikka Heikin jälkeläisten määrä on suuri, hänen kaikki jälkeläisensä ovat pojan ja pojanpoikien tyttärien jälkeläisiä.


Matti Antinpojan jälkeen seurasi Sööringin isäntänä aina isä poikaa 11.1721 syntyneeseen Tuomas Eliaanpoika Söörinkiin asti, jolla oli kaksi avioitunutta tytärtä, ei poikia, ja isästä poikaan -linja Sööringin talossa päättyi tähän Tuomaaseen.


Veljeksistä Jaakolla oli neljä poikaa, Antti, Jaakko, Yrjänä ja Matti. Näistä ainoastaan Yrjänällä on mieslinja jatkunut. Antti jäi aivan lapsettomaksi, muilla tyttäret jatkoivat sukua.


Viidennellä veljellä Paavolla oli kolme poikaa, Juho, Jaakko ja Matti. Juhon sukuhaara Brännasissa on se, josta miesväkeä on hyvin siunaantunut. Esimerkiksi Juhon pojanpojanpojalla vuonna 1733 syntyneellä Juholla oli neljä veljeä ja viisi avioitunutta poikaa, joista suku jatkui.

Sanon, että Sinun täytyy olla jälkeläinen jostakin näistä sukuhaaroista.

Mainituista viidestä Antti Jaakonpoika Sööringin pojista omia esi-isiäni on kolme Matti, Paavo ja Jaakko, Matti ja Paavo tulevat useampaakin kautta. Lisäksi minulla on hänen tyttärensäkin esivanhempana, siis neljä Antti Sööringin lasta omina esivanhempinani.

DNA -testisi tulos ja lähiosumien suunta vastaa jo jonkin verran odotuksiani, kun olet kertonut juuriasi olevan Laihialla.


terv Matti Lund

Pekka Paavola
04.03.12, 18:08
Tästähän tuli sittenkin mielenkiintoinen ketju!

Johdan isälinjani (isän isän isän... jne) Laihian varhaisimpiin tunnettuihin Sköörinkeihin. Y-DNA-osumieni perusteella näyttää vahvasti, että viikinkiajalla silloinen isälinjani edustaja asui Norjan alueella. Lähin Y-DNA-osumani johtaa tunnetut sukujuurensa Skotlannin Hebrideille, jotka aikoinaan jopa olivat Norjan hallinnassa.

Tuolle Skotlannin kaverille on jotenkin luontevaa olla innostunut viikinkiperimästään. Minusta viikingit olivat pakanallisia barbaareita, eikä heissä mitään erityistä hohtoa ole. Tottahan silloisina aikoina lähdettiin naapureita ryöstämään ja raiskaamaan, jos vaan väkeä sellaiseen riitti. Olen myös samoilla linjoilla Matin kanssa siinä, että en tosiaan voi tietää lähtikö esi-isäni Norjasta "mieron tielle", vai kaappasivatko kainulaiset hänet orjakseen, vai miten hän sieltä lähti. Joku kuitenkin lähti.

Y-DNA:lla ja mtDNA:lla (äitilinja) ei ole juuri mitään tekemistä ihmisen ulkonäön kanssa. Ulkonäön geneettisen komponentin määrää autosomaaliperimä. Aika hyvä yleissääntö on, että mistä kantilta Suomea suomalainen on kotoisin, niin siltä suunnalta ulkomailta on enemmän perimääkin. Tietysti on poikkeuksia, johtuen muuttamisista ja muusta sukuhistoriasta.

Mielenkiintoinen juonto Eskolta tuonne Scotlannin Hebrideille ja sullahan Esko on myös Perämeren alueella jonkin asteisia I-mieslinjahaploisia kaukosukulaisia.
Hyppään kuitenkin omaan äitilinjaiseen I1a-haploon, jossa on muutama HVR2 -tason osuma Scotlannista, joiden kanssa ei ole mulla mitää tietoa, että kuinka kaukaa pitää mun hakea heidän kanssaa yhteistä esiäitiä. Onko kellään tiedossa, että onko olemassa mitään taulukoita, jossa näkyisi sukupolvistot taaksepäin ja vieressä olis %-osuus mahdolliseen yht.esi-äitiin. Tällainen mutu-taulukkohan on isälinjaisessa esi-isän haussa. Kiitos etukäteen jos joku jeesais.

Isälinjassahan olen N1c1, johon lähin isälinjainen 67 markerin osuma on -4 stepsillä l. taulukkonäyttän että yht. esi-isä olis 500-900 vuoden haarussa. Suvussamme elää myytti, että Oinas-sukuni olis tullut Norjasta Kemi-Tornion-alueelle ja sieltä olis Pehr Oinas s.n.1530 Pudasjärvi/Hetekylä. Kuitenkin tulokset osoittaa , että muutto suunta olis pohjoiseen tapahtunut Karjalankannaksen kautta ja sitä en kiistäkkään, mutta oisko suku käynyt kuitenkin ensin mutkan Norjassa, joka tuntuu , kuitenkin epäloogiselta. Isä-linjaista yhteyttä ei ole löytynyt tuohon Kemijärvi-Tervola-akselin Oinaisiin.
Mitä markkereihin, jotka osoittaa viikinkisiä-ulkomuodollisia seikkoja ei mulla ole ainakaan nokkani osalla, joka on paremminkin satulamallinen, jollaisia esiintyy saamelailla. Tukkani suht. tumma nuorempana ja nyt alkaa jo tuo viimeinen väri ottaa jalansijaa, mutta mun tummanruskeat silmät, jotka isäni isän perimää luultavimmin ,eivät ole tavan omaista kaliberiä tällä Oulun Seudulla. Kaukaisia mahdollisuuksia on useitakin saamelaisuuteeni, koksa sukupuutta on Koilliskairassa ja Koillismaalla.
Myytit on myyttejä ja tulle pysyä myytteinä, jos niitä ei voi todistaa, mutta ois mukava tietää, että mistä yleensä myytti saa alkunsa ja miten se muuntuu ajan saatossa.

Terv .Pekka

AnttiYR
04.03.12, 19:51
Viikinkien Skandinavian ja Novgorodin meriliikennereitit Itämerellä olivat Suomenlahden eteläpuolisilla merialueilla, jossa pohjoisin tärkeä etappipaikka oli Gotlannin saari. Gotlanti oli aikanaan melko pitkän ajan tärkeä kauppapaikka. Ahvenanmaalle on "valloittaja" -viikinkejä saattanut eksyä merihädässä tai muuten vaikeissa olosuhteissa, mutta ei juuri sen pohjoisemmaksi, eli ei varsinaiselle Pohjanlahdelle. Ahvenanmaa oli myös Gotlannin mahtikaudella sen vaikutuspiirissä, mutta se ei ulottunut sen pohjoisemmas.




Kyllä viikignit ulottivat ryöstöretkiä pohjoisemmaksikin.
Kokemäenjokea pitkin he menivät ryöstämään Hauholla ollutta turkisvarastoa, mutta Pälkäneellä hämäläiset pystyivät torjumaan heidät.
Viikinkien johtaja kuoli saamiinsa vammoihin. Naispuolinen viikinki pystyi johtamaan joukot pakoon. Suomenlahdelle he pääsivät Porvoonjokea pitkin.

Pohjoisemmista Pohjanlahden rannikolle ja jokiin tehdyistä ryöstöretkistä en tiedä. Vähäkyröstä löydetty kulta-aarre saattaa liittyä myös tälläiseen viikinkien ryöstelyyn.

Terveisin Antti

AnttiYR
04.03.12, 20:09
Tässä kopioituna viikinkien retkestäÄ

Viimeinen viikinkiretki Hämeeseen

Pyhäjärven-Vanajan reitti ja Hauhon reitti olivat hyvin tärkeitä kulkuväyliä jo viikinkiajalla. Tämä lyhennetty kuvaus viimeisestä suuresta viikinkiretkestä Hämeeseen perustuu Helsingin Sanomissa julkaistuun artikkeliin, joka pohjautuu historioitsija Erkka Maulan näytelmään Teponlinna. Maula asuu Hauhon Alvettulan kylässä aivan Hauhon vesireitin äärellä.
Viikingit nousivat Kokemäenjokea pitkin vuonna 1050 Nokialle aikomuksenaan ryöstää hämäläisiä kyliä. Laivastoon kuului lähes 200 alusta ja melkein 2 000 miestä Viikinkipäälliköt eivät yleensä mielellään sotineet Suomessa, koska suomalaiset olivat taitavia seppiä ja ovelia noitia. Lisäksi maasto oli viikingeille vaikea.
Viikingit ryöstivät turkisvaraston Nokialla ja jatkoivat Pyhäjärveä pitkin itään Vanajalle. Siellä joukon johtaja jaarli Freygeir päätti jakaa laivaston kahteen osaan. Hänen varapäällikköittensä Egilin ja Brusin johdolla lähti toinen osasto purjehtimaan Hauhon reitille. Tämän piti olla valehyökkäys ja joukkojen piti kohdata taas Hauhon Hyömäen edustalla.
Pälkäneen ja Hauhon asukkaat olivat kuitenkin saaneet tietoa vihollisesta. He järjestivät ylläkön Kyllönjoelle, joka oli silloin koski kahden metrin putouksineen. He rakensivat jokeen esteitä viikinkien aluksille. Egil hyppäsi veneestä virtaan ja yritti maihin hurjistuneena, mutta sai keihään vatsaansa ja kuoli. Hämäläiset ampuivat viikinkeja jousipyssyillä ja heittivät palavia kekäleitä aluksiin, jotka syttyivät herkästi.
Viikingit pääsivät vasta illalla Kyllönjoestä läpi ja purjehtivat Ilmoilanselän ja Alvettulanjoen kautta Hauhonselälle Hyömäen edustalle, jossa piti kohdata Freygeir joukkoineen. Tämä oli kuitenkin joutunut Lusin kannaksella ankaraan taisteluun Alvettulan miesten kanssa ja joutui kääntymään takaisin Vanajalle.
Freygeir purjehti etelään sekä poltti ja ryösti Vannainkylän (Hämeenlinna). Hän jatkoi etelään Hiidenjoelle, mutta siellä hämäläiset hyökkäsivät jälleen hänen kimppuunsa. Freygeir sai nuolen jalkaansa ja joutui suuntaamaan Puujoelle. Sen kautta hän kulki vanhaa kauppatietä pitkin Porvoonjoelle ja Suomenlahdelle. Sieltä laivasto purjehti Saarenmaalle, jossa Freygeir kuoli vammaansa.
Brusi pääsi takaisin kotiin jouduttuaan vielä Tuuloksessakin taistelemaan hämäläisten kanssa. Hän pystytti Egilille muistomerkin Gävlen lähelle. Kiveen hakattiin teksti, jossa kerrottiin Egilin kaatuneen "i Tafstalonti" eli Hämeen kapeikossa.

Terveisin Antti

Rannan Esko
04.03.12, 21:06
Viidennellä veljellä Paavolla oli kolme poikaa, Juho, Jaakko ja Matti. Juhon sukuhaara Brännasissa on se, josta miesväkeä on hyvin siunaantunut. Esimerkiksi Juhon pojanpojanpojalla vuonna 1733 syntyneellä Juholla oli neljä veljeä ja viisi avioitunutta poikaa, joista suku jatkui.

Sanon, että Sinun täytyy olla jälkeläinen jostakin näistä sukuhaaroista.

Mainituista viidestä Antti Jaakonpoika Sööringin pojista omia esi-isiäni on kolme Matti, Paavo ja Jaakko, Matti ja Paavo tulevat useampaakin kautta. Lisäksi minulla on hänen tyttärensäkin esivanhempana, siis neljä Antti Sööringin lasta omina esivanhempinani.

DNA -testisi tulos ja lähiosumien suunta vastaa jo jonkin verran odotuksiani, kun olet kertonut juuriasi olevan Laihialla.Kyllä, Juho Paavonpoika Bränny kuuluu suoraan isälinjaani. Myös hänen siskonsa Dordi on esivanhempiani.

Kerronpa nyt vielä ketjun otsikkoa myötäilläkseni, että isäni oli tummatukkainen. Tosin minusta yksittäisten ihmisten mainitseminen on aika irrelevanttia "pohjalaisten tummuutta" arvioitaessa. Oli meillä kotona Pohjanmaalla yksi musta kissakin, mutta eivät Pohjanmaan kissat ko. asian Suku forumilla mainitsemisen myötä muun Suomen kissoja mustemmiksi muutu. Otanta ontuu.

Olarra
04.03.12, 21:07
Kyllä viikignit ulottivat ryöstöretkiä pohjoisemmaksikin.
Kokemäenjokea pitkin he menivät ryöstämään Hauholla ollutta turkisvarastoa, mutta Pälkäneellä hämäläiset pystyivät torjumaan heidät.

Hauska tarina, mutta eikös tuossa ollut kyse lähinnä fiktiosta. Muutama riimukivi taitaa olla Ruotsissa, joissa mainitaan jonkun kuolleen Hämeessä. Muistan tuon Hesarin jutun ja kyllähän se lämmitti, kun on sukujuuria Hauhollakin.

Kiinnostava juttu on sekin, että oliko suomalaisia mukana viikinkien matkatessa idäntietä. Joissakin arkeologisissa hautalöydöissä on Suomesta löydetty soturin hautoja, joissa on osin suomalaisessa (tässä maantieteellinen ilmaisu), osin viikikien varusteissa haudattu soturi. On hyvä muistaa sekin, että suomensukuisia kansoja asui noina aikoina aina Moskovaan asti, joten kielitaidosta saattoi olla apua. Vanha Laatokka niminen kaupunki koostui sekaväestöstä, jossa oli karjalaisia, viikinkejä ja venäläisiä. Vanhimmat suomenkieliset kirjoitukset löytyvätkin tuolta suunnalta ja ne oli tehty koivun tuoheen.
t. Olavi A.:)

AnttiYR
04.03.12, 21:51
Hauska tarina, mutta eikös tuossa ollut kyse lähinnä fiktiosta. Muutama riimukivi taitaa olla Ruotsissa, joissa mainitaan jonkun kuolleen Hämeessä. Muistan tuon Hesarin jutun ja kyllähän se lämmitti, kun on sukujuuria Hauhollakin.

Vanhimmat suomenkieliset kirjoitukset löytyvätkin tuolta suunnalta ja ne oli tehty koivun tuoheen.



Tarinassa on ainakin todistettavasti oikein se, että viikingit kävivät Hämeessä ryöstöretkellä.
Muuhun en osaa ottaa kantaa.

Eikös se suomalainen teksti löytynyt Novgodorista ja ollut noin vuodelta 1200?

Terveisin Antti

Olarra
04.03.12, 22:29
Tarinassa on ainakin todistettavasti oikein se, että viikingit kävivät Hämeessä ryöstöretkellä.
Muuhun en osaa ottaa kantaa.

Eikös se suomalainen teksti löytynyt Novgodorista ja ollut noin vuodelta 1200?

Terveisin Antti

Kyllä vain, mikä osoittaa karjalaisvaikutuksen ulottuneen syvemmällekin sisämaahan kuin vain Laatokan rannoille ja Vanhan Laatokan kaupunkiin. Suomi sinänsä tuskin oli viikingeille kovinkaan kiinnostava, mutta sitä sivusi tärkeä idäntie. Kohtaamiset hämäläisten kanssa saattoivat tapahtua myös rannikolla, jossa hämäläiset kävivät mm. kalassa. Pääkaupunkiseudulta löytyy paljon hämäläisnimistöä, on Hämeenkylää, Hämeen apajaa (nuotanveto) jne. Toki on mahdollista, että sisämaassakin on poikettu.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Staraja_Ladoga
t. Olavi A.

Juha
04.03.12, 22:47
Tämä lyhennetty kuvaus viimeisestä suuresta viikinkiretkestä Hämeeseen perustuu Helsingin Sanomissa julkaistuun artikkeliin, joka pohjautuu historioitsija Erkka Maulan näytelmään Teponlinna.


Nämä ns. lähteet tuntuvat aina vain hurjemmilta - ensin Asterix ja nyt tämä näytelmä ;)


Viikingeistä kiinnostuneiden kannattaa kuunnella ajatuksella Jorma Kallenaution ja Aaro Söderlundin 27 osainen "Viikinkien Historia" kuunnelmasarja Ylen arkistoista;

Tästä linkistä löytyy;
http://yle.fi/elavaarkisto/artikkelit/viikinkien_aika_13_40519.html#media=40521


Ruotsissa taitaa muuten olla tasan yksi riimukivi, jossa mainitaan sana Häme (jossain muodossa - selviää tuossa mainostamassani ohjelmassa)

Juha

AnttiYR
05.03.12, 10:01
Nämä ns. lähteet tuntuvat aina vain hurjemmilta - ensin Asterix ja nyt tämä näytelmä ;)


Viikingeistä kiinnostuneiden kannattaa kuunnella ajatuksella Jorma Kallenaution ja Aaro Söderlundin 27 osainen "Viikinkien Historia" kuunnelmasarja Ylen arkistoista


Pitänee nostaa hattua historioitsijalle, että on pystynyt luomaan täysin todellisuuspohjaa vailla olevan ”historiallisen” näytelmän.
Samaten täytyy onnitella toimittajaa ja arkkitehtiä, että ovat tehneet Ylelle ohjelman jossa on kaikkien viikinkien kaikki tekemät retket. ( Esittelyssä on kyllä jo rajattu myös aikakin, miltä ajalta juttu on tehty, eikä siinä puhuta kaikista retkistä)

En tiedä, paljonko viikingit merkitsivät riimukiviin paikkoja, joissa olivat käyneet retkillään.(Säilyneissä ja löydetyissä.) Voisi luulla tänä päivänä hautausmaalla käydessä, etteivät nykyiset ihmiset ole käyneet missään ulkomailla, kun hautakivissä ei ole retkistä mitään.
Tässä tapauksessa oli kuitenkin kuolinpaikka merkitty. En tiedä missä toisessa yhteydessä riimukirjoituksissa on Suomi mainittu.
Suomesta löytyneet riimukirjoitukset minun tietämäni mukaan ovat:
Ahvenanmaalta löytynyt riimukirjoitus on kai kukeutunut laivan painolastina ja Vöyri-Maksamaa alueelta löytyneet on kai tehty viikinkiajan jälkeen, joten ne eivät todista viikinkien retkistä.

Hulluja nuo hämäläiset, kun rakensivat muinaislinnoja odottaessaan vieraita käymään, joita ei ollut koskaan käynyt, eikä ollut odotettavissakaan. Ei kai sellaisille paikoille tehty linnoja omia juhlia varten.

Terveisin Antti

Juha
05.03.12, 10:39
Viikinkiaika alkoi yleisesti tunnustetun normin mukaan Lindisfarnen luostarin ryöstöretkestä vuonna 793 päättyen Hastingsin taisteluun 1066. Tämä siis muistiin, kun aikajanoja piirrellään.


Muinaislinnoja tarvittiin muitakin kuin viikinkejä varten. Nykyisen Suomen alueella tuskin oli kovin paljon ryöstettävää, sillä maassamme ei ollut samanlaisia omaisuusmassoja kuin vaikkapa keskisessä Euroopassa. Miksi siis tänne olisi edes haluttu tulla suuremmassa määrin viikinkien toimesta - paljon paremmat apajat odottivat lämpimissä maissa.


Kannattaa tosiaan kuunnella tuo radiosarja, sillä tuskin kukaan ehti eilisen linkkaamiseni ja tämän päivän välillä sitä ajatuksella tehdä.



En sitä paitsi millään tavalla väheksynyt em. näytelmää. Mutta vaikka näytelmä olisi kuinka todellisuuspohjainen, on se silti näytelmä. Näin ollen se on varsinaisena lähteenä käyttökelvoton. Sama koskee tietysti sarjakuvia, joissa Caesarin aikalaiset seikkailevat iloisesti normannien kanssa. Historian popularisointi on mielestäni ihan ok, mutta johtopäätöksiä en itse lähtisi tekemään kovin heppoisilla todisteilla. Enkä myöskään sekoittamaan keskenään asioita, joilla todellisuudessa oli keskenään satoja vuosia aikaeroa





Juha

Matti Lund
05.03.12, 11:24
Viikinkiaika alkoi yleisesti tunnustetun normin mukaan Lindisfarnen luostarin ryöstöretkestä vuonna 793 päättyen Hastingsin taisteluun 1066. Tämä siis muistiin, kun aikajanoja piirrellään.


Muinaislinnoja tarvittiin muitakin kuin viikinkejä varten. Nykyisen Suomen alueella tuskin oli kovin paljon ryöstettävää, sillä maassamme ei ollut samanlaisia omaisuusmassoja kuin vaikkapa keskisessä Euroopassa. Miksi siis tänne olisi edes haluttu tulla suuremmassa määrin viikinkien toimesta - paljon paremmat apajat odottivat lämpimissä maissa.


Kannattaa tosiaan kuunnella tuo radiosarja, sillä tuskin kukaan ehti eilisen linkkaamiseni ja tämän päivän välillä sitä ajatuksella tehdä.



En sitä paitsi millään tavalla väheksynyt em. näytelmää. Mutta vaikka näytelmä olisi kuinka todellisuuspohjainen, on se silti näytelmä. Näin ollen se on varsinaisena lähteenä käyttökelvoton. Sama koskee tietysti sarjakuvia, joissa Caesarin aikalaiset seikkailevat iloisesti normannien kanssa. Historian popularisointi on mielestäni ihan ok, mutta johtopäätöksiä en itse lähtisi tekemään kovin heppoisilla todisteilla. Enkä myöskään sekoittamaan keskenään asioita, joilla todellisuudessa oli keskenään satoja vuosia aikaeroa





Juha



Nils Cleve on aikoinaan 1940 -luvulla kirjoittanut mm. julkaisussa "Historiska och litteratushistoriska studier" analyysejä viikikiaikakauden arkeologisista löydöksistä eri puolilla Balttiaa, Pohjoismaita ja Hämettä (Satakunta oli vielä Hämettä viikinkiaikaan eikä hallinnollisesti vielä eriytetty).

Cleven mukaan oli esinelöytöjen perusteella (siis oli silloin ajoitettu arvokkampia ja Keski-Euroopasta peräisin olevia esineitä tähän paikkaan) Satakunnassa vyöhyke, jossa oli vaurautta merovingiaikakauden lopulta viikinkiaikakauden alkuun, mutta tämä vauraus on sitten kalvennut viikinkiaikakaudella.

Tätä seurasi pitkä "pulakausi", jolloin ei ollut täällä mitään maininnan arvoista ryöstettävää.


terv Matti Lund

Jukka H
05.03.12, 12:00
Mistä myytit syntyvät?
Toissapäivänä Yle1 esitti ohjelman Kuka oikein olet. Siinä: "Jaana haluaa selvittää suvussa elävän legendan, jonka mukaan tsaari Nikolai II olisi hänen äidinisänsä isä.."
Selvisi, että taustalla oli liuta aviottomia lapsia, joille heidän äitinsä ei ollut kertonut, tai tiennyt, kuka oikeasti oli kunkin biologinen isä. Tsaari se ei kuitenkaan ollut. Ja FST:n puolella esiintyi norjalaismies, joka uskoi olevansa Bernadotte-suvun vesa...
Näitä ylhäisiä, salaisia esi-isiä taitaa olla sangen monessa suomalaissuvussa ja pohjalaiseen uhoon tuollainen juurien kultaaminen sopii todella hyvin. Näin erityisesti milloin todelliset juuret on koettu jotenkin häpeällisiksi.

Olen myös kohdannut talonpoikaissukuja, joiden jälkeläiset pitävät itseään aatelisverisinä, koska ovat vuosisataisen sukutilan vanhoista maakirjoista löytäneet omistajina milloin Horneja, milloin Armfelteja jne. Kyse on kuitenkin vain 1500-1600-lukujen läänityksistä, joissa kuningas omavaltaisesti lahjoitteli maita varsinaisen viljelijäperheen joutuessa omistajasta vuokralaiseksi ilman omaa syytään. Mutta kun kerran tila on ollut suvulla 500 vuotta ja sen aikana omistajissa on ollut jokunen kreivi, niin täytyyhän minunkin siis olla kreivin jälkeläinen?

Kolmas myyttien luoja taitaa sitten olla jonkinlainen rasismi. Pohjalaisten on ehkä vaikea myöntää saamelaista osuutta juurissaan. Ja jos löytyy myöhempi pohjois-norjalainen geenimutaatio, niin silloinkin ollaan mieluummin viikinki- kuin saamelaissukua.

Mikähän siinä on, että minkään muun heimomme jäsenet eivät ole aloittaneet näin intensiivistä keskustelua oman napansa ympärillä. Vai onko niin, että juuri se sittenkin on vielä tyypillisempi pohjalaispiirre kuin tuo tummatukkaisuus.

Pekka Hiltunen
05.03.12, 12:56
http://www.hus.fi/default.asp?path=1,32,660,548,2718,4909,4917

Tämä artikkeli ei viittaa pohjalaisten tummuuteen. Kyrönmaalla on erityisen suuri keskittymä MS-tautia. Artikkelin mukainen keskittymä Sisiliassa viittaa roomalaisaikaan. Antiikin historiakirjoituksissa mainitaan kyllä erityisen kookkaat ja vaaleahiuksiset sotilaat ja kansakunta, joka uusia elintiloja etsiessään taisteli tiensä Euroopan halki lähes Välimerelle saakka kunnes loputa tuli lyödyksi. Sotakuntoiset miehet tietenkin tuhottiin, mutta naiset ja lapset otettiin orjiksi. Oletettaisin, että tässä väessä oli viikinkisukuisia normandialaisia. Tunnettu oli viikingien kauppareitti jokia pitkin Bysanttiin. Stambulissa sijaitsevasssa Topkapissa vierailleet voivat yhä käydä "valkean eunukin" eli haareminvartijan kaariportista. Vaaleita "viikingejä" näyttäisi siis esiintyneen Välimeren seudulla vielä n 1000 v sitten, jollei kyseessä sitten ollut albiino.

Viikingeillä ei tietääkseni ole mitään tekemistä pohjalaisten oletetun tummuuden kanssa, vaikka olisivatkin vaihtaneet muutamia vaimoja tai tyttäriä matkojensa varrella Ruotsista, Norjasta Tanskasta tai Islannista Välimerelle Suomenlahden kautta. Sama pätee Pähkinäsaaren Rauhan jälkeiseen oravan- ja kärpännahkakauppaan valtakuntaan kuulumattomien pohjois- ja itäsuomalaisten osalta - Ruotsiin kuuluneet eteläsuomalaisethan saivat toimittaa oravannahkansa (eli "vanhat veromarkkansa") voudille ja edellleen kruunulle veroina. Kuten sanottu, vasta myöhemmällä asutuksella Uudella ajalla on ollut merkitystä koko väestön perimään. Dominantisti periytyvät mustat hiukset väestössä häviävät varmuudella Mendelin lain eli Newtonin binomikaavan (a+b) potenssiin 2 = a potenssiin 2 + 2ab + b potenssiin 2 (missä a on mustapää ja b pellavapää, a potenssiin 2 on mustapää, b potenssiin 2 on pellavapää ja ab, joita on yhtä monta kuin edellisiä yhteensä ovat ristiverisiä) mukaisesti yhden vuosisadan aikana. Tämä ei kuitenkaan estä jäljelle jääneitten "mustapäitten" lisäääntymistä keskenään muutamien sukupolvien ajan niin, että koko kylä jälleen on puhdistunut pellavapäistä. Sisäsiittoisuus kuitenkin lopettaisi äkkiä tällaisen populaation perinnöllisiin sairauksiin. Tällaisesta kehityksestä voidaan nähdä viitteitä vaikkkapa Sisiliassa MS-taudin suhteen.

Sukututkimukseen liittyvät DNA-testit perustuvat siis ihmisen 46:sta kromosomista pienimpään Y-kromosomiin sekä naisten osalta erään soluorganellin, mitokondrion sisältämään perintöainekseen, joka saadaan aina äidin puolelta munasolusta. Näin määritetyllä perimäaineksella on häviävän pieni osuus kokonais-DNA:sta, eikä esim. hiusten väriin vaikuttavista lukuisista geeneistä välttämättä ainutkaan sijaitse Y-kromosomissa mitokondriosta puhumattakaan.

Kuninkaitten kärpännahkaviitat taisivat muuten jädä pois muodista jo ennen kustavilaisaikaa. Tilastollisin menetelmin voitaisiin väestön tummatukkaisuus määrittää siellä-sun-täällä varsin pienellä otoskoolla. Ehdotan, että käynnistetään asiasta vedonlyönti, jonka tuotolla pestataan joku ylioppilas tekemään gradunsa kirjekuoria lähettelemällä ja paluupostissa saamiensa hiussuortuvien pigmentin määriä mittailemalla. Omat killinkini menisivät ensisijaisesti saamelaisille ja sen jälkeen karjalaisille - kuten jostain vanhasta laulunrenkutuksestakin voidaan arvailla.
PH

Juha
05.03.12, 13:11
Artikkelin mukainen keskittymä Sisiliassa viittaa roomalaisaikaan. Antiikin historiakirjoituksissa mainitaan kyllä erityisen kookkaat ja vaaleahiuksiset sotilaat ja kansakunta, joka uusia elintiloja etsiessään taisteli tiensä Euroopan halki lähes Välimerelle saakka kunnes loputa tuli lyödyksi. Sotakuntoiset miehet tietenkin tuhottiin, mutta naiset ja lapset otettiin orjiksi. Oletettaisin, että tässä väessä oli viikinkisukuisia normandialaisia. Tunnettu oli viikingien kauppareitti jokia pitkin Bysanttiin.


Tuossa on paha ajallinen epäloogisuus. Roomalaisaika päättyi kansainvaellusten alkamiseen noin vuonna 500. Ensimmäiset viikingit mainitaan melkein 300 vuotta myöhemmin, normandialaiset tietenkin vielä satoja vuosia myöhemmin.




Juha

AnttiYR
05.03.12, 14:04
Muinaislinnoja tarvittiin muitakin kuin viikinkejä varten. Nykyisen Suomen alueella tuskin oli kovin paljon ryöstettävää, sillä maassamme ei ollut samanlaisia omaisuusmassoja kuin vaikkapa keskisessä Euroopassa. Miksi siis tänne olisi edes haluttu tulla suuremmassa määrin viikinkien toimesta - paljon paremmat apajat odottivat lämpimissä maissa.



Tietenkään ei ollut paljoa ryöstettävää, ainoastaan turkiksia ja henkilöitä orjiksi otettavissa ja myytäväksi edelleen. Kun oli tässä lähella ja vastus oli heikompi kuin rikkaassa etelässä.
Muinaislinnatolivat tietenkin muitakin, kuin viikeikejä varten, mutta taisi Hämeessä suurin uhka olla viikingit.
Viikinkiuhan vuoksi Uusimaan rannikko oli vähänasuttu. Ennen pidettiin sitä asumattomana, mutta luin jostain, että viljavilla jokilaaksoalueilla asutusta oli myös silloin. Tämän olisi todistanut viljan siitepölyyn perustuvat tutkimukset.

Olen myös kohdannut talonpoikaissukuja, joiden jälkeläiset pitävät itseään aatelisverisinä, koska ovat vuosisataisen sukutilan vanhoista maakirjoista löytäneet omistajina milloin Horneja, milloin Armfelteja jne. Kyse on kuitenkin vain 1500-1600-lukujen läänityksistä, joissa kuningas omavaltaisesti lahjoitteli maita varsinaisen viljelijäperheen joutuessa omistajasta vuokralaiseksi ilman omaa syytään. Mutta kun kerran tila on ollut suvulla 500 vuotta ja sen aikana omistajissa on ollut jokunen kreivi, niin täytyyhän minunkin siis olla kreivin jälkeläinen?


Kai osan selittää meissä myös saamelainen perimä, mutta kun nuo DNA-tutkimukset näyttävät muuta, vaikka eivät olekkaan täysin kaikkia sukuja peittävät.
Luultavasti meissä useimmissa on ripaus saamelaisperimää ja saamelaisissa suomalaisperimää, jos juuret ulottuvat Suomessa keskiajalle.
Pohjanmaalla oli hyvin vähän aatelisia, enkä ole kuullut kerrottavan aatelisesta perimästä, joka tulisi talon omistuksen myötä. Tietenkin meillä kaikilla on luultavasti ripaus myös "aatelisverta" jos myös rälssimiehiä pidetään aatelisina. Mutta nämä rälssimiehet ja aateliset (ainakin ennen 1600-lukua aateloidut suvut) ovat yleensä asuneet Pohjanmaan ulkopuolella.


Terveisin Antti

Pekka Hiltunen
05.03.12, 14:26
Tuossa on paha ajallinen epäloogisuus. Roomalaisaika päättyi kansainvaellusten alkamiseen noin vuonna 500. Ensimmäiset viikingit mainitaan melkein 300 vuotta myöhemmin, normandialaiset tietenkin vielä satoja vuosia myöhemmin.
Juha

Anteeksi, tarkoitin "roomalaisajalla" antiikin aikaa ennen kristinuskoa pari vuosituhatta sitten. Se, että Viikinkiaika määritellään alkaneeksi joskus Frankkien valtakunnan tai Novgorodin syntyajan seutuvilla ei kai tarkoittane sitä, etteivätkö yksittäiset skandinaavit viikinkilaivojaan soutaen olisi voineet olla liikkeellä jo paljon aiemminkin. Esim. Amerikasta löytyneet viikingeihin viittaavat arkeologiset löydökset näyttävät sopivan lisääntymiseen riittämättömään populaatiokokoon eli lähinnä yksittäisiin seikkailijoihin. Jos ajoitus täsmää sovittun Viikinkiajan alkuun, on kuitenkin todettava, että Atlannin ja Tanskansalmen ylittäminen ovat kaksi eri asiaa. Normandialla tarkoitin sitä osaa nykyisen Ranskan luoteisosan seutuvilla, johon myöhemmin perustettiin Normandian maakunta. Asujaimistossa esiintyyy tietääkseni huomattava osa vaaleaa ja skandinaavit mieleen tuovaa väkeä muusta ranskalaisväestöstä poiketen yhä tänäkin päivänä.

Myönnän, että käyttämäni käsittteistö perustuu lähes täydelliseen tietämättömyyteeni historiasta, sillä olen saanut vain luonnontieteellisen koulutuksen.
PH

ejl
06.03.12, 08:33
http://www.hus.fi/default.asp?path=1,32,660,548,2718,4909,4917

Sukututkimukseen liittyvät DNA-testit perustuvat siis ihmisen 46:sta kromosomista pienimpään Y-kromosomiin sekä naisten osalta erään soluorganellin, mitokondrion sisältämään perintöainekseen, joka saadaan aina äidin puolelta munasolusta. Näin määritetyllä perimäaineksella on häviävän pieni osuus kokonais-DNA:sta,...

Ensimmäinen lause ei pidä paikkansa, koska yhä yleisemmin teetetään ns. FamilyFinder -testiä, jossa tutkitaan ihmisen koko genomin laajuudelta tiettyjä alueita.
Toinen lause on totta, eli tässäkin testissä koko genomista tutkitaan vain n. 710000 eri kohtaa ihmisen dna:sta, valtaosa jää tutkimatta.

Matti Lund
06.03.12, 12:04
Tuossa on paha ajallinen epäloogisuus. Roomalaisaika päättyi kansainvaellusten alkamiseen noin vuonna 500. Ensimmäiset viikingit mainitaan melkein 300 vuotta myöhemmin, normandialaiset tietenkin vielä satoja vuosia myöhemmin.




Juha


Valitettavasti sukututkimuksen harrastajat elävät näissä asioissa pääsääntöisesti aivan harhamaailmassa ja lähes koko ajan eksyneinä aikakausista ottaen pseudohistorioiden tarinat todellisena kriittisenä historiankirjoituksena, vaikka ne kovasti sotivat tervettä järkeä vastaan ja hälytyskellojen pitäisi soida, vaikka historian opinnot olisivatkin jääneet vähiin.


Olen itse keräillyt viimeiset kaksi vuotta tekstejä vanhoista venäläisistä ja skandinaavisista annaaleista, kronikoista, saagoista ja riimukivien tulkinnoista tavoitteena saada täydellinen lähdekokoelma vanhoista teksteistä, joiden kertomat tapahtumat sijoittuvat aikavälille noin 800...1350.

Eilenkin kävin yliopiston kirjastoissa kahden tunnin iskun näitä keruitani täydentämässä. Kaikki nämä tekstit on painettu aikoja sitten ja ovat olleet kaikkien tutkijoiden käytettävissä viimeiset sata vuotta. Tiedossani ei ole mitään sen uudempia löydöksiä, vaan ainoastaan uudempia painoksia näistä teksteistä. Nestorin kronikastakin näyttää olevan suomennos 1990 -luvulta, jota en ole lukenut, koska olen lukenut siitä muunkielisiä versioita eikä tarvetta siihen ole.

Tilanne on aika hyvä kielenkin suhteen, eli kaikki keskeiset tekstit on käännetty ainakin ruotsiksi ja venäläisiä tekstejä on käännetty aika hyvin myös englanniksi. Tietysti itsellänikin on jonkin verran vaikeuksia kielen kanssa, eli lähinnä venäjänkielisten tekstien ja jonkin verran saksankielisten tekstien lukemisen kanssa, jos käännöksiä niistä jollekin muulle valtakielelle ei löydy. Tanskan- ja norjankielisen tekstin lukemisessa ei ole suurta vaikeutta. Onpahan työläämpää ja paljon hitaampaa, kun sellainen rutiini, mikä on ruotsiin, puuttuu. Sama työläys koskee omalla kohdallani keskiaikaisen latinankin lukemista, olen siinä aloittelija, mutta suuren innon voimalla tällainen vähempilahjainen siinäkin kohtuudella pärjää.

Lähes kaikki nämä lähteet ovat kriittisen historiantutkimuksen kannalta erittäin epäluotettavia, huomattavalta osaltaan pelkkää pseudohistoriaa ja jälkimaailman uskomuksia vanhoista ajoista, ja totuuden hippunen, silloin kun se niissä piilee, erittäin vaikea tulkita niistä oikein ulos!!!

Myöskään esimerkiksi venäläiset annaalit eivät ole varsinaisia aikalaisdokumentteja kuin joiltakin osiltaan, minkä selvittäminen ei ole helppoa. Ajoituksen oikeellisuutta voidaan tarkastaa siten, että verrataan heidän (munkkien) ahkerasti ylösmerkitsemiä tähtitaivaan merkillisyyksiä vastaaviin tapauksiin tähtitieteellisessä kirjallisuudessa, joissa joissa samat tapaukset ovat paremmin tunnistettavissa sekä aikalaskenta on nykymetodeilla erittäin tarkkaa ja luotettavaa!

Siis useat tapahtumat noissa annaaleissa ovat selvää puppua tai niin väritettyjä ja paisutettuja, ettei niistä heijastu oikein itse aikalaiskuva. Parhaimmillaankin ne ovat hirvittävän puolueellista historiankirjoitusta, joiden "totuudelle" on löydettävissä aivan erilaisia vaihtoehtoisia "totuuksia", esimerkiksi Rooman ja Konstantinopolin totuudet samasta tapahtumasta saattavat poiketa kärkevästikin toisistaan.

Selailin eilen koko tovin venäläisiä annaalikoosteita. Ainoa mahdollinen viikinkien tiliin pistetty ryöstöretki Itämeren vaikutuspiirissä olisi varjaagien 900 -luvulla Gotlantiin tekemä hävitysretki? Monenlaista epäilyksen varjoa on tämäkin "tiedon" tielle asetettava. Toisaalta Gotlanti oli sen ajan vaurain seutu Itämeren piirissä, tai oli ollut siihen mennessä ylivoimaisesti vaurain, mutta sen rinnalle ja kaupankäynnin vilkkaudessa sen ohikin oli noussut 900 -luvulla Mälarin Björkön saarella sijainnut Birka, jonka kukoistus kuitenkin lopetettiin noin vuonna 975 tapahtuneeseen hävitykseen.

Se että viikingit olisivat iskeneet armottomasti Gotlantiin olisi sen vaurauden kannalta ymmärrettävää, mutta toisaalta Gotlannin vaurauden eräs salaisuus oli se seikka, että saari oli sen ajan aseteollisuuden hovihankkija nimenomaan viikingeillekin ja siis viikinkien "syömähampaat" olivat gotlantilaista tekoa. Muutenkin oli Gotlannista muodostunut viikinkisiirtokuntien kaupankäynnin solmukohta Itämeren vaikutusalueella. Tämä panee miettimään, että miksi lähteä tappamaan kaikki Gotlannin "liikekumppanit" ja asesepät? - Toinen vaihtoehto olisi, että asesepät "valkattiin" ja vietiin omiksi orjiksi, mutta eihän sellainen ennakkosuunnittelu kuulunut viikinkien työtyyliin, vaan silmitön tolkuton hävitys änkyräkännissä, jonka jälkeen krapulassa katsottiin, mitä vietävää on jäänyt jäljelle.


Olisiko nyt niin, että kun viikingit olivat perustaneet siirtokuntia sille alueellekin, jonka haluamme kovin nimetä "Venäjäksi", vaikka sellainen on syntynyt vasta noin 700 vuotta viikinkien ensi valloitusten jälkeen ja osin niiden myöhäisenä perillisenä, kuten Novgorodinkin, josta on organisoitu hävytysretkiä Ruotsiin, niin näihin on väärinkäsityksestä pistetty yhtäläisyysmerkki viikinkihyökkäyksen kanssa. Nämähän tapahtuivat niin, että viikinkiruhtinaat olivat olleet läsnä alueella jo satoja vuosia, olivat alistaneet näiden alueitten väestön ja organisoivat hävitysretkiä, joita nämä alistetut kansallisuudet annaalien mukaan Ruotsiin enimmäkseen suorittelivat. Nämä harppuunahyökkäykset, joita on annaaleissa varsinkin 1100 -luvulla tuhkatiheään, ovat aivan eri asia kuin ne viikinkien täysin omatoimiset valloitusretket 300-400 vuotta aikaisemmin, joiden avulla he perustivat siirto- ja ruhtinaskuntansa eri puolille Eurooppaa.



terv Matti Lund

Rannan Esko
08.03.12, 15:22
Mistä myytit syntyvät?
Toissapäivänä Yle1 esitti ohjelman Kuka oikein olet. Siinä: "Jaana haluaa selvittää suvussa elävän legendan, jonka mukaan tsaari Nikolai II olisi hänen äidinisänsä isä.."
Selvisi, että taustalla oli liuta aviottomia lapsia, joille heidän äitinsä ei ollut kertonut, tai tiennyt, kuka oikeasti oli kunkin biologinen isä. Tsaari se ei kuitenkaan ollut. Ja FST:n puolella esiintyi norjalaismies, joka uskoi olevansa Bernadotte-suvun vesa...
Näitä ylhäisiä, salaisia esi-isiä taitaa olla sangen monessa suomalaissuvussa ja pohjalaiseen uhoon tuollainen juurien kultaaminen sopii todella hyvin. Näin erityisesti milloin todelliset juuret on koettu jotenkin häpeällisiksi.

Olen myös kohdannut talonpoikaissukuja, joiden jälkeläiset pitävät itseään aatelisverisinä, koska ovat vuosisataisen sukutilan vanhoista maakirjoista löytäneet omistajina milloin Horneja, milloin Armfelteja jne. Kyse on kuitenkin vain 1500-1600-lukujen läänityksistä, joissa kuningas omavaltaisesti lahjoitteli maita varsinaisen viljelijäperheen joutuessa omistajasta vuokralaiseksi ilman omaa syytään. Mutta kun kerran tila on ollut suvulla 500 vuotta ja sen aikana omistajissa on ollut jokunen kreivi, niin täytyyhän minunkin siis olla kreivin jälkeläinen?

Kolmas myyttien luoja taitaa sitten olla jonkinlainen rasismi. Pohjalaisten on ehkä vaikea myöntää saamelaista osuutta juurissaan. Ja jos löytyy myöhempi pohjois-norjalainen geenimutaatio, niin silloinkin ollaan mieluummin viikinki- kuin saamelaissukua.

Mikähän siinä on, että minkään muun heimomme jäsenet eivät ole aloittaneet näin intensiivistä keskustelua oman napansa ympärillä. Vai onko niin, että juuri se sittenkin on vielä tyypillisempi pohjalaispiirre kuin tuo tummatukkaisuus.Tuo melkein halveeraavan oloinen puheenvuoro jäi kyllä ihmetyttämään. En minä tämän ketjun viesteistä löydä myyttien muodostamista, vaan aitoa yritystä etsiä pohjalaisten juuria. Haluan tietää lisää pohjalaisten saamelaisjuurista - varsinkin omista, jos sellaisia on löydettävissä. Saamelaisten DNA-testejä kaivataan lisää, jotta edes sitä kautta pääsisi asiaan käsiksi.

Muutoon oon sitä miältä, jotta sellaases pohojalaases on jotaki vikaa, jok'ei aivan juuristansa hualimatta tiärä olevansa paree kun muut. Itte en tosin oo kun pualiksi komia pohojalaanen, ku äitee on muualta. :rolleyes:

Olarra
08.03.12, 16:06
Ruotsissa keskustelua viikinkijuurista ja niiden kaipuusta on käynyt mm. tunnettu kirjailija Jan Guillou:
http://wwwc.aftonbladet.se/nyheter/0007/10/guillou.html :cool:

Matti Lund
08.03.12, 16:51
Tuo melkein halveeraavan oloinen puheenvuoro jäi kyllä ihmetyttämään. En minä tämän ketjun viesteistä löydä myyttien muodostamista, vaan aitoa yritystä etsiä pohjalaisten juuria. Haluan tietää lisää pohjalaisten saamelaisjuurista - varsinkin omista, jos sellaisia on löydettävissä. Saamelaisten DNA-testejä kaivataan lisää, jotta edes sitä kautta pääsisi asiaan käsiksi.

