PDA

Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Kortelaiset, Kaartiset, Kemppiset, Kontturit, jne.


Turjalainen
20.11.07, 14:28
Terve.

Tässäpä mielenkiintoinen tutkimuslinja, joka on tullut ilmi viime aikoina liittyen Kortelaisiin, Kaartisiin, Kemppisiin, Konttureihin, Hiltusiin, Tapoloihin ja Ratioihin. Tästä aiheesta on keskustelua ollut KarjalaisetSuvut -postilistalla.

-----------------------------------------------------------------------------

Jokin aika sitten törmäsin väitteeseen, että sukuni Kortelaisten esi-isä olisi ollut jostain Puolan suunnalta tullut Kordelain- niminen juutalainen. Asia jäi vaivaamaan minua, ja halusin lisätietoa. Koska oman sukuni historia Suomen kirkonkirjojen mukaan voidaan jäljittää aina 1530-luvulle asti, niin päätin tehdä DNA-testin.

Tehtyäni DNA-testin, on kaikenlaista tullut vastaan. Kortelaisten geneettinen isälinja kuuluu Y-kromosomin DNA:sta jäljitettyyn I1a haploidiryhmään. Näitä eri isälinjojahan on paljon, ja ne on nimetty aakkosten mukaan. Pohjoisessa Euroopassa yleisimmät isälinjat ovat I, I1a, R1a, R1b ja N3. Kortelaisten I1a on I-haploryhmän alalalinja. I1a:ta pidetään alkuperältään viikinki/skandinaavisena, mikä näytti alkuun sulkevan pois mahdollisuuden juutalaisesta esi-isästä.

Family Tree DNA:n testissä selvisi myös se, että Kortelaiset, Kaartiset, Kontturit, Kemppiset, Hiltuset, Tapolat ja Ratiat näyttäisivät olevan samaa alkuperää. 12 geenimarkkerin tarkan yhtäläisyyden perusteella saman esi-isän jälkeläisiä oli FamilyTreeDNA:n tietokannassa yhteensä 24 testin tehnyttä, joista 14 suomalaista ja 2 nimen perusteella suomalaista alkuperää olevia ulkomailla asuvia, ja loput ulkomaalaisia. Näillä kaikilla olisi testin perusteella siis n. 24 sukupolven takana yhteinen esi-isä. Yhden mutaation erolla geneettisiä, vähän kaukaisempia sukulaisia löytyi sitten paljon. Kaiken kaikkiaan 42, joiden joukossa oli mm. pari Kaartista lisää.

Kaartisilla ja Kemppisillä on Jouni Kemppisen tutkimusten perusteella sukuhistoriassa yhteys, joten heidän kuulumisensa yhteen voidaan todeta myös yleisellä sukututkimuksella. Samoin J. Kemppinen on myös löytänyt jälkiä siitä, että Kortelaiset liittyvät Kemppisiin Kormanien kautta (Kortelaisten ja Kormanien välillä yhteys).

Mielenkiintoiseksi juutalaisen alkuperän väitteen suhteen DNA-tutkimuksen tekee se, että näiden samaa alkuperää olevien joukossa oli sellaiset nimet kuin Kemppinen, Kontturi, Hiltunen, Tapola, Ratia, ja ulkomaalaisissa Geisert. Lisäksi yhden mutaation päässä kauempana löytyi Wattman ja Rezler Tubez. Ja miksikö mielenkiintoiseksi? Siksi että näiden sukujen alkuperäiset nimimuodot ovat seuraavat: Kordelain/Kordela, Cardin/Gardin, Kemp/Kempen, Contor/Contour, Hilton ja Radia. Nämä kaikki nimet löytyvät Avotanu Jewish Surname Index tietokannasta, Tapola -nimi vieläpä ihan sellaisenaan.