Muutoon oon sitä miältä, jotta sellaases pohojalaases on jotaki vikaa, jok'ei aivan juuristansa hualimatta tiärä olevansa paree kun muut. Itte en tosin oo kun pualiksi komia pohojalaanen, ku äitee on muualta. :rolleyes:


Kyllä mielestäni meillä on taipumus luoda esivanhemmistamme jonkinlainen myöhästynyt mytologia, jos emme kunnolla tunne juuriamme ja myös sukututkimuksen harrastajista huomattava osa on taipuvaisia mytologisoimaan esivanhempiaan sitä enemmän, mitä vanhempiin aikoihin heidän kanssaan ylettyvät.

Taipumus sukujuurten kultaamiseen on vain yksi piirre mytologisoinneista.

Mielestäni taipumus kullata omia juuria muinaisella ylhäisaatelilla on pohjalaisilla lievempää kuin esimerkiksi hämäläisillä. Tämä johtunee yksinkertaisesti ympäristöstä: aateli on ollut Pohjanmaalta lähes kokonaan poissaoleva tai ollut hyvin etäällä Pohjanmaalta, kun taas tietyt vyöhykkeet muinaisessa Hämeessä ovat olleet aatelin omistuksessa ja paikallinen rahvas sen ikeessä; aateli tietysti säädyssä kaukana, mutta fyysisesti likellä. Tästä johtuen on tullut historiallista painolastia, jossa hämäläinen rahvas on tuntenut itsensä alempiarvoisemmaksi kastiksi, kun taas pohjalaiset ovat enimmäkseen olleet normaalisti vapaita lähietäisyydeltä päällekäyvistä aatelisjunkkareista.


Juurten kultaamista yleisempi taipumus on tehdä tuntemattomista esivanhemmista eräänlaisia salaperäisiä muukalaisia, ainakin pohjalaisilla.


Sukututkijoilla on myös aika yleisesti taipumus, jos ei kullata, niin ainakin sievistellä omia juuriaan. Näen tämän aivan luonnolliseksi taipumukseksi, joka johtuu jonkinlaisesta hartaasta kunnioituksesta omia esivanhempia kohtaan ja heihin heijastetaan omia hyviä käsityksiä, jotka eivät varsinaisesti liity menneisyyden realiteetteihin.


Jonkinlaista rasismintapaista asennetta itselle vieraita ryhmiä kohtaan on ennen vanhaan esiintynyt niin pohjalaisilla kuin muillakin. Tähän voi tulla sisäsyntyistä taipumusta, jos kokee itsensä suojelun tarpeen voimakkaaksi, mutta ennen muuta vanha kirkon opin hapatus, monarkia ja sääty-yhteiskunta olivat voimakkaasti diskriminoivia ja henkisesti niin takapajuisia, että ne toimivat tehokkaasti rasististen taipumusten alustana. Olemme esimerkiksi perineet kristillisyyden kautta lähi-idän Persian ja Mesopotamian kulttuurien tavan 3000 vuoden takaa alistaa nainen miehen mustankipeän reviirinvartioinnin objektiksi ja yhteiskunnan täytynee vielä modernisoitua toiset 3000 vuotta, ennen kuin kaikki ihmiset tunnustetaan sukupuoleen katsomatta samanarvoisiksi ja samalla miehet vapautuvat tästä reviirinvartioinnin piinasta.


Lisäksi myös historiantutkimuksen harrastajilla on voimakas taipumus myyttiseen kuvaan historian tapahtumista, jolla he yrittävät värittää omaa ideologiaansa, johon he ovat ennakkoon tiukasti sitoutuneet.

Myytistäminen ja sokea usko on psylologisesti erittäin ymmärrettävää varsinkin historian vaikeimpiin vaiheisiin kohdistettuna. Esimerkiksi sotien kärsimykset synnyttävät aina frustraatioiden torjumismekanismeja, joilla hirvittävät uhraukset pyritään selittämään parhain päin ja näistä historiankirjoitus ei kykene vapautumaan kuin vasta satojen vuosien kuluttua näistä kriiseistä. Mutta ne jättävät joka tapauksessa totuudellisuutta pilaavan jäljen historiankirjoitukseen.

Minulla ei ole yhtään esivanhempaa, joka olisi syntynyt laajasti ottaen Pohjanmaan ulkopuolella vuoden 1700 jälkeen. Nuorimman Savossa (Pielisen Pogostassa) syntyneen syntymä on vuodelta 1668. Nuorin Ruotsissa syntynyt esivanhempi on kyllä syntynyt juuri 1700, ja toinen ehkä 1698 tai 1699. Nuorin Vaasan lääninrajan eteläpuolella syntynyt on lähellä vuotta 1660, mutta hänelläkin äiti oli pohjalainen, mutta isä pohjoissatakuntalainen.

Tietysti juuriani oletettavasti menee jonkin verran Savoon ja Hämeeseen, mutta silloin mennään niin varhaisiin vaiheisiin, ettei lähteitä ole olemassa. Toki saatan paikantaa hyvällä tuurilla Savosta 3-4 esi-isää, jotka olisivat syntyneet lähellä vuotta 1600 samaan tapaan kuin Kimmo Kemppainen on paikantanut Orpana -julkaisussa olevassa selvyksessään sangen todennäköisen Kainuun Kemppaisten kantavanhuksen. Itsellänikin menee juuri Kainuun Kemppaisten kantavanhukseen.




terv Matti Lund

Marjapuu
08.03.12, 17:38
Mikähän siinä on, että minkään muun heimomme jäsenet eivät ole aloittaneet näin intensiivistä keskustelua oman napansa ympärillä. Vai onko niin, että juuri se sittenkin on vielä tyypillisempi pohjalaispiirre kuin tuo tummatukkaisuus.

Hyvin sanottu. Yhtä hyvin savolaiset voisivat käydä tätä keskustelua, sillä kyllä heistäkin tummia löytyy. Eivät vaan pidä niin isoa meteliä siitä.

Jos heitän lisää vettä kiukaaseen, niin Pohjanmaan tummien alkuperä voi olla myös Itä-Suomessa ja nimenomaan Savossa. Kaikki pohjalaiset ovat varmaankin kuulleet 1500-luvun savolaisekspansiosta Pohjanmaalle. Omassa suvussani juuri se osa, joka on kaikkien tumminta, polveutuu Kauhavalle 1500-luvulla tulleesta Pelkonen-nimisestä miehestä. Tuosta nimestä voi jo vetää johtopäätöksiä tiettyyn ilmansuuntaan.

Ei pidä unohtaa sitäkään, että myös Itä-Suomessa on ollut saamelaisasutusta, ei se ole pelkästään pohjalainen ilmiö.

maipa
08.03.12, 19:40
Joissakin historian selostuksissa sanotaan Kyröjoen suun olleen huomattava kauppapaikka. En ite ota kantaa mutta Viikinkien kulkureittejä on joku tutkinut ja laittanut jopa vuosiluvutkin. http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Territories_and_voyages_of_the_Vikings_german .png
Kuvan mukaan näyttäisi reitti ulottuvan Vaasan korkeudelle, jos kuvaan on uskomista.

maipa

Jukka H
08.03.12, 19:48
Monissa laihialaisissa suvuissa on elänyt kaikenkarvaisia myyttejä kaukaa mereltä tulleista muukalaisista kantaisinä ynnä muuta hupa -mukavaa. Hyvä puoli näissä myyteissä on ollut, että niitä on sijoitettu hyvin myöhäisiksi, 1700 -luvulle ja jopa 1800 -luvun alkupuolellekin. Ne on ollut siis helppo osoittaa täysin tuulesta temmatuiksi jo pikaisellakin sukuhutkimuksella.

Jotkut myyteistä on kyllä ovelasti sijoitettu ennen historiallista aikaa, jotta niitä ei voida kohtisuoraan osoittaa historiallisilla dokumenteilla paikkansapitämättömiksi, mutta ne sisältävät yleensä sellaista kuvausta, jolle ei ole ollut edellytyksiä siinä historiallisessa kehyksessä minne ne on mielikuvutuksella tempaistu.

Nämä myytit elävät kyllä voimakkaina sellaisten sukututkimusta aloittelevien mielikuvituksessa, joilla historian opiskelu on ollut lähes nolla, kun he ovat sitten intoutuneet tutkimaan esivanhempiensa menneisyyttä. Joillakin nämä eivät karise, vaikka niitä vastaan puskee materiaalia joka nurkasta, jos historian opiskelu on edelleen pystymetsästä - Jotkuthan eivät halua kohdata sukututkimusharrastuksessa historian tajua, ja kun sitä ei kohtaa, harrastus on ennemminkin pakoa totuudenmukaisesta historian kuvasta, johon pyrkimys pitäisi olla. Tällöinhän historian kuvaksi on pakostakin muodostunut enemmän tai vähemmän anakronistinen hömppäilluusio menneisyydestä.


terv Matti Lund

Rannan Esko pahoitti mielensä, kun erehdyin kertomaan oman harrastukseni puitteissa kohtaamistani myyteistä: "Tuo melkein halveeraavan oloinen puheenvuoro jäi kyllä ihmetyttämään. En minä tämän ketjun viesteistä löydä myyttien muodostamista, vaan aitoa yritystä etsiä pohjalaisten juuria."

Kommenttini oli vain jatkoa Matti Lundin pitemmälle esitykselle vielä mielikuvituksellisemmista tarinoista. Joku viestiketjussa oli taivastellut sitä, mistä niitä myyttejä oikein syntyy. Kerroin kolme esimerkkiä, jotka eivät välttämättä edes liity pohjalaisiin.
Mitä tulee kommenttiini pohjalaisten "oma-napaisuudesta", niin Esko, kai oma loppukommenttisi oli suora osoitus juuri siitä. Muut voivat sitten vaikka katsoa numeroita SukuForumin Alueet listauksessa. Sieltä voi ihan viestien lukumäärän perusteella arvioida eri heimojemme aktiivisuutta omien juuriensa selvittelyssä. Ja onhan pelkästään tämä pohjalaisten tummuus-ketjukin jo saanut yli 6500 katsojaa.
Sinänsä on ihan hyvä, että te pohjalaiset olette niin itsestänne kiinnostuneita. Oman kokemukseni perusteella ja jonkin verran yleistäen se piirre todella erottaa teidät meistä muista suomalaisista, ei niinkään tukkanne väri. Eikä tämä todellakaan ole loukkaus, mutta anteeksi, jos sellaiseksi sen koit.
Jukka H

Pekka Paavola
08.03.12, 20:39
Rannan Esko pahoitti mielensä, kun erehdyin kertomaan oman harrastukseni puitteissa kohtaamistani myyteistä: "Tuo melkein halveeraavan oloinen puheenvuoro jäi kyllä ihmetyttämään. En minä tämän ketjun viesteistä löydä myyttien muodostamista, vaan aitoa yritystä etsiä pohjalaisten juuria."

Kommenttini oli vain jatkoa Matti Lundin pitemmälle esitykselle vielä mielikuvituksellisemmista tarinoista. Joku viestiketjussa oli taivastellut sitä, mistä niitä myyttejä oikein syntyy. Kerroin kolme esimerkkiä, jotka eivät välttämättä edes liity pohjalaisiin.
Mitä tulee kommenttiini pohjalaisten "oma-napaisuudesta", niin Esko, kai oma loppukommenttisi oli suora osoitus juuri siitä. Muut voivat sitten vaikka katsoa numeroita SukuForumin Alueet listauksessa. Sieltä voi ihan viestien lukumäärän perusteella arvioida eri heimojemme aktiivisuutta omien juuriensa selvittelyssä. Ja onhan pelkästään tämä pohjalaisten tummuus-ketjukin jo saanut yli 6500 katsojaa.
Sinänsä on ihan hyvä, että te pohjalaiset olette niin itsestänne kiinnostuneita. Oman kokemukseni perusteella ja jonkin verran yleistäen se piirre todella erottaa teidät meistä muista suomalaisista, ei niinkään tukkanne väri. Eikä tämä todellakaan ole loukkaus, mutta anteeksi, jos sellaiseksi sen koit.
Jukka H

Minäkin ihmettelin aikanaan pappani ( äitini isän) ylypiääsyyttä kuurtanelaasista juuristaan, vaikka ei saanut perinnöksi kotuaan, kuin 150 metriä etumatkaa, vaikka oli perheen vanhin lapsi, kun päätti lähteä Ameriikaan sijasta Oulun seudulle. Eiköhän meitä suomalaisia ole moitittu ihan tarpeeksi huonosta oman arvon puuttesta. Minusta parasta oman arvon tunnetta löytyy pohjalaisten naisten lujuudessa, jota mm. Tuurin Antikin korosti eräässä haastattelussa ja perusteli sitä.
Mitä taas tuohon Kuortaneen seudun savolaisvaikutukseen, niin se on varmaankin suhteellisen suuri, josta edellä jo kerrottiin , esim. minun suvussani Hynniläkin on alkujaan Hynninen Savosta. Silmiin pistävää mulla on omassa äidin isän sukupuussa on se , että siinä ei ole muita kuin mökkiläisiä ja pientilallisia tuonne 1600-luvulle asti, lukuunottamasta ihan muutamia isojen talojen sukuja. Taas toisaalta saamalaisuuteen viittaa paikan nimet Lappajärvi ja sukunimi Poro. Kuortaneella vierailessa kiinnitin huomion hyviin jäkäläkankaisiin sillä seuduin, joten on siellä porotkin pärjänneet.

Erään Amerikkaan menneen pohjalaasen motto oli kuvaava: Kun kerran päätin että lähären, niin en tuu etes omiin hautaasiin. Pekka;)

Rannan Esko
08.03.12, 21:42
Rannan Esko pahoitti mielensä, kun erehdyin kertomaan oman harrastukseni puitteissa kohtaamistani myyteistä...

Kommenttini oli vain jatkoa Matti Lundin pitemmälle esitykselle vielä mielikuvituksellisemmista tarinoista. Joku viestiketjussa oli taivastellut sitä, mistä niitä myyttejä oikein syntyy. Kerroin kolme esimerkkiä, jotka eivät välttämättä edes liity pohjalaisiin.Oli vain huonoa tuuria, että viestisi tuli uuden sivun alkuun, niin että sen yhteys Matin viestiin jäi minulta huomaamatta.

Mitä tulee kommenttiini pohjalaisten "oma-napaisuudesta", niin Esko, kai oma loppukommenttisi oli suora osoitus juuri siitä.Niin oli tarkoituskin, vaikkakin hieman itseironiseen sävyyn ilmaistuna. Toisaalta olen kyllä kiitollinen siitä että olen päässyt osalliseksi pohjalaisesta itsensä kehumisen kulttuurista. Ainakin työpaikkahaastatteluihin on todella mukavaa mennä sillä asenteella.

Muut voivat sitten vaikka katsoa numeroita SukuForumin Alueet listauksessa. Sieltä voi ihan viestien lukumäärän perusteella arvioida eri heimojemme aktiivisuutta omien juuriensa selvittelyssä. Ja onhan pelkästään tämä pohjalaisten tummuus-ketjukin jo saanut yli 6500 katsojaa.
Sinänsä on ihan hyvä, että te pohjalaiset olette niin itsestänne kiinnostuneita. Oman kokemukseni perusteella ja jonkin verran yleistäen se piirre todella erottaa teidät meistä muista suomalaisista, ei niinkään tukkanne väri. Eikä tämä todellakaan ole loukkaus, mutta anteeksi, jos sellaiseksi sen koit.Ei vaan minähän se tulkitsin viestisi väärin. Anteeksi. Havaintosi on oikea ja mielenkiintoinen.

Aloin pohtia sitäkin että mitä vaikkapa "tummuus" ihmisille tarkoittaa tämän ketjun kontekstissa? Eikö se olekaan neutraali keskustelun aihe? Kun tunnetaan pohjalaisten pröystäilytaipumus, niin käykö niin että herkästi tulkitaan "kaikki" heidän puheensa pröystäilyksi? (No jaa, ehkä se on vaan kohtuullista.)

Matti Lund
09.03.12, 10:25
...

Aloin pohtia sitäkin että mitä vaikkapa "tummuus" ihmisille tarkoittaa tämän ketjun kontekstissa? Eikö se olekaan neutraali keskustelun aihe? Kun tunnetaan pohjalaisten pröystäilytaipumus, niin käykö niin että herkästi tulkitaan "kaikki" heidän puheensa pröystäilyksi? (No jaa, ehkä se on vaan kohtuullista.)


Itselleni se on ollut tässä ketjussa eräänlainen helppo lähtötunniste Etelä-Pohjanmaalla havaittavaan erääseen ilmityyppiin, joka saattaa kuvastaa Etelä-Pohjanmaan "alkuperäisväestöä" tai sitten se ei sitä kuvasta.


Lähitarkastelulla kuitenkin suurin osa sinänsä tummia karsiutuu pois, koska heiltä puuttuvat lähes kaikki muut ominaispiirteet, jotka tällä ilmityypillä ovat. Muissa maakunnissa tätä ilmityyppiä on suhteellisesti ottaen selvästi vähemmän kuin Etelä-Pohjanmaalla ja niiden tummat ovat lähes kaikki niiden maakuntien tavanomaisten ilmityyppien tummia variantteja, joilta puuttuvat tämän ilmityypin muut ominaisuudet.

Kysymys on siitä, että onko sillä jokin merkitys meidän alkuperämme kannalta ja onko se jotain erilaisuutta verrattuna savolaisiin ja hämäläisiin, joihin on joka tapauksessa enemmän tai vähemmän tapahtunut sekoittumista ja sitä enemmän, mitä lähempänä niitä alueellisesti ollaan.

Tummuus on vain yksi ominaisuus tässä ilmityypissä eikä edes tärkeinkään, vaan sellainen piirre, josta tarkastelun voi alkaa. Lisäksi on kymmenkunta muuta ilmiselvää piirrettä, jotka olen itselleni tästä ilmityypistä rekisteröinyt.

Ne joilla nämä kaikki noin kymmenen erityispiirrettä ovat, ovat vähempi osa näistä tumman ilmityypin omaajista, mutta sijoittuvat tihentyminä Etelä-Pohjanmaalla muutamaan kyläasutukseen muutamassa pitäjässä. Tästä tulee tietty silmiinpitävä vaikutelma, jota muutamat tässäkin ketjussa ovat kannattaneet, mutta enemmistö keskusteluun osallistujista ei osaa nähdä tätä eroa.


Kysymys on siitä myös, onko tämä vain myyttistä vaikutelmaa, vai onko takana jokin etninen ryhmä, jota ei ole kunnollisesti tunnistettu?


Kysymys on myös siitä, että tämä ei olisi jonkin myöhäisemmän sekoittumisen aikaansaannosta (tällaiseen en ole alunperinkään uskonut), vaan alkuperältään paljon varhaisempaa. Toki jotkin myöhemmät emigrantit omaavat tälle ilmityypille yhteisiä piirteitä, mutta näiden vaikutusvoima ja sijoittuminen eivät selitä alkuunkaan tämän ilmityypin syntyä Etelä-Pohjanmaalle, vaan nimenomaan sukututkimuksella on käynyt selväksi, että tämän ilmityypin omaajien keskeiset esivanhemmat ovat asuttaneet Etelä-Pohjanmaata hyvin varhaisista ajoista alkaen.


Itselläni tämä "omaan napaan tuijottaminen" on armotonta ei-omahyväistä itsetutkiskelua ja aivan neutraali pyrkimys koetella sitä, voidaanko tällä ilmityypin analyysillä suurennuslasin alla saada jotain valaisua meidän alkuperästämme vai ei. DNA -testit toki tulevat asettamaan tälle yhä tiukentuvat reunaehdot, mutta kuten on jo viitattu tässäkin ketjussa, nämä isä- ja äitilinjaan johtavat Y - ja mitokondriaaliset testit eivät anna tähän kysymykseen suoranaista vastausta.

terv Matti Lund

mika68
09.03.12, 10:38
Eikös jostain päin Etelä-Pohjanmaata ole löydetty kivikautinen kalmisto, jossa on ollut hyvin pienikokoisia ihmisiä ja jotka poikkeavat seudun nykyisestä päätyypistä täysin?

Rannan Esko
09.03.12, 12:14
Wikipedia: Levänluhdan muinaisjäännökset (http://fi.wikipedia.org/wiki/Levänluhdan_muinaisjäännökset)

Artikkelissa kerrotaan mm. että: "Aiemmin uskottiin, että nämä ihmiset olivat jopa aikalaisikseen poikkeuksellisen lyhytkasvuisia, miehet keskimäärin 158 cm ja naiset 147 cm. Viimeisin tutkimus (Markku Niskanen, Oulun yliopisto) on kuitenkin osoittanut että suurin osa aikuisista leväluhtalaisista oli naisia ja että heidän keskimääräinen ruumiinkokonsa on edellä esitettyä selvästi isompi eikä poikkea merkittävästi muista samanaikaisista pohjoismaisista ihmisistä."

Vaikuttaa siltä että Levänluhtalaisista ei toistaiseksi oikeastaan ole havaittu mitään muuta erikoista kuin pitkänomainen kallon muoto. Hakematta tulee mieleen eräs parhaista kouluaikojen kavereistani: mustatukkainen, oliivi-ihoinen (kutsuin häntä "perunaksi", ennenkuin opin tuntemaan), "pitkätakaraivoinen" (Ramses II:sen tapaan), minun laillani luokkamme lyhimpiä poikia, ja kotoisin Ilmajoelta. - Heh, heh. Taas kyllä otantakin ontuu pahasti, sillä hän oli muistamistani koulukavereistani ainoa sitä sorttia oleva.

Pekka Hiltunen
09.03.12, 21:06
Ensimmäinen lause ei pidä paikkansa, koska yhä yleisemmin teetetään ns. FamilyFinder -testiä, jossa tutkitaan ihmisen koko genomin laajuudelta tiettyjä alueita.
Toinen lause on totta, eli tässäkin testissä koko genomista tutkitaan vain n. 710000 eri kohtaa ihmisen dna:sta, valtaosa jää tutkimatta.

"Koko genomin laajuudelta" tutkiminen maksaisi miljoonan. Kyseessä on helppo tapa rahastaa tietämättömiä ihmisiä. On totta, että joitain harvinaisia yhdestä tai muutamasta mutaatiosta johtuvia sairauksia voidaan jäljittää ja näin löytää jopa sukulaisia, mutta yleisesti on kyseessä pelkkä humbuuki: useimmat sairaudetkin riippuvat useista eri geeneistä ja niiden yhteisvaikutuksista. Eräs hyvä esimerkki bisneksestä on esitetty muodossa: "oletko juutalainen?".
PH

Matti Lehtiö
11.03.12, 10:57
Meneekö vähän ohi aineen? Mutta huomasin ketjussa virkkeen:
"Taas toisaalta saamalaisuuteen viittaa paikan nimet Lappajärvi ja sukunimi Poro. Kuortaneella vierailessa kiinnitin huomion hyviin jäkäläkankaisiin sillä seuduin, joten on siellä porotkin pärjänneet"

Yksi iso myytti saamelaisista lienee se, että he olisivat harjoittaneet laajamittaista poronhoitoa läpi historian hämärän. Tälle ei kuitenkaan löydy historiallisia perusteita. Laajemminkin ottaen voidaan todeta, että silloin kun todistellaan saamelaisten asumisesta Eteläpohjanmaalla, käyttäen päätodisteena sellaista paikannimistöä, kun: poro, lappi, kota, ollaan aika hataralla pohjalla. Siis yksi hyvä esimerkki tällaisesta nimistötyypistä on PORO- sanan sisältävät paikannimet. Ei pelkästään laajamittaisen poronhoidon historiallisella aikajänteen, vaan myös poro-nimityksen sisällön itse eläimeen kohdistettuna ja kolmanneksi vielä luontonimi poron erilaisista ja luontevista merkityksistä.

Jeps! Pitää mennä huuhtomaan kaffinporot pois pannusta ja keittää sumpit.

Matti Lehtiö

Matti Lund
11.03.12, 11:54
Meneekö vähän ohi aineen? Mutta huomasin ketjussa virkkeen:
"Taas toisaalta saamalaisuuteen viittaa paikan nimet Lappajärvi ja sukunimi Poro. Kuortaneella vierailessa kiinnitin huomion hyviin jäkäläkankaisiin sillä seuduin, joten on siellä porotkin pärjänneet"

Yksi iso myytti saamelaisista lienee se, että he olisivat harjoittaneet laajamittaista poronhoitoa läpi historian hämärän. Tälle ei kuitenkaan löydy historiallisia perusteita. Laajemminkin ottaen voidaan todeta, että silloin kun todistellaan saamelaisten asumisesta Eteläpohjanmaalla, käyttäen päätodisteena sellaista paikannimistöä, kun: poro, lappi, kota, ollaan aika hataralla pohjalla. Siis yksi hyvä esimerkki tällaisesta nimistötyypistä on PORO- sanan sisältävät paikannimet. Ei pelkästään laajamittaisen poronhoidon historiallisella aikajänteen, vaan myös poro-nimityksen sisällön itse eläimeen kohdistettuna ja kolmanneksi vielä luontonimi poron erilaisista ja luontevista merkityksistä.

Jeps! Pitää mennä huuhtomaan kaffinporot pois pannusta ja keittää sumpit.

Matti Lehtiö



Minua on viime aikoina kovasti pohdituttanut se, että Merenkurkun ja Kalannin saariston ruotsalaiset maahanmuuttajat ovat ottaneet heti paikalle tultuaan kielilainoiksi nämä saamelaisperäisiksi leimatut sanat. Muuta selitystä ei ole sille, että näitä sanoja esiintyy saariston vanhoissa paikannimissä, jotka ovat muuten täysin ruotsalaistuneet.


Mielestäni on pohdittava vakavasti sitä, että onko joitakin näistä sanoista edes pidettävä mitenkään saamelaisuutta osoittavina sanoina, koska sellaiselle saamelaisten läsnäololle, jota näillä ajetaan takaa, ei ole niillä paikoilla osoitettavissa edes possibiliteettia.


On olemassa erittäin vakuuttavia ja järkeenkäypiä paikannimitutkimuksia kuten esimerkiksi tälläkin forumilla puheena ollut Aikion tutkielma, jolla on selvää todistusvoimaa itse saamelaisten antamista nimistä, joilla voidaan perustella hyvin suurta todennäköisyyttä sille, että saamelaisilla on ollut fyysistä läsnäoloa niillä paikoilla.

Pitää muistaa, että nämä sananselitykset ovat aina ja vain tulkinnallisia aihetodisteita, mutta huomionarvoisia, jos niitä esittää pätevänoloinen syvällisesti aiheeseen perehtynyt tutkija, jolla on tieteellistä meriittiä.


Sen sijaan huomattavaa osaa vastaavista nimistä esimerkiksi Merenkurkun saaristossa ei voida pitää saamelaisten fyysisen läsnäolon merkkeinä, koska geologiset tutkimukset todistavat, että näitä nimiä esiintyy saarissa, jotka ovat syntyneet vasta historiallisen ajan alussa, vaiheessa, jossa Mustasaareen ja Pedersöreen kotiutunut ruotsinkielinen väestö oli ehtinyt nauttia niitä vesiä, joille nämä "saamelaissaaret" sittemmin syntyivät, jo muutamia satoja vuosia.


Lisäksi näitä vesiä oli todistettavasti nauttinut ennen ruotsalaisia maahanmuuttajia suomenkielinen väestö saariston vanhimpana pidettävän nimikerrostuman, siis jo kauan ennen historiallista aikaa siellä sijainneitten suurimpien saarten nimistön perusteella. Nimistö on nimenomaan sellaista, ettei sitä voida pitää valtaosaltaan saamelaisen väestön peruina, vaan aivan muunlaisen väestön peruina.


Mielestäni pitää tällöin pohtia sitä mahdollisuutta, että jotkin näistä saamelaisiksi leimatuista yleisnimistä eivät välttämättä sitä ole, vaan ovat ennemminkin muinaissuomea, joka on ajan oloon harventunut/heikentynyt sikäläisten asuttajien kielenkäytössä ja nämä sanat ovat kuluneet lopulta pois jokapäiväisestä kielenkäytöstä, koska maanviljelyskulttuuri on vallannut eräkultuurilta johtoaseman. Sen sijaan saamelaiset ovat jatkaneet läpi näiden aikakausien eräkulttuurissa, joten näiden sanojen tarve ei ole heillä mitenkään heikentynyt, vaan pysynyt ennallaan ja jopa jalostunut.


Siis kysymys on siitä, että muinaissuomalaisilla ja saamelaisilla olisi ollut yhteisistä kantasanoista muodostuneita omanmurteisia ilmaisuja, joista olisi vaikea sanoa sitä, kummassa kulttuurissa ne olisivat alunperin syntyneet!


Näkisinkin niin, että nimistötutkimukselle on ankara haaste osata ottaa huomioon ja ajoittaa oikein eräkulttuurin ja maanviljelyskulttuurin eriytymisprosessi, sen heijastuminen kielenkäyttöön, ja olla sekoittamatta saamelaisuuksia sellaisiin yhteyksiin, mihin ei ole osoitettavissa asutus-, kulttuuri- ja kielihistoriallisia perusteita.



terv Matti Lund

Pekka Paavola
11.03.12, 13:51
Minua on viime aikoina kovasti pohdituttanut se, että Merenkurkun ja Kalannin saariston ruotsalaiset maahanmuuttajat ovat ottaneet heti paikalle tultuaan kielilainoiksi nämä saamelaisperäisiksi leimatut sanat. Muuta selitystä ei ole sille, että näitä sanoja esiintyy saariston vanhoissa paikannimissä, jotka ovat muuten täysin ruotsalaistuneet.


Mielestäni on pohdittava vakavasti sitä, että onko joitakin näistä sanoista edes pidettävä mitenkään saamelaisuutta osoittavina sanoina, koska sellaiselle saamelaisten läsnäololle, jota näillä ajetaan takaa, ei ole niillä paikoilla osoitettavissa edes possibiliteettia.


On olemassa erittäin vakuuttavia ja järkeenkäypiä paikannimitutkimuksia kuten esimerkiksi tälläkin forumilla puheena ollut Aikion tutkielma, jolla on selvää todistusvoimaa itse saamelaisten antamista nimistä, joilla voidaan perustella hyvin suurta todennäköisyyttä sille, että saamelaisilla on ollut fyysistä läsnäoloa niillä paikoilla.

Pitää muistaa, että nämä sananselitykset ovat aina ja vain tulkinnallisia aihetodisteita, mutta huomionarvoisia, jos niitä esittää pätevänoloinen syvällisesti aiheeseen perehtynyt tutkija, jolla on tieteellistä meriittiä.


Sen sijaan huomattavaa osaa vastaavista nimistä esimerkiksi Merenkurkun saaristossa ei voida pitää saamelaisten fyysisen läsnäolon merkkeinä, koska geologiset tutkimukset todistavat, että näitä nimiä esiintyy saarissa, jotka ovat syntyneet vasta historiallisen ajan alussa, vaiheessa, jossa Mustasaareen ja Pedersöreen kotiutunut ruotsinkielinen väestö oli ehtinyt nauttia niitä vesiä, joille nämä "saamelaissaaret" sittemmin syntyivät, jo muutamia satoja vuosia.


Lisäksi näitä vesiä oli todistettavasti nauttinut ennen ruotsalaisia maahanmuuttajia suomenkielinen väestö saariston vanhimpana pidettävän nimikerrostuman, siis jo kauan ennen historiallista aikaa siellä sijainneitten suurimpien saarten nimistön perusteella. Nimistö on nimenomaan sellaista, ettei sitä voida pitää valtaosaltaan saamelaisen väestön peruina, vaan aivan muunlaisen väestön peruina.


Mielestäni pitää tällöin pohtia sitä mahdollisuutta, että jotkin näistä saamelaisiksi leimatuista yleisnimistä eivät välttämättä sitä ole, vaan ovat ennemminkin muinaissuomea, joka on ajan oloon harventunut/heikentynyt sikäläisten asuttajien kielenkäytössä ja nämä sanat ovat kuluneet lopulta pois jokapäiväisestä kielenkäytöstä, koska maanviljelyskulttuuri on vallannut eräkultuurilta johtoaseman. Sen sijaan saamelaiset ovat jatkaneet läpi näiden aikakausien eräkulttuurissa, joten näiden sanojen tarve ei ole heillä mitenkään heikentynyt, vaan pysynyt ennallaan ja jopa jalostunut.


Siis kysymys on siitä, että muinaissuomalaisilla ja saamelaisilla olisi ollut yhteisistä kantasanoista muodostuneita omanmurteisia ilmaisuja, joista olisi vaikea sanoa sitä, kummassa kulttuurissa ne olisivat alunperin syntyneet!


Näkisinkin niin, että nimistötutkimukselle on ankara haaste osata ottaa huomioon ja ajoittaa oikein eräkulttuurin ja maanviljelyskulttuurin eriytymisprosessi, sen heijastuminen kielenkäyttöön, ja olla sekoittamatta saamelaisuuksia sellaisiin yhteyksiin, mihin ei ole osoitettavissa asutus-, kulttuuri- ja kielihistoriallisia perusteita.



terv Matti Lund

Ne esi-isämme, jotka ovat tulleet aikanaan asuttamaan nyk. Suomen alueita ovat työntäneet saamelaisten asutusta pääsääntöisesti kohti pohjoista. Näihän meille opettiin jo kansakoulussa Osa saamelaisista, voi olla pienikin, on sulautunut uusien asuttajien kanssa.
Lehtiön Matin kirjoituksen pohjalta jää mulle käsitys, että esim.Kuortaneen ei olis mitenkään asutettu ennen esi-isiemme tuloa sinne ,vaan saamelaisasutus olis alkanut pohjoisempaa tai idempää. Toisaalta jos Lehtiön Matti haluaa esim.sanalla Poro käsittää muutakin kuin eläntä tarkoittavaa sanaa, niin siihen mulla ei ole ammattitaitoa ottaa kantaa.Mutta kuitenkin olis mukava tietää mitkä näistä Poro-sanoista on vanhempi: poro=eläin kontra poro="muru" tai palaa poroksi, joka tarjoittaa varmaankiin tummaksi muruseksi palamista.
Lundin Matti minusta haastellisena historian tutkimukselle, kun käsittääksemme saamelaisperäisiä nimistöjä esiintyy hyvinkin epäsaamelaisssa paikoissa. Ja kun nuiden tutkimuksen pohja saatas pitävämmäksii, niin se avartas myös saamelaisasutuksen laajuuden tutkimusta nyk. Suomessa ja myös milloin se on joututut väistymään tai on muuten vain hävinnyt.
Terv. Pekka Paavola

AnttiYR
11.03.12, 14:15
Tarkemmin tutkimatta, saattaa olla LAPP-alkuisia paikannimiä suhteellisesti enemmän muualla Suomessa kuin nykyisellä saamelaisten asuttamalla alueella.
Osa nimistä saattaa viitata saamelaisiin.
Esimerkiksi Parkanon Lapinjärvi saattaa viitata saamelaisiin. Sille alueellehan Kustaa XI yritti perustaa poronhoitotilaa.

Ne esi-isämme, jotka ovat tulleet aikanaan asuttamaan nyk. Suomen alueita ovat työntäneet saamelaisten asutusta pääsääntöisesti kohti pohjoista. Näihän meille opettiin jo kansakoulussa Osa saamelaisista, voi olla pienikin, on sulautunut uusien asuttajien kanssa.

Koska muuten saamelaiset tulivat Suomeen ja koska esi-isämme?
Keitä asui ennen saamelaisia Suomessa ja mihin heidät työnnettiin?


Terveisin Antti

Matti Lehtiö
11.03.12, 18:16
Kun viestiketjussa on useaankin otteeseen ollut esillä saamelaisten oletettu vetäytyminen pohjoiseen, kannattanee kopioida prof. Kyösti Julkun kommentti asiasta:

"Ajatus siitä, että saamelaisväestö olisi väistynyt yhä pohjoisemmaksi suomalaisväestön tieltä, vaikuttaa oudolta. Kärjistäen voisi sanoa, etteivät tapahtumat edenneet siten, että suomalaisasutuksen paineessa järvi-Suomen saamelaiset olisivat eräänä päivänä nostaneet repun pykälästään ja sanoneet toisilleen, että lähdetäämpä tuntureille"

Laajemmin: Kyösti Julku, Miten Lappi asutettiin?, Hiidenkivi 4/95

Matti Lehtiö

Matti Lehtiö
11.03.12, 20:54
Niin siitä poro-sanasta.
Uskoisin, että sanan eri merkityksen eivät lähde samasta kantasanasta.
Matti Lehtiö

Tommi B
11.03.12, 21:19
Käsittääkseni Etelä-Pohjanmaalla asuneet lappalaiset olivat kalastus-, metsästys- ja keräystaloudella eläviä. Ehkä joitain kasvia ja juureksiakin viljeltiin pienimuotoisesti. Ne oli siten lainsuojattomia, kun eivät ottaneet kirkon kastetta, sen aikaisia hippejä, vaikka ovat geneettisesti ehkä suoria esi-isiämme. Kirkko omi sitten aktiivisesti näiden vääräuskoisten asuinpaikkojen maat itsellen. Tämä erotukseksi nykytermiin "lappalainen" tai jopa saamelainen, joiden alkuperäinen merkitys on muuttunut kirkon aktiivisen käsityksemme muunnostyön ja siten jopa kansanperimän.

Kerron suvussamme kulkeneen suullisen jutun: "Edesmennyt 1905 syntynyt ja hyvämuistinen tätini kertoi, että hänen isoisänsä kertoi hänelle, että kun kirkko vaati Herneskankaalla asuvia lappalaisia ottamaan kasteen, ne muuttivat pakoon Kettusaareen. Tämän isännän nimi oli Niklas Huippa." Tänäpäivänä Kettusaaressa on Huipanniemi. Tästä on ollut myös juttua Järviseudun Joulussa tms. vuosikymmeniä sitten. Alueen kirkonkirjoista en ole löytänyt merkintää tästä henkilöstä, eipä tietenkään kun ei ollut kastettu. Saaressa olevalla asuinpaikalla on ollut sitten 1900-luvulla kesänavetta ja niittyjä sekä niemenlahdeissa hiekkarannat molemmin puolin sopivina vene ja rysien paikkoina.

Jos ovat muuttaneet mantereelle ja ottaneet kasteen, niin sukunimi on voitu sitten kirjata talon nimen mukaan, kuten oli tuolloin tapana.

mika68
11.03.12, 22:06
Käsittääkseni Etelä-Pohjanmaalla asuneet lappalaiset olivat kalastus-, metsästys- ja keräystaloudella eläviä. Ehkä joitain kasvia ja juureksiakin viljeltiin pienimuotoisesti. Ne oli siten lainsuojattomia, kun eivät ottaneet kirkon kastetta, sen aikaisia hippejä, vaikka ovat geneettisesti ehkä suoria esi-isiämme. Kirkko omi sitten aktiivisesti näiden vääräuskoisten asuinpaikkojen maat itsellen. Tämä erotukseksi nykytermiin "lappalainen" tai jopa saamelainen, joiden alkuperäinen merkitys on muuttunut kirkon aktiivisen käsityksemme muunnostyön ja siten jopa kansanperimän.

Kerron suvussamme kulkeneen suullisen jutun: "Edesmennyt 1905 syntynyt ja hyvämuistinen tätini kertoi, että hänen isoisänsä kertoi hänelle, että kun kirkko vaati Herneskankaalla asuvia lappalaisia ottamaan kasteen, ne muuttivat pakoon Kettusaareen. Tämän isännän nimi oli Niklas Huippa." Tänäpäivänä Kettusaaressa on Huipanniemi. Tästä on ollut myös juttua Järviseudun Joulussa tms. vuosikymmeniä sitten. Alueen kirkonkirjoista en ole löytänyt merkintää tästä henkilöstä, eipä tietenkään kun ei ollut kastettu. Saaressa olevalla asuinpaikalla on ollut sitten 1900-luvulla kesänavetta ja niittyjä sekä niemenlahdeissa hiekkarannat molemmin puolin sopivina vene ja rysien paikkoina.

Jos ovat muuttaneet mantereelle ja ottaneet kasteen, niin sukunimi on voitu sitten kirjata talon nimen mukaan, kuten oli tuolloin tapana.

Itse aidosta eli nyky-Lapista kotoisin olevana voin sanoa, että ei se saamelaisveri hullummalta tunnu. Vaikka olen suurimmaksi osaksi ihan supisuomalaista (savolaista ja kainulaista) verta. Kainulainen tässä tarkoittaa Kemi-Rovaniemi-Tornion keskiaikaista kainulaista väestöä, ei nyky-kainuulaista.

Jopa voi pelotella vihamiehiään sillä, että älä ala mulle, mulla on lapinnoitia esivanhemmissa. Kaksi lapinnoitaa olen löytänyt, yksi on varma, ja toinen vielä parempia todisteita vailla.

Mika J

AnttiYR
12.03.12, 00:03
Tämä erotukseksi nykytermiin "lappalainen" tai jopa saamelainen, joiden alkuperäinen merkitys on muuttunut kirkon aktiivisen käsityksemme muunnostyön ja siten jopa kansanperimän.
Kerron suvussamme kulkeneen suullisen jutun: "Edesmennyt 1905 syntynyt ja hyvämuistinen tätini kertoi, että hänen isoisänsä kertoi hänelle, että kun kirkko vaati Herneskankaalla asuvia lappalaisia ottamaan kasteen, ne muuttivat pakoon Kettusaareen. Tämän isännän nimi oli Niklas Huippa." Tänäpäivänä Kettusaaressa on Huipanniemi. Tästä on ollut myös juttua Järviseudun Joulussa tms. vuosikymmeniä sitten. Alueen kirkonkirjoista en ole löytänyt merkintää tästä henkilöstä, eipä tietenkään kun ei ollut kastettu. Saaressa olevalla asuinpaikalla on ollut sitten 1900-luvulla kesänavetta ja niittyjä sekä niemenlahdeissa hiekkarannat molemmin puolin sopivina vene ja rysien paikkoina.




Kyllä kai näissä perimätiedoissa on jotain mikä pitää paikkansakkin.
Tieto niissä tietenkin on voinut muuttua ajan saatossa.
Tämä puheena oleva pohjalaisten tummuus ja muut piirteet kun kai periytyvät aika kaukaa, joten perimätieto on saattanut muuttua tänä pitkänä aikana.
Lappalainen on saattanut olla esimerkiksi joku tuomiota paennut.
Tämä ei tietenkään poissulje tarinan paikkansapitävyyttä, mutta tuskin selittää pohjalaisten piirteitä.
Esimerkiksi Ilmajoella tuomittiin Jaakko Jaakonpoika Talvitie v.1584 kuolemaan kerettiläisyydestä. Hän pelasti henkensä pakenemalla "metsiin".
Ilmeisesti ei tullut kirjatuksi kirkonkirjoihin, kun niitä ei vielä silloin pidettykään. Ilmajoellakin kirkonkirjoja alettiin pitää vasta v. 1675.

Terveisin Antti

Matti Lund
13.03.12, 20:06
Kun viestiketjussa on useaankin otteeseen ollut esillä saamelaisten oletettu vetäytyminen pohjoiseen, kannattanee kopioida prof. Kyösti Julkun kommentti asiasta:

"Ajatus siitä, että saamelaisväestö olisi väistynyt yhä pohjoisemmaksi suomalaisväestön tieltä, vaikuttaa oudolta. Kärjistäen voisi sanoa, etteivät tapahtumat edenneet siten, että suomalaisasutuksen paineessa järvi-Suomen saamelaiset olisivat eräänä päivänä nostaneet repun pykälästään ja sanoneet toisilleen, että lähdetäämpä tuntureille"

Laajemmin: Kyösti Julku, Miten Lappi asutettiin?, Hiidenkivi 4/95

Matti Lehtiö


Tänään taas tuli Yle -teemalla uusintana ohjelma geenitutkijoiden New Yorkissa toteuttamasta maailman perusgeenien kartoituksesta sataa eri kansallisuutta edustavalla "koekaniinilla".

Maailmankartalle piirrettiin kaikki pääasialliset leviämisnuolet 150000 vuoden ajalta ihmiskunnan historiassa Afrikasta alkaen.

Siinä oli tutkijoitten mielenkiintoisia lausuntoja myös siitä, miten tumman ulkonäön antavien geenien vaikutus voi hävitä kantajilta sekoittumisen kautta 3-4 polven aikana. Siis jopa afrikkalaissyntyisiltä, jotka yhtyvät senpituiseen blondiputkeen. Tähän on helppo yhtyä tässä pohjalaistapauksessakin: mitä vanhemmissa valokuvissa on meikäläisen sukulaisia, sitä tummempaa sakkia se joukkokuva esittää. Olemme "uhanalainen" ulkonäkötyyppi, eli tällä vauhdilla vähenemme räjähdysmäisesti kahden seuraavan sukupolven aikana. Voi sanoa, että me lähes kaikki, jotka olemme olleet jo kaksi polvea lähtökylien ulkopuolella ja sekoittuneet aikaisempaa paremmin aivan erityyppiseen savolais-hämäläiseen perusväestöön, kadotamme tämän tyyppinäkömme kokonaan. Emme enää sillä erotu joukosta.

Toinen seikka mikä koko esityksen ajan tuli selväksi, oli se, ettei työntövoima ole ollut pääroolissa, kun ihmiset siirtyivät uusille asuinpaikoille, vaan uusien paikkojen vetovoima. Uusiin asuinpaikkoihin siirryttiin enemmän niiden houkutusten takia kuin sen takia, että jokin olisi ajanut lähtösijoilta ikään kuin ajolähtöön. Toki näitäkin tilanteita oli, tai on vaikea päättää, kumpi voima oli vahvempi, mutta kaikkein tärkein houkutin taisi olla hyvien juomavesipaikkojen löytäminen. Ankara kuivuus toimi ajoittain työntövoimana ja pakotti väestöryhmiä siirtymään kylmiin olosuhteisiin, mutta maapallon suotuisat lämpimät jaksot liikuttivat kuitenkin ihmisiä vielä enemmän vetovoimatekijöiden siivittäminä.


Nythän saamelaisten asutusliikkeisiin on kohdistettu aika yksipuoliseen tapaan käsitystä työntövoimasta ja vetovoimatekijät on monissa esityksissä unohdettu. Se on totta, että taajamien synty on taipuvainen työntämään perinteisten saamelaiselinkeinojen harjoittajia tieltä pois, koska ne vaativat sellaista laajaa erälaidunmaata, jota tiheä asutus ei siedä. Eihän kuitenkaan niin tiheää asutusta, joka selittäisi sellaisen työntövoiman, vielä ollut syntynyt ennen 1700 -lukua kuin kapean merenrantaviivan ja siitä erkanevien suurempien jokien alajuoksuille länsisuomalaisiksi kasakyliksi.

Sanoisin, että valtaväestölle syötetyt käsitykset saamelaisten jatkuvasta pakenemisesta ovat vääristyneitä ja vieläpä saamelaisten aliarviointia.


terv Matti Lund

TimoH
13.03.12, 20:27
Heikki Klemetin mukaan Pohjanmaalle, tarkemmin sanoen Ähtävänjokisuulle olisi perustettu ainakin kaksi taloa joilla on ollut goottilainen sukunimi: Berklar ja Gers. Taustana voisi olla laaja turkiskauppa jota harjoitettiin Hollannista käsin.
Oma isälinjani johtaa tähän Gersin eli 1500-luvulla Evijärvellä eläneeseen Olof Girsin. Gersin talo löytyy Evijärveltä 1700-luvun kartoista.
Jos nämä Berklarit ja Gersit olivat alueen ensimmäisiä kiinteitä asumuksi, niin tätä verta virrannee runsaasti ainakin Järviseudun alueella. Mutta tuolloin alueella liikkui myös vielä (tummia) lappalaisia. Näistä eivät kaikki siirtyneet uudisasukkaiden tieltä pois vaan sekoittuivat näihin ja toivat väestöön tummia silmiä ja tummaa tukkaa.
Itse olen kyllä vaalea.

Timo H

Pekka Hiltunen
13.03.12, 20:28
Y-kromosomin N-haplotyyppi on erkaantunut muista haplotyypeistä josssain Etelä-Venäjällä Kaspianmeren ja Mustanmeren välimaastossa kymmenisen vuosituhatta sitten, kun jääkauden sulamisvedestä ei ollut pulaa ja joista ja puroista on voitu saada helpolla proteiinipitoista ravintoa. N-tyyppiä tavataan mm. Kiinassa, Mongoliassa Uralvuoriston itäpuolella sekä tundra-alueella pitkin samojedien asuttamaa Jäämeren rannikkoa, sekä lisäksi Suomen, Norjan ja Ruotsin saamelaisilla. Voi olla, että toinen haara on noussut suoraan kohti pohjoista aina Savoon saakka Volgan mutkasta, mistä kielemmekin on peräisin. Suomensukuisia kieliä tavataan molemmilla mahdollisilla kulkureiteillä.
PH

Matti Lehtiö
13.03.12, 21:45
Klemetin ajatukset eivät kai hienosti sanotuna nykyisin enää saa minkäänlaista nostetta siipiensä alle.

Matti Lehtiö

Pekka Paavola
13.03.12, 22:12
Jostain sitä on tultu. Mun isälinja on tuota Karjalan N1c1-haploa ,kun katsoin sen tuo nimiseksi erässä taulukossa merkityn( erään Väyrysen taulukko). Toisaalta kyllä nuiden mun osumien määrä/ suunta osoittaa kohti Volgan mutkaa, mutta se jää auki, että tulivatko nyk. Suomen alueelle Kannaksen kautta vaiko, jopa Äänisen pohjois puolta, mutt tämä ei ole oleellista. Mutta mistä tulivat saamelaiset, vaiko oliko meistä osa näitä saamelaisia, joista osa otti jo ajat sitten tuon poronhoito- elinkeinon kalastuksen riistaaminen ja keräilyn lisäksi ja sitä kautta osa otti asumiskulttuuriksi poron laidunmaita seurailevan asumis muodon. Tietenkin eri alueilla Svandinaviassa luonnonolosuhteet jaottelivat(jaottelevat) saamelaiskulttuurit elinkeinoineen ja kielineen tänäkin päivänä osin omiksi ryhmikseen, mutta hyvin pienet on väestömäärät näissä ja tulevaisuudessa kaikkien eri ryhmien yhteenlasketut määrät häviävän
pieniä. Tulevaisuudenukos ei varmaan olen näissä kultuureissa voimissaan,sääli!
Tiedetään,että erän Kälkäjä esi-isäni lähti hakeen emäntää Lapista nuilta Kierikin paikeilta, missä on todistettavasti ollut vireää ja kiinteää asutusta n. 3000 vuotta sitten, jolloin nyk. Ii- joki on ollut joen ja meren suistoa ja hylkeen pyynti on ollut keskeinen elinkeino kalastuksen lisäksi.
Siis tämä Kälkäjä esi-isä siis otti vaimon Rovaniemeltä 1800-luvun alkupuolella, jonne oli valunut Pelkosenniemeltä lähtöisen olevan suvun edusta. Kun tuon Kälkäjän vaimo edustaa monia Koillis Lapin sukuja niin olis kumma jos ei nuissa joissain olis edes hitusen verran saamelaista-verta.
Eli oikso tässä mahdollista ,että on saamelaisgeenistöa tullut pohjoista etelään?
Mutta saatas tähän etelä suomalainen katsantokanta, niin tässä on linkki hiukan vanhahkoon, mutta nähdäkseni etelässä tehtyyn tutkimukseen. Etelässähän tiedetään, että miten täällä pohjoissa on asuttu ja pitää asua, jos välttämättä haluaa. Tutkimuksessa on myös katsottu Suomea myös lahden eteläpuolelta.

tutkimukseenhttp://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Lappalaiset.html

Terv. Pekka

mika68
14.03.12, 10:49
Katsoin myös saman ohjelman eilen.

Siinä oli eräskin täysin afrikkalaiset piirteet omaava neekerimies (anteeksi ilmaus) USA:sta, mutta yllätys yllätys hänen isälinjansa johtikin Eurooppaan, hän oli N-ryhmää eli samaa kuin 60 % suomalaisista.
Isälinjan eurooppalaisuus ei siis riittänyt ollenkaan poistamaan afrikkalaista ulkonäköä, koska se eurooppalainen sukulinja taisi tällä henkilöllä olla hyvin ohut. Joku valkoinen mies plantaasilla pannut paksuksi jonkun neekeriorjattaren.

Ohjelman mukaan 25 %:lla USA:n neekereistä on eurooppalainen isälinja (vai luinko väärin?).


Mika J

TimoH
14.03.12, 11:19
Saamelaisten asutuksesta.
Viljo Lampolan toimittamassa kirjassa Lappajärven seurakunta 1637-1937 vuodelta 1937 kerrotaan että seudulta löytyy vieläkin merkkejä lappalaisten asutuksesta. Lappalaiset joutuivat siirtymään mm. sen vuoksi että porot joutuivat nk. kruununkyttien saaliiksi.
Kirjassa kerrotaan myös että osa lappalaisista sulautui uuteen väestöön.
Itse olen vakuuttunut siitä, että Suomenselän alueelta lappalaisten oli pakko siirtyä poroineen pois uusien asukkaiden tieltä enkä näe siinä mitään lappalaisia halventavaa.

TimoH

Matti Lehtiö
14.03.12, 11:31
Yritin tuossa vähän aikaa sitten tyrkyttää jotakin linkkiä, jonka tarkoituksena oli saattaa ketjun kirjoittajien ja lukijoiden huomioon, että suurporotalous on nuori ilmiö, joka alkoi Suomessa vasta 1600-luvun alkupuolella. Eli ajatus siitä, että täällä Etelä-Pohjanmaalla olisi ennenmuinoin vaeltanut saamelaisia porotokkineen on vailla historiallisia tosiasioita!


Toisaalta tämä eri heimojen sulautumista on mietitty alueilla, joiden asukkaita (anteeksi vaan ;) ) en pidä kovinkaan edustavana ryhmänä kun mietitään eteläpohjalaista tummutta - jos sellainen ilmiö nyt sitten on olemassakaan.

Kyllä eri heimojen mahdollisia kosketuspintoja pitäisi etsiä "ytimestä" eli Kyrööstä:D:
Matti Lehtiö

mika68
14.03.12, 11:33
Y-kromosomin N-haplotyyppi on erkaantunut muista haplotyypeistä josssain Etelä-Venäjällä Kaspianmeren ja Mustanmeren välimaastossa kymmenisen vuosituhatta sitten, kun jääkauden sulamisvedestä ei ollut pulaa ja joista ja puroista on voitu saada helpolla proteiinipitoista ravintoa. N-tyyppiä tavataan mm. Kiinassa, Mongoliassa Uralvuoriston itäpuolella sekä tundra-alueella pitkin samojedien asuttamaa Jäämeren rannikkoa, sekä lisäksi Suomen, Norjan ja Ruotsin saamelaisilla. Voi olla, että toinen haara on noussut suoraan kohti pohjoista aina Savoon saakka Volgan mutkasta, mistä kielemmekin on peräisin. Suomensukuisia kieliä tavataan molemmilla mahdollisilla kulkureiteillä.
PH


Mulla on vaellusreitti FTDNA:n sivuilta. Tällaisen reittiselostuksen sepustin.

F-ryhmä erkani CF-ryhmästä n. 40000 vuotta sitten nykyisessä Etiopiassa ja siirtyi Arabian niemimaan puolelle. Tämä ryhmä sisältää kaikkien ei-afrikkalaisten esi-isät.
J-ryhmä erkani F-ryhmästä Arabian niemimaalla/Lähi-Idässä 25000 vuotta sitten ja siirtyi Pohjois-Afrikkaan ja Pyreneiden niemimaalle.
Suomessakin suht yleinen I-ryhmä erkani F-ryhmästä samoihin aikoihin kuin J-ryhmä ja siirtyi Turkin kautta Balkanille, josta länsi-Eurooppaan ja Skandinaviaan (jossa kehittyi I1, I2b).

Kaksi muuta Suomessa ja Eurooppassakin yleistä haploryhmää N ja R tulivat paljon myöhemmin ja Venäjän kautta.

Osa F-ryhmästä jatkoi matkaa nykyiseen Iraniin, jossa siitä kehittyi K-ryhmä 40000 vuotta sitten.
K-ryhmästä kehittyi P-ryhmä nykyisessä Tadzikistanissa 35000 vuotta sitten.
P-ryhmästä kehittyi edelleen R-ryhmä Kazakstanissa n. 30000 vuotta sitten.
R-ryhmää voidaan pitää käsittääkseni indoeurooppalaisena, osa siitä siirtyi Intian niemimaalle ja lähiympäristöön 25000 vuotta sitten (R2-ryhmä) , kun taas osa lähti vaeltamaan kohti länttä Kazakstanin aroilta 30000 vuotta sitten (R1-ryhmä).
R1-ryhmä jakaantui R1a:ksi ja R1b:ksi Kazakstanin ja Venäjän rajaseuduilla. R1a jatkoi matkaa länsi-Venäjälle, Baltiaan ja Puolaan.
R1b taas vaelteli Romanian, Unkarin ja pohjois-Italian kautta Ranskaan. Tuota R1a-ryhmää on kai nyky-Suomessa jonkin verran.
Osa K-ryhmää jatkoi vaellustaan kohti itää Afganistanin kautta ja Himalajan eteläpuolitse.
K-ryhmä jakaantui N- ja O-ryhmiksi Bangladeshin tienoilla 35000 vuotta sitten. O-ryhmä jatkoi matkaa pohjois-Kiinaan ja Mongoliaan.
N-ryhmä jatkoi matkaa itä-Kiinan ja Mantsurian kautta Siperiaan.
Noin 10000 vuotta sitten N-ryhmä alkoi vaeltaa kohti länttä pohjois-Siperian saavuttaen Suomen. 60 % suomalaisista kuuluu tähän N-ryhmään.

Em. ryhmiä ei pidä sekoittaa nykykiinalaisten ja japanilaisten esi-isiin, joiden esi-isät ( D-ryhmä) erkanivat muista jo ennen CF-ryhmää CT-ryhmästä 50000 vuotta sitten.

Mika J

mika68
14.03.12, 11:40
Yritin tuossa vähän aikaa sitten tyrkyttää jotakin linkkiä, jonka tarkoituksena oli saattaa ketjun kirjoittajien ja lukijoiden huomioon, että suurporotalous on nuori ilmiö, joka alkoi Suomessa vasta 1600-luvun alkupuolella. Eli ajatus siitä, että täällä Etelä-Pohjanmaalla olisi ennenmuinoin vaeltanut saamelaisia porotokkineen on vailla historiallisia tosiasioita!


Toisaalta tämä eri heimojen sulautumista on mietitty alueilla, joiden asukkaita (anteeksi vaan ;) ) en pidä kovinkaan edustavana ryhmänä kun mietitään eteläpohjalaista tummutta - jos sellainen ilmiö nyt sitten on olemassakaan.

Kyllä eri heimojen mahdollisia kosketuspintoja pitäisi etsiä "ytimestä" eli Kyrööstä:D:
Matti Lehtiö

Suurporotaloutta on ollut ensimmäisenä tunturi-Lapissa, josta sitä siirtyi 1800-luvulla Sodankylän pohjoisosiin. Sitä omaksuttiin myös etelämpänä.

Tuskin 1600-luvulla on ollut jossakin e-Pohjanmaan vedenjakajaseuduillakaan mitään porotokkia, joita saamelaiset olisivat laiduntaneet, kun sellainen elinkeino alkoi Lapissakin vasta 1800-luvulla.

Toki poroja on ollut vetojuhtina ja ehkä pienimuotoisena karjana sitä ennen. Ehkä myös Pohjanmaan Järviseudulla.
Erään perukirjan mukaan eräällä taloudella oli 1700-luvulla Kuusamossa pari poroa.

Metsäsaamelaiset elelivät kalastuksella, marjastuksella ja metsästyksellä ,ei heillä poroja ollut karjana kuin korkeintaan vetojuhtina.

Mika J

TimoH
14.03.12, 11:41
Hei, Klemetin kirja vanhoista nimistä näyttää aikalailla tavoitehakuiselta, mutta on siinä paljon hyviäkin vihjeitä.
En lukisi kuitenkaan kirjaa samaan sarjaan kuin Venetsia - veneensija "kielitieteilijän" sepustukset... vaikkakin vähän sinnepäin... joissakin kohdin :-)

Timo H

TimoH
14.03.12, 11:47
Mitähän lappalaiset sanovat jos heille kerrotaan, että teidän porotalous on alkanut joskus 1600-luvulla ja siihen saakka olette syöneet marjoja?:)

Timo H

mika68
14.03.12, 11:49
Mitähän lappalaiset sanovat jos heille kerrotaan, että teidän porotalous on alkanut joskus 1600-luvulla ja siihen saakka olette syöneet marjoja?:)

Timo H

Riippuu minkä seudun lappalaisia tarkoitetaan.

Varsinaisen Lapinmaan (Sodankylä, Kittilä, Enontekiö, Inari, Utsjoki, Pelkosenniemi, Savukoski, Salla, Kuusamo) eteläpuolella ei ole ollut porotaloutta.
Eteläisin Hallan paliskunta Suomussalmella taitaa olla varsin myöhäsyntyistä perua, joka ei ole varsinaisesti saamelaisten elinkeinona, vaan seudulle tulleiden uudisasukkaiden omaksumaa.




Mika J

Sörman
14.03.12, 12:30
Riippuu minkä seudun lappalaisia tarkoitetaan.

Varsinaisen Lapinmaan (Sodankylä, Kittilä, Enontekiö, Inari, Utsjoki, Pelkosenniemi, Savukoski, Salla, Kuusamo) eteläpuolella ei ole ollut porotaloutta.
Eteläisin Hallan paliskunta Suomussalmella taitaa olla varsin myöhäsyntyistä perua, joka ei ole varsinaisesti saamelaisten elinkeinona, vaan seudulle tulleiden uudisasukkaiden omaksumaa.




Mika J

Aikoinaan puhuttiin Inarin kalastajalappalaisista, mikä termi kertoo kansan pääelinkeinosta. Varmasti harjoittivat metsästystäkin (myös turkisten takia).
Eivätkä hillat ym. marjat jääneet poimimatta. Yksi tärkeä saaliseläin oli peura. Peuroja ovat Lappajärvenkin seudun saamelaisetkin pyytäneet ja niistä tietysti tuli kiistaa ns. kruununmetsästäjien kanssa, Vieläkin saattaa saamelaisten vanhoilla asuialueilla törmätä metsässä peuroille tarkoitettuihin pyydyskuoppiin, tietysti kovin mataloituneisiin. Osaa niistä ovat tietysti käyttäneet saamelaisten jälkeen tulleet metsästäjät.

Valloneista tummuuden lähteenä on ketjussa jo kirjoitettu. Kerran katselin ranskalaista elokuvaa, jossa yksi näyttelijöistä kovasti muistutti lappajärveläistä ystävääni, muutenkin kuin tummuutensa puolesta.

Matti Lund
14.03.12, 12:59
Yritin tuossa vähän aikaa sitten tyrkyttää jotakin linkkiä, jonka tarkoituksena oli saattaa ketjun kirjoittajien ja lukijoiden huomioon, että suurporotalous on nuori ilmiö, joka alkoi Suomessa vasta 1600-luvun alkupuolella. Eli ajatus siitä, että täällä Etelä-Pohjanmaalla olisi ennenmuinoin vaeltanut saamelaisia porotokkineen on vailla historiallisia tosiasioita!


Toisaalta tämä eri heimojen sulautumista on mietitty alueilla, joiden asukkaita (anteeksi vaan ;) ) en pidä kovinkaan edustavana ryhmänä kun mietitään eteläpohjalaista tummutta - jos sellainen ilmiö nyt sitten on olemassakaan.

Kyllä eri heimojen mahdollisia kosketuspintoja pitäisi etsiä "ytimestä" eli Kyrööstä:D:
Matti Lehtiö



Nuo Alajärven ja Evijärven savolaiskylien seutuville tai Ikaalisten ja Karvian rämäköihin sijoitetut lappalaisturinat 1600- ja 1700 -luvuilta tai peräti melkein nykyajassa olevat ovat mielestäni täyttä fantasiaa ja mietittyttää kovasti, miksi jotkut niihin niin vahvasti uskovat. Näitä yritetään uskotella sillä verukkeella, etteivät kameraaliset asiakirjat voi mitenkään näitä tavoittaa. Kuitenkin aivan oikeat saamelaiset Lapissa voidaan todentaa kameraalisilla asiakirjoilla hyvinkin 1300 -luvulta alkaen!!!


Niin siellä kuin muuallakin on saattanut asua kummajaisia erakkoja, peuranmetästäjiä, mettäläisiä, joita on vanhan perinteen mukaan saatettu haukkua lappalaisiksi, mutta ovatkin etnisesti samaa väestöä kuin haukkujansakin.


Joka tapauksessa taas tämän nyt puheena olevan ulkonäkötyypin, jolla on olemuksessaan noin 10 ulkonäköpiirrettä, jotka jossain määrin yhdistyessään eroavat selkeästi perussavolaisista, perushämäläisistä ja myös saamelaisista, asuinsijat ovat olleet muinaisen Kyrön pitäjän ytimessä. Se on selvää.

Joillakin historiallisen ajan etelämaisilla emigranteilla saattaa olla vaikutus joihinkin harvoihin yksittäisiin sukuihin, mutta tämän nyt puheenaolevan ilmiön kannalta se ei ole lainkaan merkitsevää. On niissä tapauksissa vain vaikea erottaa sitä, kummasta lähteestä melko samankaltaiset ulkonäköpiirteet ovat pääasiassa peräisin.


Mielestäni tässä ei ole lainkaan kysymys sekoittumisesta saamelaisiin. Saamelaisissa on osa kyllä tummapiirteisiä, mutta se ominaisuushan on vain noin 10 % tästä ulkonäkötyypistä. Olen nähnyt valokuvia saamelaisista joilla on 3-4 näistä piirteistä, muttei enempää. Tunnen muutamia hämäläisiä ja turkulaisia, joilla on 4-5 näistä ulkonäköpiirteistä, eli vähän enemmän kuin saamelaisilla. Pahaksi onnekseni parhaiten tuttavapiiriin kuuluvilla saamelaisilla ei ole lainkaan näitä ominaispiirteitä, vaan he ovat juuri sitä tyyppiä, mitä tuli esiin eilen saamenkielisten uutisvälähdyksessä Kautokeinosta, aika vaaleita eivätkä erotu merkitsevästi muista suomalaisista tietyiltä piirteiltään.

Oikeastaan kysymyksen voi asettaa niin, että onko kysymyksessä jokin tietty hämäläisten omalaatuinen fraktio, joka on jäänyt muinoin asumaan Kyrön pitäjän alueelle ja vahvistanut tässä eristyksessä muista hämäläisistä jonkin verran poikkeavaa ulkonäkötyyppiään, tummuuksineen muineen? Tai onko kysymyksessä jokin eri "heimo" kuin hämäläiset, joka on ensin asettunut kansainvaelluksissa hämäläisten pohjoispuoliselle alueelle eli Kyrönjoen alajuoksuille ja mahdollisesti myös Pohjanlahden länsirannikolle Uumajan seuduille? Toivottavasti genetiikalla voidaan saada tähän jotain valaisua. Jos tämä olisi alunperin jotenkin hämäläisistä erkaneva, sen eronteon pitäisi onnistua myös DAN:n avulla, vaikka jossain määrin sekoittumista hämäläisiin onkin tapahtunut historiallisella ajalla.


terv Matti Lund

Marjapuu
14.03.12, 17:37
Heitän lusikkani soppaan ja linkitän halukkaat katsomaan kuvia Kortesjärvellä vuonna 1896 syntyneestä isoäidistäni. Hänen juurensa ovat Kauhavalla ja Lappajärvellä pitkän matkaa 1500-luvulle. Mustalaisia ei ole löytynyt esivanhemmista. Hän oli myös hyvin lyhyt, parhaimmillaan 148 cm pitkä.

https://picasaweb.google.com/111645003716307345720/Pohjalaisia?authkey=Gv1sRgCOPGi5fx-bD4HQ#

Tämän tumman äidin ja tyttären MtDNA (äitilinja) on nyt tutkittu. He kuuluvat Lappia lukuunottamatta koko Suomessa yleiseen H-haploryhmään. Eivät siis poikkea ainakaan äitilinjan geeneiltään muun Suomen väestöstä.

Pekka Paavola
14.03.12, 20:01
Aikoinaan puhuttiin Inarin kalastajalappalaisista, mikä termi kertoo kansan pääelinkeinosta. Varmasti harjoittivat metsästystäkin (myös turkisten takia).
Eivätkä hillat ym. marjat jääneet poimimatta. Yksi tärkeä saaliseläin oli peura. Peuroja ovat Lappajärvenkin seudun saamelaisetkin pyytäneet ja niistä tietysti tuli kiistaa ns. kruununmetsästäjien kanssa, Vieläkin saattaa saamelaisten vanhoilla asuialueilla törmätä metsässä peuroille tarkoitettuihin pyydyskuoppiin, tietysti kovin mataloituneisiin. Osaa niistä ovat tietysti käyttäneet saamelaisten jälkeen tulleet metsästäjät.

Valloneista tummuuden lähteenä on ketjussa jo kirjoitettu. Kerran katselin ranskalaista elokuvaa, jossa yksi näyttelijöistä kovasti muistutti lappajärveläistä ystävääni, muutenkin kuin tummuutensa puolesta.


Aloitan tässä porosta ja peurasta, josta poro on aikanaan puolikesytetty. Tuota aikaa, jolloin tuo kesytys olisi tapahtunut vaihtelee eri lähteiden mukaan 2000 vuodesta 800 vuoteen. Syitä kesyttämiselle on ollut ainakin poron vetojuhtina ja kantamusten kuljettamiseen käytöt. Myös poroa on ehkä käytetty huokutuseläimenä, kun on ajettu tai ohjattu peuroja ns. peurakuoppiin. Tuo v.e, että poro olis kesytetty jo 2000 sitten Norjan Lapissa on mielenkiintoinen tieto. Tämää tieto( jonka tieteellistä painoarvoa en tiedä ) voisi olla avamaassa myös mahdollisuutta olettaa , että saamelaisten muuttoa olis tapahtunut myös koillisesta kaakkoon tai jopa pohjoissesta etelään.
Itse peuran katsotaan levittäytyneen Skandinaaviaan idästä, joka sopii samaan osaan meidän isälinjan(N) levittäytymisreitin kanssa.

Edellä oli myös mielekiintoinen kuva Marjapuun esi-äideistä, jotka selvästi erottautuivat " ei suomalaisten näköisiksi "( voiko tätä ymmärtää?), vaikka äilinja Haplo on tavallinen H. Mika 68 jo edellä kertoi, että pitää huomioida DNa- tutkimuksessa, isä linja ja äitilinja. Mutta ennenkaikkea pitää huomoida toisen aviopuolisen ulkoiset ominaisuudet, jotka ei ole isälinjaa tai äitilinjaa,sillä siellä saattaa olla alueelle hyvinkin poikkeavia ulkonäköominaisuuksia, jotka hyvinkin vahvasti voi periytyä lapselle. Ps. Jo tiedämmekin, että molemmat linjat samasta henkilöstä voidaan Dna-testaamalla analysoida vain miehiltä. -Pekka-

Matti Lehtiö
14.03.12, 21:39
Lainaus: "Mitähän lappalaiset sanovat jos heille kerrotaan, että teidän porotalous on alkanut joskus 1600-luvulla ja siihen saakka olette syöneet marjoja" Vastaus tähän kysymykseen taisi tulla jo parissakin kommentissa: He söivät (metsästivät) peuroja!

Mutta myös "kanta-kyröläiset" osasivat peuran pyynnin. Itse asiassa Etelä-Pohjanmaan vanhimmat asutuspisteet ja -suunnat ovat kiinteässä yhteydessä peuroihin ja niiden vaellusreitteihin. Peurojen (ja myös hirvien) päävaellusreitit pystytään lisäksi paikallistaan hämmästyttävällä tarkkuudella, käyttäen hyväksi mm. : Eläinten oleskelusta, liikkumisesta, pyynnistä, ruokapaikoista syntynyttä nimistöä.
Hämmästyttävää aiheessa on kuitenkin se, että pienalueiden lappi-nimistö näyttäisi niveltyvän kiinteästi tähän aiheeseen.

Matti Lehtiö

AnttiYR
14.03.12, 22:44
Mutta myös "kanta-kyröläiset" osasivat peuran pyynnin. Itse asiassa Etelä-Pohjanmaan vanhimmat asutuspisteet ja -suunnat ovat kiinteässä yhteydessä peuroihin ja niiden vaellusreitteihin. Peurojen (ja myös hirvien) päävaellusreitit pystytään lisäksi paikallistaan hämmästyttävällä tarkkuudella, käyttäen hyväksi mm. : Eläinten oleskelusta, liikkumisesta, pyynnistä, ruokapaikoista syntynyttä nimistöä.


Nämä peurat taisivat olla metsäpeuroja erotetukseksi tunturipeuroista josta kai porot on kesytetty.


Edellä oli myös mielekiintoinen kuva Marjapuun esi-äideistä, jotka selvästi erottautuivat " ei suomalaisten näköisiksi "( voiko tätä ymmärtää?), vaikka äilinja Haplo on tavallinen H. Mika 68 jo edellä kertoi, että pitää huomioida DNa- tutkimuksessa, isä linja ja äitilinja. Mutta ennenkaikkea pitää huomoida toisen aviopuolisen ulkoiset ominaisuudet, jotka ei ole isälinjaa tai äitilinjaa,sillä siellä saattaa olla alueelle hyvinkin poikkeavia ulkonäköominaisuuksia, jotka hyvinkin vahvasti voi periytyä lapselle. Ps. Jo tiedämmekin, että molemmat linjat samasta henkilöstä voidaan Dna-testaamalla analysoida vain miehiltä. -Pekka-


Lisäisin tähän täydennyksenä. Tuntematta täysin asiaa, mielestäni nämä ulkomuotopiirteet eivät periydy ainakaan yksinomaan vain äiti tai isälinjassa vaan ovat muissakin kromosoomeissa, kuten useimmat muutkin meidän perimät ominaisuudet.

Terveisin Antti

TimoH
15.03.12, 10:24
Pohjanmaan asukkaiden perimästä puhuttaessa on mielenkiintoista myös tieto että Vöyriin on muuttanut aikoinaan yhdellä kertaa useampi sata Taalainmaan ruotsalaista. Tästä lienee maininta Vöyrin historiassa.

Timo H

Pekka Hiltunen
15.03.12, 11:38
Nämä peurat taisivat olla metsäpeuroja erotetukseksi tunturipeuroista josta kai porot on kesytetty.



Lisäisin tähän täydennyksenä. Tuntematta täysin asiaa, mielestäni nämä ulkomuotopiirteet eivät periydy ainakaan yksinomaan vain äiti tai isälinjassa vaan ovat muissakin kromosoomeissa, kuten useimmat muutkin meidän perimät ominaisuudet.

Terveisin Antti

Meioosissa eli siittiöitten syntyjakautumisessa Y-kromosomi saattaa osallistua X-kromisomin kanssa vain muutamien harvojen geenien osalta rekombinaatioon (kromosomien välillä tapahtuvaan DNA-jaksojen keskinäiseen vaihtoon) siten, että miespuolisten jälkeläisten jotkin Y-kromosomien geenit ovat saaneet vaikutusominaisuuksiaan äidin puolelta. Joka tapauksessa häviävän pienen Y-kromosomin osuus 46:sta kromosomista on jokseenkin nolla, kun tarkastellaan esim. ulkonäköseikkoja. Mitokondriot vaikuttavat vain solun energiantuotantoon eikä niillä ole sitäkään vertaa osuutta kokonaisten kudosten tai elinjärjestelmien ominaisuuksissa tai esim. entsyymiproteiinien tuotannossa. Kaikki ulkonäköseikat siis ovat muissa kuin nykyisen DNA-sukututkimuksen piiriin kuuluvissa Y-kromosomeissa. X-kromosomiin voidaan liittää monia tunnettuja sairausia, joilla joskus voi olla myös genealogisia ulottuvuuksia (esim. perinnöllinen hemofilia eli verenvuototauti eräissä hallitsijasuvuissa), mutta jokseenkin kaikki muu on autosomeissa eli niissä 44:ssä muussa kromosomissa, joita ei tutkita muuten kuin eräitten sairauksien osalta ja varsin epätarkasti niin, ettei tutkimusten anti ole millään tavoin relevanttia genealogista tietoa. Jos esim. kalakukkoa myydään myös Helsingin eikä vain Kuopion torilla, ei kaikkkien stadilaisten korkeat kolesterolit ole suinkaan savolaisten syytä.

Israelilaiset tutkijat ovat löytäneet jokseenkin kaikkia maailman juutalaisia yhdistävän tekijän autosomeista, mutta teettämällä tutkimuksen ei sittenkään varmuudella voida sanoa juutalaisuudesta yhtään mitään, ellei oma äitikään ole juutalainen...

Kuten jo sanottu, maksaa autosomien tutkiminen eli koko geenikartta miljoonan, mutta ehkä jo kahden tai kolmen miespolven kuluttua vain henkilöauton hinnan verran. Sata taalaa olisin kyllä valmis laittamaan likoon, jos kaikki muutkin tekisivät niin.
PH

Matti Lund
15.03.12, 11:56
Pohjanmaan asukkaiden perimästä puhuttaessa on mielenkiintoista myös tieto että Vöyriin on muuttanut aikoinaan yhdellä kertaa useampi sata Taalainmaan ruotsalaista. Tästä lienee maininta Vöyrin historiassa.

Timo H


Mistä lähteistä näitä hupatietoja oikein tulee.


Vöyrin historia I:n kirjoittaja Bror Åkerblom oli vakava historiantutkija, jonka nimiin tällaista soopaa ei pidä laittaa.

Yritän nyt vääntää "rautalangasta" ja siksi karkeistaa.

Bror Åkerblom jakaa Vöyrin asuttamisen varhaisvaiheet toisaalta mantereen puolen asuttamiseen ja saariston asuttamiseen. Mantereen puolen vanha asutus kuului Kyrön pitäjään pitkälle vielä historiallisella ajalla. Näet sen kun menet selaamaan niitä voudintileiltä: niitä kyliä on siellä samassa sumpussa Vähänkyrön kylien kanssa Kyrön pitäjän neljänneksissä. Åkerblomin mukaan niiden asutuksen levittäytymistä on arvioitava kiinteässä yhteydessä Kyrön pitäjän vanhaan asutukseen ja pidettävä sen leviämisenä Vöyrin jokilaaksoihin. Mitään asutusryntäystä ei tapahtunut, vaan vähittäistä sisäänmuuttoa. Kylien asujaimisto oli siinä suomenkielistä kuin muidenkin Vähänkyrön kylien, eli jotkin kylät aivan kokonaan ja asukkaitten enemmistö joka tapauksessa suomenkielistä - siis tältä osin Vöyrissäkin ja 1600 -luvulle asti.

Toisaalta oli Vöyrin saaristo: useat Vöyrin kylät, jotka ovat nykyään useita kilometrejä rantaviivasta sisämaalla olivat täysin meren ympäröimiä saaria, joita ei ollut vielä varhaisemmalla keskiajalla lainkaan asutettu ja näihin saariin tuli ruotsalaisia uudisasuttajia, joiden lähtösijat olivat asiakirjojen mukaan pääasiassa Medelpadin alueelta ja he olivat kalastusta pääasiallisena elinkeinonaan harjoittavia. Nämä kylät kuuluivat hallinnossa pääasiassa Mustasaaren pitäjään, ei Kyrön. Mitään asutusryntäystä ei näihinkään tapahtunut, vaan vähittäistä sisäänmuuttoa.


Syystä tai toisesta, jota Åkerblomkaan ei täysin pysty selittämään, ruotsalainen väestönosa asemoitui vaivihkaa tiukemmin Vöyriin, kukoisti ja niin alkoi sen edustajien asema vahvistua myös alunperin suomenkielisissä kylissä ja niin Vöyri oli 1600 -luvun alussa jo lähes täysin ruotsinkielinen pitäjä. Tähän tietoon on vankkoja asiakirjatodisteita. Vöyrin murteessa on tämän kehityksen tuloksena paljon enemmän suomalaiselta puolelta otettuja lainoja kuin muissa ruotsinkielisissä pitäjissä.

Maahanmuuttajien joukossa oli toki hiljalleen Taalainmaaltakin tulleita, mutta selvänä vähemmistönä Taalainmaan pohjoispuolelta tulleiseen väestöön nähden. Itse asiassa minulla on itsellänikin sellainen juuri, eli esiäiti, joka oli kotoisin Falunista ja oli avioitunut Uumajassa medelpadilaisen kanssa ja he asuivat joitakin vuosia Vöyrillä, ennen kuin siirtyivät Vaasaan. Tämä tapahtui kuitenkin 1700 -luvun alkupuolella, mutta kuvastaa muuttoliikettä yleisemminkin, vaikka taustalla oli myös tiettyjä ajankohtaan sidottuja vaikuttimia.

Jos halutaan etsiä ryntäyksenomaista muuttoliikettä Pohjanmaalle etelämpää Ruotsista, on se tapulikaupunkien perustamisesta johtunut muuttoliike 1600 -luvulla näihin vasta perustettuihin Pohjanlahden rantakaupunkeihin, eli Vaasaan, Pietarsaareen, Uuteenkaarlepyyhyn, Kristiinankaupunkiin ja Kokkolaan. Näihin tuli huomattava määrä uusia asukkaita mm. Gävlen ja Härnosandin seuduilta, Tukholmasta puhumattakaan; ja tällöin Pohjanmaa sai myös huomionarvoisen määrän asukkaita Smålannista ja myös Kalmarinläänistä.


terv Matti Lund

TimoH
15.03.12, 12:24
Lisää hupatietoja:
Pohjanmaan asuttamisesta, tutkimus
Yrjö Koskinen, 1857

RuotsiVöyri­läisten muinais-tarina kuuluu näin:
Vanhain ihmisten puheen mukaan ovat Suomalaiset ennen vanhaan olleet pakanoita ja käyneet Ruotsissa rosvoamassa. Ruotsalaiset silloin päättivät käännyttää Suomen kansan kristin­uskoon, ja tämä tapahtuikin sotavoimalla, jolloin Suomalaiset tekivät kiivasta vasta-rintaa, mutta sitten muuttivat ylemmäksi yli-maahan, jättäen osan rannikosta autioksi. Silloin Ruotsin hallitus toimitti tänne väkeä sekä suosiolla että pakolla useista paikoista Ruotsista. Isoin osa Wöyriin tulleita mai­nitaan olleen Daalaen maakunnastassa rosvoamassa. Ruotsalaiset silloin päättivät käännyttää Suomen kansan kristin­uskoon, ja tämä tapahtuikin sotavoimalla, jolloin Suomalaiset tekivät kiivasta vasta-rintaa, mutta sitten muuttivat ylemmäksi yli-maahan, jättäen osan rannikosta autioksi. Silloin Ruotsin hallitus toimitti tänne väkeä sekä suosiolla että pakolla useista paikoista Ruotsista.

Koko tämä maa on ensinnä ollut Suomalaisten hallussa, mutta sitten tulivat Ruotsalaiset ja ottivat rantamaat valtoi­hinsa ikäänkuin pienellä sodalla. Kun he silloin saivat Suo­malaiset pakenemaan, niin ilosta hurrasivat, ja siitäpä heitä vielä nykyänsäkin Hurri-nimellä kutsutaan.

Timo H

Rannan Esko
15.03.12, 13:51
X-kromosomiin voidaan liittää monia tunnettuja sairausia, joilla joskus voi olla myös genealogisia ulottuvuuksia (esim. perinnöllinen hemofilia eli verenvuototauti eräissä hallitsijasuvuissa), mutta jokseenkin kaikki muu on autosomeissa eli niissä 44:ssä muussa kromosomissa, joita ei tutkita muuten kuin eräitten sairauksien osalta ja varsin epätarkasti niin, ettei tutkimusten anti ole millään tavoin relevanttia genealogista tietoa.
Väärinkäsitys vaatii oikaisua.

Family Tree DNA:n Family Finder (FF) on nimenomaan autosomeihin kohdistuva testi, ja nimenomaan genealoginen. Siinä EI - ainakaan tarkoituksellisesti - etsitä mitään tautimutaatioita.

Koko autosomaaliperimää ei tarvitse tutkia, koska ilmiselviä eroja testattavien välille saadaan esiin tutkimalla suuri määrä (oliko se nyt n. 700000?) emästä sieltä täältä pitkin kromosomeja. Näin siksi että ko. yksittäisissä emäksissä esiintyy eri alleeleja. Koska meioosissa tapahtuu tekijäinvaihduntaa eli vastinkromosomien osia vaihtuu keskenään, "vatkautuvat" saman kromosomin alleelit aina vain uusiksi kombinaatioiksi alenevissa sukupolvissa. Toisistaan kaukana samassa kromosomissa olevat testattavat kohdat erovat rekombinaatiossa toisistaan todennäköisemmin kuin kohdat jotka ovat lähekkäin. Mitä pidempiä yhteneviä pätkiä kahdella henkilöllä on autosomeissaan, sitä läheisempää sukua he - rekombinaation satunnaisuuden huomioiden - keskimäärin ovat. Luonnollisesti myös kohinatasoa pidempien yhtenevien pätkien kokonaispituus on sitä suurempi mitä lähemmistä sukulaisista on kyse.

FF testi toimii käytännössä varsin hyvin ainakin sellaisten osumien välillä, jotka tuntevat sukupuunsa hyvin. Toisin sanoen osumat voivat usein löytää yhteiset esivanhempansa. Rajoitteena testillä on että sen syvyys ei ole suuri, koska jaetun DNA:n määrä henkilön jälkipolvien edustajien välillä putoaa statistisesti nopeasti (negatiivis-eksponentiaalisesti), kun sukupolvia tulee lisää.

Ainoa oikeasti vastenmielinen asia genealogisissa DNA-testeissä on mielestäni se, että niistä joutuu maksamaan ulkomaalaiselle firmalle.

Tommi B
15.03.12, 14:45
Käsittääkseni en pyrkinyt ottamaan kantaa Etelä-Pohjanmaan lappalaisten etnisyyteen tässä sivujuonteessa lappalaisista tai jopa saamelaisista, enemmän jutussani oli tuolloin kirkon harjoittamasta aivopesusta ja maaomaisuuden anastuksista, josta joskus sitten enemmän.

Liittyen varmaan Kustaa Vaasan julistukseen 1542, että asumattomat maat olivat "Jumalan, Kuninkaan ja Kruunun omaisuutta", jopa tuotettiin poroja muutamine saamelaishoitajieen Kihniö-Ikaalisten alueelle. Siitä oli hyvä selostus jossain tuoreessa kirjassa, mutta ei ole nyt käsillä ja en löytänyt netistä siitä juttua. Kuitenkin poroja oli tuolloin sielä 1600-luvun alussa, kuten ilmenee mm sivulla 50:

http://www.satakuntalainenosakunta.fi/satakuntasarja/pdf/Satakuntasarja_XVIII.pdf

Kuten moni on jo todennut ja itsekin yritin selittää aikaisemmin, nämä saamelais- tai lappalaisjutut eivät varmaan ole pohjalaisten tummuuden alkuperä, vaan sitä tulee etsiä jostain muualta.

Pekka Hiltunen
15.03.12, 15:00
Väärinkäsitys vaatii oikaisua.

Family Tree DNA:n Family Finder (FF) on nimenomaan autosomeihin kohdistuva testi, ja nimenomaan genealoginen. Siinä EI - ainakaan tarkoituksellisesti - etsitä mitään tautimutaatioita.

Koko autosomaaliperimää ei tarvitse tutkia, koska ilmiselviä eroja testattavien välille saadaan esiin tutkimalla suuri määrä (oliko se nyt n. 700000?) emästä sieltä täältä pitkin kromosomeja. Näin siksi että ko. yksittäisissä emäksissä esiintyy eri alleeleja. Koska meioosissa tapahtuu tekijäinvaihduntaa eli vastinkromosomien osia vaihtuu keskenään, "vatkautuvat" saman kromosomin alleelit aina vain uusiksi kombinaatioiksi alenevissa sukupolvissa. Toisistaan kaukana samassa kromosomissa olevat testattavat kohdat erovat rekombinaatiossa toisistaan todennäköisemmin kuin kohdat jotka ovat lähekkäin. Mitä pidempiä yhteneviä pätkiä kahdella henkilöllä on autosomeissaan, sitä läheisempää sukua he - rekombinaation satunnaisuuden huomioiden - keskimäärin ovat. Luonnollisesti myös kohinatasoa pidempien yhtenevien pätkien kokonaispituus on sitä suurempi mitä lähemmistä sukulaisista on kyse.

FF testi toimii käytännössä varsin hyvin ainakin sellaisten osumien välillä, jotka tuntevat sukupuunsa hyvin. Toisin sanoen osumat voivat usein löytää yhteiset esivanhempansa. Rajoitteena testillä on että sen syvyys ei ole suuri, koska jaetun DNA:n määrä henkilön jälkipolvien edustajien välillä putoaa statistisesti nopeasti (negatiivis-eksponentiaalisesti), kun sukupolvia tulee lisää.

Ainoa oikeasti vastenmielinen asia genealogisissa DNA-testeissä on mielestäni se, että niistä joutuu maksamaan ulkomaalaiselle firmalle.

Näinkin tietysti on. Mutta kuten sanottu, täytyisi suvut olla tutkittu aika perustellisesti ennen kuin voitaisiin kokea ahaa-elämys ja havaita, että jollain tuntemattomallla henkilöllä on yhteinen esi-isä. Täytyy sitten vain toivoa, että tämä kaukainen sukulainen on edistynyt itseä pidemmälle sukututkimuksissaan.

Minulla on suvuissani muutamia aviottomia esivanhempia. Hyötyisin tällaisessa tapauksessa kuvatun laisesta testistä vain testauttamalla koko läänin asukkaat ja tekemällä sitten sukututkimusta kaikkien kyseeseen tulevien osalta perinteisin keinoin. Aikani ei kuitenkaan riitä tähän touhuun varoista puhumattakaan.

Kuvattu menetelmä on siis tilastollisesti kätevä ja pätevä, mutta eksaktien tulosten esille saamiseksi tarvittaisiin koko väestön kattava tutkimusmateriaali.
PH

Matti Lehtiö
15.03.12, 16:48
Otsikon mukainen asia, jota pitkä keskustelusäie on myötäilyt lähempää ja kauempaa lähtee kai siitä ydinkysymyksestä, että eroavatko pohjalaiset (jaa'ah, mitenköhän laaja käsite tämä on maantieteellisesti?) jollakin tapaa Suomen muista "heimoista"?
Keskustelussa on sivuttu, vallooneja, lappalaisia/saamelaisia, ruotsalaisia, savolaisia ja kaipa hämäläisiäkin.

Olipa niin tai näin tällä listalla, "kansanetymologiassa" ja vanhemmissa historiankirjoituksissa lappalaisten oleskelu alueellamme omaa vahvat perinteet. Asian tieteellinen todistelu nojaa kuitenkin hyvin kiistanalaisiin todisteihin.
Antti nosti asian tiimoilta hyvin tärkeän seikan esiin, jonka itse unohdin. Poro on tosiaankin kesytetty tunturipeurasta, ja täältä "lakeurelta on turha kattella mäkiä tai tönkkää suurempia vuaria jossa niitä olis asunu".
Kaima-Matin edellinen viesti taas selvittää oleellisesti ruotsalaisasutuksen vaikutuksia. Onkin vielä selvyyden vuoksi nostettava esiin, että mm. Vöyrin pitäjän kaikki vanhat kylänimet on suomenkielisiä.
Savolaisilla on toki vahva rooli Etelä-Pohjanmaan reunaosien asuttamisessa, mutta ei ytimessä.
Joku saattaa muistaa viime vuonna jossakin viestissä olleen linkin tuoreeseen tutkimukseen Suomen "heimojen" geneettisistä eroista ja yhteneväisyykstä (itse on sitä nyt löydä). Siinä tuli esiin ainakin minua hämmentäviä seikkoja. ruotsalaiset ja ranskalaiset ovat toisilleen läheisimpiä, kun eteläpohjalaiset ja hämäläiset. Kun tähän lisätään, että mitä enemmän Etelä-Pohjanmaan vanhaa asutusta tutkii, sitä useampi ajatus hämäläisten "massamuutosta" Etelä-Pohjanmaalle kärsii haaksirikon.

Eli, ruotsalaisia emme ole, emmekä ehkä hämäläisiäkään, lappalaisiksi emme tule ja savolaiset hui kauhistushttp://suku.genealogia.fi/images/icons/icon10.gif

Olokaamme siis KYRÖLÄISIÄ

Matti Lehtiö

Pekka Paavola
15.03.12, 18:33
Joku saattaa muistaa viime vuonna jossakin viestissä olleen linkin tuoreeseen tutkimukseen Suomen "heimojen" geneettisistä eroista ja yhteneväisyykstä (itse on sitä nyt löydä). Siinä tuli esiin ainakin minua hämmentäviä seikkoja. ruotsalaiset ja ranskalaiset ovat toisilleen läheisimpiä, kun eteläpohjalaiset ja hämäläiset.

Tuo ylläolevan Matin kirjoituksen osaote jäi minuakin askarruttamaan. Ken sen kaivais esille, niin se herättäisi varmaan keskustelua.

Suomalainen olen ja juuristani ylpeä, vaikka juuret on leväällä.

-Pekka-

Pekka Paavola
15.03.12, 20:52
Tätä Matti L varmaankin tarkoitimme: http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Suomalaisv%C3%A4est%C3%B6t.pdf (http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Suomalaisv%C3%A4est%C3%B6t.pdf)

Kartta jakaa Etelä Pohjanmaan osittain samaan tapaan miten ruotsinkieliyyden raja sijaitsee. Onko kielellä perimä yhteyttä? Nähdäkseni tässä tapauksessa on. Voi tätä verrata casiin: Onko juutalaisuus uskonto+suku vai pelkkä uskonto

Kiitos linkin löydöstä FF-serkulle.

-Pekka-

Matti Lehtiö
15.03.12, 21:19
Joo, tämä soli!

Minun mielestä äärettömän mielenkiintoinen ja ajattelemisen aihetta antava tutkimus
Matti L.

Matti Lund
15.03.12, 22:07
Joo, tämä soli!

Minun mielestä äärettömän mielenkiintoinen ja ajattelemisen aihetta antava tutkimus
Matti L.


Muuten OK, mutta siellä on mielestäni pari kolme kohtaa, joissa on fiksaamista, eli jonkin verran jostain kohtaa etäisyyslaskentaa mättää tai jos laskentakaava ei puolla väärään suuntaan, niin sitten otanta ei ole niiden kohdalla sitä osaväestöryhmää oikeasti edustava.

terv Matti Lund

AnttiYR
16.03.12, 00:03
Tuo tutkimus näyttänee oikean suunnan heimoetäisyyksille.

Kun ensikertaa näin sen julkaistuna, muistaakseni Hesarissa, jäin miettimään seuraavia asioita:

- Kuinka paljon näytteitä silloin oli otettu ja millaisella otannalla? (Nykyään näitä näytteitä on jo paljon enemmän.)
- Oliko painotettu alueiden keskialueita, vai onko jätetty pois reuna-alueet, joissa varmaankin on ollut paljon sekoittumista viereiseen heimoon?
- Tässä näyttäisi, kuin koko alue olisi homogeeninen perimän suhteen kun kai tarkoitetaan keskimäärin.

Terveisin Antti

maipa
16.03.12, 01:41
Kun on keskusteltu vallooneista, lappalaisista ruotsalaisista, savolaisista, hämäläisistä, Viikingeistä ja otettu mukaan porot ja peurat niin voitaisiko vielä laskea mukaan venäläiset. Entä saksalaiset Lasinpuhaltajat etelä saksasta, Wuerttenbergistä jotka tulivat 1700 luvulla sankoin joukoin perustamaan teollisuutta pohjoismaihin ja joita on ollut Grönvikin lasitehtaalla Mustasaaressa,joka oli ensimmäisiä Venäjän vallan aikana 1809-luvulta lähtien perustettuja lasitehtaita Suomessa.
Myös Munsalassa oli lasitehdas samoihin aikoihin jossa oli saksalaisia.
Kesällä 2011 näin eteläpohjanmaalla upean valokuvasuurennuksen komeasta Laihialais miehestä jolla oli venäläinen sotilauniformu yllään, Tsaarin armeijan sotilas kun oli ollut.
Autonomian aikana oli suomessa venäläisiä sotilaita kun Tsaari niin määräsi. Vaasassa toimi m.m 2.Tarkka-ampujapataljoona ja Laihian Hulmilla oli tietääkseni kasarmikin jossa oli aitoja venäläisiä. Sitten Tsaarin sotajoukot joutuivat lähtemään Krimin sekä Turkin sotaan. Onko olemassa sotilasrullia joista näkisi ketkä eteläpohjalaiset olivat mukana. Sotapäälliköt ovat esillä luetteloissa mutta kun lisäksi tähän armeijaan kuului paikallista nostoväkeäkin. Tietääkö joku asiasta. Ettei vain olisi joku sotilas pataljoona jostakin Kaukasus vuorilta lahjoittanut jollekin ryhmälle eteläpohjalaisia kauniit ruskeat silmät ja tumman tukan. Voi olla taikka ei.

Matti Lund
16.03.12, 02:49
Kun on keskusteltu vallooneista, lappalaisista ruotsalaisista, savolaisista, hämäläisistä, Viikingeistä ja otettu mukaan porot ja peurat niin voitaisiko vielä laskea mukaan venäläiset. Entä saksalaiset Lasinpuhaltajat etelä saksasta, Wuerttenbergistä jotka tulivat 1700 luvulla sankoin joukoin perustamaan teollisuutta pohjoismaihin ja joita on ollut Grönvikin lasitehtaalla Mustasaaressa,joka oli ensimmäisiä Venäjän vallan aikana 1809-luvulta lähtien perustettuja lasitehtaita Suomessa.
Myös Munsalassa oli lasitehdas samoihin aikoihin jossa oli saksalaisia.
Kesällä 2011 näin eteläpohjanmaalla upean valokuvasuurennuksen komeasta Laihialais miehestä jolla oli venäläinen sotilauniformu yllään, Tsaarin armeijan sotilas kun oli ollut.
Autonomian aikana oli suomessa venäläisiä sotilaita kun Tsaari niin määräsi. Vaasassa toimi m.m 2.Tarkka-ampujapataljoona ja Laihian Hulmilla oli tietääkseni kasarmikin jossa oli aitoja venäläisiä. Sitten Tsaarin sotajoukot joutuivat lähtemään Krimin sekä Turkin sotaan. Onko olemassa sotilasrullia joista näkisi ketkä eteläpohjalaiset olivat mukana. Sotapäälliköt ovat esillä luetteloissa mutta kun lisäksi tähän armeijaan kuului paikallista nostoväkeäkin. Tietääkö joku asiasta. Ettei vain olisi joku sotilas pataljoona jostakin Kaukasus vuorilta lahjoittanut jollekin ryhmälle eteläpohjalaisia kauniit ruskeat silmät ja tumman tukan. Voi olla taikka ei.


Hei

Siis "villakoiran" ydin on se, että sukututkimusten mukaan nämä tummapiirteiset, siis me, joilla on kymmenkunta hyvin erottuvaa ulkonäköpiirrettä, jotka ovat primaarimpia kuin sinänsä tummuus, joka on ainoastaan yksi osaominaisuus muiden joukossa ja on usein näkyvimpänä tässä ulkonäköpiirteiden yhdistelmässä, joka vaikuttaa olevan useimmille keskustelijoille vaikeasti käsitettävä, ovat olleet Etelä-Pohjanmaalla jo ennen historiallista aikaa eikä myöhempien sotien tai teollisen vallankumouksen mukana tulleilla tai muillakaan myöhäisemmillä emigranteilla, ole tässä mitään mainittavaa painoarvoa.

Erityispiirteet ovat nähtävästi hyvin vahvistuneet suhteellisessa eristyksessä fennoskandian muusta väestöstä siihen asti, kunnes sekoittuminen muuhun väestöön on paremmin käynnistynyt, ja ovat parhaillaan kovaa vauhtia laimentumassa.

Siis olen todentanut parhaiten näitä piirteitä joillakin (aika monilla, kun he kuuluvat lähisukuuni), joiden esivanhemmat ovat suurelta osin hyvin tunnettuja 1500 -luvulle saakka ja nimenomaan näillä nämä ominaisuudet ovat säilyneet parhaiten. He ovat siis perineet ne todennäköisesti jo ennen historiallista aikaa Pohjanmaalla asuneilta esivanhemmiltaan.

Nämä ominaisuudet herättävät aina huomiota, sen olen kokenut, mutta ne eivät ole suinkaan kovin edustavia eteläpohjalaisissa. Kun koolla on sata eteläpohjalaista, porukassa saattaa olla parhaimmillaan kymmenkunta, joilla on suurin osa näistä ominaisuuksista, siis noin 10 %, jos sitäkään, mutta se on selvästi enemmän kuin sellaisten osuus on sadalla hämäläisellä ja vielä selvemmin enemmän kuin sadalla savolaisella.

Tummuushan on ympäristöstä johtunut geeneihin mennyt taipumus, eli mitä myöhemmin esi-isät ovat ja mitä vähemmän matkan päähän päiväntasaajalta tulleet, sitä enemmän he ovat taipuvaisia vahvistamaan omaa pigmenttiään, mutta tulemalla pohjoisille leveysasteille, tämä pigmentin ylläpitotarve vähenee radikaalisti ja meistä entisistä "neekereistä" tulee siksi "kalpeanaamoja". Meidän kaikkien alkupiste on tummuus!


Onpahan tämä me eräs vähemmistö, joka on pienenemässä kovaa vauhtia, ja sen tunnuspiirteet kannattaa tallentaa, ennnen kuin ne tulevat katoamaan kokonaan näillä main.


terv Matti Lund

Sörman
16.03.12, 11:20
Hei

Siis "villakoiran" ydin on se, että sukututkimusten mukaan nämä tummapiirteiset, siis me, joilla on kymmenkunta hyvin erottuvaa ulkonäköpiirrettä, jotka ovat primaarimpia kuin sinänsä tummuus, joka on ainoastaan yksi osaominaisuus muiden joukossa ja on usein näkyvimpänä tässä ulkonäköpiirteiden yhdistelmässä - -.

Martti Haavio Bjarmia-kirjassaan mainitsee karjalaiset tummiksi. Oma havaintoni on, että ortodoksikarjalaiset ovatkin usein tummaihoisempia kuin suomalaiset yleensä. Merkillepantava piirre, vaikka syynä olisikin taipumus ruskettua helpommin kuin muut itämerensuomalaiset. Tummatukkaisuus on joka tapauksessa heillä myös yleistä. Onkohan nyt olemassa havaintoja niistä muista Matti Lundin mainitsemista ulkonäköpiirteistä karjalaisissa. Jostakin olen hiljattain lukenut, että karjalaisten esi-isät olisivat tulleet Karjalaan nimenomaan Pohjanmaalta, siis esihistoriallisena aikana.

Matti Lund
16.03.12, 12:14
Martti Haavio Bjarmia-kirjassaan mainitsee karjalaiset tummiksi. Oma havaintoni on, että ortodoksikarjalaiset ovatkin usein tummaihoisempia kuin suomalaiset yleensä. Merkillepantava piirre, vaikka syynä olisikin taipumus ruskettua helpommin kuin muut itämerensuomalaiset. Tummatukkaisuus on joka tapauksessa heillä myös yleistä. Onkohan nyt olemassa havaintoja niistä muista Matti Lundin mainitsemista ulkonäköpiirteistä karjalaisissa. Jostakin olen hiljattain lukenut, että karjalaisten esi-isät olisivat tulleet Karjalaan nimenomaan Pohjanmaalta, siis esihistoriallisena aikana.


Pohjanmaalta on kyllä ollut ihan historiallisella ajalla 1600 -luvulla muuttoliikettä Inkeriin, siis Karjalan kannaksen eteläpuolella sijaitseviin alueisiin. Siellähän olivat linnoituksissaan pitkään Ruotsin armeijan sotamiehet - joukossa sadottain pohjalaisiakin, mutta oli myös Inkeriin muuttoa, joka ei liittynyt suoraan varuskuntiin eikä sotilaisiin, vaan kun se kerran oli silloin Ruotsin valvomaa territoriota, sinne syntyi sellaista muuttoliikettä.

Voi olettaa, että jotkut länsisuomalaissyntyiset saattoivat muuttaa Inkeristä Karjalaankin.

Näitä ominaisuuksia, joita itse tunnistan, ei ole maininnanarvoisesti niissäkään tuntemissani karjalaisissa, jotka ovat itärajan takaa eivätkä ole ytimeltään niitä ennemminkin savokarjalaisia, joita Suomen puolelle jääneet karjalaiset ovat.

Ihan karjalaisiin mennäkseni, on kyllä esimerkiksi sukulaisiksini tulleet Vienan Mitrofanoffit, osa aika tummia, osa ristiverisiä, kookkaita ja komeita miehiä, joista olen saanut muutamia vanhoja valokuvia, mutta ei näitä hakemiani piirteitä heistä erotu. Heillä on leveämmät ja alaosaltaan vähän pyöreämmät, mutta päälaelta kulmikkaammat kasvonpiirteet, eri tyyppinen nenä (alaspäin jonkin verran suippo ja kyömytön) jne... Jonkin verran Aleksei Mitrolla on sekoittuneena näitä edelläolevia kohtia lukuunottamatta yhteneväisiäkin piirteitä kuten hiukset, mutta oletan hänen saaneen niitä äitinsä puolelta, joka on meikäläisiä. Mutta näitä joutuu mittatikun kanssa etsimällä etsimään eivätkä ne paista silmään, eli eivät riitä antamaan leimaa.


terv Matti Lund

Benedictus
16.03.12, 12:16
En voi vastustaa kiusausta keventää tätä tummaa keskustelua hieman pidemmällä aikajanalla.

Hiljan tuli TV:stä amerikkalainen dokumentti DNA tutkimuksesta ja ihmisen leviämisestä DNA:n valossa. Siitä joku täällä mainitsikin.

Ohjelmassa tuli kivasti esille Homo Sabiens Gro Magnon rasismi. Eli siinä kerrottiin kuinka pienessä ajassa n. 30-40 000 vuotta sitten Eurooppaan tulleet Gro Magnonit hävittivät täällä 200 000 vuotta eläneet Neardaltenin ihmiset sukupuutton.

Nuo "mustat" gro magnonit oli kuvattu aika siisteiksi ja noin sanoisko afro-amerikkalaisiksi.
Neardaltenit oli kuvattu isonenäisiksi, mustatukkaisiksi takkupäiksi hyvin lähelle apinaa viittaavine piirteineen.

Viimeisimmät tutkimukset ovat alkaneet mahdollistaa ajatuksen, että onkin syntynyt roturisteytyksiä ja puhutaan jääkauden pullonkaula vaikutuksesta.

Tässä lainaus aiempaa:
Tummuushan on ympäristöstä johtunut geeneihin mennyt taipumus, eli mitä myöhemmin esi-isät ovat ja mitä vähemmän matkan päähän päiväntasaajalta tulleet, sitä enemmän he ovat taipuvaisia vahvistamaan omaa pigmenttiään, mutta tulemalla pohjoisille leveysasteille, tämä pigmentin ylläpitotarve vähenee radikaalisti ja meistä entisistä "neekereistä" tulee siksi "kalpeanaamoja". Meidän kaikkien alkupiste on tummuus!

Jos Neardaltenit asuivat 200 000 vuotta Euroopassa, tuon mukaan he olivat vaaleaihoisia, ja vaalea tukkaisia ja silloin varmaankin myös sinisilmäisiä.

Tulevatko pohjanmaan vaaleat geenit neardalteneilta, joista jokunen sinnitteli Susiluolassa jääkauden ylitse.

Tuo oli nyt huumori kommentti, mutta totta toinen puoli.

mika68
16.03.12, 15:56
En voi vastustaa kiusausta keventää tätä tummaa keskustelua hieman pidemmällä aikajanalla.

Hiljan tuli TV:stä amerikkalainen dokumentti DNA tutkimuksesta ja ihmisen leviämisestä DNA:n valossa. Siitä joku täällä mainitsikin.

Ohjelmassa tuli kivasti esille Homo Sabiens Gro Magnon rasismi. Eli siinä kerrottiin kuinka pienessä ajassa n. 30-40 000 vuotta sitten Eurooppaan tulleet Gro Magnonit hävittivät täällä 200 000 vuotta eläneet Neardaltenin ihmiset sukupuutton.

Nuo "mustat" gro magnonit oli kuvattu aika siisteiksi ja noin sanoisko afro-amerikkalaisiksi.
Neardaltenit oli kuvattu isonenäisiksi, mustatukkaisiksi takkupäiksi hyvin lähelle apinaa viittaavine piirteineen.

Viimeisimmät tutkimukset ovat alkaneet mahdollistaa ajatuksen, että onkin syntynyt roturisteytyksiä ja puhutaan jääkauden pullonkaula vaikutuksesta.

Tässä lainaus aiempaa:
Tummuushan on ympäristöstä johtunut geeneihin mennyt taipumus, eli mitä myöhemmin esi-isät ovat ja mitä vähemmän matkan päähän päiväntasaajalta tulleet, sitä enemmän he ovat taipuvaisia vahvistamaan omaa pigmenttiään, mutta tulemalla pohjoisille leveysasteille, tämä pigmentin ylläpitotarve vähenee radikaalisti ja meistä entisistä "neekereistä" tulee siksi "kalpeanaamoja". Meidän kaikkien alkupiste on tummuus!

Jos Neardaltenit asuivat 200 000 vuotta Euroopassa, tuon mukaan he olivat vaaleaihoisia, ja vaalea tukkaisia ja silloin varmaankin myös sinisilmäisiä.

Tulevatko pohjanmaan vaaleat geenit neardalteneilta, joista jokunen sinnitteli Susiluolassa jääkauden ylitse.

Tuo oli nyt huumori kommentti, mutta totta toinen puoli.

Pähkäilemällä nykyihmishaploryhmien tuloreittejä Eurooppaan, jossa siis ainoana mantereista on ollut sinisilmäisiä ja vaaleatukkaisia ihmisiä, jos ei lasketa albiinoyksilöitä muilla mantereilla.
Niin aika selkeästi voi päätellä, että nämä vaaleat ihmiset olivat R1a-haploryhmässä, joka lähti Kaspianmeren pohjoispuolisilta aroilta länsi-Venäjälle, Baltiaan ja Puolaan sekä Saksaan. Yksi haara saattoi tulla Suomeenkin (ns. sotakirveskansa). Sinisilmäisyys saattoi alkaa jo R1-vaiheen aikana Kazakstanin pohjoispuolella, R1b-ryhmähän vaelsi aina Ranskaan asti, joss aon vaaleita ihmisiä (nykyään Ranskassa he saattavat olla tosin skandinaavienkin jälkeläisiä).

Mika J

Tommi B
16.03.12, 18:07
Oli mielenkiintoinen yhteenveto, kiitoksia. Kannattaa lukea:

http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Suomalaisv%C3%A4est%C3%B6t.pdf (http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Suomalaisv%C3%A4est%C3%B6t.pdf)

Järviseudulla Alajärveä myöten verotalot oli vielä ruotsia puhuvia 1500-luvulla ennen savolaisekspansiota ja murresavolaiskiilan muodostumista. Kyrön ja muun Etelä-Pohjanmaan suomenruotsalaisten rajaseutujen tilannetta en tiedä. Mutta tämä ei selitä vielä joidenkin tummuutta. Samoja piirteitä on muuten joissakin Keski-Pohjanmaalla Kaustisella ja Vetelissä.

En pääse siitä mihinkään, joidenkin pohjalaisten ulkoiset ominaisuudet menee jonnekkin nyky Etelä-Eurooppaan. Ei lähiympäristöstä. Odotan mielenkiinnolla geenitutkimusten edistymistä, tulokset voivat olla yllättäviä. Mutta ei siihen tarvita isoa populaatiota aikoinaan väestön ja geeniperimän siirtoon, kun aikaa on ollut lisääntymiseen.

Benedictus
16.03.12, 18:37
Vaika tämä on hieman ajallisesti varhaista tämän ketjun pohdinnoille, niin laitan tuohon tämän vaaleuteen liittyvän euroopan asuttamisjutun.

Nykyihmistä aiemmin eläneet varhaispaleoliittiset Homo erectus (http://fi.wikipedia.org/wiki/Homo_erectus) ja Heidelbergin ihminen (http://fi.wikipedia.org/wiki/Heidelbergin_ihminen) levittäytyivät Eurooppaan satoja tuhansia vuosia sitten.
Eurooppaan saapui myös Neandertalin ihminen (http://fi.wikipedia.org/wiki/Neandertalin_ihminen), joka oli nykyihmistä alkeellisempi rinnakkaislaji. Se eli Euroopassa noin vuosina 135 000 eaa. – 28 000 eaa. Se loi Moustierin kulttuurin (http://fi.wikipedia.org/wiki/Moustierin_kulttuuri).
Euroopan (http://fi.wikipedia.org/wiki/Eurooppa) vanhimmat nykyihmiseen (homo sapiens sapiens (http://fi.wikipedia.org/wiki/Homo_sapiens_sapiens)) liittyvät löydöt ovat noin vuodelta 35 000 eaa. Varhaisinta Euroopan nykyihmistä sanotaan Cro-Magnonin ihmiseksi (http://fi.wikipedia.org/wiki/Cro-Magnonin_ihminen). Se lienee saapunut Keski-Eurooppaan kaakosta tai idästä. Ensimmäisten Euroopan kulttuurien joukossa ollut Aurignacin kulttuuri (http://fi.wikipedia.org/wiki/Aurignacin_kulttuuri) liittyi laajalti Euroopassa liikkuneisiin metsästäjäyhteisöihin noin vuosina 36 000 eaa. - 30 000 eaa.
Neandertalinihminen ja Cro-Magnonin ihminen asuttivat Eurooppaa yhtäaikaisesti 6 000 - 7 000 vuoden ajan. Euroopassa oli tuolloin Veiksel-jääkauden (http://fi.wikipedia.org/wiki/Veiksel-j%C3%A4%C3%A4kausi) lämmin välivaihe eli Hengelo-interstadiaali (http://fi.wikipedia.org/wiki/Interstadiaali), jolloin Suomenkin alueella eli fossiililöydöistä päätellen mammutteja.[1] (http://fi.wikipedia.org/wiki/Eurooppalaisten_alkuper%C3%A4#cite_note-0)
Neandertalinihminen kuoli sukupuuttoon jääkauden (http://fi.wikipedia.org/wiki/J%C3%A4%C3%A4kauden_ilmasto_ja_kasvillisuusvy%C3%B 6hykkeet) maksimin alkaessa. Syytä tähän ei tiedetä. Ehkä nykyihminen vei lajilta parhaat riistamaat, laji ei kyennyt sopeutumaan ympäristön muutokseen niin joustavasti kuin nykyihminen ja/tai suoranaisesti hävitti lajin sukupuuttoon.lähde? (http://fi.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Merkitse_l%C3%A4hteet)
Cromagnoninihmisen migraatio (http://fi.wikipedia.org/wiki/Migraatio) tai muutto Eurooppaan tapahtui kahdessa vaiheessa. Ensin muodostui Aurignacin kulttuuri (http://fi.wikipedia.org/wiki/Aurignacin_kulttuuri), jota seurasi Gravetten kulttuurin (http://fi.wikipedia.org/wiki/Gravetten_kulttuuri) migraatio noin 30 000 - 22 000 eaa. Tämä kulttuuri oli levinnyt Lounais-Ranskasta (http://fi.wikipedia.org/wiki/Ranska) Uralin (http://fi.wikipedia.org/wiki/Ural_%28vuoristo%29) länsipuolelle[2] (http://fi.wikipedia.org/wiki/Eurooppalaisten_alkuper%C3%A4#cite_note-1). Kulttuurien toimeentulosysteeminä olivat pääasiassa suurriistan (http://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Suurriista&action=edit&redlink=1) metsästys (http://fi.wikipedia.org/wiki/Mets%C3%A4stys), kalastus (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kalastus) ja keräily. Näiden kulttuurien tunnetuimmat "muistomerkit" ovat luolataidetta (http://fi.wikipedia.org/wiki/Luolataide). Tunnettuja kohteita ovat esimerkiksi Lascaux (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kalliomaalaukset) ja Altamira (http://fi.wikipedia.org/wiki/Altamira) Pyreneillä, mutta myös Ural-vuoriston alueelta on löydetty samanaikaisia luola- tai kalliomaalauksia. Gravette-vaiheen kulttuureja oli myös Kostjonkin kulttuuri (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kostjonkin_kulttuuri) 29 000–22 000 eaa. Volga (http://fi.wikipedia.org/wiki/Volga)- ja Okajokien (http://fi.wikipedia.org/wiki/Oka) alkulähteillä. Kostjonkin (http://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Kostjonki&action=edit&redlink=1) kylästä on löydetty Venus-aiheisia pienoisveistoksia, jotka on tehty mammutin luusta.[3] (http://fi.wikipedia.org/wiki/Eurooppalaisten_alkuper%C3%A4#cite_note-2)
[muokkaa (http://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Eurooppalaisten_alkuper%C3%A4&action=edit&section=2)] Jääkauden maksimivaihe 18 000 eaa. (LGM 22 000–17 000 eaa.)

Jääkausi oli laajimmillaan LGM (http://fi.wikipedia.org/wiki/LGM):n eli jääkauden maksimin aikoihin (http://fi.wikipedia.org/wiki/Last_Glacial_Maximum) noin vuosina 22 000–17 000 eaa. (katso myös Jääkausi Alpeilla (http://fi.wikipedia.org/wiki/J%C3%A4%C3%A4kausi_Alpeilla)). Merenpinta oli tällöin n. 150 metriä nykyistä alempana. Aurignac- ja Gravette-kulttuurien pohjoisten alueiden ihmiset siirtyivät leviävän jään edetessä tundra-alueiden eteläisille reunoille ns. refugeihin (http://fi.wikipedia.org/wiki/Refugi). Näitä olivat Ukrainan (http://fi.wikipedia.org/wiki/Ukraina) ja Iberian (http://fi.wikipedia.org/wiki/Iberian_niemimaa) refugit. Pyreneiden alueen arkeologisen kulttuurin nimi on Solutren kulttuuri (http://fi.wikipedia.org/wiki/Solutren_kulttuuri), joka vallitsi noin 22 000–16 000 eaa. Ukrainan alueella eli Kostjonkin kulttuuri noin 22 000–12 500 eaa.
[muokkaa (http://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Eurooppalaisten_alkuper%C3%A4&action=edit&section=3)] Euroopan alkuperäväestöjen asuma-alueet

Suurriistaa oli jääkauden jälkeisillä tundra-aroilla (http://fi.wikipedia.org/wiki/Arotundra) riittävästi. Mammutin (http://fi.wikipedia.org/wiki/Mammutit) tarvitsemaa tundraruohoa kasvoi laajalla alueella Uralilta Biskajanlahdelle. Tätä muinaista Euroopan laajan alueen kasvillisuusvyöhykettä on kutsuttu mammuttiaroksi (http://fi.wikipedia.org/wiki/Mammuttiaro). Mammutti kuoli sukupuuttoon noin vuonna 11 000 eaa. Euroopassa, Aasiassa se hävisi Wrangelin saarelta vasta vuoden 7 000 eaa. tienoilla.
Ukrainan alueella ollut Kostjonkin kulttuuri eli suurriistan metsästyksellä. Pohjois-Puolaan ilmestynyt Swidryn kulttuuri (http://fi.wikipedia.org/wiki/Swidryn_kulttuuri) oli Gravetten kulttuuria jatkava suurriistan pyyntikulttuuri, jonka edustajat liikkuivat Länsi- ja Itä-Euroopan alueilla. Kostjonkin ja Hampurin kulttuurien väestön "perimä" on siirtynyt pohjoisemmaksi. Sen on todettu jatkuneen Swidryn ja Post-Swidryn kulttuureissa Puolan alueella. Näiden kulttuurien suoraa jatkumoa ovat Kundan kulttuuri (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kundan_kulttuuri) ja myös 5 000 eaa. alkaen kampakeramiikan alueet Euroopassa Veikseliltä Uralille. Kundan ja ehkä Swidrynkin kulttuuria on joskus otaksuttu kieleltään suomalais-ugrilaisiksi.[4] (http://fi.wikipedia.org/wiki/Eurooppalaisten_alkuper%C3%A4#cite_note-3). Myös professori Kalevi Wiikin (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kalevi_Wiik) teorian (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kalevi_Wiikin_teoria_suomalaisten_alkuper%C3%A4st% C3%A4) mukaan kieli olisi ollut uralilainen (http://fi.wikipedia.org/wiki/Uralilainen) eli edustanut varhaista suomalais-ugrilaisen kielen kantamuotoa. Teoria ei ole kuitenkaan saavuttanut kielitieteilijöiden yleistä kannatusta.
Iberian niemimaan ja Ranskan alueella vallitsi Madeleinen kulttuuri (http://fi.wikipedia.org/wiki/Madeleinen_kulttuuri) 16 000–10 000 eaa. Arkeologisesti on varmaa, että Madeleinen kulttuurin koilliset ryhmät olivat peuran metsästäjiä.[5] (http://fi.wikipedia.org/wiki/Eurooppalaisten_alkuper%C3%A4#cite_note-4) Myös myöhempien Brommen ja Ahrensburgin kulttuurien (noin 11 000 - 9 500 eaa.) populaatioiden pääelinkeinona oli peuran metsästys. Komsan kulttuuri (http://fi.wikipedia.org/wiki/Komsan_kulttuuri) on ilmestynyt Pohjois-Norjaan (http://fi.wikipedia.org/wiki/Norja) noin 9 300 eaa.
Mannerjalustat olivat jääkauden maksimin jälkeen vielä kuivaa asuttavaa aluetta. Hampurin-Brommen arkeologinen kulttuuri ulottui vielä noin 11 500 eaa. Tanskasta Britteinsaarille kuivan Pohjanmeren yli. Pohjanmeren pohja oli mahdollisesti kuivaa maata aina nuoremman dryas (http://fi.wikipedia.org/wiki/Nuorempi_dryas)-tundrakauden loppuun saakka.
Jääkauden loppuvaiheessa toimentulosysteemi muuttui. Ilmatilan lämmetessä nopeasti holoseeni (http://fi.wikipedia.org/wiki/Holoseeni)-Flanderi-kauden alkaessa ja metsän kasvaessa suurriista pieneni. Nyt esiintyi hirven, karhun, hylkeen jne. metsästystä sekä kalastusta ja keräilyä (maailman vanhin kalaverkko (http://fi.wikipedia.org/wiki/Antrean_verkko) noin vuodelta 8 300 eaa. on löydetty Karjalankannaksen Antreasta).
[muokkaa (http://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Eurooppalaisten_alkuper%C3%A4&action=edit&section=4)] Pohjois-Euroopan asuttaminen

Jään väistyessä ja Euroopan asuttavien alueiden laajentuessa metsästäjäväestöä siirtyi Ahrensburgin (http://fi.wikipedia.org/wiki/Ahrensburgin_kulttuuri) ja Swidryn ja Kundan (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kundan_kulttuuri) kulttuureissa pohjoiseen Fennoskandiaan (http://fi.wikipedia.org/wiki/Fennoskandia).
Suomen vanhimmat (http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_esihistoria) löydöt noin vuodelta 8 700 eaa. on tehty Lahden (http://fi.wikipedia.org/wiki/Lahti) Ristolan ja Orimattilan (http://fi.wikipedia.org/wiki/Orimattila) alueilta. Monet arkeologit esittävät, että Suomen asutuksen juuret olisivat jatkuvuusteorian mukaan peräisin Kundan kulttuurista ja siten Euroopan metsästäjäväestöiltä. [6] (http://fi.wikipedia.org/wiki/Eurooppalaisten_alkuper%C3%A4#cite_note-5) [7] (http://fi.wikipedia.org/wiki/Eurooppalaisten_alkuper%C3%A4#cite_note-6) Osa tutkijoista katsoo, että kivikaudelta ei ole havaittavissa huomattavaa väestösiirtymää muualta kuin Kundan kulttuurista, joten tämä populaatio muodostaisi Suomen väestön peruselementin.
Mesoliittisen kivikauden jälkeen Euroopan pohjoisosissa noin vuosina 5 200–2 000 eaa. eli kampakeraaminen kulttuuri (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kampakeraaminen_kulttuuri). Tämä kulttuurialue on levinnyt Puolan ja Veikselin alueelta Uralille ja Fennoskandiaan. Jotkut kielitieteilijät ja arkeologit olettavat, että tyypillisen kampakeramiikan (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kampakeraaminen_kulttuuri) (Ka II) esiintymisalue vastaa suurin piirtein varhaiskantasuomea puhuneen väestön asuinaluetta.[8] (http://fi.wikipedia.org/wiki/Eurooppalaisten_alkuper%C3%A4#cite_note-7)
Nuorakeraamisen (http://fi.wikipedia.org/wiki/Nuorakeraaminen_kulttuuri) eli vasarakirveskulttuurin n. 3 200–2 350 eaa. aikana Suomeen kenties muutti euripidista väestöä lähinnä Baltiasta (http://fi.wikipedia.org/wiki/Baltia). Määrän on arvioitu olleen muutamia satoja tai ehkä tuhatkunta yksilöä. Maahanmuuttajat ovat saattaneet olla kantasuomen puhujia, jotka toivat indoeurooppalaisia ja balttilaisia lainasanoja tullessaan. Toisen ja perinteisemmän teorian mukaan he olivat jonkin indoeurooppalaisen tai balttilaisen kielen puhujia.[9] (http://fi.wikipedia.org/wiki/Eurooppalaisten_alkuper%C3%A4#cite_note-8) Oletetun migraation tai kulttuurivaikutuksen johdosta suomalais-ugrilainen kieli alkoi muuntua lounaisrannikolla kantasuomeksi, kun taas vähemmälle nuorakeraamiselle vaikutukselle altistuneessa sisämaassa kieli alkoi kehittyä kantalapiksi. Pronssikaudella yhteydet länteen ja skandinaavinen siirtolaisuus eriyttivät yhä "suomalais"- ja "lappalais-" väestöjä toisistaan ja toivat suomen kieleen germaanisia lainoja.[10] (http://fi.wikipedia.org/wiki/Eurooppalaisten_alkuper%C3%A4#cite_note-9)
Etelä-Ruotsin (Skåne (http://fi.wikipedia.org/wiki/Sk%C3%A5ne) ja Halland (http://fi.wikipedia.org/wiki/Halland)) alueelle metsästäjiä muutti väliaikaisesti jo noin vuonna 11.000 eaa. nuoremman dryas-kauden jälkeen. Muualla Ruotsin alueella jääkausi päättyi n. 1000 vuotta myöhemmin kuin Suomessa. Keski-Ruotsi oli veden alla Itämeren ns. Yoldiameri (http://fi.wikipedia.org/wiki/Yoldiameri)- ja Ancylusjärvi (http://fi.wikipedia.org/wiki/Ancylusj%C3%A4rvi)-vaiheiden aikana. Norlannin alue oli asuttavaa vasta mannerjään sulamisen ja Baltian jääjärven (http://fi.wikipedia.org/wiki/Baltian_j%C3%A4%C3%A4j%C3%A4rvi) jälkeen. Vanhimmat Norlannin Byskeälvenin arkeologiset löydöt ovat ajalta 7 000 eaa. Metsästäjiä muutti Ruotsiin etelästä sekä Suomen ja Venäjän alueilta. Kyseessä lienee niiden ihmisten sekoitus, jotka ovat asuneet Euroopassa jo jääkauden maksimin aikoihin. Mitä kieltä ensimmäiset tulokkaat ovat puhuneet jäänee arvoitukseksi. Kyse saattoi olla uralilaisesta kielestä. Tästä asiasta on esitetty monia ristiriitaisia teorioita. [11] (http://fi.wikipedia.org/wiki/Eurooppalaisten_alkuper%C3%A4#cite_note-10)
Euroopan Alppien pohjoispuolisten vaaleaihoisten väestöjen europidinen (http://fi.wikipedia.org/wiki/Europidi) perimä (http://fi.wikipedia.org/wiki/Perim%C3%A4) on lähtöisin myöhäispaleoliittisten metsästäjäväestöjen perimästä [12] (http://fi.wikipedia.org/wiki/Eurooppalaisten_alkuper%C3%A4#cite_note-11). Geneetikkojen (mm. Svante Pääbo (http://fi.wikipedia.org/wiki/Svante_P%C3%A4%C3%A4bo), Luigi Luca Cavalli-Sforza (http://fi.wikipedia.org/wiki/Luigi_Luca_Cavalli-Sforza)) tutkimukset osoittavat, että Aurignac/Gravette-kulttuurit muodostaneen väestön osuus eurooppalaisten perimästä on 75 %. Myöhemmät muutot ja migraatiot ovat olleet merkitykseltään vähäisempiä.


Olisiko niin, että alkuperäinen kantaväestö on ollut vaaleaa ja tänne tulleet uudet ryhmät ovatkin olleet tummia indoeurooppalaisia. Pohjanmaan puolella vaaleaa kantaväestöä on ollut vähemmän ja siksi tummuus on säilynyt siellä paikoin paremmin kuin muualla Suomessa.


Puhutaan siis tuhansien vuosien aikajanasta.

mika68
16.03.12, 19:02
Vaika tämä on hieman ajallisesti varhaista tämän ketjun pohdinnoille, niin laitan tuohon tämän vaaleuteen liittyvän euroopan asuttamisjutun.

Nykyihmistä aiemmin eläneet varhaispaleoliittiset Homo erectus (http://fi.wikipedia.org/wiki/Homo_erectus) ja Heidelbergin ihminen (http://fi.wikipedia.org/wiki/Heidelbergin_ihminen) levittäytyivät Eurooppaan satoja tuhansia vuosia sitten.
Eurooppaan saapui myös Neandertalin ihminen (http://fi.wikipedia.org/wiki/Neandertalin_ihminen), joka oli nykyihmistä alkeellisempi rinnakkaislaji. Se eli Euroopassa noin vuosina 135 000 eaa. – 28 000 eaa. Se loi Moustierin kulttuurin (http://fi.wikipedia.org/wiki/Moustierin_kulttuuri).
Euroopan (http://fi.wikipedia.org/wiki/Eurooppa) vanhimmat nykyihmiseen (homo sapiens sapiens (http://fi.wikipedia.org/wiki/Homo_sapiens_sapiens)) liittyvät löydöt ovat noin vuodelta 35 000 eaa. Varhaisinta Euroopan nykyihmistä sanotaan Cro-Magnonin ihmiseksi (http://fi.wikipedia.org/wiki/Cro-Magnonin_ihminen). Se lienee saapunut Keski-Eurooppaan kaakosta tai idästä. Ensimmäisten Euroopan kulttuurien joukossa ollut Aurignacin kulttuuri (http://fi.wikipedia.org/wiki/Aurignacin_kulttuuri) liittyi laajalti Euroopassa liikkuneisiin metsästäjäyhteisöihin noin vuosina 36 000 eaa. - 30 000 eaa.
Neandertalinihminen ja Cro-Magnonin ihminen asuttivat Eurooppaa yhtäaikaisesti 6 000 - 7 000 vuoden ajan. Euroopassa oli tuolloin Veiksel-jääkauden (http://fi.wikipedia.org/wiki/Veiksel-j%C3%A4%C3%A4kausi) lämmin välivaihe eli Hengelo-interstadiaali (http://fi.wikipedia.org/wiki/Interstadiaali), jolloin Suomenkin alueella eli fossiililöydöistä päätellen mammutteja.[1] (http://fi.wikipedia.org/wiki/Eurooppalaisten_alkuper%C3%A4#cite_note-0)
Neandertalinihminen kuoli sukupuuttoon jääkauden (http://fi.wikipedia.org/wiki/J%C3%A4%C3%A4kauden_ilmasto_ja_kasvillisuusvy%C3%B 6hykkeet) maksimin alkaessa. Syytä tähän ei tiedetä. Ehkä nykyihminen vei lajilta parhaat riistamaat, laji ei kyennyt sopeutumaan ympäristön muutokseen niin joustavasti kuin nykyihminen ja/tai suoranaisesti hävitti lajin sukupuuttoon.lähde? (http://fi.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Merkitse_l%C3%A4hteet)
Cromagnoninihmisen migraatio (http://fi.wikipedia.org/wiki/Migraatio) tai muutto Eurooppaan tapahtui kahdessa vaiheessa. Ensin muodostui Aurignacin kulttuuri (http://fi.wikipedia.org/wiki/Aurignacin_kulttuuri), jota seurasi Gravetten kulttuurin (http://fi.wikipedia.org/wiki/Gravetten_kulttuuri) migraatio noin 30 000 - 22 000 eaa. Tämä kulttuuri oli levinnyt Lounais-Ranskasta (http://fi.wikipedia.org/wiki/Ranska) Uralin (http://fi.wikipedia.org/wiki/Ural_%28vuoristo%29) länsipuolelle[2] (http://fi.wikipedia.org/wiki/Eurooppalaisten_alkuper%C3%A4#cite_note-1). Kulttuurien toimeentulosysteeminä olivat pääasiassa suurriistan (http://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Suurriista&action=edit&redlink=1) metsästys (http://fi.wikipedia.org/wiki/Mets%C3%A4stys), kalastus (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kalastus) ja keräily. Näiden kulttuurien tunnetuimmat "muistomerkit" ovat luolataidetta (http://fi.wikipedia.org/wiki/Luolataide). Tunnettuja kohteita ovat esimerkiksi Lascaux (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kalliomaalaukset) ja Altamira (http://fi.wikipedia.org/wiki/Altamira) Pyreneillä, mutta myös Ural-vuoriston alueelta on löydetty samanaikaisia luola- tai kalliomaalauksia. Gravette-vaiheen kulttuureja oli myös Kostjonkin kulttuuri (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kostjonkin_kulttuuri) 29 000–22 000 eaa. Volga (http://fi.wikipedia.org/wiki/Volga)- ja Okajokien (http://fi.wikipedia.org/wiki/Oka) alkulähteillä. Kostjonkin (http://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Kostjonki&action=edit&redlink=1) kylästä on löydetty Venus-aiheisia pienoisveistoksia, jotka on tehty mammutin luusta.[3] (http://fi.wikipedia.org/wiki/Eurooppalaisten_alkuper%C3%A4#cite_note-2)
[muokkaa (http://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Eurooppalaisten_alkuper%C3%A4&action=edit&section=2)] Jääkauden maksimivaihe 18 000 eaa. (LGM 22 000–17 000 eaa.)

Jääkausi oli laajimmillaan LGM (http://fi.wikipedia.org/wiki/LGM):n eli jääkauden maksimin aikoihin (http://fi.wikipedia.org/wiki/Last_Glacial_Maximum) noin vuosina 22 000–17 000 eaa. (katso myös Jääkausi Alpeilla (http://fi.wikipedia.org/wiki/J%C3%A4%C3%A4kausi_Alpeilla)). Merenpinta oli tällöin n. 150 metriä nykyistä alempana. Aurignac- ja Gravette-kulttuurien pohjoisten alueiden ihmiset siirtyivät leviävän jään edetessä tundra-alueiden eteläisille reunoille ns. refugeihin (http://fi.wikipedia.org/wiki/Refugi). Näitä olivat Ukrainan (http://fi.wikipedia.org/wiki/Ukraina) ja Iberian (http://fi.wikipedia.org/wiki/Iberian_niemimaa) refugit. Pyreneiden alueen arkeologisen kulttuurin nimi on Solutren kulttuuri (http://fi.wikipedia.org/wiki/Solutren_kulttuuri), joka vallitsi noin 22 000–16 000 eaa. Ukrainan alueella eli Kostjonkin kulttuuri noin 22 000–12 500 eaa.
[muokkaa (http://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Eurooppalaisten_alkuper%C3%A4&action=edit&section=3)] Euroopan alkuperäväestöjen asuma-alueet

Suurriistaa oli jääkauden jälkeisillä tundra-aroilla (http://fi.wikipedia.org/wiki/Arotundra) riittävästi. Mammutin (http://fi.wikipedia.org/wiki/Mammutit) tarvitsemaa tundraruohoa kasvoi laajalla alueella Uralilta Biskajanlahdelle. Tätä muinaista Euroopan laajan alueen kasvillisuusvyöhykettä on kutsuttu mammuttiaroksi (http://fi.wikipedia.org/wiki/Mammuttiaro). Mammutti kuoli sukupuuttoon noin vuonna 11 000 eaa. Euroopassa, Aasiassa se hävisi Wrangelin saarelta vasta vuoden 7 000 eaa. tienoilla.
Ukrainan alueella ollut Kostjonkin kulttuuri eli suurriistan metsästyksellä. Pohjois-Puolaan ilmestynyt Swidryn kulttuuri (http://fi.wikipedia.org/wiki/Swidryn_kulttuuri) oli Gravetten kulttuuria jatkava suurriistan pyyntikulttuuri, jonka edustajat liikkuivat Länsi- ja Itä-Euroopan alueilla. Kostjonkin ja Hampurin kulttuurien väestön "perimä" on siirtynyt pohjoisemmaksi. Sen on todettu jatkuneen Swidryn ja Post-Swidryn kulttuureissa Puolan alueella. Näiden kulttuurien suoraa jatkumoa ovat Kundan kulttuuri (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kundan_kulttuuri) ja myös 5 000 eaa. alkaen kampakeramiikan alueet Euroopassa Veikseliltä Uralille. Kundan ja ehkä Swidrynkin kulttuuria on joskus otaksuttu kieleltään suomalais-ugrilaisiksi.[4] (http://fi.wikipedia.org/wiki/Eurooppalaisten_alkuper%C3%A4#cite_note-3). Myös professori Kalevi Wiikin (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kalevi_Wiik) teorian (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kalevi_Wiikin_teoria_suomalaisten_alkuper%C3%A4st% C3%A4) mukaan kieli olisi ollut uralilainen (http://fi.wikipedia.org/wiki/Uralilainen) eli edustanut varhaista suomalais-ugrilaisen kielen kantamuotoa. Teoria ei ole kuitenkaan saavuttanut kielitieteilijöiden yleistä kannatusta.
Iberian niemimaan ja Ranskan alueella vallitsi Madeleinen kulttuuri (http://fi.wikipedia.org/wiki/Madeleinen_kulttuuri) 16 000–10 000 eaa. Arkeologisesti on varmaa, että Madeleinen kulttuurin koilliset ryhmät olivat peuran metsästäjiä.[5] (http://fi.wikipedia.org/wiki/Eurooppalaisten_alkuper%C3%A4#cite_note-4) Myös myöhempien Brommen ja Ahrensburgin kulttuurien (noin 11 000 - 9 500 eaa.) populaatioiden pääelinkeinona oli peuran metsästys. Komsan kulttuuri (http://fi.wikipedia.org/wiki/Komsan_kulttuuri) on ilmestynyt Pohjois-Norjaan (http://fi.wikipedia.org/wiki/Norja) noin 9 300 eaa.
Mannerjalustat olivat jääkauden maksimin jälkeen vielä kuivaa asuttavaa aluetta. Hampurin-Brommen arkeologinen kulttuuri ulottui vielä noin 11 500 eaa. Tanskasta Britteinsaarille kuivan Pohjanmeren yli. Pohjanmeren pohja oli mahdollisesti kuivaa maata aina nuoremman dryas (http://fi.wikipedia.org/wiki/Nuorempi_dryas)-tundrakauden loppuun saakka.
Jääkauden loppuvaiheessa toimentulosysteemi muuttui. Ilmatilan lämmetessä nopeasti holoseeni (http://fi.wikipedia.org/wiki/Holoseeni)-Flanderi-kauden alkaessa ja metsän kasvaessa suurriista pieneni. Nyt esiintyi hirven, karhun, hylkeen jne. metsästystä sekä kalastusta ja keräilyä (maailman vanhin kalaverkko (http://fi.wikipedia.org/wiki/Antrean_verkko) noin vuodelta 8 300 eaa. on löydetty Karjalankannaksen Antreasta).
[muokkaa (http://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Eurooppalaisten_alkuper%C3%A4&action=edit&section=4)] Pohjois-Euroopan asuttaminen

Jään väistyessä ja Euroopan asuttavien alueiden laajentuessa metsästäjäväestöä siirtyi Ahrensburgin (http://fi.wikipedia.org/wiki/Ahrensburgin_kulttuuri) ja Swidryn ja Kundan (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kundan_kulttuuri) kulttuureissa pohjoiseen Fennoskandiaan (http://fi.wikipedia.org/wiki/Fennoskandia).
Suomen vanhimmat (http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_esihistoria) löydöt noin vuodelta 8 700 eaa. on tehty Lahden (http://fi.wikipedia.org/wiki/Lahti) Ristolan ja Orimattilan (http://fi.wikipedia.org/wiki/Orimattila) alueilta. Monet arkeologit esittävät, että Suomen asutuksen juuret olisivat jatkuvuusteorian mukaan peräisin Kundan kulttuurista ja siten Euroopan metsästäjäväestöiltä. [6] (http://fi.wikipedia.org/wiki/Eurooppalaisten_alkuper%C3%A4#cite_note-5) [7] (http://fi.wikipedia.org/wiki/Eurooppalaisten_alkuper%C3%A4#cite_note-6) Osa tutkijoista katsoo, että kivikaudelta ei ole havaittavissa huomattavaa väestösiirtymää muualta kuin Kundan kulttuurista, joten tämä populaatio muodostaisi Suomen väestön peruselementin.
Mesoliittisen kivikauden jälkeen Euroopan pohjoisosissa noin vuosina 5 200–2 000 eaa. eli kampakeraaminen kulttuuri (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kampakeraaminen_kulttuuri). Tämä kulttuurialue on levinnyt Puolan ja Veikselin alueelta Uralille ja Fennoskandiaan. Jotkut kielitieteilijät ja arkeologit olettavat, että tyypillisen kampakeramiikan (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kampakeraaminen_kulttuuri) (Ka II) esiintymisalue vastaa suurin piirtein varhaiskantasuomea puhuneen väestön asuinaluetta.[8] (http://fi.wikipedia.org/wiki/Eurooppalaisten_alkuper%C3%A4#cite_note-7)
Nuorakeraamisen (http://fi.wikipedia.org/wiki/Nuorakeraaminen_kulttuuri) eli vasarakirveskulttuurin n. 3 200–2 350 eaa. aikana Suomeen kenties muutti euripidista väestöä lähinnä Baltiasta (http://fi.wikipedia.org/wiki/Baltia). Määrän on arvioitu olleen muutamia satoja tai ehkä tuhatkunta yksilöä. Maahanmuuttajat ovat saattaneet olla kantasuomen puhujia, jotka toivat indoeurooppalaisia ja balttilaisia lainasanoja tullessaan. Toisen ja perinteisemmän teorian mukaan he olivat jonkin indoeurooppalaisen tai balttilaisen kielen puhujia.[9] (http://fi.wikipedia.org/wiki/Eurooppalaisten_alkuper%C3%A4#cite_note-8) Oletetun migraation tai kulttuurivaikutuksen johdosta suomalais-ugrilainen kieli alkoi muuntua lounaisrannikolla kantasuomeksi, kun taas vähemmälle nuorakeraamiselle vaikutukselle altistuneessa sisämaassa kieli alkoi kehittyä kantalapiksi. Pronssikaudella yhteydet länteen ja skandinaavinen siirtolaisuus eriyttivät yhä "suomalais"- ja "lappalais-" väestöjä toisistaan ja toivat suomen kieleen germaanisia lainoja.[10] (http://fi.wikipedia.org/wiki/Eurooppalaisten_alkuper%C3%A4#cite_note-9)
Etelä-Ruotsin (Skåne (http://fi.wikipedia.org/wiki/Sk%C3%A5ne) ja Halland (http://fi.wikipedia.org/wiki/Halland)) alueelle metsästäjiä muutti väliaikaisesti jo noin vuonna 11.000 eaa. nuoremman dryas-kauden jälkeen. Muualla Ruotsin alueella jääkausi päättyi n. 1000 vuotta myöhemmin kuin Suomessa. Keski-Ruotsi oli veden alla Itämeren ns. Yoldiameri (http://fi.wikipedia.org/wiki/Yoldiameri)- ja Ancylusjärvi (http://fi.wikipedia.org/wiki/Ancylusj%C3%A4rvi)-vaiheiden aikana. Norlannin alue oli asuttavaa vasta mannerjään sulamisen ja Baltian jääjärven (http://fi.wikipedia.org/wiki/Baltian_j%C3%A4%C3%A4j%C3%A4rvi) jälkeen. Vanhimmat Norlannin Byskeälvenin arkeologiset löydöt ovat ajalta 7 000 eaa. Metsästäjiä muutti Ruotsiin etelästä sekä Suomen ja Venäjän alueilta. Kyseessä lienee niiden ihmisten sekoitus, jotka ovat asuneet Euroopassa jo jääkauden maksimin aikoihin. Mitä kieltä ensimmäiset tulokkaat ovat puhuneet jäänee arvoitukseksi. Kyse saattoi olla uralilaisesta kielestä. Tästä asiasta on esitetty monia ristiriitaisia teorioita. [11] (http://fi.wikipedia.org/wiki/Eurooppalaisten_alkuper%C3%A4#cite_note-10)
Euroopan Alppien pohjoispuolisten vaaleaihoisten väestöjen europidinen (http://fi.wikipedia.org/wiki/Europidi) perimä (http://fi.wikipedia.org/wiki/Perim%C3%A4) on lähtöisin myöhäispaleoliittisten metsästäjäväestöjen perimästä [12] (http://fi.wikipedia.org/wiki/Eurooppalaisten_alkuper%C3%A4#cite_note-11). Geneetikkojen (mm. Svante Pääbo (http://fi.wikipedia.org/wiki/Svante_P%C3%A4%C3%A4bo), Luigi Luca Cavalli-Sforza (http://fi.wikipedia.org/wiki/Luigi_Luca_Cavalli-Sforza)) tutkimukset osoittavat, että Aurignac/Gravette-kulttuurit muodostaneen väestön osuus eurooppalaisten perimästä on 75 %. Myöhemmät muutot ja migraatiot ovat olleet merkitykseltään vähäisempiä.


Olisiko niin, että alkuperäinen kantaväestö on ollut vaaleaa ja tänne tulleet uudet ryhmät ovatkin olleet tummia indoeurooppalaisia. Pohjanmaan puolella vaaleaa kantaväestöä on ollut vähemmän ja siksi tummuus on säilynyt siellä paikoin paremmin kuin muualla Suomessa.


Puhutaan siis tuhansien vuosien aikajanasta.

Tekstisi tukee sitä ,että juuri R1-haploryhmässä oli vaaleita ihmisiä.
R1b-ryhmä oli juuri Aurignacin-Gravetten kulttuurin väestöä, joka ei suinkaan levinnyt lounais-Ranskasta Uralille, vaan päinvastaiseen suuntaan ehkä Alppien eteläpuolitse.
Kundan, Swidryn yms. kulttuurien edustajat taas kuuluivat R1a-haploryhmään.
Vasarakirveskulttuuri saattoi olla jatkumoa näille kulttuureille.
Vaikka 60 % Suomen miehistä kuuluu itäiseen ja siperialaiseen N-ryhmään, niin suurin osa heidänkin geeniperimästään on läntistä ym. kulttuurien ihmisistä.
Hyvä todiste siitä ,että N-ryhmän kantaja saattaa näyttää kaukaisen haploryhmäön edustajalta on ed. viestissä mainitsemani amerikkalainen neekeri, joka kuuluu N-ryhmään.


Mika J

He_Ka
16.03.12, 23:10
Himpunverran tumman pohjalaisen omakohtaisia kokemuksia.

”Kimmo Kemppainen 15.11.11; On mahdollista, että italialaisjuuret ovat eteläpohjalaisilla romanijuuria yleisempiä (Petter Reinin suku).

Tommi B 16.03.12; En pääse siitä mihinkään, joidenkin pohjalaisten ulkoiset ominaisuudet menee jonnekkin nyky Etelä-Eurooppaan”.

Monilla eteläpohjalaisilla on esivanhempien kautta sukuperimää ulkomailta. Omia esivanhempiani on muuttanut Suomeen Pohjanlahden tuolta puolen. Vielä 1600-luvun puolella heistä saapui mm. Elias Gavelius ja hänen 1. pso: Elisabet Eosander. Ehkä eniten omaan ulkonäköön vaikuttavaa geeniperimää on tuonut Venetsiasta 1700-luvun puolivälissä Kokkolan seudulle saapunut nuorukainen.
Sotilas Petter Rein asui ruotusotilaana ollessaan Lohtajalla. Palvelusuhteen päätyttyä Rein muutti perheensä kanssa Ilmajoelle, josta aikanaan palasi yksin Lohtajalle ja kuoli siellä 1805.

Petterin poika Matti Rein (s.1779 Lohtaja) muutti Ilmajoelta 1802 Jurvan Niemenkylään, jossa hän avioitui melko pian Niemen talon tyttären Marian kanssa. Suomen sodan aikoihin Matti muutti perheensä kanssa naapurikylään (silloinen Miettylä) perustamaansa Pohdon torppaan. Vuonna 1885 Pohdon maista (400ha) perustettiin Suomen Senaatin päätöksellä Sydännevan puustelli, sotilasvirkatalo. Matti ja Maria saivat 9 lasta joiden jälkeläisiä asuu paikkakunnalla edelleen. Heidän joukossa on ainakin yksi Petteristä lähtevän mieslinjan edustaja.

Eino Uusitalon tehdessä (1980-luv) Petter Reinin jälkipolvia koskevaa sukututkimusta sain ensi kerran tietää, että ensimmäinen Pohodon isännän isä oli syntyjään venetsialainen. Tämä tieto selitti joitakin sitä ennen tapahtuneita asioita. Kotikylän kouluun tuli 1950-luv. lopulla uusi naisopettaja pitäjän ulkopuolelta. Hän oli jo siihen aikaan käynyt kesälomallaan Roomassa.
Kuvaamataidon tunnilla hän kerran pyysi minut opettajakorokkeelle tuolille istumaan muiden oppilaiden malliksi, koska sinulla oli niin roomalaiset piirteet... (Koulu oli rakennettu puustellista erotetulle tontille ja jo Matti Reinin aikana kasvaneista puista tehdystä puutavarasta) Myöhemmin toinen opettajatar kysyi, että ”mistä olet saanut noin pitkät silmäripset”.

Petterin jälkeläisistä jotkut poikkeavat vielä nykyäänkin ulkonäöltään muusta väestöstä. Kotiseudulla ei meihin "petteriläisiin" kiinnitetty erityistä huomiota, koska huomattava osa kyläläisistä oli Matin jälkeläisiä. Petterin ja tämän kirjoittajan välissä on viisi sukupolvea, joista kaksi on naista.

Kotikylän ulkopuolella on lukemattomat kerrat kiinnitetty ulkonäkööni huomiota. On kysytty sukutaustaa, osaako sinä Suomea, oletko meikäläisiä jne. jne. Helsingissä eräs kahvionpitäjä (kurdistanista) kysyi, kun muut asiakkaat olivat poistuneet; ”minkä maalainen sinä olet, minä olen kurdistanilainen.. ”

1970-luvun alussa olin Sveitsissä sikäläisessä ins. toimistossa työharjoittelijana. Kukaan sikäläinen ei arvannut minun olevan suomalainen. Yleinen käsitys oli se, että siinä on taas yksi italialainen, joita oli siellä siihen aikaan melkein miljoona. Kun olin työkavereiden kanssa kartoittamassa asuinaluetta, niin eräs mies tuli kanssamme juttelemaan. Hän kertoi poikansa opiskelleen arkkitehtuuria Helsingissä. Sain kuulla pitkän luettelon suomalaisista arkkitehdeistä Alvar Allosta lähtien. Se jälkeen hän meni taloonsa, mutta tuli pian takaisin mukanaan tarjotin ja pikarit. Siinä sitä kilisteltiin keskellä kirkasta päivää ja toivotettiin tervetulleeksi Sveitsiin. Sellainen oli ensimmäinen maastotyöpäivä.

Suomalaiset olivat ainakin silloin hyvin arvostettuja alppimaassa. Ikävä kyllä en vielä silloin tiennyt sitä, että eräs esi-isä oli lähtöisin alppien eteläpuolelta. Työnantajan kanssa olimme kerran tutustumassa kauniiseen Luganon, josta ei olisi ollut enää kovin pitkä matka Venetsiaan, harmi.

Ehkä mieleenpainuvin kokemus sattui silloin, kun Suomen armeija vietti 60-vuotisjuhlaa Helsingin kaivopuistossa, jossa oli näytteillä olevan asearsenaali lisäksi suihkuhävittäjien lentonäytös. Menimme sinne tulevan vaimoni kanssa tutustumiskäynnille. Heti puiston laidalle päästyämme vastaamme tuli sotaveteraani, joka kiivastuneena sanoi (huusi) suomalaisten sotineen maansa ja kansana puolesta, mutta nyt te ulkomaalaiset tulette ja viette meidän naisemme ym.
Muutaman päivän kuluttua samainen veteraani tuli kadulla vastaan, mutta välttääkseen kohtaamisen hän siirtyi hyvissä ajoin kadun toiselle puolelle. Isäni taisteli molemmat sodet alusta loppuun..

Edellä on kerrottu vain pieni osa kokemuksistani joita "tummana" olen saanut kokea. On tummuudesta ja ”ulkomaalaisuudesta” vastapainoksi ollut paljon myönteisiäkin kokemuksia.

Geenien vaikutukset ilmenevät havaintojeni mukaan samassakin suvussa hyvin eri tavalla ja saattavat jopa ”hypätä” muutaman sukupolven yli, näyttäytyäkseen taas jälkipolvien edustajissa. t. He_Ka_Hki

mika68
17.03.12, 09:36
Mielenkiintoinen kirjoitus http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Suomalaisv%C3%A4est%C3%B6t.pdf

Suomessa olisi siis 7 väestöä (+ Lapin 3 väestöä). Vanha käsitys, että suomalaiset olisivat Euroopan homogeenisimpiä väestöjä voidaan siis heittää romukoppaan. Olemmekin yksi heterogeenisimpiä.

Lapissa olisi siis kokonaista 3 väestöä. Omakin sukututkimukseni (kuulun itälappilaisiin) tukee tuota, että länsilappilaiset ovat yllättävän kaukana itälappilaisista, vaikka samassa maakunnassa ollaankin. Itselläni vain pari-kolme sukuhaaraa johtaa Tornionjokilaaksoon.
Länsilappilaisten geneettinen etäisyys eteläsuomalaisiin on 30, kun itälappilaisiin 50. Jopa pohjoissavolaiset ovat lähempänä länsilappilaisia.
Pohjoissavolaisilla on suurin etäisyys itälappilaisiin.
Itälappilaisia lähimpänä ovat odotetusti keskilappilaiset (20) (Sodankylä, Rovaniemi, Tervola, Kittilä, Inari), seuraavana ovat pohjoispohjalaisten pohjoinen osa (30) ja pohjoissavolaiset (40). Sukututkimuskin tukee tuota.
Länsilappilaiset ovat kaikkein kauimpana itälappilaisista, jopa eteläpohjalaiset ja eteläsuomalaiset ovat lähempänä itälappilaisia.
Yllättävää kyllä naapurissa asuvat pohjoiskainuulaiset (Kuusamo, Posio, Taivalkoski) ovat vasta 5. lähimpänä itälappilaisia.
Selvästi saamelaisaines ja eristynyt sijainti aiheuttavat itälappilaisten suuren eron muihin ja selittää pienimmän etäisyyden keskilappilaisiin. Pienen eron keskilappilaisiin selittää tietysti myös keskinäinen muutto- ja avioitumisliike molempiin suuntiin.
Oulun seutu kuuluu Pohjoispohjalaisten pohjoiseen osaan, ja se on 2.lähimpänä itälappilaisia geneettisesti. Selittyy varmaankin 1600-luvun uudisasutusaallolla Oulun seudulta Kemijärvelle. Samasta syystä ehkä pohjoissavolaiset ovat 3.lähimpänä.
Jopa pohjoispohjalaisten eteläosa (Pyhäjokilaakso, Kalajokilaakso) on lähempänä kuin Pohjoiskainuulaiset.

Mika J

TimoH
19.03.12, 10:15
Tämä He Ka:n juttu on hyvin konkreettinen ja siihen voisi jatkaa pienen lisäkommentin:
Isäni Järviseudun suvusta löytyy joitakin aivan tummia miehiä, vaikka suurin osa on sekaverisiä ja vaaleita. Mitään selvää linjaa en ole huomannut ja tummuus näyttäisi pulpahtavan aina silloin tällöin ja häviävän sitten. Äidin sukupiirteet tuleva joissakin sukulaisissa selvästi esille ja muuttavat koko sukuhaaran ulkonäköä ainakin muutaman viimeisen sukupolven ajalla.
Sukuselvityksissä on tullut esille että myös mustalaisia on tullut suvun jatkajiksi ja jopa niin, että heitä ei mainita. Asia on jäänyt lähipiirin tietoon eikä muutaman sukupolven jälkeen kukaan tiedä asiasta, jos he itse eivät tuo asiaa esille.

Timo H

Matti Lund
19.03.12, 11:18
Tämä He Ka:n juttu on hyvin konkreettinen ja siihen voisi jatkaa pienen lisäkommentin:
Isäni Järviseudun suvusta löytyy joitakin aivan tummia miehiä, vaikka suurin osa on sekaverisiä ja vaaleita. Mitään selvää linjaa en ole huomannut ja tummuus näyttäisi pulpahtavan aina silloin tällöin ja häviävän sitten. Äidin sukupiirteet tuleva joissakin sukulaisissa selvästi esille ja muuttavat koko sukuhaaran ulkonäköä ainakin muutaman viimeisen sukupolven ajalla.
Sukuselvityksissä on tullut esille että myös mustalaisia on tullut suvun jatkajiksi ja jopa niin, että heitä ei mainita. Asia on jäänyt lähipiirin tietoon eikä muutaman sukupolven jälkeen kukaan tiedä asiasta, jos he itse eivät tuo asiaa esille.

Timo H


He-Ka:n sukujuuret ovat niiltä osin kuin olen vähän ymmärtänyt tämän aiheen kannalta muilta osin paljon kiinnostavammat kuin hänen juurensa ruotusotamieheen Petter Petterinpoika Reiniin.

Ensinnäkin Petter Petterinpoika Reinin etnisestä alkuperästä on paha mennä sanomaan mitään varmaa, sillä taustana on nämä ainekset:

Syntymäpaikaksi on kirjattu Venetsia
Kaarlelan Närvilä rippikirjassa hänelle on annettu titteli italienare = italialainen
Hänen kulkureitteinänsä on ainakin seuraavia:
Venetsia - ? - Lövånger - Kaarlela - Isokyrö - Ilmajoki

Rippikirjojen mukaan hän oli luterilainen, mikä toisaalta rajaa monet ryhmät ulos, muttei ehdottomasti esimerkiksi juutalaisia, koska näiden piti vielä 1700 -luvulla kääntyä luterilaisiksi, jotta saivat jäädä Ruotsiin. Mutta esimerkiksi muslimit eivät suostuneet käännytettäviksi.


Venetsiahan oli Petter Petterinpoika Reinin syntymän aikoihin maailman ehkä kansainvälisin kaupunki, jossa asui ihmisiä kymmenistä kansallisuuksista ja uskontokunnista. Italialaisten lisäksi oli useampia vankkoja etnisiä ryhmiä, itämaisiakin, kun Venetsia oli idän ja lännen kauppareittien tärkein solmukohta, mutta ennen muuta oli muista Euroopan maista. Juutalaisyhteisö oli Venetsiassa myös runsas ja asuttivat usempaa korttelia keskellä Venetsiaa. Tietysti Venetsiassa oleskeli myös paljon kulkijoita, kuten merimiehiä, joiden lapsia syntyi siellä. Näitä oli myös Pohjoismaista.

Sanon, ettei Petteri Pettrinpoika Reinillä ole tämän aiheen kannalta merkitystä, koska Petteri on tullut Suomeen vasta vuonna 1754 ja nyt käsiteltävät ulkomuoto-ominaisuudet ovat tulleet tänne satoja vuosia, ehkä jopa tuhatkin vuotta, ennen sitä. En henkilökohtaisesti pidä Petteriä edes hänen omien jälkeläistensäkään osalta mitenkään määräävänä ulkonäköominaisuuksien antajana. Ja tämä He-Ka:n viesti vahvistaa sitä arviota entisestään. Minullakin on lähisukuun tullut Petterin Reinin jälkeläisiä juuri tästä Jurvan sukuhaarasta, mutta he eivät ole tuoneet sellaisia ominaisuuksia, joita tässä ajetaan takaa.


Mitä tulee muuhun, tämän aiheen kannalta kiinnostavampaan:

Näyttää siltä, että meillä on yhteisiä juuria, jotka myös yhdistävät meidän ulkonäköjämme kuten kertomuksestasi voidaan päätellä. Nuo yhteiset juuremme ovat syvällä muinaisessa Kyrön pitäjässä, sen Jukajankylän kantataloissa, joista Jurvan vanhimmat asukkaat ovat todistetusti lähtöisin. Samoin yhteisiä juuria on Kurikan Miedonkylän vanhimmassa asutuksessa, joka on yhtä lailla merkillepantavaa.

Pedersören savolaiskylätkin olivat osaksi muinoin vanhan Kyrön pitäjän nautintapiirissä. Kauhavalainen isäntä Kustaa Pelkonen kävi vielä 1700 -luvun puolivälissä rajariitoja lappajärveläisten kanssa ja hänellä oli esittää Pedersören käräjillä vanhoja pitäjien rajankäyntituomioita kuten laamannin Knuutti Klaunpojan vahvistus vuodelta 1533 Pyhän Olavinpäivän jälkeiseltä torstailta, jossa Kyrön pitäjän raja kulki mm. Purmojärven kautta Lappajärven eteläosaan. Vuoden 1533 syynimiehissä ja lautamiehissä oli ainakin 3 esi-isääni


terv Matti Lund

Tommi B
19.03.12, 12:01
Yksi esi-isäni oli 1600-luvulla Kokkolaan tullut venetsialainen lasinpuhaltaja, ja kävinkin Venetsiassa pari vuotta sitten. Ei se tummuus kyllä sieltä ole lähtösin, mutta kävin täysin venetsialaisesta ennenkuin avasin suuni. Jäi jotenkin kuva, että poiketen muusta Italiasta juutalaisia sukuja oli kovasti asuttaneet sitä vesijättömaata aikoinaan.

Ei tarvittaisi kuin yksi foinikkealainen tai muu vastaava Välimeren kauppalaiva tuhansia vuosia sitten jämähtämään Vaasan edustalle jäihin, kun tämä puzzle ja geneettinen pullonkaula olisi sitten ratkaistu. Mitä ne täällä olisi tehneet, no turkiksia, tervaa ja suolattua lohta olisivat ostelleet lappalaisilta tai suomalaisilta. Silloin natsaisi kaikki palikat ja ulkonäköjutut kohdalleen.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Foinikialaiset


Mitenkään tarkemmin kantaa ottamatta ilman faktoja ja odotelen geenitutkimusten tuloksia, mutta aivan tosi mielenkiintoinen juttu. Kirjoitan nyt kumminkin, vaikka voi herättää kommentteja ja kritiikkiä:

Musikaalisuus, taidemaalausten teko tai vaan piirustustustaito ovat osittain perinnöllistä ja myös harjoittelun tulosta. Vaikka on historiallisesti hiukan arvelluttavaa harrastaa antropologista profilointia, olen kehitellyt sitä aivan harrasteena näitä taitoja. Mitään tieteellistä faktaa ei ole esitettävänä. Sukututkijoina tiedämme, että aika oli aikoinaan täysin toinen satoja vuosia sitten ja mitä sillä väliä toisaalta, mistä sitten geenimme olikin tulleet. En mahda sille mitään, näen joissain varsinkin kyröläisissä, purmolaisissa ja jopa joissain kautislaisissa Välimeren kansojen kasvonpiirteitä. -Ugh.

Tommi B
19.03.12, 12:49
Himpunverran tumman pohjalaisen omakohtaisia kokemuksia.
Edellä on kerrottu vain pieni osa kokemuksistani joita "tummana" olen saanut kokea. On tummuudesta ja ”ulkomaalaisuudesta” vastapainoksi ollut paljon myönteisiäkin kokemuksia.

Kiitoksia hyvistä teksteistä ja kommenteista sekä itsekkin mailmalla liikuneena ymmärrän kokemuksesi, itse en ole kuitenkaan tumma. Kuitenkin kiitos ehkä venetsialaisten osajuurieni, pitkillä kuvauksellisina silmäripseilläni olen hurmannut nuoreana monia neitokaisia, mutta takaisin asiaan.

Juha
19.03.12, 13:29
Voiko todellakin joku kasvojen piirre periytyä vain yhdeltä, joskus 1700-luvun alussa eläneeltä esivanhemmalta?

Jos oletamme, että sinne on matkaa vaikka 9 sukupolvea, on tuossa esipolvessa jo 9 potenssiin kaksi esivanhempaa eli 512 henkilöä.

Minua ihmetyttää tässä se, että mihin noiden 511 muun esivanhemman antamat piirteet katoavat ;)


Juha

Matti Lehtiö
19.03.12, 13:48
Kun en tuasta kenetiikasta tierä mitään, niin yritän pitää jalat maas.

Kyrönmaalta löytyy kyllä selviä merkkejä vierasperäisistä asukkaita 1500-luvulla.
Alueen asutukseen on jättänyt ainakin jälkensä:
Flanderilaiset = asutusnimi Flander
Flaamilaiset = asutusnimi Flaaminki (rinnakkaismuoto Fleming)
Skoonelaiset = asutusnimi Skonig
Saksalaiset = asutusnimi Tysk

Jotkut historiankirjoittajat väittävät täällä olleen vendejäkin, mutta itse uskon vakaasti, että kysymyksessä on vain kirjurin nimen kirjaamistapa, vaikka asutusnimi "wendel" esiintyykin veroluetteloissa.

Nimen vanhimmat kantajat lienevät kulkeutuneen tänne Turun kautta. He eivät mielestäni ole kuitenkaan varsinaisia uudisasukkaita, vaan hankkivat itselleen autioitumiskierteessä olevia taloja, tai tulivat vävyksi.

Millainen vaikutus heillä sitten voisi olla perimäämme ? Eivät nimen nykyiset kantajat ainakaan mitenkään poikkea meistä muista kyröläisistä ulkomuodoltaan.

Matti Lehtiö

PS. Ei ne foiniikkialaiset täältä olisi kyllä tervaa tullut hakemaan, ei me sitä silloin vielä myyntiin tehty, sitä sai lähempää Saksan alueelta. Vaikka meikälääsen alueelta kiellettiinkin tervanpoltto jo 1600-luvun alkupuolella.

Matti Lehtiö
19.03.12, 13:51
PS. Ei ne foiniikkialaiset täältä olisi kyllä tervaa tullut hakemaan, ei me sitä silloin vielä myyntiin tehty, sitä sai lähempää Saksan alueelta. Vaikka meikälääsen alueelta kiellettiinkin tervanpoltto jo 1600-luvun alkupuolella.

Lisäys edelliseen, ei vaikka Flaaminkin talo sijaitsee Tervajoen kylässä.
:)
Matti

TimoH
19.03.12, 14:22
Entä mistäpä mahtavat tulla entiseen Esseen ilmestyneet talonnimet Kürf, Wüt ja Gers? Näistähän on sitten kehittynyt monia suomalaisa muunnoksia Kurvista Kirsilään.

Timo H

Kimmo Kemppainen
19.03.12, 15:59
Mielenkiintoinen juttu. Minkäniminen lasinpuhaltajaesi-isä on kyseessä?
Kimmo Kemppainen

Yksi esi-isäni oli 1600-luvulla Kokkolaan tullut venetsialainen lasinpuhaltaja, ja kävinkin Venetsiassa pari vuotta sitten. Ei se tummuus kyllä sieltä ole lähtösin, mutta kävin täysin venetsialaisesta ennenkuin avasin suuni. Jäi jotenkin kuva, että poiketen muusta Italiasta juutalaisia sukuja oli kovasti asuttaneet sitä vesijättömaata aikoinaan.

Ei tarvittaisi kuin yksi foinikkealainen tai muu vastaava Välimeren kauppalaiva tuhansia vuosia sitten jämähtämään Vaasan edustalle jäihin, kun tämä puzzle ja geneettinen pullonkaula olisi sitten ratkaistu. Mitä ne täällä olisi tehneet, no turkiksia, tervaa ja suolattua lohta olisivat ostelleet lappalaisilta tai suomalaisilta. Silloin natsaisi kaikki palikat ja ulkonäköjutut kohdalleen.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Foinikialaiset


Mitenkään tarkemmin kantaa ottamatta ilman faktoja ja odotelen geenitutkimusten tuloksia, mutta aivan tosi mielenkiintoinen juttu. Kirjoitan nyt kumminkin, vaikka voi herättää kommentteja ja kritiikkiä:

Musikaalisuus, taidemaalausten teko tai vaan piirustustustaito ovat osittain perinnöllistä ja myös harjoittelun tulosta. Vaikka on historiallisesti hiukan arvelluttavaa harrastaa antropologista profilointia, olen kehitellyt sitä aivan harrasteena näitä taitoja. Mitään tieteellistä faktaa ei ole esitettävänä. Sukututkijoina tiedämme, että aika oli aikoinaan täysin toinen satoja vuosia sitten ja mitä sillä väliä toisaalta, mistä sitten geenimme olikin tulleet. En mahda sille mitään, näen joissain varsinkin kyröläisissä, purmolaisissa ja jopa joissain kautislaisissa Välimeren kansojen kasvonpiirteitä. -Ugh.

Marjapuu
19.03.12, 17:43
Entä mistäpä mahtavat tulla entiseen Esseen ilmestyneet talonnimet Kürf, Wüt ja Gers? Näistähän on sitten kehittynyt monia suomalaisa muunnoksia Kurvista Kirsilään.

Timo H

Enpä tiedä Ähtävästä, mutta ainakin Lappajärven Kurf, Curf, Kurfwin (sama talo, eri kirjoitusmuodot) jne. on saanut nimensä Savosta 1500-luvulla tulleista Kurvisista. Tässä tapauksessa siis suomalainen nimi oli ensin, siitä papit vääntelivät outoja muotoja kirkonkirjoihin.

mika68
19.03.12, 19:13
Mitä Reineihin tulee niin onhan meillä pari julkkis-Reiniäkin, toinen tosin jo kuollut.
Kyllä minusta toisessa heistä on havaittavissa italialaisia piirteitä.

Amateur
19.03.12, 19:50
Voiko todellakin joku kasvojen piirre periytyä vain yhdeltä, joskus 1700-luvun alussa eläneeltä esivanhemmalta?

Jos oletamme, että sinne on matkaa vaikka 9 sukupolvea, on tuossa esipolvessa jo 9 potenssiin kaksi esivanhempaa eli 512 henkilöä.

Minua ihmetyttää tässä se, että mihin noiden 511 muun esivanhemman antamat piirteet katoavat ;)

Juha
Hyvä kysymys!

Itseasiassa on mahdotonta, että perisi vaikkapa yhdeksännen sukupolven takaa jotain fyysistä piirrettä.

Perimme kummaltakin vanhemmilta tasan 50 % autosomaalisista geeneistä (joilla ei ole mitään tekemistä ei isä- eikä äitilinjan geenien kanssa). Näinpä isovanhemmilta saamme kultakin 25 % perimää ja joten yhdeksännessä polvessa prosenttiosuus kultakin moninaiselta suoralta esi-isältä on enää vain prosenttin verran. Sellaisesta minisegmentistä tuskin enää jää jäljelle mitään kovin näkyvää piirrettä, varsinkin jos on kyseessä muusta populaatiosta kovin eriävästä piirteestä.

Huonompi tuuri on sitten sairauksissa, jotka ovat näissä samaisissa autosomaalisissa geeneissä. Melkoisella varmuudella perimme useammankin sairauden tai riskin siihen useammaltakin lukuisalta esi-isältämme ainakin piilevästi. Ovat käsittääkseni myös yksinkertaisempia geeninpätkiä eikä niin pitkiä sekoituksia kuin fyysiset piirteet.

Fyysiset piirteet taas puolittuvat ja laimentuvat tasaisen varmasti ja kiihtyvällä vauhdilla. Pakka menee sekaisi nopeasti ja ihan omanlaisia sekoituksia syntyy. Kukaan ei ole vanhempansa kopio, vaan puolet kummastakin vanhemmasta. Ainakin koko perimän suhteen. Ehkä esimerkiksi joku äiti ja tytär voivat olla kuin kaksi marjaa, mutta tyttärellä on kuitenkin 50 % isänsä perimästä, jossain kohtaa, jollei sitten siinä näkyvästi. Ehkäpä osittain myös piilevästi omaa isänsä näkyviä piirteitä perimäksi omille lapsilleen.

En ota kantaa, mistä vaaleat tai tummemmat suomalaiset ovat tulleet, mutta näyttäisi ihan perusgenetiikan perusteella, että noita kyseessä olevia tummempia on aina ollut maisemissa runsaahkosti. Muuten olisivat vähitellen laimentuneet maisemista.

Käsittääkseni nykyisin ajatellaan, että piirteistä loppujenlopuksi on ainiharva piirre kovin dominoiva. Pelkistetystä Mendeliläisestä genetiikasta on otettu aimoharppauksia monenkin koulubiologian jälkeen ja käsittääkseni sen voi jättää enimmäkseen niihin yksinkertaisiin papukasveihin jne. joilla Mendel onnistuneesti teki yksinkertaisia kokeitaan. Ihmisperimä on kielikuvallisesti miljoonakertaa moninaisempi. Luvuissa en osaa verrata. Joku ehkä osaa sellaisenkin luvun heittää.

Joku taisi jo mainitakin, että vaikkapa hiukset, silmät ja nenä ei ole vai yhdessä geenissä. Käytännössä nekin ovat jotain random-virityksiä, joissa on useampi geeninpätkä kyseessä. Samoilta vanhemmilta voidaan periä hyvin erilaisia yhdistelmiä; ei loputtomia, mutta useita.

Muutaman sukupolven voi varmaan joku periä paikallisesta autosomaalisesta perimästä poikkeavat hiukset, silmät tai nenän (esimerkiksi), mutta siinä varmaan alkaa todennäköisyyksien raja olemaankin.

Matti Lund
19.03.12, 19:56
Mitä Reineihin tulee niin onhan meillä pari julkkis-Reiniäkin, toinen tosin jo kuollut.
Kyllä minusta toisessa heistä on havaittavissa italialaisia piirteitä.


Reinin sukuja on Suomessa eri puolilta maata, lähtöisin eri heimoista.

Vanhan Kyrön pitäjän alueelta on lähtöisin kaksi aivan eri Reinin sukua, vanha Isonkyrön Palonkylän Reinin suku, johon minullakin on sukujuuri 1600 -luvun alkupuolella ja Jurvan Reinin suku (jälkimmäisestä pitäisi olla sattumoisin laajoja selvityksiä seuraavassa Eteläpohjalaiset Juuret -lehden numerossa, johon itsekin olen vähäisesti osallistunut). Näillä ei ole keskinäistä sukuyhteyttä, vaan Jurvan Reinin suvun juuret ovat mielenkiintoinen sekoitus ruovetisiä, ilmajokisia ja laihialaisia juuria. Nämäkin ovat minulle verisukua laihialaisten ja ilmajokisten juurtensa kautta.

Lisäksi on ollut muitakin Reinilän taloja kuin nämä Isonkyrön ja Jurvan. Myös ruotsinkielisellä puolella on mm. Närpiössä ollut Rein -niminen talo ja sieltä oli ainakin yksi kauppaporvari Rein -suku. Ja päälle tulevat sotilasnimen Rein saaneet, joihin Petterinkin suku kuuluu, mutta nimi ei ulotu heillä aivan nykyaikaan asti. Löytynee kuitenkin muita Rein -sotilasnimen säilyttäneitä.


Kaikkein tunnetuin näistä Rein suvuista on se Isostakyröstä lähtenyt haara, joka asui Kauhajoen Knuuttilan talossa (ensimmäinen siellä oli Heikki Heikinpoika Rein, joka oli esivanhempani siskon mies ja jonka veli Matias oli Reinius -pappisuvun kantahenkilö. Reiniuksen vaimo, jolta hänen jälkeläisensä ovat, oli Klara Alftana, jonka suvussa ei ole valokuvien perusteella juuri lainkaan näitä nyt puheena olevia piirteitä.). Sieltä Kauhajoen haarasta on tullut pappeja ja tunnettuja vanhan polven yliopistomiehiä kuten Gabriel ja Theodor Rein. Tor Carpelan on julkaissut joskus karkean perusselvityksen tästä Rein -suvusta SSS:n vuosikirjassa ja Bergholmin sukukirjastakin heidän perhetaulujansa löytyy.

Nämä Reinit ovat kyllä 1700 -luvulle asti ihan "pohjalaistekoisia", mutta siitä eteenpäin tulee vahvasti mukaan vanhoja hämäläisiä säätyläis- ja pappissukuja, joihin se sekoittuu. Kun tuttuja ovat esimerkiksi valokuvat tunnetuista yliopistomies -Reineistä, niin kyllä heissä minusta nuo hämäläiset vaikutuksetkin jonkin verran heijastuvat. Kuvia olisi mielenkiintoista verrata sellaisiin Reineihin, jotka ovat olleet nykypäivään asti "pohjalaistekoisia". Voi olla, ettei sellaista haaraa enää löydy, sillä ensin tulee mieleen sukuhaara, jolla oli myös hämäläinen vävy. Luulisin vissiä eroa ilmenevän, mutta tuskin aivan kaikista säätyläis -Reineistäkään pohjalaispiirteet ovat täysin kadonneet.

terv Matti Lund

He_Ka
19.03.12, 22:04
:). Tämä viestiketju on ainakin ”tummien” näkökulmasta hyvin mielenkiintoinen, kiitos siitä

Palaan vielä hieman Petter Reinin (sot. nimi, s.1734) mahdolliseen synnyin-/kotipaikkaan.
Tyttäreni (Ka) osallistui viime kesänä Italian Caprin saarella pidettyyn konferenssiin, jossa osanottajia oli myös muilta mantereilta.

Eräs keski-ikäinen mies oli Ka:n mielestä hyvin paljon isän näköinen. Ka oli keskustellut tämän herrasmiehen kanssa illanistujaisissa ja kertonut yhdennäköisyydestämme. Ka:n kysymykseen ”mistä olet kotoisin” (hän tullut Caprille Brasiliasta) ”Minä olen syntynyt Venetsiassa, mutta olen nyt töissä Brasiliassa”. Mies on kertonut olevansa vanhaa venetsialaista sukua.. Gaggiotti -sukunimen esiintymisalueita nykyisessä Italiassa voi tarkastella osoitteessa; http://www.italianames.com/italian-last-names-maps/GAGGIOTTI

Mainittu sukunimi esiintyy (sivuston mukaan) tiheimmin Rooman korkeudella eli niemimaan keskiosassa, mutta myös Veneton alueella sitä esiintyy. Kaikki Gaggiotit eivä liene sukua keskenään. Netistä löytyvissä ”Gaggiottien” joissakin kuvissa on mielestäni selvästi ”roomalaisia/Petteriläisiä piirteitä”.
Geeniperimän tutkiminen (DNA) olisi ehkä perusteltua, koska mieslinja Petteriin on ainakin vielä olemassa?… Mutta pohdittavana olevaan pohjalaisten tummuuteen se ei toki vaikuttaisi.

Yst. terv. HeKa

Juha
19.03.12, 22:11
Itseasiassa on mahdotonta, että perisi vaikkapa yhdeksännen sukupolven takaa jotain fyysistä piirrettä.

Perimme kummaltakin vanhemmilta tasan 50 % autosomaalisista geeneistä (joilla ei ole mitään tekemistä ei isä- eikä äitilinjan geenien kanssa). Näinpä isovanhemmilta saamme kultakin 25 % perimää ja joten yhdeksännessä polvessa prosenttiosuus kultakin moninaiselta suoralta esi-isältä on enää vain prosenttin verran. Sellaisesta minisegmentistä tuskin enää jää jäljelle mitään kovin näkyvää piirrettä, varsinkin jos on kyseessä muusta populaatiosta kovin eriävästä piirteestä.

Kiitos Matti,

Näin vähän ajattelinkin, kun luin tätä viestiketjua läpi



Juha

Olarra
20.03.12, 10:07
Itseasiassa on mahdotonta, että perisi vaikkapa yhdeksännen sukupolven takaa jotain fyysistä piirrettä.

Esim. punatukkaisuusko siis ei voisi periytyä yhdeksää sukupolvea?

Amateur
20.03.12, 10:37
Esim. punatukkaisuusko siis ei voisi periytyä yhdeksää sukupolvea?
Hiukset ovat geeniyhdistelmien tulos (polygeeninen) ja punainen vielä toiseen geeniin sekoittuva värigeeni (epätäydellinen dominanssi). Eli ei niin, että joko punainen tai ei ollenkaan punainen; vaan tuloksena voi tulla jotain siltä väliltä sen lisäksi, että myös vaalean ja tumman suhteen jotain siltä väliltä.

http://users.rcn.com/mnar77/pdf/Hair.Color.Genetics.pdf

Tuntuisi huikealta, että punaiset hiukset periytyisivät kymmenisen sukupolvea. Tietoni loppuu kesken, jotta väittäisin, että mahdotonta, mutta vaikuttaa häviävän pieneltä mahdottomuudelta. Sitten sitä punaisen hiuksen geeniä pitäisi varmaan olla myös muillakin esi-isillä. Hiusten värikin kun arvotaan kummankin vanhemman geeneistä; osa hieman dominoivampaa laatua ja osa taas ei.

Kivipää
20.03.12, 13:33
Minun isäni pohjalaissuvussa on monta sukupolvea peräkkäin esiintynyt punatukkaisuuteen viittaavaa ulkonäköä sekä hiuksissa että ihotyypissä. Äitini oli Varsinais-Suomesta ja tummatukkainen, mutta minusta tuli puna(ruskea)tukkainen. Omissa lapsissani on selvästi havaittavaa punahiuksisuutta, vaikka heidän hämäläisäidillään on tumma tukka. Ja tyttäreni pojalla on selvästi punaruskean sävyjä hiuksissaan vaikka hänen isänsä on espanjalais-italialaiset sukujuuret omaava mustatukka. No ties vaikka vävyni olisi Iberian niemimaalla ja Po-joen laaksossa aikanaan eläneiden punatukkaisten kelttien jälkeläinen:).

Amateur
20.03.12, 14:08
Minun isäni pohjalaissuvussa on monta sukupolvea peräkkäin esiintynyt punatukkaisuuteen viittaavaa ulkonäköä sekä hiuksissa että ihotyypissä. Äitini oli Varsinais-Suomesta ja tummatukkainen, mutta minusta tuli puna(ruskea)tukkainen. Omissa lapsissani on selvästi havaittavaa punahiuksisuutta, vaikka heidän hämäläisäidillään on tumma tukka. Ja tyttäreni pojalla on selvästi punaruskean sävyjä hiuksissaan...
Hiustenväri ja ihonväri jotenkin kulkevat geeneissä yhdessä ja sidoksissa toisiinsa eli tämänkin perusteella aika monimutkaisia geenikuvioita.

Punatukkaisuus on myös aika vahvasti resessiivinen geeneissä eli voi hypätä sukupolven yli ja olla perimässä piilevästi pikemminkin kuin vallitsevasti.

ejl
20.03.12, 14:35
Hyvä kysymys!

Itseasiassa on mahdotonta, että perisi vaikkapa yhdeksännen sukupolven takaa jotain fyysistä piirrettä.

Perimme kummaltakin vanhemmilta tasan 50 % autosomaalisista geeneistä (joilla ei ole mitään tekemistä ei isä- eikä äitilinjan geenien kanssa). Näinpä isovanhemmilta saamme kultakin 25 % perimää ja joten yhdeksännessä polvessa prosenttiosuus kultakin moninaiselta suoralta esi-isältä on enää vain ...

On täysin mahdollista periä joitakin ominaisuuksia vaikka kuinka kaukaa. Samat geenithän ihmisillä on ollut tuhansia vuosia. Kuten Matti Lund kirjoittaa, kyse on 10 eri ominaisuudesta, mutta ei hänkään väitä, että ne kaikki periytyisivät kimpassa joka yksilölle. Jos jälkeläisiä on tarpeeksi paljon ja geenit jossain määrin kytkeytyneitä, niin edellä mainitulla prosenttilaskulla ei ole mitään virkaa. Asia tulee vielä todennäköisemmksi, jos kyse on jostain tai joistain pienistä alkupopulaatioista, jossa on tapahtunut geenien fiksaatiota, ns. homogenisoitumista. Ko. tapauksessahan kyse on pääosin kasvojen piirteistä ym. päähän liittyvistä geeneistä, joilla voi aivan hyvin olla jotain kytköksiä. Useat tällaiset ominaisuudet ovat ns. kvalitatiivisia ominaisuuksia (erotukseksi kvantitatiivisista, esim. lehmän maidontuotto), joiden määräytyminen on kiinni vain muutamista geeneistä. Itse asiassa kun ihmisiä katselee, niin usein huomaa jonkun jolla on esim. leuka+ nenä+ joku muu sama kuin jollakin muulla. Tuntuu, että ne ovat kytkeytyneitä ominaisuuksia.
Tämä näin mehiläisjalostajan näkökulmasta.

www.saunalahti.fi/lunden (http://www.saunalahti.fi/lunden)

Sörman
20.03.12, 15:48
Satunpa tuntemaan suomalaisen miehen, joka on melkein 100 prosenttisesti samannäköinen kuin Kustaa IV Aadolf yhdessä nuoruudenajan muotokuvassaan. Sattumalta juuri tämän miehen suvussa on ainakin pari sataa vuotta kulkenut tarina, jonka mukaan suku polveutuisi 1400-luvulla eläneestä Ruotsin kuninkaasta Kaarle Knuutinpojasta, joka muuten oleskeli pitkiä aikoja Suomessakin, Nyt on niin, että mainitun Kaarle-kuninkaan isoäideistä toinen oli Vaasa-sukua aivan samoin kuin Kustaa IV:kin (joka ei polveutunut Kustaa Vaasasta suoraa mieslinjaa, vaan välissä oli naisiakin).

Tunsinpa vielä toisenkin miehen, jonka kasvoissa oli hämmästyttävän paljon samoja piirteitä kuin Kustaa Vaasalla ja tämän pojalla Juhanalla. Tämänkin miehen väitti joku sukuun kuuluva amatööritutkija polveutuvan Kustaa Vaasasta. Oli kuulemma löytänyt sellaisia asiakirjoja. Valitettavasti tutkijan muistiinpanot ovat kadonneet.

Se että tässä, ja usein muutenkin, puhutaan kuninkaista ei johdu ymmärtääkseni halusta kullata sukujuuria, vaan siitä käytännöllisestä syystä, että kuninkaista on säilynyt eniten muotokuvia, ja muutakin tietoa.

Matti Lund
20.03.12, 16:27
Hiustenväri ja ihonväri jotenkin kulkevat geeneissä yhdessä ja sidoksissa toisiinsa eli tämänkin perusteella aika monimutkaisia geenikuvioita.

Punatukkaisuus on myös aika vahvasti resessiivinen geeneissä eli voi hypätä sukupolven yli ja olla perimässä piilevästi pikemminkin kuin vallitsevasti.


Tästä punatukkateesistä tulivat mieleeni kokemukset italialaisista punatukkayhdyskunnista. Kerrankin satuin pyöräilymatkallani erääseen pohjoisen Apenniinien vuoristokylään Romagnan maakunnan reunalla 70 kilometrin päässä Riminin kaupungista Arrezzoon päin ja siellä oli silmiinpistävän paljon punatukkaista porukkaa. Vastaantulevat miehet olivat tyypiltään enimmäkseen tuollaista voimistelun olympiavoittajan Juri Checchin kloonattua versiota (katsokaa Googlella kuvia Kekkilän Jurista!). - Siis miten tällainen on mahdollista?

En minä muuta selitystä löydä piirteen hyvälle säilymiselle kylänväessä kuin, että he ovat samaa sukua, joka on alkanut asuttaa jo Rooman valtakunnan aikoihin tätä kylää ja ovat asuneet siellä nykyaikaan asti hyvin eristyksissä muusta maailmasta.

Tätä johtopäätöstä vahvistaa se, että olen kuitenkin jonkin verran rupatellut syrjäisten vuoristokylien asukkaitten kanssa, joten tiedän aika hyvin heidän elintavoistaan.

Se tiedonhankinta on tavallisesti mennyt siihen tapaan, että kun on ollut helteistä ja olen kihnuttanut sinne ylämäkeen jonnekin muutaman sadan metrin ja usein yli kilometrinkin korkeudelle, siellä on pikku aukio, vuoristokylän Municipio ja kuppila kunnanviraston vieressä, josta olen mennyt ottamaan vesitäydennystä, sillä oikein kuumalla säällä ja pitkällä matkalla olen tarvinnut kuusikin litraa juomavettä, että olen selvinnyt hengissä takaisin hotelliin.

No jatketaan ...

- Niin kun olen siinä kuppilassa täyttänyt vesipullojani ja juonut pöydän ääressä istuen noin puoli litraa vettä, ettei tarvitse sitten alamäkeen laskiessa kesken serpentiinitien viiletystä juoda, missä vaarakin piilee, vaan vasta vuoren juurella tasamaalle päästyä, niin kuppilassa olevat ukkelit ikähaitariltaan 70-100 -vuotiaita, jotka siellä keskenään jutustelevat ja yleensä pelaavat tammipeliä, alkavat rupatella kanssani, koska ovat kovin uteliaita. Aluksi seuraa naurunremakka, kun sanon, etten ole italialainen, vaan Finlandia -nimisestä maasta kaukaa pohjanperiltä. - Kukaan ei nimittäin sitä aluksi usko, mutta kun alan "paahtaa", he alkavat hiljalleen uskoa, etten ole italialainen. Ulkonäkö kun pettää ja he kuvittelevat kaikki skandinaavit blodeiksi. Nimittäin nämä ukot eivät juuri tiedä muusta maailmasta paljoakaan ja se muu maailma alkaa monella melko pian siitä tienhaarasta, mistä yleinen maantie kääntyy tälle kylälle johtavalle tielle. Monet ukoista väittävät, kun kysyn tai sanon, missä kaupungissa hotellini on, etteivät ole koskaan käyneet siellä, vaikka se on alle 100 kilometrin päässä kylästä. Monessa tapauksessa kukaan ukkeleista ei ole koskaan käynyt Roomassa, puhumattakaan monista muista Italian kaupugeista.

Siis vielä nykyäänkin Apenniinien vuoristokylissä elää ihmisiä, jotka elävät aika eristynyttä elämää. Toki televisio lähes joka kuppilassa on ollut ja useimpien kylän talojen katoilla antennit, joten kuvia muusta maailmasta he nykyään saavat.

Mutta kun elämän aikana ovat monella olleet hyvin vähissä ne hetket, jolloin on käyty yli 30 kilometriä kylän ulkopuolella, niin kovin paljon kauemmas ei se vaimonhakumatkakaan olen näillä ukkeleilla ulottunut. Tässä on kyllä selvä sukupolvien kuilu, eli vaimo on perinteisesti löydetty omasta tai jostain naapurikylästä, mutta nuori miespolvi ei enää tahdo löytää vaimoja niin läheltä.

Siis selostukseni pointti on se, ettei meidän suomalaisten pidä luulla, että olemme aivan erityisesti eristyksissä ollut populaatio, jonka takia vain meillä on erikoisen homogeeninen perintöaines.


terv Matti Lund

Kivipää
20.03.12, 18:03
Mielenkiintoista. Tsekkasin kuvia tuosta voimistelija-Jurista ja näin hänessä joitain samoja piirteitä kuin tyttäreni pojassa. Punertavat hiukset ja tummat nappisilmät näyttivät tutuilta, vaikka ne ovatkin uusi yhdistelmä tässä meidän punapäiden suvussa, jossa sinisilmäisyys:), pisamat ja auringonpaisteessa herkästi palava iho ovat olleet vallitsevia.

He_Ka
21.03.12, 22:05
Perimän välittyminen DNA:n kautta

Dna-molekyyli on neljän emäksen muodostamista emäspareista koostuva ketju, joka kiertyy itsensä ympäri kaksoiskierteeksi. Ihmisen perimässä on kolme miljardia emäsparia, jotka muodostavat biokemialliset ”ihmisen valmistusohjeet” ja geenejä on 20 814. Kun ihmisen perimän dna selvitettiin ensi kertaa kokonaan, hanke kesti vuosia ja maksoi kolme miljardia dollaria.

Otteita Wikipediasta: ”Geeni on solun toimintaan vaikuttava kohta nukleiinihappojen ketjusta. Nukleiinihapon emäsparit ovat siinä järjestyneet koodiksi, jonka biologinen systeemi kykenee tulkitsemaan ja myös jalostamaan toiminnaksi ja tuotteiksi. Siksi genomia on kutsuttu myös "elämän koodiksi". Geneettisessä informaatiossa on useita eri tasoja:
-Pleiotropia on geneettinen ilmiö, jossa yksi geeni säätelee useiden, toisistaan näennäisesti riippumattomien ominaisuuksien syntyä.
-Polygenia (mm. ruumiinrakenne) tarkoittaa sitä, että yhden fenotyyppisen (mm. yksilön ilmiasu) piirteen syntyminen on seurausta usean geenin vuorovaikutuksessa. Tällöin yhdellä geenillä on yksinään vain pieni vaikutus. Useat geenit vaikuttavat yleensä määrällisiin ominaisuuksiin, kuten pituuteen ja painoon.

10 sukupolven päässä yksilöllä on esivanhempia 512 henkilöä. 3mrd/512 = 5 859 375 emäsparia. 7 sp:n kohdalla vastaava luku on 46 875 000. Dna:n ketjun pituus on peräti 90cm
Miten em. tekijät vaikuttavat yksilöiden ilmiasuun on paljon mutkikkaampi juttu, sillä joidenkin tutkimusten mukaan hiiren ja ihmisen geeneistä jopa 99 % olisi samoja. Mutta 1% 3mrd:sta = 30 000 000 emäsparia.

Eläköön se pieni ero.

Jk.
Yllättävän suuri osa Etelä-Pohjanmaan asukkaista tai sieltä muuttaneista ovat ainakin kaukaista sukua toisilleen, jos alkukohdaksi otetaan aika ennen 1600 lukua ja alueena on emäpitäjä Pohjankyrö.
Matti Lundn 19.03.12 ”Näyttää siltä, että meillä on yhteisiä juuria, jotka myös yhdistävät meidän ulkonäköjämme kuten kertomuksestasi voidaan päätellä. Nuo yhteiset juuremme ovat syvällä muinaisessa Kyrön pitäjässä, sen Jukajankylän kantataloissa, joista Jurvan vanhimmat asukkaat ovat todistetusti lähtöisin. Samoin yhteisiä juuria on Kurikan Miedonkylän vanhimmassa asutuksessa, joka on yhtä lailla merkillepantavaa. huomannut saman asian- yhteisiä alkujuuria”.

Olen mm. näitä viestejä seuraamalla todennut saman asian. Eniten yhtymäkohtia lienee entisen Laihian alueella, koska siellä on asunut enemmän esivanhempiani (ennen 1800 lukua) kuin muissa pitäjissä. Ilmajoki, Kurikka ja Teuva ovat kantavanhempien asuinpaikkakuntina seuraavilla sijoilla.
Käytän tilaisuutta hyväksi ja kiitän Mattia - muita unohtamatta - siitä arvokkaasta työstä, joka on auttanut itse kutakin eteenpäin sukututkimuksen saralla. Tieto on sikäli harvinaista pääomaa, että sen määrä lisääntyy, kun sitä jakaa. Muuten olen sitä mieltä, että -Eteläpohjalaiset Juuret- on hyvä lehti alan harrastajille.

:)Yst. terv. HeKa

Matti Lehtiö
22.03.12, 08:42
Huomasin, että keskustelusäikeen katsojamäärä oli ylittänyt maagisen 10000 kävijän rajan. Aihe tuntuu kiinnostavan.

Haluaisin mielelläni johdattaa keskustelua sen ydinajatukseen. Eroavatko eteläpohjalaiset jotenkin muun Suomen väestöstä eli ovatko he "omaa rotua", joka voisi sitten näkyä vaikkapa tummuutena tai jonakin muuna ominaisuutena. Tämän esiinnostaminen tarkoittaisi sitten sitä, että pohtisimme alueemme varhaista asutushistoriaa, jossa ehkä tärkeimpänä tekijänä on se, tapahtuiko alueen asuttaminen 1000-luvun alussa hämäläisten ja satakuntalaisten "massamuuttona" kuten Armas Luukko Eteläpohjanmaan historiassa esittää ja jota siteerataan toistuvasti, vai oliko täällä todellisuudessa ikivanha katkeamaton asutus, johon ehkä edellämainitut toivat pienen lisäripauksen normaalin kanssakäymisen seurauksena, kuten muualtakin, aina isojen vesien takaa. Koska reuna-alueilla on luonnollisesti yhteyksiä aina kuvitteellisen heimoalueen ulkopuolelle, tarkastelua pitäisi suorittaa asutuksen vanhimmassa osassa, ns. Kyrönmaan alueelta (Ylistaro-Isokyrö-Vähäkyrö-Laihia), jota ei ehkä kukaan alkaa kiistämään - vai kiistääkö?

Matti L.

AnttiYR
22.03.12, 19:59
Matti Lehtiö heitti kysymyksen Etelä-Pohjanmaan varhaisesta asutuksesta.
Koska en tunne historiaa, lisään tähän muutaman lisäkysymyksen pohdittavaksi.

Etelä-Pohjanmaalla on ollut asutusta jo kivikaudella. Esimerkiksi Ilmajoelta, Piirtolankankaalta, Koskenkorvan- ja Västinharjulta on löydetty sekä kampakeraamisen- että vasarakirveskulttuuriin kuuluvia esineitä, hautoja ja liesipaikkoja.

Muuttiko ainakin osa näistä ihmisistä maan kohoamisen vuoksi meren rantaa seuraten, parempien kalastusmahdollisuuksien vuoksi, Kyrön alueelle ja sekottui mahdollisesti uusiin muuttajiin?
Osa saattoi jäädä myös vanhoille paikoille, jotka olisivat jääneet ”haja-asutusalueiksi”. Vai olisiko tämä ollut vaarallista suhteessa asua kyläyhteisössä?
(Vaikka tuleekin mieleen tarina yläjuoksulta tulevasta lastusta)

Mikä olisi autioittanut Etelä-Pohjanmaan täysin 800-luvulta 1000-luvulle?
Voisiko myöhempi asutus peittää siitä jäljet, kun uudet asuinpaikat olivat mahdollisesti samoissa kohdin?

Miksei Lapuanjoen alajuoksulle syntynyt samanlaista asutuskeskittymää kuin Kyrönjoen ja Laihianjoen alajuoksulle. Laihianjoki laski kai jo 1000-luvulla eri lahteen kuin Kyrönjoki, vaikka kai laskuojat ylsivätkin melkein jokia yhdistäväksi ja tulva-aikana kai joet saattoivat yhdistyäkkin näiden luomien kautta.

Oliko kaikki jokien yläjuoksujen alueet vain riistamaita, vai oliko sielläkin vähäistä asutusta 1200-1300-luvulla? Ilmaioki sai oman kirkkonsa 1516, joten ainakin silloin oli asutusta kyllin Kyrönjoen keskivaiheilla.

Kuinka Merenkurkun toisella puolella asutus kehittyi? En myöskään tiedä, mitenkä swealaiset ottivat hallintaansa nämä Ruotsin pohjoisosat. Tehtiinkö sinne myös ”ristiretkiä” kuten Lounais-Suomeen ja Hämeeseen.

Terveisin Antti

mika68
22.03.12, 20:29
Matti Lehtiö heitti kysymyksen Etelä-Pohjanmaan varhaisesta asutuksesta.
Koska en tunne historiaa, lisään tähän muutaman lisäkysymyksen pohdittavaksi.

Etelä-Pohjanmaalla on ollut asutusta jo kivikaudella. Esimerkiksi Ilmajoelta, Piirtolankankaalta, Koskenkorvan- ja Västinharjulta on löydetty sekä kampakeraamisen- että vasarakirveskulttuuriin kuuluvia esineitä, hautoja ja liesipaikkoja.

Muuttiko ainakin osa näistä ihmisistä maan kohoamisen vuoksi meren rantaa seuraten, parempien kalastusmahdollisuuksien vuoksi, Kyrön alueelle ja sekottui mahdollisesti uusiin muuttajiin?
Osa saattoi jäädä myös vanhoille paikoille, jotka olisivat jääneet ”haja-asutusalueiksi”. Vai olisiko tämä ollut vaarallista suhteessa asua kyläyhteisössä?
(Vaikka tuleekin mieleen tarina yläjuoksulta tulevasta lastusta)

Mikä olisi autioittanut Etelä-Pohjanmaan täysin 800-luvulta 1000-luvulle?
Voisiko myöhempi asutus peittää siitä jäljet, kun uudet asuinpaikat olivat mahdollisesti samoissa kohdin?

Miksei Lapuanjoen alajuoksulle syntynyt samanlaista asutuskeskittymää kuin Kyrönjoen ja Laihianjoen alajuoksulle. Laihianjoki laski kai jo 1000-luvulla eri lahteen kuin Kyrönjoki, vaikka kai laskuojat ylsivätkin melkein jokia yhdistäväksi ja tulva-aikana kai joet saattoivat yhdistyäkkin näiden luomien kautta.

Oliko kaikki jokien yläjuoksujen alueet vain riistamaita, vai oliko sielläkin vähäistä asutusta 1200-1300-luvulla? Ilmaioki sai oman kirkkonsa 1516, joten ainakin silloin oli asutusta kyllin Kyrönjoen keskivaiheilla.

Kuinka Merenkurkun toisella puolella asutus kehittyi? En myöskään tiedä, mitenkä swealaiset ottivat hallintaansa nämä Ruotsin pohjoisosat. Tehtiinkö sinne myös ”ristiretkiä” kuten Lounais-Suomeen ja Hämeeseen.

Terveisin Antti

Lapin Junkkara-viestiketjussa on pohdiskeltu, että Keminmaan asutusnimistössä on pohjalaisia vaikutteita, nimenomaan vanhan Pedersören suurpitäjän alueelta.
Kun Etelä-Pohjanmaa autioitui 1000-luvulla, ja Kemi-Tornion alueelle ilmestyi asutusta 1000-luvulla, niin olisiko näillä jokin yhteys?

Merenkurkun toisella puolella asutus ja Ruotsin vallan eteneminen kohti pohjoista ja sisämaata kehittyi kai ihan samalla tavalla kuin tälläkin puolella 1300-1500-luvuilla. Ehkä hieman aikaisemmin. Mitään erityisiä ristiretkiä ei tehty, vaan uudisasutus ja kirkon sekä kuninkaan valta etenivät pitäjä pitäjältä kohti pohjoista.


Mika J

Matti Lehtiö
23.03.12, 11:34
Vastakysymyksiä ja kommentteja Mikan ja Antin viimeisiin viesteihin:

Lappilistalla ollut keskustelu Junkkara-nimestä näyttää ratkenneen ja nimen syntyhistoria on paikallinen
Mika kuitenkin kirjoitti, että "Etelä-Pohjanmaa autioitui 1000-luvulla" - Autioituiko?? - Mikä sen todistaa?

Ilmajoen muinaislöydöt siis ajoittuvat kivikauteen, jotta asutuksella olisi ollut selkeä jatkumo, täytyisi olla runsaasti löytöjä myös pronssikaudelta, mutta näinhän ei ole. Ilmajoen(kin) varhainen asutus siis liikkui maannouseman mukana, koska merikalastus, hylkeet ja merilinnut olivat yksi tärkeä ruuanlähde.

Varsinaista ikivanhaa haja-asutusta ei mielestäni ollut, sillä ruuanhankinta oli hyvin kollektiivista. Uusi asutus kyllä peitti monessa tapauksessa vanhemman asutuksen jäljet (esim. Isossakyrössä kuuluisat Pukkilan hautalöydöt), mutta esimerkiksi Ilmajoen asutus ei ole Nenätöntä lukuunottamatta sillaista, että se olisi pystynyt hävittämään vanhemman asutuksen jälkiä ja toisaalta Nenättömässäkin voidaan todistaa selkeä 1500-luvulla tapahtunut asutuksen laajentuminen. Muuten tämä 1500-luvun asutuksen laajentuminen (so. asutuksen ei asukkaiden lisääntyminen) johtuu a.) elinkeinorakenteen muuttumisesta b.) tilojen jakamista tukevasta lainsäädännöstä.

Antilla oli mielenkiintoinen havainto, miksi Lapuanjoen tai Laihian joen suualueelle ei syntynyt samanlaisia asutuskeskittymiä kuin Kyrönjoelle. Laihianjoen kohdalla yhtenä selkeänä syynä oli ehdottomasti luonto-olosuhteet - hyvin alavaa vesijättömaata. Toisaalta toisena syynä oli se kiistaton tosiasia, että Kyrönjoen asutus on vanhempaa kuin Laihian. Kyrönjoelta siis asuttiin Laihianjokilaakso. Lapuanjoen suuosan kohdalla ehkä tärkeänä tekijä on yksinkertaisesti etäisyys Kyrönjoen vanhimpaan asutusalueeseen.

Matti L.

Juha
23.03.12, 12:08
Kaino pyyntö ylläpidolta;

Käyttäkää mielellään forumin vakiovärejä, kun kirjoitatte. Esimerkiksi värisokeilla henkilöillä saattaa olla todellisia vaikeuksia lukea edellisen viestin tekstiä fontin värin haaleuden takia.


Luonnollisesti tehokeinona voi aina valita jonkun muunkin värin kuin tämän mustan, mutta jos vain voitte, niin käytätte sitä.



Suomen Sukututkimusseura
Suku Forumin ylläpito
Juha Vuorela

Marjapuu
23.03.12, 16:29
Mikä olisi autioittanut Etelä-Pohjanmaan täysin 800-luvulta 1000-luvulle?

Muistan lukeneeni tästä teoriasta jostakin, tosin en valitettavasti muista enää, mistä. Teoria oli se, että ruotsalaiset orjakauppiaat veivät etelä-Pohjanmaan silloisen väestön pakolla Ruotsiin linnoituksia rakentamaan. Heidän tilalleen autioituneihin taloihin rannikolla asettuivat tämän teorian mukaan nämä ruotsalaiset orjakauppiaat itse sekä heidän mukanaan tuoma ruotsalainen väestö. Tällä tavalla väitettiin syntyneen Pohjanmaan rannikon ruotsinkielinen asutus.

Matti Lund
23.03.12, 17:21
Muistan lukeneeni tästä teoriasta jostakin, tosin en valitettavasti muista enää, mistä. Teoria oli se, että ruotsalaiset orjakauppiaat veivät etelä-Pohjanmaan silloisen väestön pakolla Ruotsiin linnoituksia rakentamaan. Heidän tilalleen autioituneihin taloihin rannikolla asettuivat tämän teorian mukaan nämä ruotsalaiset orjakauppiaat itse sekä heidän mukanaan tuoma ruotsalainen väestö. Tällä tavalla väitettiin syntyneen Pohjanmaan rannikon ruotsinkielinen asutus.


Ei tämä ole mikään teoria. Jotta jokin käsitys olisi teoria, pitää edellyttää, että sen lausumissa mahdollisuuksissa on jotain järkeä ja realismia.

Kaiken teoreettisen pitäisi tutkimuksen kehyksessä olla loogista ja järjellä argumentoitua, ja puolueetonta. Teorian pitää olla vähintään mahdollinen ja mieluummin erittäin todennäköinen, vaikka sitten osoittautuisikin, ettei todellisuudesta löydetäkään teoriaa tukevia ilmiselvyyksiä (evidenssejä).

Tämä vaikuttaa vihaisen heimoideologin kantapäästä lähteneeltä mielipiteeltä, jossa kielikuvia on otettu afrikkalaisesta orjakaupan harjoituksesta ruotsalaisten maahanmuuttajien mielenlaadun mustaamiseksi. Ja mutandis mutandis, muinaisten kyröläisten halveeraamiseksi, että olisivat olleet uhrilammasmainen ja vetämätön orjalauma.


Todellisuus näyttää olleen kuitenkin juuri aivan päinvastainen, kun viitsitään vanhoja asioita vähänkin penkoa. Antti otti esille kysymyksen, miksi Lapuanjoen laaksoa ei asutettu niin varhain kuin esimerkiksi Laihianjoen laaksoa.

Siihen oli monia syitä, joita ei ole tässä tilaa selostaa, mutta eräs keskeisimpiä syitä oli kyröläisten oma perinteinen tahto siinä asiassa, eli se, että nämä nyt niin sankasti asutetut Härmän, Kauhavan, Kuortaneen, Lapuan ja Töysän alueet olivat olleet ikimuistoisesti Kyrön pitäjän ydinkylien kanta-asuttajien ulkosarkoja ja he olivat päättäneet pitää omastaan niin tiukasti kiinni, ettei sinne päästetty syntymään uudisastutusta; ei edes omasta takaakaan, vaan sinne taattiin esteetön tila ikivanhalle erä- ja metsänautinnalle. Tämän voi itse kukin päätellä analysoimalla omaa päätä käyttäen ne kymmenet käräjille tuodut metsänkäyttöriidat, joita kyröläiset talolliset ajoivat 1600- ja 1700 -luvuilla lapualaisia uudisasuttajia vastaan.

Ei näitten yli 50 kilometrin päässä asuinkylistä sijainneitten vanhojen ulkosarkojen hallussapito olisi onnistunut keskiajalla orjiksi kaupattavalta porukalta

Orjiksi kauppaaminenhan liittyi slaavilaiseen kulttuuriin ja ihmisryöstöjä Pohjanmaallakin on tapahtunut vielä historiallisena aikanakin, kun venäläiset veivät tuhansia kidnapattuja Pohjanmaan lapsia "orjatyövoimaksi" Karjalaan.

Viikinkien tavat kuen ihmisryöstöt ja orjuuttaminen on pidettävä erossa ruotsalaisista. Historian vääristelystä, että ruotsalaisilla olisi ollut viikinkimenneisyys, oli tässä ketjussa jo aikaisemmin puhetta.

Yrittäkää käyttää omaa päätä ja jonkinlaista valikointia, jotta pystytte tunnistamaan netistä kuppikuntien historialliset puppusivut.


terv Matti Lund

Marjapuu
23.03.12, 20:32
Yrittäkää käyttää omaa päätä ja jonkinlaista valikointia, jotta pystytte tunnistamaan netistä kuppikuntien historialliset puppusivut.


terv Matti Lund

Vaikka en lähteitäni muistakaan, niin ajankohdan kyseisten ajatusten lukemiselle muistan. Se oli 1980-luvulla, eli paljon ennen kuin ns. "internetti" oli tavallisten ihmisten ulottuvilla.

AnttiYR
23.03.12, 20:56
Ilmajoen muinaislöydöt siis ajoittuvat kivikauteen, jotta asutuksella olisi ollut selkeä jatkumo, täytyisi olla runsaasti löytöjä myös pronssikaudelta, mutta näinhän ei ole. Ilmajoen(kin) varhainen asutus siis liikkui maannouseman mukana, koska merikalastus, hylkeet ja merilinnut olivat yksi tärkeä ruuanlähde.

Varsinaista ikivanhaa haja-asutusta ei mielestäni ollut, sillä ruuanhankinta oli hyvin kollektiivista. Uusi asutus kyllä peitti monessa tapauksessa vanhemman asutuksen jäljet (esim. Isossakyrössä kuuluisat Pukkilan hautalöydöt), mutta esimerkiksi Ilmajoen asutus ei ole Nenätöntä lukuunottamatta sillaista, että se olisi pystynyt hävittämään vanhemman asutuksen jälkiä ja toisaalta Nenättömässäkin voidaan todistaa selkeä 1500-luvulla tapahtunut asutuksen laajentuminen. Muuten tämä 1500-luvun asutuksen laajentuminen (so. asutuksen ei asukkaiden lisääntyminen) johtuu a.) elinkeinorakenteen muuttumisesta b.) tilojen jakamista tukevasta lainsäädännöstä.




Ilmeisesti, kuten Matti toteaa asutus siirtyi maan kohoamisen myötä.
Tietääkseni pronssikautisia löytöjä on yleisestikkin Suomesta tehty vähän. Ehkä metalli käytettiin uudestaan. Tietääkseni Etelä-Pohjalanmaalla on tehty vain harva pronssikautinen löytö ja ne sijoittuvat silloiselle rannikkovyöhykkeelle. Tämä ei tietenkään todista, että asutus on pronssikaudella ollut vähäisempää kuin kivikaudella, kivi ja saviruukun palaset ovat vain säilyneet alkuperäisessä muodossa.

Onko asutus jatkunut katkeamattomana Etelä-Pohjanmaalla, ehkä paikkaa vaihtaen, kivikaudelta pronssikaudelle ja siitä edelleen 800-luvulle.

Tämä 800-luvun lopun ja 1000-luvun välinen aika kai jakaa mielipiteitä.
Minä olen sillä kannalla, ettei ainakaan kokonaan asutus kadonnut tuona aikana, vaikka ei siitä kai olekkaan pitäviä todisteita

Mistähän on saanut alkunsa tämä Nenättömänluoman alueen "vanhan" asutuksen ajatus.
Olen kuullut myös tarinan, että Karjalan talo olisi Ilmajoen vanhin talo (Ilmajoen Jouppilan kylässä, vähän alajuoksulle päin Nenättömänluomasta, joen toisella puolella) ja Hirvelä Kurikan vanhin. (Aikoinaan Nenättömänluoman varrella jokirannassa, luomasta joen yläjuoksulle päin.
Myöhemmin Nenättömänluoma oli Ilmajoen ja Kurikan (Kylmäjyrän) kappelin raja. Luoman Ilmajoen puolella olleet Koiviston (Liuhtarin) talot olivat kuuluneet aiemmin kameraalisesti Ilmajoen Jouppilankylään, vaikka kuuluivatkin Kurikan kappeliin.
Toisin sanoen Ilmajoen ja Kurikan raja-alue olisi tämän alueen vanhinta asuinaluetta. (Jos jätetään pois tuo kivikautinen asutus, joka on tästä n.3 km päässä.)

Todellisuus näyttää olleen kuitenkin juuri aivan päinvastainen, kun viitsitään vanhoja asioita vähänkin penkoa. Antti otti esille kysymyksen, miksi Lapuanjoen laaksoa ei asutettu niin varhain kuin esimerkiksi Laihianjoen laaksoa.



Tästä Laihiasta tuli mieleen kertomus siitä, että Laihia olisi saanut nimensä huonosta, ravintoköyhästä,hiljan merestä nousseesta maasta. On kai aiemmin osaksi saattanut ollakkin.


Terveisin Antti

Matti Lehtiö
23.03.12, 21:43
Koko Suomesta on näköjään tehty hyvin vähän pronssikautisia muinaislöytöjä, mutta sen sijaan aikakauden hautoja on Kyrönmaalla satamäärin ja muutamia hienoja esinelöytöjäkin.

Minun kohdalla Nenättömän alueen asutuksen vanhuudesta lähtee aivan omasta päätelmistäni. Se on selkeästi tihein asutuskeskittymä vanhan Ilmajoen alueella. Sen nimistö kertoo myös osuvasti vanhan asutuksen jakaantumisprosessista (mielenkiintoinen aihe sisänsä).

Ajatus Ilmajoen Karjalan talon ikiaikaisuudesta ei oikein saa niin sijaintinsa, kuin nimensä puolesta tukea. Itse sanoisin, että kysymys on hyvin hyvin nuoresta talosta. Itse karjala-nimi ei viittaa karjalaisiin, eikä ehkä odennäköisesti edes karjaan.

Sattumoisin juuri taittajalla viimeistelyssä olevassa tämän vuoden ensimmäisessä Eteläpohjalaiset Juuret julkaisussa on tarinaa mistä Nenättömän kylä sai nimensä.

Matti L.
Yhden Suomen rikkaaman muinaishauta-alueen Aittomäen kupeelta.

Matti Lund
23.03.12, 22:42
---

Tästä Laihiasta tuli mieleen kertomus siitä, että Laihia olisi saanut nimensä huonosta, ravintoköyhästä,hiljan merestä nousseesta maasta. On kai aiemmin osaksi saattanut ollakkin.


Terveisin Antti

Sanon, ettei tämäkään myyttinen sananselitys tee oikeutta Laihian maanainekselle.

Ensiksikin eri asiakirjoista selviää, että Laihialla oli eri paikoissa erityyppisiä maa-ainesseoksia hiekka-, savi- ym. pitoisuuden suhteen, mutta laihat maa-ainekset eivät olleet tyypillisimpiä tai edustavimpia. Käräjille ei tultu valittamaan hyvistä maa-aineksista, vaan heikoista maista, joten katsomalla näitä valituksia hyvin edustavina, voi saada kokonaisuudesta vääristyneen käsityksen.

On esimerkiksi todenperäistä, että Perälänkylän Kärmäen ja Kirsin maat olivat heikkoja ja ongelmallisia, vaikka valittajina olivatkin papit, ensin Barthold Jacchaeus ja sitten Israel Reinius, vaikkakin papit yleensä valittivat kohtalaisen hyviäkin maita aina heikoiksi. Jeremiaadit oli heidän tapansa, josta he eivät luopuneet unissaankaan. Mutta vertaamalla heidän käsityksiään rahvaan käsityksiin, he kyllä valittivat tässä tapauksessa ihan aiheesta.

Mutta varsinkin käsitys vesijättömaiden hedelmättömyydestä ei mielestäni ainakaan Laihian osalta päde, vaan Ala-Laihialle oli muodostunut laaja suhteellisen hedelmällinen vesijättömaa-alue. Tähän on vaikuttanut osaltaan Laihianjoki.

Kuten nimistöstä voidaan päätellä ja kun katsotaan Karhumäen veljesten ottamia ilmavalokuvia Ala-Laihialta, niin siinä on aika laaja sangen alava niittyalue, joka on nykyään enimmäkseen viljeltyä peltoa, mutta on otettu peltoviljelykseen vasta 1800 -luvulta alkaen, jota ennen se oli vesijättösuota, josta alalaihialaiset keräsivät valtaosan suoheinästään ja tuohistaan. Siinä oli pitkään myös monen hehtaarin laajuinen järvi sillä kohden, mistä nyky Laihianjoki tekee jyrkän mutkan kiertääkseen Karkkimalan kylän takaa mereen. Tämä vesijättömaa oli muinoin laaja Laihianjoen suistoalue, joka alkoi Kupparlankylän Munniskärristä (= suomeksi Suusuo, Suistoletto). Tämä joensuun sijainti Kupparlankylän kohdilla oli suhteellisen pitkä pysyvä tila keskiajalla kuten nimistö osoittaa ja mitä maastoprofiilikin edellyttää.


Laihianjoki oli muinoin paljon isompi joki, koska silloiset Ylä-Laihian, Jurvanjärven ja Kurikan suot kykenivät sitomaan suuren määrän vettä ja nämä suot ympäröivät aika korkeaa 100-200 metrin korkuista kukkulavyöhykettä, joka kykeni keräämään runsaslumisina talvina paljon enemmän sulamisvettä kevättä varten kuin alava maa. Kun 1600 -luku koostui ennätyksellisen lumisista talvista, Laihianjoen tulvat olivat myös rajuja ja joki kuljetti ikään kuin suurempikin joki suuret irtomaamassat suistoalueelle. Useamman talon asuintonttia täytyi siirtää kauemmas joenrannasta 1600 -luvulla suurtulvien takia

Laihialla asui 1800 -luvun alussa ensin Moskan puustellissa Kupparlassa ja sitten Kirkonkylän Hakalan talossa edistysmielinen majurin komppanian vääpeli luutnantti Gustav Johan von Essen, joka parhaiten oivalsi Ala-Laihian entisten vesijättömaitten edullisuuden maanviljelykselle ja ryhtyi ajamaan tehokkaasti näiden maiden viljelykseenottoa ja sai mukaansa naapurinsakin, ensin kydötyksellä ja sitten ylläpitämällä maan hyvinvointia.

Mitä tulee maa-ainekseen samassa kylässä, niin oli eri talojen välillä aika suuria eroja siellä, missä raiviot olivat hajaantuneet laajemmin, eli joillakin oli hyvät, joillakin heikot maat samassakin kylässä. Mutta toisaalta siellä, missä kylän vanhat peltosarat oli koottu yhteen enintään kahden kylänvainion piiriin, ero ei voinut olla kovin suuri vainion eri laidoilla.

Otetaan Sarka Maatilojen sivulta luonnehdinta Moskan maista 1930 -luvulta, koska sillä ovat kylän laajimmat pellot ja ne sikäli edustavat hyvin maa-ainesta:

Tunnus 25938 Kunta Laihia Kylä Kuppaala Tilan nimi Moska ja Bäckby Tilannevuosi 1933 Omistaja valtio Lisätietoja MOSKA ja BÄCKBY 7 km Laihian asemalta ja 25 km Vaasasta. Omistaja valtio. Vuokraajat v:sta 1919 Jaakko ja Aili (o. s. Kesti) Mukari. Ollut isännän suvulla vuokralla 49 v. Pinta-ala 444 ha. siitä peltoa 93, viljelyskelpoista maata 12 ja metsämaata 339 ha. Erotettu 5 tilaa, yht. n. 120 ha. Pellot tasaisia savi-, suo- ja multamaita. talouskeskus niiden reunassa, Päärakennus (6 huon.) v:lta 1905. 40 lehmän navetta valta 1903 ja 9 hevosen talli vlta 1904. Vesijohto (painovesi) ja navetassa automaattiset ,juomakupit. Vapaa viljelys. V. 1930 oli 5 ha ruista. 20 kauraa. 3,5 ohraa, 0,2 hernettä, 0.9 perunaa, 0,1 pellavaa, 3 rehujuurikasveja, 45.3 heiniä, 10 laidunta ja 5 ha kesantoa. Kotieläimiä: 8 hevosta. 30 lehmää, 1 sonni. 2 sikaa, 40 lammasta ja 14 kanaa. Karja Ay- ja maatiais- sekä siat SY-rotua. Myydään viljaa. lihaa ja rehuja paikkakunnalle ja Vaasaan, maito Vaasan meijeri Oy:lle. Kuusimetsää kylvetty 5 hain ala. Kotitarvemylly, katkaisusirkkeli ja traktori.
Lähde Suomen maatilat, V osa


Siis tuo runsas 90 hehtaaria on raivattu suurimmalta osalta Munniskärrin kyljessä olevasta vesijättömaasta 1800 -luvulla ja 1900 -luvun alussa. Mukarit lunastivat sodan jälkeen tilan omakseen, kun siihen tuli tilaisuus. Von Essenin ja Mukarin veljesten välissä minun esi-isäni viljelivät arrendaattoreina näitä tiluksia.

terv Matti Lund

AnttiYR
24.03.12, 00:46
Laihianjoen tulvat olivat myös rajuja ja joki kuljetti ikään kuin suurempikin joki suuret irtomaamassat suistoalueelle. Useamman talon asuintonttia täytyi siirtää kauemmas joenrannasta 1600 -luvulla suurtulvien takia




Näin on hedelmällistä lietettä on tullut alaville maille.
Täten saattoi Laihian nimen antovaiheessa ne alavat kohteet olla myös laihoja, toisin kuin nykyään.
Laihia nimelle saattaa löytyä monia muitakin yhtä hyviä selityksiä. Tämä oli erään Laihialaisen kertoma tarina.
Olen kuullut, että osassa Vedenojaakin maat olivat aika myöhäänkin melko laihoja, joki kun ei kai tuonut sinne lietettä.

Tästä, että Jurvanjärvi ja kai myös Tainusjärvi laskivat aiemmin Laihianjokeen en ole aiemmin tiennyt. Koska virraussuunta vaihtui?


Terveisin Antti

Matti Lund
24.03.12, 01:43
Näin on hedelmällistä lietettä on tullut alaville maille.
Täten saattoi Laihian nimen antovaiheessa ne alavat kohteet olla myös laihoja, toisin kuin nykyään.
Laihia nimelle saattaa löytyä monia muitakin yhtä hyviä selityksiä. Tämä oli erään Laihialaisen kertoma tarina.
Olen kuullut, että osassa Vedenojaakin maat olivat aika myöhäänkin melko laihoja, joki kun ei kai tuonut sinne lietettä.

Tästä, että Jurvanjärvi ja kai myös Tainusjärvi laskivat aiemmin Laihianjokeen en ole aiemmin tiennyt. Koska virraussuunta vaihtui?


Terveisin Antti


Jurvajärven vettä tuskin joutui entisinä aikoina mainittavammin Laihianjokeen, vaan sen eteläpuolelta virtaavaan Närvijokeen. Jos kuitenkin järvi kovin voimakkaasti ja kauan tulvi, saattoi sen vettä joutua jonkin verran Laihianjokeenkin, muttei luullakseni Jurvanjärven kautta normaalivuonna.

Tarkoitin Jurvajärvenkylää, joksi Jurvaa nimitettiin 1600 -luvun lopulle asti ja nimi lyhentyi sen jälkeen Jurvaksi.

Jos katsot kartasta nykyistä Laihian-Jurvan-Kurikan rajamaastoa, näet, että sitä jakaa harju- ja kukkulamuodostelma. Se tietysti jakoi tehokkaasti sulamisvesiä alueen järviin kuten Jurvanjärveen, Tainusjärveen ja Kalajaistenjärveen eli Nenättömänjärveen ja myös yhtäältä Kyrönjokeen ja toisaalta Laihianjokeen. Kalajaisjärveen valunut vesi jatkoi matkaansa Nenättömänluomaa Kyrönjokeen, mutta kukkulat vauhdittivat tulvavesien valumista suoraan niiden länsipuolelta Laihianjokeen, toisaalta kukkuloitten kainaloissa olevat järvet keräsivät vettä ja vähän tasoittivat tulvavesiä normaalivuosina.

Jos olet vaellellut keväisissä harjumetsissä tulvaveden sulamisen ollessa kiivaimillaan, niin monet valumaojat, jotka kesällä halkovat maastoa metrin parin liruina ja melkein vedettöminä, saattavat olla sellaisia 5-6 metrin levyisiä tai jopa 10 metrinkin levyisiä vuolaita virtoja, jotka kuljettelevat oksankarahkoja ja muuta metsästä irtoavaa massaa ja vettä voi olla niinä muutamina kevätpäivinä niin syvästi, että ihminen saattaa puroon hukkua, jos joutuu veden varaan.

Toisaalta Laihianjoki ei pystynyt aiheuttamaan sellaisia mittavia vahinkoja, mitä laajuudessaan Kyrönjoki, jonka eräskin tulva huuhtoi 1700 -luvun alussa mm. kaikki Veikkaalan kylän pellot mereen, eikä se ollut ensimmäinen kerta.

Mitään kovin laajoja yhtenäisiä erittäin laihaa maata sisältäviä kohtia ei ollut Ylä-Laihiallakaan, vaan laihat maaosuudet ovat käräjäjuttujen perusteella menneet jonkinlaisina kaistaleina siellä täällä ja ovat joiltain osin saattaneet ulottua joidenkin kylien vainioille, mm. Keski-Laihialla.

Niitä en voi kuitenkaan pitää leimaa-antavina Laihialle.


terv Matti Lund

Matti Lehtiö
24.03.12, 09:56
Jos Laihian alueen maiden ravintoarvosta edellä käytyä keskustelua peilaa keskustelun alkuperäiseen ideaan, voi todeta, että nimi Laihia on niin vanha, että sen takana ei voi olla maanviljelykseen liittyvät tekijät.

Erityisesti eräillä alueilla, jotka ovatkin nousseet esille eli Ala-Laihia ja Vedenojan (parempi puhua Höysälän lakiasta) alueet ovat hyvin vähän viettoa sisältäviä. Ne ovat siis nouseet merestä hyvin nopealla vauhdilla ja ennen merenpintaa ylemmäksi nousemistaan olleet tehokkaita hedelmällisen lietteen kerääjiä, sen jälkeen laajoja kaislikkoja joita on voitu hyödyntää myös karjanrehuksi, mutta sen jälkeen niissä on tapahtunut soistumista. Laihiankin varhaisin asuttaminen ajoittuu aikaan, jolloin maanviljelys ei ollut ainoa elämisen edellytys ja siitä lähtökohdasta katsottuna alue oli suotuisaa asutusaluetta.

Nevamaiden raivaaminen pelloksi oli vielä 1500-luvulla sellainen prosessi, että siihen ei juuri pystytty. Eteläpohjalainen elämäntapa, joka perustui pysyvään asumiseen kohtasi siten ongelmia, kun oli siirryttävä enenevässä määrin maanviljelyyn tuottoon, mutta jääräpäisesti siinä(kin) riitti yrittämisen henkeä.
Matti L.

Matti Lund
24.03.12, 11:12
Näin on hedelmällistä lietettä on tullut alaville maille.
Täten saattoi Laihian nimen antovaiheessa ne alavat kohteet olla myös laihoja, toisin kuin nykyään.
Laihia nimelle saattaa löytyä monia muitakin yhtä hyviä selityksiä. Tämä oli erään Laihialaisen kertoma tarina.
Olen kuullut, että osassa Vedenojaakin maat olivat aika myöhäänkin melko laihoja, joki kun ei kai tuonut sinne lietettä.

Tästä, että Jurvanjärvi ja kai myös Tainusjärvi laskivat aiemmin Laihianjokeen en ole aiemmin tiennyt. Koska virraussuunta vaihtui?


Terveisin Antti



Toinen Matti väläytteli jo, että Laihian nimi on mitä todennäköisimmin annettu jo ennen maanviljelyskulttuurin aikakautta. Tähän voisi lisätä, että nimi on tullut jo ennen kuin näitä mainitsemiasi alavia maita on ollut olemassakaan muuna kuin meren pohjana. Eli Laihia on alunperin tarkoittanut suurinpiirtein sitä Kyrön pitäjän maa-alaa, jota nimitettiin historiallisen aikakauden veroluetteloissa Ylä-Laihiaksi ja joka kuului alunperinkin Isoonkyröön.

Pitäisi laittaa mietityttämään se, että Laihia on jakaantunut 1600 -luvulle asti Mustasaaren ja Kyrön pitäjien kesken, kutakuinkin Ala-Laihiaan ja Ylä-Laihiaan. Loogisesti jako menisi tietysti niin, että ensin olisi yhtenäinen Laihia, joka sitten paloteltaisiin Mustasaaren ja Kyrön kesken. Kun Laihialle on perustettu yhtenäinen kappeli vuonna 1576, olisi ikään kuin palattu alkuasetelmaan.

Näinhän ei ole tietystikään tapahtunut, vaan se alue, mikä on ollut myöhemmin Mustasaareen kuuluva osa, on ollut enimmäkseen meressä, kalastusvettä, jonne on ollut ripoteltuina joitakin saaria. Kun Karkkimalan ja Kupparlan välillä on ollut laaja alavan maan alue, siinä on ollut meren selkä ja itse asiassa isommissa saarissa kuten Karkkimalassa on asutus ollut vähän vanhempaa kuin huomattavassa osassa Ala-Laihiaa.

Kun maa on sitten kohonnut ja nämä alavat osat tulleet kuivalle maalle, niistä on muodostunut yhtenäinen jatkumo Laihian eli myöhemmän Ylä-Laihian maa-alueelle, jota jatkumoa ja uutta maata on alettu nimittää Ala-Laihiaksi ja sitä on asutettu siinä alkuvaiheessaan lähinnä ahtaaksi käyneistä Mustasaaren saaristokylistä käsin, lähinnä Karkkimalasta, Helsingbystä, Tuovilasta, Vikbystä ja Tölbystä käsin, jotka ovat olleet ruotsinkielisten tulokkaitten asuttamia paikkoja.

Siis Laihia on on siltä osalta, mitä hallinnossa nimitettiin myöhemmin Ala-Laihiaksi, maan kokoamisen perässä siirtynyt nimi ylempänä sijainneesta muinaisen Laihian alueesta.

Ala-Laihialta Sarvinevan kautta Pirttikylään ja Närpiöön on kyllä sopiivilla korkeuskäyrillä esihistoriallisia kalmistoja, roukkuleissa, todistamassa siitä asutuksesta.




terv Matti Lund

Matti Lehtiö
24.03.12, 12:41
Laihian vanhinta asutusta edustaa Isonkylän - Jakkulan alue, muinaisen merenlahden pohjukka - vanha "karhun pesä". Sen peltoja ei siten raivattu varsinaisesti ensimmäiseksi meren syleilystä vapautuneeseen hedelmälliseen vesijättömaahan, vaan sen reunamille. Asuinpaikan valintaan ei vaikuttanut käytännössä maanviljelykselliset, vaan ensialkuun eränkäyntiin liittyvät näkökohdat.

Matti

Rannan Esko
24.03.12, 13:30
Eikö sillä muka oikeasti ole mitään merkitystä Pohjanmaan Laihian nimen syntyhistorian kannalta, että Etelä-Satakunnassa, Kiukaisissa, aika lähellä ikivanhaa Panelian kylää on kylä nimeltä Laihia, ja jopa pikku järvi nimeltä Laihianjärvi?

Amateur
24.03.12, 13:40
Huomasin, että keskustelusäikeen katsojamäärä oli ylittänyt maagisen 10000 kävijän rajan. Aihe tuntuu kiinnostavan.
Matti L.

Olisiko niin, että kunkin oma perimä kiinnostaa syineen?

Olisiko niin, että olisi tilausta ihan omalle pienelle alaosioilleen DNA-kysymyksistä? Ehkä juuri senkin vuoksi, että aistittavissa tuntuu olevan, että osa ei halua keskustella DNA-sta ja haluaa ehkä siihen hieman etäisyyttä perinteiseen sukututkimukseen. Toisaaltaan DNA-tutkimuksen kokoajan kehittyessä se on kasvava tuki perinteiselle sukututkimukselle.

Isä- ja äitilinjat voidaan vahvistaa DNA-tutkimuksin, jos perinteisen sukututkimuksen kirjaukset ovat hämäräperäisiä, kuten varsin usein ovat, mitä kauemmaksi historiassa mennään. Myös serkus-DNA-tutkimus on oiva apu perinteiselle sukututkimukselle. Väestöjen omia piirteitä voidaan myös perimästä erotella ja saada vahvuutta vaikka esimerkiksi omasta tietyn "kansan" perimästä vahvistaen perinteisen tutkimuksen epämääräisiä hypoteesejä.

Kyseisessä osioissa olisi myös luontevampaa kysellä näistä asioista tarkennuksia ilman, että se häiritsisi perinteistä sukututkimusta harrastavia osioiden tai jopa ketjujen aiheiden ohiliippauksella.
Tällä hetkellä DNA-kysymyksiin liittyvät ketjut ovat hujan hajan eriosioilla. jos nekin yhdistäisi samaiseen alaosioon?

Tämän kommentin voi poimia omaksi ketjukseen, jos ylläpitäjät näkevät sen järkevämmäksi johonkin sopivampaan paikkaan.

Ehdotukseni nyt sattui vain kumpuamaan tuosta Lehtiön kommenttista.

Palstan ehdoilla,
DNA-amatööri

Matti Lund
24.03.12, 14:07
Eikö sillä muka oikeasti ole mitään merkitystä Pohjanmaan Laihian nimen syntyhistorian kannalta, että Etelä-Satakunnassa, Kiukaisissa, aika lähellä ikivanhaa Panelian kylää on kylä nimeltä Laihia, ja jopa pikku järvi nimeltä Laihianjärvi?


Tietysti olen tästä ja muistakin Varsinais-Suomen Laihia -nimistä tullut täysin tietoiseksi, koska olen asunut täällä Varsinais-Suomessa 38 vuotta ja kun muutin tänne vuonna 1974, luin ensin pinon Varsinais-Suomen pitäjänhistorioita ja kiertelin tutkimusmatkoilla ensin polkupyörän kanssa kaikki paikat noin 30 km säteeltä Turusta läpi ja sen jälkeen on tullut liikuttua pitemmältikin Porin seudulle asti ja kohdattua näitä mielenkiintoisia nimiä pienoisissa kyläteiden haarojen nimikylteissä.

Siis en ole lakaissut näitä maton alle.

Siis Laihiahan ei voinut mitenkään tulla siirtonimenä jokun lounaisuomalaisen mukana sisämaalta Ala-Laihialle, koska mitään luonnonolosuhteita ei sellaiselle mahdollisuudellle edes tarjoutunut. Tietysti on uskollisia siirtonimien hallitsevuuteen vannoutuneita, joiden mielestä siis Laihia ei ole paikallisesti syntynyt nimi, vaan olisi tullut jo paljon puhutussa suuressa hämäläisryntäyksessä Kyrön pitäjään. Tämä käsityshän lähtee siitä, ettei Kyrön pitäjässä ole ollut sellaista vanhempaa asutusta, joka olisi sisäisesti laajentunut Laihialle, vaan Kyrön ydin olisi Ala-Satakuntaan nähden erittäin nuorta asutusta, jonka ydintä olisi asutettu yhtäältä Satakunnan ja Varsinais-Suomen laihia -kylien naapurustosta ja reunoja ainakin Laihian osalta näiltä laihia -kyliltä käsin Hämeen suuressa asutusryntäyksessä Kyröskoskea ylöspäin soudellessa vaan.

Juuri sukututkimuksen suurennuslasilla paljastuu historialliselta ajaltakin paljon tapauksia, asiakirjatodisteita, joista selviää, että jokin nimi on aivan paikallisesti syntynyt, mutta kun historiankirjoittaja ei ole lähemmin tietänyt nimen antajien taustaa eikä noteerannut pienasiakirjaa, hän on pistänyt sen siirtonimeksi, uutena tuoduksi, koska vastaavanlainen nimi esiintyy Hämeessäkin ja siirtonimiteoria on ollut muodissa.

Monissa tapauksissa, joissa nimivastaavuuksia esiintyy, syynä on enemmän suomen kieli kuin tietty paikallismurre ja myös pitkän aikavälin murrelainojen omaksuminen toiseen murteeseen hämärtää suuresti syyn arvioimista. Jos näitä ei kyetä erottamaan, eikä pienasiakirjoista muutakaan todistamaan, jää nimen tulemisen arviointi joko auki tai lähinnä tilastollisen todennäköisyyden mukaiseen arvaukseen.

Siis siirtonimiteorian mulkaisesti sillä ei ole mitään merkitystä, että Laihia on ollut muinoin osa Kyröä, vaan nimi olisi täysin kyröläisistä asuttajista riippumaton ja olisi tullut Alasatakunnasta sellaiselta paikalta, josta Kyrön ytimeen ei olisi tullut asuttajia. Tähän olisi Kyrössä alistuttu. - Niinkö ajattelet?

terv Matti Lund

He_Ka
24.03.12, 14:43
Kyröjoensuu pohjanmaan asuttamisen alkulähde?

Isonkyrön Orismalassa sijaitee rautakautinen Leväluhdan kalmisto. Sieltä löytyneet vainajien jäännökset ja esineet ovat mielestäni jääneet tarpeettoman vähälle huomiolle pohdittaessa Kyrön ja Etelä-Pohjanmaan asuttamisen historiaa.
Leväluhta sijaitsee 1,4km:n etäisyydellä Kyrönjoesta. Paikan lähiympäristö on 25 metriä merenpinnan yläpuolella. Vanhan kivikirkon kohdalla, jonne Leväluhdasta on 8km, Kyrönjoen vesipinta on nykyisin korkeudella 16.6.

http://kansalaisen.karttapaikka.fi/kartanhaku/koordinaattihaku.html?y=6988147+&x=267548&srsName=EPSG%3A3067&e=454191&n=7213141&scale=8000000&tool=siirra&styles=normal&lang=fi (http://kansalaisen.karttapaikka.fi/kartanhaku/koordinaattihaku.html?y=6988147+&x=267548&srsName=EPSG%3A3067&e=454191&n=7213141&scale=8000000&tool=siirra&styles=normal&lang=fi)

Leväluhdasta löydettyjen luiden ikämäärityksen perusteella alueella on ollut asutusta jo 500-600jKr. Maanpinta on 1500 vuoden aikana kohonnut alueella yli 15m, joten em. kirkonseutu on hyvin lähellä silloista merenrantaa. Mahdollisesti jo rautakauden lopulla seudulla on sijainnut kauppapaikka, jonka ympärille muodostui asutustaajama. Kauppapaikkoja perustivat mm. saksalaiset. Kyrönjoki oli silloin merkittävä kauppareitti mereltä sisämaahan ja päinvastoin. Leväluhdan lähteen paikalla on, kasvistotutkimuksen perusteella, ollut lampi/järvi.

Paikka ei ilmeisesti ollut uhripaikka, sillä vainajat eivät olleet köyhiä eivätkä orjia, koska haudasta löytyi paljon koruja.

Vainajien alkuperää ei toistaiseksi tunneta, mutta kyseisellä tavalla hautaaminen poikkeaa perinteisestä hautaamistavasta, mikä viittaa siihen, että ko. ihmiset saattoivat olla alkuperältään ”muukalaisia”. Leväluhdan kalmisto on herättänyt kiinnostusta aina ulkomaita myöten. Kyseessä on voinut olla vaikkapa ”kauppiasklaanin” sukuhauta?
Vert. Jurvan historian eräs merkkihenkilö on kapteeni kalparitari Gustaf Adolf Hobin, joka oli 1700 luvulla Tainuun kartanon isäntä. Hän toi mukanaan –Maalahdesta- oman palvelusväkensä, joista muodostui alueelle pieni ruotsinkielinen yhteisö.

Kyrön alueelta, varsinkin Laihialta, on löytynyt useita muinaishautoja joihin haudatut vainajat on peitetty kivillä. Syy haudan peittämiseen on ilmeisesti se, että vainajat saatiin näin "turvaan" karhuilta ja susilta. Leväluhdasta löytyneiden vainajien kallon muoto poikkeaa tutkijoiden mukaan nykyväestön pään muodosta, mutta alueelle saapuneiden uudisasukkaiden myötä myös alueen ihmisten geeniperimä on muuttunut.
Varmemmalla pohjalla ”Leväluhtalaisten” alkuperästä ja merkityksestä alueen kehityksen kannalta ollaan sitten, kun jäännöksistä onnistutaan eristämään kunnollinen DNA-näyte. Alueen nykyisestä väestöstä on jo otettu DNA-näytteitä. Geeniteknologian nopea kehitys mahdollistanee myös ko. arvoituksen ratkaisemisen lähivuosina.

Pohjanmaan on jääkauden jälkeen asuttaneet muualta tulleet uudisasukkaat. Heitä on saapunut Suomen muista maakunnista mm. Satakunnan, Hämeen ja Savon suunnasta. Ruotsista ja Euroopasta saapuneet ovat asettuneet etupäässä rannikkoseuduille. Mitään suurta "väestöryntäystä" tälle alueelle tuskin on tapahtunut. Osa nimistötutkijoista on sitä mieltä, että aikajaksolla 1200 - 1400 olisi alueelle suuntautunut merkittävä saksalaisten ja ruotsalaisten maahanmuutto. Kuningas Kustaa Vaasan siirtokunta eli kolonian asuttamisen verovapauden myötä myös Kyrön alue sai 1500-luvulla lisää ruotsinkielistä asutusta. Kustaa Vaasan määräyksestä myös Suomen erämaita eli kaukamaita piti ryhtyä asuttamaan.

Pohjankyrön seutu oli vielä keskiajalla hyvin harvaan asuttua seutua. Verokirjoista on päätelty, että 1400-luvun alussa Pohjankyrön taloluku oli 160 ja 1530-luvulla (ilman Vöyriä) luku lähenteli kuuttasataa. Voidaan olettaa, että vähäinenkin määrä muukalaisia on vaikuttanut merkittävästi näin pienen populaatioon geneettiseen perimään.

Onko alue ollut ennen 1000 lukua autiona on toinen arvoitus, johon Leväluhdan mysteerin ratkeaminen toisi osaltaan lisävalaistusta. (Etelä-)Pohjalaisten ”tummuus?” liittyy kenties myös Leväluhdan arvoitukseen?

:) Yst. terv. HeKa

AnttiYR
24.03.12, 15:28
Jurvajärven vettä tuskin joutui entisinä aikoina mainittavammin Laihianjokeen, vaan sen eteläpuolelta virtaavaan Närvijokeen. Jos kuitenkin järvi kovin voimakkaasti ja kauan tulvi, saattoi sen vettä joutua jonkin verran Laihianjokeenkin, muttei luullakseni Jurvanjärven kautta normaalivuonna.

Tarkoitin Jurvajärvenkylää, joksi Jurvaa nimitettiin 1600 -luvun lopulle asti ja nimi lyhentyi sen jälkeen Jurvaksi.



Tätä aluetta olen minäkin ajatellut Laihianjoen valuma-alueeksi, mutta kun edellisessä viestissä kirjoitit myös Kurikan soista harhaannuin ajattelemaan "varsinaista" Jurvanjärveä.
Tälle en 1960-luvun muistikuvien perusteella pystynyt kuvittelemaan kuin vesien laskemista Tainusjärven kautta Laihianjokeen.

Minut harhauttanut kirjoitus: (Jossa ei sanota, että Kurikan soilta olisi vesi virrannut Laihianjokeen.)


Laihianjoki oli muinoin paljon isompi joki, koska silloiset Ylä-Laihian, Jurvanjärven ja Kurikan suot kykenivät sitomaan suuren määrän vettä ja nämä suot ympäröivät aika korkeaa 100-200 metrin korkuista kukkulavyöhykettä, joka kykeni keräämään runsaslumisina talvina paljon enemmän sulamisvettä kevättä varten kuin alava maa.


Sitten näistä siirtonimistä:

Osa samasta nimestä saattaa olla siirtonimi, osa paikallisesti syntyneitä joko samasta kantasanasta tai eri kantasanasta, jotka myöhemmin ovat tulleet samaan muotoon.
Mitä mieltä olette esimerkiksi Kyrö nimen suhteen?
Alla muutamia Kyrö nimiä:

Pohjankyrö, Isokyrö, Vähäkyrö ja Kyrönjoki ovat keskenään samaa kantaa.
Hämeenkyrö ja Kyrösjärvi ovat keskenään samaa kantaa.
Kyrönsalmi, onko mitään tekemistä edellisten kanssa?
Kyrö (Asema ja kylä Pöytyällä) onko muodostunut aivan eri tarkoittavasta sanasta? (esim. Kyrkå ??????????)
Kyrö, (Ivalon entinen nimi) onko siirtonimi, vai paikallisesti muodostunut? Onko mahdollisesti saamen kielestä muodostunut?

Terveisin Antti

mika68
25.03.12, 08:55
Tätä aluetta olen minäkin ajatellut Laihianjoen valuma-alueeksi, mutta kun edellisessä viestissä kirjoitit myös Kurikan soista harhaannuin ajattelemaan "varsinaista" Jurvanjärveä.
Tälle en 1960-luvun muistikuvien perusteella pystynyt kuvittelemaan kuin vesien laskemista Tainusjärven kautta Laihianjokeen.

Minut harhauttanut kirjoitus: (Jossa ei sanota, että Kurikan soilta olisi vesi virrannut Laihianjokeen.)



Sitten näistä siirtonimistä:

Osa samasta nimestä saattaa olla siirtonimi, osa paikallisesti syntyneitä joko samasta kantasanasta tai eri kantasanasta, jotka myöhemmin ovat tulleet samaan muotoon.
Mitä mieltä olette esimerkiksi Kyrö nimen suhteen?
Alla muutamia Kyrö nimiä:

Pohjankyrö, Isokyrö, Vähäkyrö ja Kyrönjoki ovat keskenään samaa kantaa.
Hämeenkyrö ja Kyrösjärvi ovat keskenään samaa kantaa.
Kyrönsalmi, onko mitään tekemistä edellisten kanssa?
Kyrö (Asema ja kylä Pöytyällä) onko muodostunut aivan eri tarkoittavasta sanasta? (esim. Kyrkå ??????????)
Kyrö, (Ivalon entinen nimi) onko siirtonimi, vai paikallisesti muodostunut? Onko mahdollisesti saamen kielestä muodostunut?

Terveisin Antti

Tuohon Ivalon Kyröön voin vastata ,että se on siirtonimi. Paikan ensimmäisen suomalaisen uudisasukkaan sukunimestä otettu.
Kyröthän olivat Tornionjokilaaksossa asunut pirkkalaissuku. Suvun alkuperä saattaa olla varsinais-suomalais-satakuntalais-hämäläisellä alueella.


Mika J

Rannan Esko
25.03.12, 15:38
Siis siirtonimiteorian mulkaisesti sillä ei ole mitään merkitystä, että Laihia on ollut muinoin osa Kyröä, vaan nimi olisi täysin kyröläisistä asuttajista riippumaton ja olisi tullut Alasatakunnasta sellaiselta paikalta, josta Kyrön ytimeen ei olisi tullut asuttajia. Tähän olisi Kyrössä alistuttu. - Niinkö ajattelet?Minusta ei tarvitse välttämättä edellyttää mitään alistumista paikallisilta pohdittaessa mahdollisuutta, että paikan nimi olisi peräisin jonkun tulokkaan terminologiasta. Tilaa on kai ollut tulokkaillekin, ainakin vähän syrjässä. Eikö Laihia ollut Kyrön sivukylä, niin kuin Jurva myöhemmin Laihian sivukylä?

Vielä haluaisin kysyä että minkähänasteista osuutta lähialueiden väestön koostumukseen oli Korsholman linnalla; sen rakentajilla, varusväellä ja muilla asukkailla? Koottiinko väkeä linnan palvelukseen alusta lähtien sen naapurustosta, vai tuotiinko väkeä jostain kaukaa?

Matti Lund
25.03.12, 16:51
Minusta ei tarvitse välttämättä edellyttää mitään alistumista paikallisilta pohdittaessa mahdollisuutta, että paikan nimi olisi peräisin jonkun tulokkaan terminologiasta. Tilaa on kai ollut tulokkaillekin, ainakin vähän syrjässä. Eikö Laihia ollut Kyrön sivukylä, niin kuin Jurva myöhemmin Laihian sivukylä?

Vielä haluaisin kysyä että minkähänasteista osuutta lähialueiden väestön koostumukseen oli Korsholman linnalla; sen rakentajilla, varusväellä ja muilla asukkailla? Koottiinko väkeä linnan palvelukseen alusta lähtien sen naapurustosta, vai tuotiinko väkeä jostain kaukaa?


Alistuminen tarkoittaa tässä tapauksessa sellaista käyttäytymispiirrettä, että luovutetaan vähän kuin lammasmaisesti omia nautintoja aivan vieraille tulokkaille, kun taas asiakirjat viittaavat vahvasti siihen, että mitä vanhempia ajat olivat, sitä tiukemmin pidettiin kiinni omista reviireistä ja 1500 -luvun voudintilien sakkoluetteloista silmiin pistävä väkivalta miestappoineen on paljolti tämän reviirinvartioinnin aiheuttamaa. Rajut tappelut tunkeutujia vastaan kirveenhamaralla, aidanseipäillä ja airoilla iskien keskittyivät esimerkiksi kalastusnautinnoille ja ulkoniityille.

Pitää siis kysyä, että jos uskoo siihen, että laihialaisten esi-isät ovat hämäläisiä tulokkaita, jotka olisivat aivan estämättä asettuneet kyröläisten reviireille, että mistä tämä poikkeama voisi johtua. (Tietysti villiin asutusryntäykseen uskova ei ymmärrä tällaisten näkökohtien merkitsevyyttä.)

Kun tutkitaan, miten tulokkaat ovat päässeet omistamaan kyröläisiä verotaloja 1500- ja 1600 -luvuilla, ei oikeastaan muuta jää käteen kuin, että se on tapahtunut naimakaupoilla, kun talo on joutunut hätään miespulan takia. Paljon syntyi ristiriitoja näitten kauempaa tulleitten vävyjenkin kanssa, mutta kun heidän lapsensa saivat omistusoikeuden taloon äitinsä vanhan perintöoikeuden kautta ja tulokas oppi pitäjän tavoille, tilanne ajan oloon tasoittui.


Mutta on erittäin harvassa ne tapaukset, että tulokkaan lisänimi tai tulokkaan vierasta heimoa osoittava nimi olisi päätynyt siirtonimenä Kyröön, eli syrjäyttänyt talon vanhan paikallisen nimen. Jonkin verran paremmin ilmenee pitäjän sisäisiä siirtonimiä. Siis suurin osa siirtonimistä on mielestäni laajan pitäjän sisäisiä siirtonimiä pitäjän ytimestä vähän laajemmalle pitäjän nuorempaan asutukseen päin.


Kun 1600 -luvulla nämä voidaan todistaa, ja kun niitä tapauksia ei montaa ole, pitää kysyä, mistä syystä 1400 -luvulla siirtonimiä olisi voinut tulla paljon enemmän, eli mistä syystä nimitystrendit olisivat voineet olla silloin täysin erilaisia kuin historiallisella ajalla.

Tähän trendien radikaaliin eroon eivät siirtonimiteorian diggaajat ole osanneet antaa kunnollisia vastauksia (ehkä siksi, etteivät ole tutstuneet lähteisiin, joista ero voidaan rekisteröidä ja uskovat umpimähkäisesti teoriaansa). Voisi ajatella, että uudisasuttaminen aivan tyhjään maahan voisi antaa paremman mahdollisuuden siirtonimille, mutta 1500 -luvun alussa uudisasuttaminen oli saavuttanut Kyrön pitäjän alueella eräänlaisen kulminaatiopisteensä ja verotalojen lukumäärä kääntyi monin paikoin laskuun vuoden noin 1550 jälkeen.

Varsinkin juuri Laihia oli asutettu verollisesti siihen mittaan noin vuonna 1500, mihin se oli asutettu vielä noin vuonna 1700 paitsi, että tilavaa Jurvaa alettiin kohtalaisen vilkkaasti uudisasuttamaan 1600 -luvun loppupuolella. Huomioitakoon, että Jurvan uudisasuttaminenkin oli luonteeltaan sukuoikeuksilla tapahtuvaa asuttamista, sukupiirin asuinpaikkojen laajentumista vanhojen sukujen ja kantakylien vanhojen yhteismetsien ja suoniittyjen raivauksella, jossa muukalaisilla ei ollut sijaa! Mutta uudisasutuksia ei mahtunut muuhun vanhaan Laihiaan, vaan se oli täynnä niillä elämisen edellytyksillä, mitkä vallitsivat 1500 -luvulta 1700 -luvulle.

Korsholman kartano toi aika vähän väkeä muualta Mustasaareen. Oikeastaan se ei ollut mielestäni merkitsevä tekijä muualta tulleiden tuojana. Kartanon palvelusväen enemmistö oli Mustasaaren kyliltä ja ruotsinkielisistä naapuripitäjistä, mutta muuten se oli hyvin sekalainen joukko. - Ei mitään painoarvoa enää noin vuoden 1600 jälkeen, kun huomioidaan Vaasan kaupungin suuri merkitys. Voitialan ruutitehdas jo varhain ja Orisbergin ruukki 1600 -luvun lopulta olivat paljon merkitsevämpiä uuden väen tuojia kuin Korsholman kartano. Ainakin yksi kartanonvoudeista oli muistaakseni kotoisin Västerbottenista. Kartano oli tietysti tuttu Mustasaaren ja Kyrönkin rahvaalle, koska he joutuivat tekemään taksvärkkejä sille ja olivat myös valmiita tekemään oma-aloitteisia sopimuksellisia alihankintatöitä kartanolle, siis laihialaiset ja kyröläiset talollisetkin. Tosin tälle yritteliäisyydelle oli pantu monenlaisia esteitä.

terv Matti Lund

Pekka Paavola
25.03.12, 19:13
Lähtisin paljon luettua ja paljon keskustelua aiheuttanutta Otsikkoa lähestymään Merenkurkun kapeudella ja Vaasan kaupungin sijainnilla.
Ruotsin mantereelta matkaa Raippaluodon luoteiskärkeen n.55 km ja siihen jää vielä välille Holmö ja Suomen puolella Valas saaret. Joten jo ennen keskiaikaakin tuon reitin kulkeminen kesäisin tai talvisin ei ole ollut mitenkään vaivanloista. Joskin tuolloin vesimatka/jäämatka ollut n. 60 km:n luokkaa.
Mitä Kaarle IX 1606 perustamaan Mustasaaren kaupunkiin, joka 1611 sai nyk.Vaasa nimensä. Vilkkaan kauppakaupunkin väestöä on myös tullut Itämeren suunnalta, miksei Suomenlahden itäosista ja sen etelärannoilta. Myös talviset jääolosuhteet ovat voineet aiheuttaa pitkiäkin viipymisiä nyk.Vaasan seudulla.
Mutta tuohon pohjalaisten tummuuteen, niin tiedetään ,että esim.kaikki . ruotsalaisten eivät ole vaaleita, kuten eivät ole olleet varmaankaan kaikki viikingit. Esim. yksi suku jota on tullut Etelä Pohjanmaalle, on tuo Sursill-suku, johon minäkin kuulun. Olen ymmärtänyt ,että osalla suvun edustajilla on ollut hyvinkin tummat hiukset, mitä on uskomista vanhoihin maalauksiin, vaikka nuot peruukit ja puutereinnit oli tuohon aikaan tapana aatelisilla, mutta lieneekö myös papistolla ja porvaristolla. Tiedämme jo tuosta "kalaisesta" sukunimestä, että mistäpäin Sursill-sukumme on tullut.
Toisaalta, kun mennään enämpi sisä maahan, kuten Kuortaneelle tulee suvuissa vastaa mm. vahva Savosta tulleet uudisasuttamisen suvut ja osassa munkin sukua se on edustettuna.

Terv. Pekka P

Matti Lehtiö
25.03.12, 19:54
"Eikö sillä muka oikeasti ole mitään merkitystä Pohjanmaan Laihian nimen syntyhistorian kannalta, että Etelä-Satakunnassa, Kiukaisissa, aika lähellä ikivanhaa Panelian kylää on kylä nimeltä Laihia, ja jopa pikku järvi nimeltä Laihianjärvi?"

Matti Lund jo käsitteli yhdestä suunnasta siirtonimipropleemaa, mutta lähestytään asiaa hieman toisistakin näkökulmista.

Ensiksi muitenkin tuohon alkuun kopioimastani lainauksesta. Tietojeni mukaan Panelia on hyvin nuori kylä, ns. siirtokylä, mutta siirtonimeksihän prof. Armas Luukko Etelä-Pohjanmaan historiassa Laihia-nimenkin luokittelee ja satoja muita nimiä.
Nykyään Luukon tutkimuksia kuitenkin jo kritisoidaan niiden tarkoitushakuisuuden vuoksi, so. nimivastavuuksia on etsitty etukäteen rajatulta alueelta. Mm. löytyyhän Laihia-niminen paikka Lappeenrannastakin.

Oleellista tässä siirtonimiasiassa on kuitenkin se, että MIKSI paikkoja olisi nimetty niin runsaasti "kotipaikkojen" paikannimien mukaan nimikaimoiksi? Kyllähän paikannimellä yleensä AINA halutaan kertoa jotakin paikan luonteesta, niin maaston, sijainnin, eläimistön, kun jonkin muunkin nimeäjälle tärkeän seikan perusteella. Emme kai hieman yksinkertaistaen väitä, että jos Hämeessä ja Etelä-Pohjanmaalla on MÄKI-niminen luonto- tai asutusnimi se on siirtonimi Hämeestä?
Käsitteen mäki sisällön me kaikki tunnemme, mutta tutkijatkaan eivät ole pystyneet täysin ratkaisemaan mitä nimi LAIHIA merkitsee. Eli jos sillä on luontoon liittymä merkitys ongelmaa tulee lähestyä täysin toisesta näkökulmasta kun siirtonimenä.

Jotakin nimistön samankaltaisuus kuitenkin kertoo - se kertoo että on ollut sama kielellinen tausta, MUTTA Luukkokaan ei ole tutkinut mikä on ollut siirtonimeksi nimeämiensä nimien ja sanojen käytön laajuus ja esiintyvyys Suomessa, joka jo kertoisi meille jotakin konkreettista mihin tarttua. Samaten hän ei ole oikein syvällisesti perehtynyt itse nimien merkityssisältöön - päätynyt jopa aivan selkeästi virheellisiin tulkintoihin.

Nimien käytöllä eri puolella Suomea saattaa isäksi olla hyvinkin erilaisia merkityksiä, vaikka ne olisikin kehittyneet samasta kantasanasta, esimerkkinä vaikka tuttu luontonimi KOKKO, idässä kotkaa merkitsevällä kokko-sanalla ei välttämättä ollut kotkaa merkitsevä käyttötapa Etelä-Pohjanmaalla, vaikka se täällä onkin hyvin yleinen.

Matti Lehtiö

Pekka Hiltunen
25.03.12, 20:22
Muutamia hajahuomioita aihepiiriin liittyen:
Kahlasin ketjun lävitse ilman, että mikään olisi muuttanut käsitystäni länsirannikon pysyvän asutttamisen suhteen: länsirannikon asuttamisessa oli kyse kolmasti Ruotsin ja Norjan kuninkaaksi huudetun Kaarle Knuutinpojan 1400-luvun jälkipuoliskolla toimeenpanemasta offensiivista Tanskan unionikuningasta vastaan Ruotsin varustamiseksi Tanskaa vastaan. Tanskahan oli esteenä ruotsalaisten ja norjalaisten kaupalle Keski-Eurooppaan. Kun pysyvä asuttaminen tapahtui Satakunnasta käsin, tarkoittaa tämä sitä, että satakuntalaisia talonpoikia houkuteltiin muuttamaan pohjoisemmaksi sotaväen tukemana valtaamaan vesijättömaita ja jokivarsia viljelykseen ja veronalaiseksi. Varhaisempi, jo vuosisatoja paikalla ollut asutus perustui metsästykseen, kalastukseen ja luonnonantimien keräilyyn ja vain satunnnaiseen kauppaan välttämättömyystarvikkeitten kuten metallien osalta. Asutus on voinut olla hyvillä apajilla melko pysyväisluontoistakin, mutta pääosa miehistä liikkui riistan mukana. Syntyneet verotalot sitten lisääntyivät luonnollisella tavalla käyttäen tietenkin nuukasti hyväkseen kaiken paikallisen geneettisen materiaalin.

Valloonien jälkeläisten runsaslukuisuus länsirannikolla on epäilemättä voinut olla keskeisin tekijä ketjun aihepiiriin ja erityisesti Matti Lundin kuvaamiin kasvonpiirteisiin yleisen tummahiuksisuuden ja -silmäisyyden lisäksi. Valloonit tuotiin Ruotsiin kuitenkin vasta 1600-luvulla. Samojedit ovat voineet kyllä kuljettaa mustia hiuksiaan mongoliasta saakka myös Pohjanmaalle. Aiemmin on ollut keskustelua poronhoidosta, joka muuten taitaa Ruotsissa ulottua eräästä tunnetusta syystä, nimittäin satakuntalaisten "Lapin-käyntioikeudesta", paljon etelämmäs kuin Suomen puolella. En muuten tiedä, tuleeko "manna"-sana suomen kieleen taivaasta, mutta jos olisin ruotsinkielinen, lausuisin sanan "poro" kyllä puuroksi...

Mitä tule Mustapäihin, on todettava, ettei tämän niminen Turun porvari, Melartopaeus, varmaankaan saanut nimeään hiustensa värin perusteella, vaan mustapääveljeskunnasta eli dominikaaneista erotuksena harmaista veljistä eli fransiskaaneista. Jolllen erehdy, oli Suomessa fransiskaaniluostarit vain Kökarissa, Viipurissa ja Raumalla. Punatukkaisuuden tiedetään periytyneen nykyihmiselle neandertalilaiselta, jolta saimme muutamia muitakin evoluutiossa hyvin menestyneitä piirteitä, kuten leveät hartiat ja vahvan ja nopean käden vaikkapa vipukeihään käsittelyä varten.

Sininen silmien väri on tietääkseni aika myöhäinen mutaatio, mutta ominaisuus on vallitseva ja syrjäyttää aikaa myöden ruskeasilmäisyyden.

Emme muuten ole perineet ominaisuuksiamme kaikilta neljältä isovanhemmilta suhtessa 25/25/25/25 %, koska meioosissa tapahtuu rekombinaatioita ja takaisinrekombinaatioita monien mutaatioitten lisäksi, ja kuten joku mainitsikin, saatttavat jotkin ominaisuutemme periytyä useitten sukupolvien takaa. Mendelin lait ovat siis jota kuinkin voimassa vielä kukkatarhassa tai hedelmäkärpäsparvessakin, mutta kromosomien ja geenien lukumäärän miljoonakertaistuttua on juttu aloittelijaa kokeneemmallekin DNA-harrastelijalle tähtitieteellistä.

Suomi on edelleen ja tullee vielä pitkään olemaankin eräs länsimaitten homogeenisimmistä, ellei kaikkei homogeenisin väki perimäainekseltaan keskimäärin, joten tätä väittämää ei nyt olla vielä aikoihin heittämässä roskikseen. Mitä tulee ihmisen evoluutioon, niin voidaan todeta, että evoluutio on nopeinta ensinnäkin immunologiassa ja toiseksi nimenomaan neuroimmunologiassa sekä lopulta ihmisaivojen kehityksessä, joka on hämmästyttävän nopeaa. Ominaisuuksien säilymiselle populaatiossa on aina enemmän tai vähemmän ilmeinen evolutiivinen perusta. Ei ole mitään syytä epäillä, etteikö ns. "egyptiläinen nenä" juutalaisilla tai "aastelisnenä" ei-juutalaisilla aristokraateilla olisi vuosituhansien aikana ollut kytköksissä erinäisiin muihin tavoiteltaviin ominaisuuksiin. Kukaties ovat valloonien melkein ylähuulen ylle ulottuvat klyyvarit sittenkin Asrerix-sarjakuvalehdestä tuttujen romalaisten aikaansaannosta.
PH

KariKK
25.03.12, 20:55
Laihian nimen alkuperästä on Rae Murhun kirjoittama laaja, 25 sivua pitkä,
artikkeli " Laihia vanhoissa kartoissa" kirjassa KYTÖSAVUT XIII. Kirjan julkaisija on Etelä-Pohjanmaan maakuntaliitto ja julkaisuvuosi 1978.
Kirjan ISBN-numero on ISBN 951-99173-0-6.

Tuntuu vähän siltä, että kukaan Laihia-nimen alkuperää tässä viestiketjussa arvaillut ei ole lukenut e.m. artikkelia.
Varmaa vastausta kirjoittaja ei anna, mutta kallistuu siihen suuntaan, että
nimi on peräisin kansainvaellusten aikana Kyrönjokisuulle muodostuneen
germaanisen asutuksen jäljiltä ja muodostunut samaan aikaan kuin Kyröä ja Vöyriä tarkoittavat nimet.

Artikkeli on mielenkiintoinen, mutta arvioikoot muut sen pätevyyden.

Pekka Hiltunen mainitsee, että sinisilmäisyys on vallitsevasti periytyvä ominaisuus. Silloin, kun kymmeniä vuosia sitten luin koulussa biologiaa, meille opetettiin ruskeasilmäisyyden olevan vallitseva ominaisuus.
Jommalle kummalle meistä on ilmeisesti koulussa opetettu väärää tietoa.

Matti Lehtiö
25.03.12, 21:03
Lainaus edellisestä viestistä:
"Kahlasin ketjun lävitse ilman, että mikään olisi muuttanut käsitystäni länsirannikon pysyvän asutttamisen suhteen: länsirannikon asuttamisessa oli kyse kolmasti Ruotsin ja Norjan kuninkaaksi huudetun Kaarle Knuutinpojan 1400-luvun jälkipuoliskolla"

Toisen henkilön käsitysten muuttaminen on perinteisesti mahdotonta http://suku.genealogia.fi/images/icons/icon7.gif, mutta että alueemme olisi pääosin asutettu vasta 1400-luvun lopulla.... ja jo muutaman kymmenen vuoden päästä hämäläiset koettiin täysin vieraiksi niin vahvasti, että heidät nimettiin veroluetteloissakin eri "kansallisuuteen" kuuluvaksi, so. alueellamme on parikin Hämäläisen nimellä kulkevaa taloa.

Matti Lehtiö

Matti Lehtiö
25.03.12, 21:11
Rae Murhun tutkielma löytyy kyllä ja tuli uudelleen luettuakin aamulla.

http://suku.genealogia.fi/images/icons/icon7.gifMatti Lehtiö

Kimmo Kemppainen
25.03.12, 21:11
Ei Melartopaeusten nimi liity millään tavalla mustiin hiuksiin eikä mustaan ylipäätään. Kyseessä on mel'artopoios, mesileiväntekijä.
Kimmo Kemppainen


Mitä tule Mustapäihin, on todettava, ettei tämän niminen Turun porvari, Melartopaeus, varmaankaan saanut nimeään hiustensa värin perusteella, vaan mustapääveljeskunnasta eli dominikaaneista erotuksena harmaista veljistä eli fransiskaaneista. J
PH

Pekka Hiltunen
25.03.12, 23:23
Ei Melartopaeusten nimi liity millään tavalla mustiin hiuksiin eikä mustaan ylipäätään. Kyseessä on mel'artopoios, mesileiväntekijä.
Kimmo Kemppainen

Oho. En ottanut huomioon, että sivistyneistö vanhoina hyvinä aikoina taisi latinan ja heprean ohella vieläpä krerikkaakin.
Olen omissa selvityksissäni törmännyt vain Miltopaeuksiin eli Ruskiapäihin ja luonnontieteilijänä ym. taas tunnen jotenkin "melaenan" merkityksen. Olisi toki pitänyt tavata nimi vähän tarkemmin, kun jäi se taito pois välistä. Kiitos huomiosta, Kimmo!
Ars longa vita brevis.
PH

Matti Lund
25.03.12, 23:29
Laihian nimen alkuperästä on Rae Murhun kirjoittama laaja, 25 sivua pitkä,
artikkeli " Laihia vanhoissa kartoissa" kirjassa KYTÖSAVUT XIII. Kirjan julkaisija on Etelä-Pohjanmaan maakuntaliitto ja julkaisuvuosi 1978.
Kirjan ISBN-numero on ISBN 951-99173-0-6.

Tuntuu vähän siltä, että kukaan Laihia-nimen alkuperää tässä viestiketjussa arvaillut ei ole lukenut e.m. artikkelia.
Varmaa vastausta kirjoittaja ei anna, mutta kallistuu siihen suuntaan, että
nimi on peräisin kansainvaellusten aikana Kyrönjokisuulle muodostuneen
germaanisen asutuksen jäljiltä ja muodostunut samaan aikaan kuin Kyröä ja Vöyriä tarkoittavat nimet.

Artikkeli on mielenkiintoinen, mutta arvioikoot muut sen pätevyyden.

...

Olen kyllä lukenut, mutta siitä on niin kauan, etten siitä juuri mitään enää muista. Pitää siis lukea uudestaan.

Sitä paitsi Rae Murhun käsityksiä olen kuullut hänen omasta suustaan yhteisissä keskustelutuokioissa, sillä olen tutustunut häneen nuoruuteni kirjallisissa piireissä. Tästä Laihian nimikysymyksestäkin olen kysynyt hänen mielipidettään monta vuotta ennen kuin hän on artikkelin kirjoittanut, mutta ei ole siitäkään jäänyt kerrottavaa mieleen.

Rae oli siihen aikaan Oulun yliopiston kirjastonhoitaja.

Keskusteluistamme muistan myös sen (mihin Rae on ollut tavallaan minulle itsellenikin yhtenä tiennäyttäjänä), että hän oli hyvin perehtynyt vanhaan latinankieliseen historiankirjoitukseen, oli lukenut melkein kaiken, mitä sellaista oli painettu, esimerkiksi aikalaisdokumenteista juuri tapahtumista kansainvaellustenkin ajalta. Hän kuului niin harvoihin silloin, jotka sen homman hallitsivat.

Mitä tulee siirtonimiin, niin Sinähän kyllä yhtä sellaista kannat, eli Savon suunnasta tullutta Könös -nimeä.

Jännäähän on se, että Kauha-Hyypässä lienee ensiksikin enemmän siirtonimiä Pohjanmaan ulkopuolelta kuin muualla Suur-Ilmajoen alueella, mutta toisekseeen, kun luulisi likempää Pohjois-Hämeestä niitä tulleen, niin taitaakin olla niin, että enemmän on niitä jäänyt Kauha-Hyyppään Savosta saatuina.

Tosin on oletettavaa, että jotkut Kauha-Hyypän alueella 1570- ja 1580 - luvuilla yrittäneet savolaisasuttajat tulivat Hämeestä, kuten mm. Ruovedeltä, jonne olivat hylänneet entiset asutusyrityksensä. Liisa Ruismäki nimeää muistaakseni yhdeksi tulopaikaksi Rautalammen, josta on kyllä tullut myöhemminkin muutama uudisasuttaja Etelä-Pohjanmaalle.

Hämäläisten eränkäyntiraja olisi kulkenut mm. Ruismäenkin mukaan ennen Kauhajoen uudisasutuksen syntyä 1570 -luvulla jopa Rauhaluomalla asti, ja siirtynyt sen jälkeen etelämmäs Karvianjoelle. Kahakoita käytiin Hyypässä tässä siirtymävaiheessa kyröläisten (ilmajokisten) ja hämäläisten välillä, kun nämä eivät helpolla luopuneet nautinnoistaan. Siis näin olisivat olleet muinoin vanhat Kyrön ja Hämeen reviirirajat Kauhajoen kohdilla.


terv Matti Lund

Pekka Hiltunen
25.03.12, 23:41
Pekka Hiltunen mainitsee, että sinisilmäisyys on vallitsevasti periytyvä ominaisuus. Silloin, kun kymmeniä vuosia sitten luin koulussa biologiaa, meille opetettiin ruskeasilmäisyyden olevan vallitseva ominaisuus.
Jommalle kummalle meistä on ilmeisesti koulussa opetettu väärää tietoa.

Jos olen oikein ymmärtänyt, niin sinulle: ruskeasilmäisyys oli dominoiva ominaisuus ennen sinisilmäisyys-mutaation syntymistä.
PH

KariKK
26.03.12, 01:10
Mitä tulee siirtonimiin, niin Sinähän kyllä yhtä sellaista kannat, eli Savon suunnasta tullutta Könös -nimeä.

Jännäähän on se, että Kauha-Hyypässä lienee ensiksikin enemmän siirtonimiä Pohjanmaan ulkopuolelta kuin muualla Suur-Ilmajoen alueella, mutta toisekseeen, kun luulisi likempää Pohjois-Hämeestä niitä tulleen, niin taitaakin olla niin, että enemmän on niitä jäänyt Kauha-Hyyppään Savosta saatuina.

Tosin on oletettavaa, että jotkut Kauha-Hyypän alueella 1570- ja 1580 - luvuilla yrittäneet savolaisasuttajat tulivat Hämeestä, kuten mm. Ruovedeltä, jonne olivat hylänneet entiset asutusyrityksensä. Liisa Ruismäki nimeää muistaakseni yhdeksi tulopaikaksi Rautalammen, josta on kyllä tullut myöhemminkin muutama uudisasuttaja Etelä-Pohjanmaalle.

Hämäläisten eränkäyntiraja olisi kulkenut mm. Ruismäenkin mukaan ennen Kauhajoen uudisasutuksen syntyä 1570 -luvulla jopa Rauhaluomalla asti, ja siirtynyt sen jälkeen etelämmäs Karvianjoelle. Kahakoita käytiin Hyypässä tässä siirtymävaiheessa kyröläisten (ilmajokisten) ja hämäläisten välillä, kun nämä eivät helpolla luopuneet nautinnoistaan. Siis näin olisivat olleet muinoin vanhat Kyrön ja Hämeen reviirirajat Kauhajoen kohdilla.

terv Matti Lund

Nimistä ja siirtonimistä puheenollen muutama kommentti vielä.
Isälinjani monivuosisatainen kotikylä eli Kauhajoen Hyyppä on kai vanhoissa asiakirjoissa mainittu nimellä Rauhahyyppä tai Rauhanhyyppä. Niilo Liakka on kyllä käyttänyt historiassaan Ilmajoen Pitäjä nimeä Kauha-Hyyppä, mutta se taitaa olla tulkintavirhe.
En nyt muista lähdettä, mutta jonkun asiantuntijan (kielen ja historian) mukaan Rauha-nimistö liittyy juuri rajoihin, maakunta- ja nautintarajoihin esimerkiksi.
Joten hyvin todennäköisesti Kyrönjoen erääseen latvahaaraan, Kauhajokeen, laskeva Rauhaluoma on ollut tällainen nautintaraja. Rauhaluoman on voinut tunnistaa helposti, sillä Rauhaluoma yhtyy jokeen Hyypänmäen kohdalla. Hyypänmäki on jääkauden muodostama korkea kukkula jokilaaksossa.
Hyyppää ovat todella osaltaan asuttaneet savolaistaustaiset kaskenpolttajaperheet. Sen seurauksena Hyypässä on Korhosen talo.
Korhosten mukana oli Könösiäkin, mutta henkilöyhteyttä ei asiakirjojen perusteella Könösistä omaan isälinjaani voi todentaa. Korhosiin yhteys
kyllä löytyy, mutta ei isälinjaan. Teettämäni DNA-testin perusteella, tulos N1, isälinjani ilmeisesti on peräisin niiltä kaskenpolttajilta todennäköisemmin kuin Ilmajoen suunnalta. Jonkun esittämän arvion mukaan testitulokseni viittaa Hämeen suuntaan. Tarkemmin en tiedä.
Kaikkien siirtonimien todistusvoima ei kuitenkaan ole kovin vahva. Etelä-Pohjanmaan historiassa mainitaan esimerkkinä hyyppäläisestä siirtonimestä Osara. Osara oli Könnön torppa, mutta lienee huono esimerkki, koska nimi tuli torppaan avioliiton kautta 1800-luvun lopulla.

Terveisin Kari

Matti Lund
26.03.12, 01:51
Nimistä ja siirtonimistä puheenollen muutama kommentti vielä.
Isälinjani monivuosisatainen kotikylä eli Kauhajoen Hyyppä on kai vanhoissa asiakirjoissa mainittu nimellä Rauhahyyppä tai Rauhanhyyppä. Niilo Liakka on kyllä käyttänyt historiassaan Ilmajoen Pitäjä nimeä Kauha-Hyyppä, mutta se taitaa olla tulkintavirhe.
En nyt muista lähdettä, mutta jonkun asiantuntijan (kielen ja historian) mukaan Rauha-nimistö liittyy juuri rajoihin, maakunta- ja nautintarajoihin esimerkiksi.
Joten hyvin todennäköisesti Kyrönjoen erääseen latvahaaraan, Kauhajokeen, laskeva Rauhaluoma on ollut tällainen nautintaraja. Rauhaluoman on voinut tunnistaa helposti, sillä Rauhaluoma yhtyy jokeen Hyypänmäen kohdalla. Hyypänmäki on jääkauden muodostama korkea kukkula jokilaaksossa.
Hyyppää ovat todella osaltaan asuttaneet savolaistaustaiset kaskenpolttajaperheet. Sen seurauksena Hyypässä on Korhosen talo.
Korhosten mukana oli Könösiäkin, mutta henkilöyhteyttä ei asiakirjojen perusteella Könösistä omaan isälinjaani voi todentaa. Korhosiin yhteys
kyllä löytyy, mutta ei isälinjaan. Teettämäni DNA-testin perusteella, tulos N1, isälinjani ilmeisesti on peräisin niiltä kaskenpolttajilta todennäköisemmin kuin Ilmajoen suunnalta. Jonkun esittämän arvion mukaan testitulokseni viittaa Hämeen suuntaan. Tarkemmin en tiedä.
Kaikkien siirtonimien todistusvoima ei kuitenkaan ole kovin vahva. Etelä-Pohjanmaan historiassa mainitaan esimerkkinä hyyppäläisestä siirtonimestä Osara. Osara oli Könnön torppa, mutta lienee huono esimerkki, koska nimi tuli torppaan avioliiton kautta 1800-luvun lopulla.

Terveisin Kari

Minullakin on nippu Kauhajoelle meneviä sukujuuria, mutten pysty niitä johtamaan Hyyppään asti, vaan ne menevät Ilmajoen suunnasta Kauhajokea asuttaneisiin talollisiin. Yksi näistä Kauhajoen juuristani kyllä menee Kanttiinkin asti, mutta hyppää siis Hyypän yli. Tai kun tarkkoja ollaan esi-isiini kuuluu Aapeli Arvinpoika, joka asui poikansa Jaakon kanssa jonkin aikaa Juonen taloa ja vielä niin, että esi-isäni Jooseppi ehti syntyä Juonen talossa, juuri ennen kuin perhe muutti sieltä pois Karjalan taloon. Mutta siis ainoa Hyypän juureni on tällainen "tilapää" -juuri eikä sellainen pitkäaikainen "kantajuuri" kuin Sinun juuresi sinne ovat. Tässä ovatkin samalla kaikki ne Ilmajoen alueelta johdettavat juureni Hämeeseen, jotka tunnen ja tuskin enempää on selvillesaatavissa.

Rauhahyyppää on ihan kameraalisissa asiakirjoissakin kirjattu Kauhahyypäksi. Se ei ole ehkä sittenkään pelkkä kirjausvirhe, vaan ehkä jonkinlainen naapurien käyttämä lempinimi, johon kirjurit ovat väliin hairahtuneet.

terv Matti Lund

Pekka Hiltunen
26.03.12, 10:10
Kun Matti Lund on esittänyt sukupiiriin luettavien henkilöitten kasvojen- ja päänmuodoissa kymmenkunta muuttujaa, joista sitä usempi käsittääkseni on läsnä, mitä läheisempi on sukulaisuussuhde, en malta olla julkaisemasta netistä löytämääni Leonardon hahmotelmaa Keskiajalta.

Edellisessä kirjoituksessani liitteenä ollut kuva on kipsivalos Julius Caesarin lärvistä, kun miehellä ei liiennyt aikaa eläessään mallina istuskeluun.

Tässä olisi sitten vielä linkki erääseen kirjoitukseen romanien vaelluksen historiasta. Saapuivat Suomeen siis jo ennen 1600-lukua nähtävästi lännestä. Venäjältä pääsi rajan yli pääasiassa vasta 1800-luvulla. Savossa tavataan muutama romani-talollinen; olivat sotilaitten jälkeläisiä, joista polveutuu mm. "mustalaisten aatelinen" Hagert-suku.

http://danny.oz.au/anthropology/notes/gypsy-history.html

Olen selvitellyt erään Oulun seuduilta kotoisin olevan tuttavani isän puolen sukua. Kyseessä on mustatukkainen, ruskeasilmäinen ja pitkän, kaarevan nenän omistava henkilö, joka vanhojen valokuvien perusteella on todennut isänsä suvun kaikkien jäsenten olleen tummia. Lähes kaikki sukuhaarat olen selvittänyt ainakin 1600-luvulle. Joukossa on muutamien Sursill-haarojen ohella pappeja ja porvareita, joitten suvuista suurin osa on tullut joko Ruotsin puolelta tai Turun ulkomaalaisperäisestä porvaristosta. Joukossa on useita ilmeisiä valloonisukuja. Joittenkin esi-isien kahden tai useamman vaimon äitiydestä on epävarmuutta, mutta tämä ei hetkauttane kokonaiskuvaa. En voi tässä julkaista asianomaisen valokuvaa, mutta ehkäpä voin lähettää Matille yksityisesti arvioitavaksi mainittujen päänmuotojen muuttujien osalta.

PH

Kimmo Kemppainen
26.03.12, 12:46
Ei, kun ruskeasilmäisyys on edelleenkin dominoiva ominaisuus. Toisenkin vanhemman puolelta tuleva "ruskea" alleeli riittää tuottamaan jälkeläiselle ruskeat silmät.

Ruskeasilmäisen henkilön lapsi voi olla sinisilmäinen vain, jos ruskeasilmäinen vanhempi on ruskeasilmäisyyden suhteen heterozygootti. Kahden sinisilmäisen vanhemman lapsi ei voi olla ruskeasilmäinen. Geeniekspression virhe voi ehkä tuottaa harvinaisia poikkeuksia.
Kimmo Kemppainen

Jos olen oikein ymmärtänyt, niin sinulle: ruskeasilmäisyys oli dominoiva ominaisuus ennen sinisilmäisyys-mutaation syntymistä.
PH

Amateur
26.03.12, 16:47
Ei, kun ruskeasilmäisyys on edelleenkin dominoiva ominaisuus. Toisenkin vanhemman puolelta tuleva "ruskea" alleeli riittää tuottamaan jälkeläiselle ruskeat silmät.

Ruskeasilmäisen henkilön lapsi voi olla sinisilmäinen vain, jos ruskeasilmäinen vanhempi on ruskeasilmäisyyden suhteen heterozygootti. Kahden sinisilmäisen vanhemman lapsi ei voi olla ruskeasilmäinen. Geeniekspression virhe voi ehkä tuottaa harvinaisia poikkeuksia.
Kimmo Kemppainen

http://www.thetech.org/genetics/ask.php?id=29

Eli silmän väri on polygeneettinen ominaisuus, joka on jopa parissakymmenessä erikohdassa geeneissä. Mikään silmän väri ei ole geneettisesti dominoiva nykytiedon mukaan. Linkissä Stanfordin yliopiston tutkija vastaa.

Perusenglannilla jos sanotaan, että brown eye color is dominant ei viittaa silmän värin geneettiseen periytyvyyteen vaan sitä, että ruskea silmän väri on yleisin silmien väri maailmassa.

Genetiikka edistyy huimaa vauhtia ja se mikä tänään on uutta voi jo huomenna olla vanhentunutta tietoa. Ihan vuositasolla vanhoja käsityksiä voi laittaa roskakoppaan, puhumattakaan Mendelin ajan perusgenetiikasta, joka toimii yhä joissain yksinkertaisissa kasveissa.

Siniset silmät ja vaalea iho ovat tulleet kuvioihin vasta n. 6 000 - 12 000 vuotta sitten ruskeiden silmien ja tumman ihon rinnalle Euroopassa. Hmm. mistähän linkistä tällainenkin tuli vastaan. Joku alleli-sanakirja tms.

Veikkaan, että osa näistäkin "tiedoista" joutuu parin vuoden kuluttua jo syrjäytymään tarkentuneiden tutkimusten tieltä.

Ihmisten kohdalla ei taida olla enää kuin puolitusinaa hyväksyttyä dominoivaa ominaisuutta, joten se niistä dominoivista piirteistä. :oo:

mika68
26.03.12, 16:55
http://www.thetech.org/genetics/ask.php?id=29

Eli silmän väri on polygeneettinen ominaisuus, joka on jopa parissakymmenessä erikohdassa geeneissä. Mikään silmän väri ei ole geneettisesti dominoiva nykytiedon mukaan. Linkissä Stanfordin yliopiston tutkija vastaa.

Perusenglannilla jos sanotaan, että brown eye color is dominant ei viittaa silmän värin geneettiseen periytyvyyteen vaan sitä, että ruskea silmän väri on yleisin silmien väri maailmassa.

Genetiikka edistyy huimaa vauhtia ja se mikä tänään on uutta voi jo huomenna olla vanhentunutta tietoa. Ihan vuositasolla vanhoja käsityksiä voi laittaa roskakoppaan, puhumattakaan Mendelin ajan perusgenetiikasta, joka toimii yhä joissain yksinkertaisissa kasveissa.

Siniset silmät ja vaalea iho ovat tulleet kuvioihin vasta n. 6 000 - 12 000 vuotta sitten ruskeiden silmien ja tumman ihon rinnalle Euroopassa. Hmm. mistähän linkistä tällainenkin tuli vastaan. Joku alleli-sanakirja tms.

Veikkaan, että osa näistäkin "tiedoista" joutuu parin vuoden kuluttua jo syrjäytymään tarkentuneiden tutkimusten tieltä.

Ihmisten kohdalla ei taida olla enää kuin puolitusinaa hyväksyttyä dominoivaa ominaisuutta, joten se niistä dominoivista piirteistä. :oo:

vois vetää johtopäätöksen, että sinisilmäisyys ja vaaleaihoisuus oli geenimutaatio, joka lähti yhdestä yksilöstä leviämään 6000-10000 vuotta sitten.

Amateur
26.03.12, 17:11
vois vetää johtopäätöksen, että sinisilmäisyys ja vaaleaihoisuus oli geenimutaatio, joka lähti yhdestä yksilöstä leviämään 6000-10000 vuotta sitten.
http://www.livescience.com/9578-common-ancestor-blue-eyes.html

Näköjään.:eek: Tai siis johtopäätöksesi näyttää olevan todistettu. Sinisilmäiset ovat mutantteja. ;)

Vitsi, koska ns. mutaatiohan on vain muutos perimässä eikä niissä useinkaan ole sinäänsä mitään mutanttimaisen huonoa tai hyvää paitsi sairautta aiheuttavat ovat harmillisia.

Kimmo Kemppainen
26.03.12, 18:07
Niin, mutta vaikka kyseessä on polygeeninen ominaisuus, niin edelleenkin homotsygoottisesti ruskeasilmäisen vanhemman lapset ovat ruskeasilmäisiä, ellei kuvaan tule vaje geenin ekspressiossa tai sitten asiantuntijasi mainitsema rekombinaatio.

Asiantuntijasi sanoin, "brown eye genes are dominant over green eye genes which are both dominant over blue eye genes".

Sana dominant ei tässä viittaa ruskeiden silmien yleisyyteen. Vaikka kyseessä ei ole klassinen monogeeninen dominantti periytyminen, niin kuitenkin ruskean silmän geenit ovat dominoivia ja ruskeiden silmien yleisyys maailmassa on seurausta tästä dominanssista.

Kimmo Kemppainen



http://www.thetech.org/genetics/ask.php?id=29

Eli silmän väri on polygeneettinen ominaisuus, joka on jopa parissakymmenessä erikohdassa geeneissä. Mikään silmän väri ei ole geneettisesti dominoiva nykytiedon mukaan. Linkissä Stanfordin yliopiston vastaa.

Perusenglannilla jos sanotaan, että brown eye color is dominant ei viittaa silmän värin geneettiseen periytyvyyteen vaan sitä, että ruskea silmän väri on yleisin silmien väri maailmassa.

Genetiikka edistyy huimaa vauhtia ja se mikä tänään on uutta voi jo huomenna olla vanhentunutta tietoa. Ihan vuositasolla vanhoja käsityksiä voi laittaa roskakoppaan, puhumattakaan Mendelin ajan perusgenetiikasta, joka toimii yhä joissain yksinkertaisissa kasveissa.

Siniset silmät ja vaalea iho ovat tulleet kuvioihin vasta n. 6 000 - 12 000 vuotta sitten ruskeiden silmien ja tumman ihon rinnalle Euroopassa. Hmm. mistähän linkistä tällainenkin tuli vastaan. Joku alleli-sanakirja tms.

Veikkaan, että osa näistäkin "tiedoista" joutuu parin vuoden kuluttua jo syrjäytymään tarkentuneiden tutkimusten tieltä.

Ihmisten kohdalla ei taida olla enää kuin puolitusinaa hyväksyttyä dominoivaa ominaisuutta, joten se niistä dominoivista piirteistä. :oo:

Sörman
26.03.12, 18:08
http://www.livescience.com/9578-common-ancestor-blue-eyes.html

Näköjään.:eek: Tai siis johtopäätöksesi näyttää olevan todistettu. Sinisilmäiset ovat mutantteja. ;)

Vitsi, koska ns. mutaatiohan on vain muutos perimässä eikä niissä useinkaan ole sinäänsä mitään mutanttimaisen huonoa tai hyvää paitsi sairautta aiheuttavat ovat harmillisia.

Mitähän olisi sanottava keltaisista silmistä? Niistä ei juuri ole lauluja tehty. Olen eläissäni tavannut kaksi keltasilmäistä ihmistä. Naisia molemmat ja etäisiä sukulaisia keskenään. Molempien yhteiset juuret ovat Pohjois-Satakunnassa parinkymmenen kilometrin päässä entisen Vaasan läänin rajasta.

Amateur
26.03.12, 18:44
Niin, mutta vaikka kyseessä on polygeeninen ominaisuus, niin edelleenkin homotsygoottisesti ruskeasilmäisen vanhemman lapset ovat ruskeasilmäisiä, ellei kuvaan tule vaje geenin ekspressiossa tai sitten asiantuntijasi mainitsema rekombinaatio.

Asiantuntijasi sanoin, "brown eye genes are dominant over green eye genes which are both dominant over blue eye genes".

Sana dominant ei tässä viittaa ruskeiden silmien yleisyyteen. Vaikka kyseessä ei ole klassinen monogeeninen dominantti periytyminen, niin kuitenkin ruskean silmän geenit ovat dominoivia ja ruskeiden silmien yleisyys maailmassa on seurausta tästä dominanssista.

Kimmo Kemppainen

Niin. Dominoiva ominaisuus mielletään ehkäpä monella tavalla. Ehkä maallikkomainen entinen mendeliläinen tapa olisi mieltää dominantti ominaisuus ominaisuudeksi, jota ei ylitä millään termillä tapahtuva geenitempaus. Eli en väitä, että väärin olisi asiaa ymmärretty. Eli "generally dominant but". Ehkä maallikkotasolla ajattelemme, että geenidominaation yli ei ole muttia. Ei siellä Mendelin papuesimerkeissä juuri näitä muttia pompsahtanut.

Jotkut tekstit ehkä näin sitä dominaatioasiaa purkavat väittäessään, että harva asia on dominoiva. Ehkä yleisesti ottaen dominoiva, mutta vajeet tai rekombinaatiot voi sitten sen "dominaation" ylittää. Hiuksen halkomista ja termien viilausta suuntaan tai toiseen kuitenkin eli sanojen takana olen kai samaa mieltä.

Aivan, tuossa linkissä ei käytetty tuota dominoivuus yleisyysmerkityksessä, mutta tuollaista lausetta näkee aika paljon ja sen suomentaa helposti dominoivaksi geeniksi eikä värin yleisyyteen viittaavaksi.

No mutta miten tuo yksi sinisilmäinen muttanttigeeni sitten jatkoi sukua, jollei sillä ollut mitään valtaa dominoivien ruskeasilmäisten joukossa? Eli "yleisesti ottaen" ehkä dominoiva ruskea silmien väri näillä pienillä mutilla? Selkokieliartikkelissa sinisilmäisyyden leviämisestä selitettiin jotenkin hauskasti(?), että sinisilmäiset olivat kovia lisääntymään. Keskenään? Jos ruskeasilmäisyys olisi dominoiva ilman muttia niin kaikkien ruskeasilmäisten jälkipolvi olisi ollut sitten ruskeasilmäisiä ja tuo yksittäinen mutanttisinisilmä olisi kadonnut aika nopeasti kartalta. Näin ei käynyt.

P. S. Kaikesta huolimatta olen mielestäni samaa mieltä. Käsiteniuhotusta vain.

mika68
26.03.12, 18:56
Niin. Dominoiva ominaisuus mielletään ehkäpä monella tavalla. Ehkä maallikkomainen entinen mendeliläinen tapa olisi mieltää dominantti ominaisuus ominaisuudeksi, jota ei ylitä millään termillä tapahtuva geenitempaus. Eli en väitä, että väärin olisi asiaa ymmärretty. Eli "generally dominant but". Ehkä maallikkotasolla ajattelemme, että geenidominaation yli ei ole muttia. Ei siellä Mendelin papuesimerkeissä juuri näitä muttia pompsahtanut.

Jotkut tekstit ehkä näin sitä dominaatioasiaa purkavat väittäessään, että harva asia on dominoiva. Ehkä yleisesti ottaen dominoiva, mutta vajeet tai rekombinaatiot voi sitten sen "dominaation" ylittää. Hiuksen halkomista ja termien viilausta suuntaan tai toiseen kuitenkin eli sanojen takana olen kai samaa mieltä.

Aivan, tuossa linkissä ei käytetty tuota dominoivuus yleisyysmerkityksessä, mutta tuollaista lausetta näkee aika paljon ja sen suomentaa helposti dominoivaksi geeniksi eikä värin yleisyyteen viittaavaksi.

No mutta miten tuo yksi sinisilmäinen muttanttigeeni sitten jatkoi sukua, jollei sillä ollut mitään valtaa dominoivien ruskeasilmäisten joukossa? Eli "yleisesti ottaen" ehkä dominoiva ruskea silmien väri näillä pienillä mutilla? Selkokieliartikkelissa sinisilmäisyyden leviämisestä selitettiin jotenkin hauskasti(?), että sinisilmäiset olivat kovia lisääntymään. Keskenään? Jos ruskeasilmäisyys olisi dominoiva ilman muttia niin kaikkien ruskeasilmäisten jälkipolvi olisi ollut sitten ruskeasilmäisiä ja tuo yksittäinen mutanttisinisilmä olisi kadonnut aika nopeasti kartalta. Näin ei käynyt.

P. S. Kaikesta huolimatta olen mielestäni samaa mieltä. Käsiteniuhotusta vain.

Miten sinisilmäisyys voi olla niin dominoiva esim. Savossa, jopa aivan meren sinistä puhdassinistä silmää, jossa ei ole mitään merkkiä ruskeasilmäisyydestä.
Onko se joku geenissä oleva tekijä, joka aiheuttaa merensinistä silmää muuten melko siniharmaassa/vihreäsilmäisessä/ruskeasilmäisessä porukassa. Ei ole tullut kyllä kysyttyä että ,minkä väriset silmät on näiden puhtaan sinisilmästen ihmisten vanhemmilla.
Taitaa olla joku ihme geenipoikkeama, joka välllä pääsee vaikuttamaan silmien väriin.

Mika J

Amateur
26.03.12, 19:27
Miten sinisilmäisyys voi olla niin dominoiva esim. Savossa, jopa aivan meren sinistä puhdassinistä silmää, jossa ei ole mitään merkkiä ruskeasilmäisyydestä.
Onko se joku geenissä oleva tekijä, joka aiheuttaa merensinistä silmää muuten melko siniharmaassa/vihreäsilmäisessä/ruskeasilmäisessä porukassa. Ei ole tullut kyllä kysyttyä että ,minkä väriset silmät on näiden puhtaan sinisilmästen ihmisten vanhemmilla.
Taitaa olla joku ihme geenipoikkeama, joka välllä pääsee vaikuttamaan silmien väriin.

Mika J
Näillä tiedoilla en väittäisi itse mitään väriä varsinaisesti dominoivaksi. Myös se miksi se jotenkuten dominoivuus sittenkään päällepäsmäröi vaan väliin tulee näitä muita ilmiöitä tuntuu menevän henkimaailman puolelle. Eli kuten joku geneetikko asian ilmaisee, niin silmän värin perivyyttä ei voi ennustaa kuin haparasti; vanhempien silmäväristä riippumatta lapsillle voi tulla lähes minkä väriset silmät vain.

Jo elävästä ihmisestä sen voi taas aika varmastikin käsittääkseni sanoa, minkä väriset silmät omaa. Miten siis ne nukleiinihapot ovat järjestyneet tietyissä lokuksissa.

Kimmo Kemppainen
26.03.12, 20:06
Mutta tiedämmehän me käytännössäkin, etteivät sinisilmäiset vanhemmat saa ruskeasilmäisiä lapsia kuin äärimmäisen harvoin. Todennäköisin syy tällaiselle tapahtumalle on edelleen uskottomuus. Vaikka silmien väri ei ole tosiasiallisesti monogeenisesti periytyvä ominaisuus, se noudattaa käytännössä Mendelin lakeja suurella tarkkuudella.

Toinen asia on, miten tarkasti haluamme ennustaa. Sävyerojen tasolla voi olla vaikeampi ennustaa kuin asteikolla sininen/ruskea.
Kimmo Kemppainen

Eli kuten joku geneetikko asian ilmaisee, niin silmän värin perivyyttä ei voi ennustaa kuin haparasti; vanhempien silmäväristä riippumatta lapsillle voi tulla lähes minkä väriset silmät vain.

Amateur
26.03.12, 21:11
Mutta tiedämmehän me käytännössäkin, etteivät sinisilmäiset vanhemmat saa ruskeasilmäisiä lapsia kuin äärimmäisen harvoin. Todennäköisin syy tällaiselle tapahtumalle on edelleen uskottomuus. Vaikka silmien väri ei ole tosiasiallisesti monogeenisesti periytyvä ominaisuus, se noudattaa käytännössä Mendelin lakeja suurella tarkkuudella.

Toinen asia on, miten tarkasti haluamme ennustaa. Sävyerojen tasolla voi olla vaikeampi ennustaa kuin asteikolla sininen/ruskea.
Kimmo Kemppainen

Näistä täytyykin sitten olla aivan erimieltä. Jätän Mendelin 1800-luvulle ja viimeistään nyt laitan koulubiologian kirjat paperin kierrätykseen. Maantietokin on planeettoineen mennyt uusiksi. Monesta asiasta täytynee yrittää oppia pois.

P-L H
26.03.12, 21:39
Hei
Kimmo Kemppaiselle. Kirjoitit ettei sinisilmäisten vanhempien lapsilla voi olla ruskeita silmiä kuin äärimmäisen harvoin.

Tästä asiasta on nyt omakohtaisia kokemuksia. Oma lapsi on sinisilmäinen ja myöskin puoliso. Heidän kaksoset syntyivät molemmat sinisilmäisinä mutta nyt muutaman vuoden kuluttua toisella lapsella on vaalenruskeat silmät.

Omilla vanhemmilla toisella vaalean siniset silmät, toisella vihreät ja itsellä tumman siniset . Myöskin kaksosten iso-isällä on siniset silmät.

Elämä on yllätyksiä täynnä.

t. Pirkko

Kimmo Kemppainen
26.03.12, 21:46
Itse olen päin vastoin sitä mieltä, että jos kaikki Suomen koululaiset osaisivat edes koulukirjojensa sisällön Mendeleineen ja Newtoneineen, Suomi olisi aivan erilainen paikka. Valitettavasti kolmas vanha herra, Gauss, tekee tämän toiveen toteutumisen epätodennäköisemmäksi kuin sinisilmäisten vanhempien ruskeasilmäisen lapsen.
Kimmo Kemppainen

Näistä täytyykin sitten olla aivan erimieltä. Jätän Mendelin 1800-luvulle ja viimeistään nyt laitan koulubiologian kirjat paperin kierrätykseen. Maantietokin on planeettoineen mennyt uusiksi. Monesta asiasta täytynee yrittää oppia pois.

Kimmo Kemppainen
26.03.12, 22:09
Uskon, että näin on,
ja ilmeisesti meripihkanruskeiden ja suklaanruskeiden silmien välillä on kyse taas eri asioista, lipokromi- ja melaniinipigmenteistä. Menee minun asiantuntemukseni ulkopuolelle, mutta voisiko selitys löytyä tätä kautta, jos suvussa on kerran vihreäsilmäisiäkin?
Kimmo Kemppainen

Hei
Kimmo Kemppaiselle. Kirjoitit ettei sinisilmäisten vanhempien lapsilla voi olla ruskeita silmiä kuin äärimmäisen harvoin.

Tästä asiasta on nyt omakohtaisia kokemuksia. Oma lapsi on sinisilmäinen ja myöskin puoliso. Heidän kaksoset syntyivät molemmat sinisilmäisinä mutta nyt muutaman vuoden kuluttua toisella lapsella on vaalenruskeat silmät.

Omilla vanhemmilla toisella vaalean siniset silmät, toisella vihreät ja itsellä tumman siniset . Myöskin kaksosten iso-isällä on siniset silmät.

Elämä on yllätyksiä täynnä.

t. Pirkko

KariKK
27.03.12, 00:25
Hei
Kimmo Kemppaiselle. Kirjoitit ettei sinisilmäisten vanhempien lapsilla voi olla ruskeita silmiä kuin äärimmäisen harvoin.

Omilla vanhemmilla toisella vaalean siniset silmät, toisella vihreät ja itsellä tumman siniset . Myöskin kaksosten iso-isällä on siniset silmät.

Elämä on yllätyksiä täynnä.

t. Pirkko

Jostakin olen lukenut sellaisen paradoksaaliselta tuntuvan toteamuksen, että vihreäsilmäiset ovat oikeastaan ruskeasilmäisiä, mutta koska heiltä puuttuu se ruskea väri, niin tuloksena ovat sitten vihreät silmät.
Ehkä tämä selittää jälkeläisten ruskeasilmäisyyttä jos jälkeläisillä onkin sitä ruskeaa väriä. Tämähän oikeastaan tukee ruskeasilmäisyyden vallitsevuutta, jos sitä aiheuttava geeni perimässä on.
Yllättävää todella.
t. Kari

mika68
27.03.12, 10:04
Jostakin olen lukenut sellaisen paradoksaaliselta tuntuvan toteamuksen, että vihreäsilmäiset ovat oikeastaan ruskeasilmäisiä, mutta koska heiltä puuttuu se ruskea väri, niin tuloksena ovat sitten vihreät silmät.
Ehkä tämä selittää jälkeläisten ruskeasilmäisyyttä jos jälkeläisillä onkin sitä ruskeaa väriä. Tämähän oikeastaan tukee ruskeasilmäisyyden vallitsevuutta, jos sitä aiheuttava geeni perimässä on.
Yllättävää todella.
t. Kari

eikös vihreää tule, kun sekoittaa sinistä ja ruskeaa?
Eli kyllä vihreäsilmäisillä on se ruskeasilmäisyyden geeni ,ja sen takia heillä saattaa olla ruskeasilmäisiä, mutta myös sinisilmäisiä lapsia.

Mika J

Amateur
27.03.12, 10:27
eikös vihreää tule, kun sekoittaa sinistä ja ruskeaa?
Eli kyllä vihreäsilmäisillä on se ruskeasilmäisyyden geeni ,ja sen takia heillä saattaa olla ruskeasilmäisiä, mutta myös sinisilmäisiä lapsia.

Mika J
Tähän muutama vastaus aikaisempiin kommentteihin.

https://www.23andme.com/health/Eye-Color/howitworks/

Linkissä silmien värien muodostumisesta englanniksi ja vastauksia joidenkin mietteisiin väreistä.

Ettei tuo ajatus vihreäsilmäiset ruskeasilmäisten alalajinakin ollut näitä Mendelin hypoteesejä.

Suomessa tosiaan vähemmän noita meripihkan/hunajan värisiä silmiä eli vaaleaa ruskean skaalaa.

Mendel on siirretty biologian kirjoista historian kirjoihin tienraivaajana. Herra Gausskin on eläköitetty eikä oppilaita enää väännetä väkisin käyrille, vaan arvioidaan oppimistavoitteen suhteen. Eihän se nyt alunperinkään Gaussin vika ole, että kaikki ei opi jotain asiaa jollakin hetkellä. Eikä yksinomaan geenien. Newtonista viimeinen huomio keskustelun ohi: Kvanttifysiikka selittelee nykyään hänen väsäämiään ns. luonnon lakejaan eli se niistä luonnontieteiden faktatiedoista. Meni nekin uusiksi.

Jonkun on kuitenkin täytynyt jostain aloittaa, että päästään eteenpäin ymmärryksessä eli nostan hattua jokatapauksessa tieteen ohittamille klassikoille. Heidän ansioistaan ymmärrämme nyt toisenkin minimaalisen murto-osan esim. ihmisgeeneistä.

Matti Lehtiö
27.03.12, 11:18
Gaussin kellokäyrällä on kyllä edelleenkin sijansa metalliteollisuudessa, tosin täällä ei mitata silmien väriähttp://suku.genealogia.fi/images/icons/icon10.gif.


Matti Lehtiö

Pekka Hiltunen
27.03.12, 11:41
Yleensä kaikkia biologisia tapahtumia ja asiaintiloja kuvaavat tilastolliset käyrät ovat enemmän tai vähemmän vinoja, ja tämä pätee myös moniin muihinkin luonnonilmiöihin, ehkä myös mekaniikkaan ja metalliteollisuuteen. Kellokäyrä edellyttää tilastotieteellisessä mielessä niin teoreettisia ihanneolosuhteita, etteivät sellaiset yleensä ole saavutettavissa muualla kuin ehkä hiukkasfysiikassa.

Monilta keskusteluun osallistuneilta on kokonaan muuten jäänyt huomaamatta, että banaanikärpästutkimuksissa saatiin aikaan paitsi siivettömiä yksilöitä myös peräti silmättömiäkin...
PH

Amateur
05.04.13, 00:04
Yleensä kaikkia biologisia tapahtumia ja asiaintiloja kuvaavat tilastolliset käyrät ovat enemmän tai vähemmän vinoja, ja tämä pätee myös moniin muihinkin luonnonilmiöihin, ehkä myös mekaniikkaan ja metalliteollisuuteen. Kellokäyrä edellyttää tilastotieteellisessä mielessä niin teoreettisia ihanneolosuhteita, etteivät sellaiset yleensä ole saavutettavissa muualla kuin ehkä hiukkasfysiikassa.

Monilta keskusteluun osallistuneilta on kokonaan muuten jäänyt huomaamatta, että banaanikärpästutkimuksissa saatiin aikaan paitsi siivettömiä yksilöitä myös peräti silmättömiäkin...
PH
Meni tämä ketjukin ihan silimättömäksi off-topiciksi pohojalaaste tuummuuesta.

Silmien, hiusten ja ihon väristä on eri SNP:ssä useita 'ehdotelmia' genotyypissä ja jollain tavalla siitä sitten todentuu jotain kussakin ihmisessä fenotyyppinä. Ei ole yhtä silmänvärigeeniä eikä hiustenväri/laatugeeniä. On genotyypin silmägeeniT ja hiusgeeniT ja ihongeeniT jne, joista ilmeisen randomisti sitten valikoituu näkyväksi joku mahdollisuus.

Olen omaa raakadataa penkonut ja sieltä löytyy erilaisia virityksiä potentiaalisina, joista fenotyyppi on sitten enemmän tai vähemmän randomisti syntynyt ja joissa on kaikissa jotain järkeä, jos miettii edellisiä sukupolvia, mutta ei voi yhtäaikaa olla vaikka sekä puna- että tummahiuksinen ja ruskea/vihreä/harmaasilmäinen eikä sekä yhtäaikaa kalkkilaivankapteeni, joka ruskettuu hyvin.

Resessiivisyyskin on jotenkin harhaanjohtava nimi ihmisten geeneistä puhuessa, koska kyseiset asiat ja monet muut ovat polygeenisiä ja koska genotyypissä on valinnan varaa ja jollain tavalla sitä kulkeentuu eteenpäin sukupolvissa satunnaiset puoliskot kummaltakin vanhemmalta, joiden kohdilta sitten satunnaiset osat heidän vanhemmiltaan on jäljellä. Ihmisen genotyypeistä on vara valita.

Tietysti, jos esi-isät ovat kovin yksipuolisia, niin ehkä on genotyypissä vähän tarjota ja tulee helpommin blondi tai helpommin tummempi, mutta kenelläkään tuskin niin yksipuoliset geenit, että vain olisi genotyypissä vain sinistä silmää tarjolla tai vain ruskeaa. Suomessakin on sen verran sekavaa seurakuntaa ollut aina joka suunnassa ja joka ilmansuunnasta tullutta genomia, puhumattakaan seurakuntien ulkopuolella oleva seurakunnaton sakki, joka on edes hieman pitänyt suomalaisia tarpeeksi sekoittautuneena ja kohtalaisen terveenä.

Banaanikärpäsraukalla ei ole valinnan varaa, tai vaikka niillä mendelin pavuilla. Siellä on joko-tai -valinta ja joltain osin on se dominoiva piirre, joka sitten joltain osin toteutuu. Ehkä joillakin banaanikärpäsillä on ollut siipi ja silmä referenssit erikohdilla geenissä ja on periytynyt se dominoiva kohta toiselta ja jäänyt silmät tai siivet väliin tai mitä lie mennyt pieleen.

Nyt tarttis jo ohovia näiden off topic kärpästen kanssa. Anteeksi.

Gedmatchissä on muuten ennustaja silmänvärille, joten sinne vaan pohojalaiset tai ei, jos on raakadata sinne jo syötettynä testeistä. Minun adminomat kitit meni silmäennustuksen kanssa 2/3 pieleen, vaikka se ottaa huomioon useampia SNP:tä ja nekin ehkä, jossa on klönttinä myös hiusten ja ihon väri, jotka saattaa liittyä yhteen silmien värin kanssa.

Silmänvärityökalu on lapsen kengissään mendelinasteella, vaikka idea siinä on kohdillaan ja päivitetty, mutta tuskin helppo saada siitä työkalusta lähellekään 100 % toimivaa, ottaen huomioon, että ihmisen fenotyyppi on ns. plastinen toisin kuin niillä banaanikärpäsillä tai pavuilla, joilla on vain yhdet on-off mahdollisuudet.

Ihmisen fenotyyppi on vain sellainen näkyvä kuori, jossa on silti koodattuna paljon muita ei-enää mahdollisia fenotyyppejä, jotka eivät toteutuneet. Näitä koodinpätkiä sitten menee eteenpäin ja niiden todellistumisen fenotyypissä näkee sitten vasta joskus vasta myöhemmässä sukupolvessa, kuten ne ketjun kirjoittajan, jonka nikki unohtui jo, lapsen lapsen ruskeat silmät. Tai sitten ne on joku mahdollinen polygeeninen kombinaatio.

Jotta jotenkin palaisin alkuperäiseen aiheeseen, niin kiinnostaisi, minkälaisia silmiä pohjalaisille arvottiin Gedmatchissa ja menikö putkeen arvaus.

Täällä, kuinka ollakkaan, kahdelle tummahiuksisille ja tummahipiäiselle arvottiin harmaansinisiä silmiä. Sellaisista tummista ilmeisesti aika yleisistä fenotyyppisistä pohjalaisista joku puhui sivuja ja kuukausia tai vuosi sitten. Meni kuitenkin sikäli pieleen, että geeneistä ne harmaan siniset löytyy epäilemättä, mutta luonto/sattuma/Mr. Random arpoi niistä toiselle ruskeat ja toiselle vihreät.

Tosiaan käyriä on monenlaisia vinoutumine ja outlierineen. Ei aina tulekaan keskijakaumaa vaan on vinoutta tai vaikka katto vetää kellon tylpäksi, jos mittari on ollut liian lepsu. Sitten vielä Flynnin efekti, siitä huolimatta, että nykynuoriso on niin degeneroitunutta. Aina jotain hyvin ja silti jotain huonosti. Molempi parempi.

P. S. Tässä ketjussa oli yli milli jo linssissä, mutta enää parisataa kommenttia jäljellä, jäi sen verran vaan jäljelle, kun serverin kaaduttavan bittitsunami veti loput yli laidan. Eli ehkä sekin mihin viittasin, ei ole enää ketjussa ja tämä kommentti ei niin punoudu koko ketjuun, kuten olisi kokonaisuudessaan ehkä tehnyt.

MAT
09.06.13, 13:17
Täytyy sanoa, että olin pettynyt kun en löytänyt isäni sukupuusta niitä romaneja, joita lähdin etsimään. Isälläni ja hänen äidillään ja isällään on/oli musta tukka, vieläpä kihara. Koko sisarusparvi samanlaisia tummia. Minä ja kaksi sisarustani perimme tuon tummuuden, vain velipojasta tuli äidin kaltainen vaalea (ja äidin suvussa taas todistetusti on romaniverta!).

Isän suku tulee Kuortane-Alajärvi-Kalajoki-Merijärvi-Lohtaja-Kälviä-Reisjärvi -akselilta, niin pitkälle kuin olen saanut selvitettyä. Edelleenkin olisin kiinnostunut tietämään, mistä tulee tämä "tumma veri". Useammankin kerran olen törmännyt siihen, että luullaan ulkomaalaiseksi, vaikka olen tällainen pohojalainen perusjuntti... :)

Sörman
10.06.13, 04:22
Kuuluisa näyttelijäTarmo Manni, joka aikaisemmin oli julkisuudessa arvellut olevansa romanien jälkeläinen, kertoi myöhemmin jossain lehtihaastattelussa, että kun hänen sukuaan oli tutkittu. romaneja ei esi-isistä ollut löytynyt, Tummuuus tulikin valloniesi-isiltä. Näitä valloneja siirtyi silloiseen Ruotsi-Suomeen etenkin 1600-luvulla rautaruukkeihin ym. Heidän alkukotinsa oli jossakin Pohjois-Ranskan ja Belgian rajamailla. ja he olivat kyllä enimmäkseen tummia. Uskoakseni Orisbergin ruukissa Etelä-Pohjanmaalla heitä työskenteli myös.

Varma
22.06.17, 18:34
Uutena listalaisena olen selailla vanhoja keskusteluja. Petter Reinin (LOHTAJA) kohdalla on esitetty että aikaisempi (Italialainen) nimi on voinut olla Ceier tai sinnepäin. Saksankielinen sana Geier tarkoittaa korppikotkaa. On tainnut värväri miettiä nimeä ulkonäön perusteella. Musta ja kyömynenä. Geeni on vahva koska näkyy jälkeläisissä vieläkin. Mahdollisesti olen samaa sukua. Selvittely kesken.

AnttiYR
22.06.17, 22:37
Olisiko eräätä osalta tummuuteen vaikuttanut tämä 1300-luvulta lähtien vaikuttanut veljeskunta? Katso vaakuna!

https://fi.wikipedia.org/wiki/Mustap%C3%A4iden_veljeskunta

He_Ka
23.06.17, 15:18
Merkintöntöjä Petteristä vuodelta 1754

http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/kokkola/rippikirja_1754-1760_mko16-18/7.htm

http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=16773&pnum=288

yt. He_Ka

P-L H
23.06.17, 21:00
Hei

Tämä tieto kuuluisi oikeastaan Peter Rein ketjuun.
Kokkolassa on pidetty varamiesten katselmus 7-8.2.1754. mf Es 2289 ” Ruodun ylläpitäjä” rådman Falander.

Kokkola Lohtajan komppania, Ruotu numero 11 LINNUSPERÄ Peter Ceijer (tai Peijer), ikä 19 vuotta, s. Venedig. Rekrytoitu 8.2.1754?

t. Pirkko