Hiltusten kohdalla tekee mielenkiintoiseksi se, että juttelin jo 90-luvulla erään Hiltusen kanssa, joka kertoi heidän sukututkimuksensa todistavan heidän olevan sukua Hilton-hotellien omistajasuvulle (jonka kuuluisin edustaja näinä päivinä lienee muuan Paris Hilton). Hiltonit ovat tietääkseni juutalaista alkuperää. Nimi löytyy Avotaynussa muodoissa Hilton ja Hylton. Hiltusista löytyy siis Hiltonien kautta yhteys juutalaisiin yleisellä sukututkimuksella.

Ulkomaalaisissa matcheissa Geisert on Avotaynussa juutalainen nimi. Yhden mutaation päässä olevista kaukaisempien osumien joukossa löytyy juutalaiset nimet Wattman ja Reszler Tubez.

Vaikka I1a:ta pidetään skandinaavista alkuperää olevana viikinki-isälinjana, sitä löytyy myös Euroopan juutalaisväestöltä. Nykyisistä juutalaisista vain 4% on isälinjaa I1a, mutta ennen holokaustia luku lienee ollut korkeampi, koska saksanjuutalaiset, joiden joukossa heitä oli eniten, tapettiin. Vaikka siis I1a ei olekaan leimallisesti varsinainen juutalainen isälinja, mutta se, että DNA-testillä löytyy yhteys näiden kaikkien mainittujen sukujen isälinjoista, ja että nämä edellä mainittujen sukujen edustajat kantavat alunperin Avotaynu Jewish Surname Index viitetietokannasta löytyviä sukunimia, vihjaa mielestäni vahvasti juutalaiseen alkuperään (varsinkin kun Hiltusten kohdalla yhteys löytyy muutenkin). Tätä nimi- ja DNA-yhteyttä vasten tarkasteltuna näyttää myös epäily Kortelaisten juutalaisesta alkuperästä saavan uutta pontta.

Kaikki tämä on kuitenkin vielä toistaiseksi auki. Pitänee laajentaa DNA-testiä 64-markkeriseksi, jotta voidaan varmasti todeta mainittujen sukujen keskinäinen yhteys, ja tutkia nimitaustaa, ettei nimet vain sittenkin ole jotain muuta alkuperää. Mikäli näiden sukujen keskinäinen sukulaisuussuhde vahvistuu, ja mikäli nimistön juutalainen alkuperä voidaan vielä varmentaa joillain muulla tavalla, niin sitten voi jo alkaa tosissaan epäilemään juutalaista verenperimää.

DNA-testin laskelman mukaan yhteinen esi-isä olisi siis vähintään 500 vuoden takana menneisyydessä. J. Kemppinen arvioi, että mahdollisesti menisi jopa sydänkeskiajalle. Mitä 1500- ja 1600-lukuihin tulee, niin Ruotsiin ja Suomeen tuli paljon väkeä Ranskasta, Saksasta, Baltiasta ja Puolasta juuri 1500-1600-luvuilla. Mielenkiintoista on, että Ranskassa oli uskonsota 1500-luvulla, jolloin katolinen valtio vainosi protestantteja ja juutalaisia. Saksassa oli erittäin laajat ja kovat juutalaisvainot 1500-luvulla, ja uskonsodat 1600-luvulla, ja Puolassa ankarat juutalaisvainot 1500- ja 1600-luvuilla. Venäjällä taas 1800-luvulla. Pohjola oli tuohon aikaan maantieteellisesti lähin rauhallinen kolkka, jossa ei ollut vainoja.

Että tällaista.

-PK-

A.Salminen
20.11.07, 22:34
Hei !
Olen uusi täällä palstalla. Kotipaikkana Espoo. Sukututkimukseni on alkutekijöissään.
Minun on kuitenkin pakko kommentoida liittyen Hiltusiin. Eräs tuttavani Hiltunen kertoi Hiltusten olevan alunperin Hildenberg:ejä tai Hildenburg:eja ! Tarkasti en tuota nimeä muista . Sukututkimusta on joku kuitenkin Hiltusista tehnyt.:) Alkuperä on aatelinen.

Turjalainen
20.11.07, 23:47
Tuotakin nimeä löytyy juutalaisena Avotaynusta:

583679 HILDENBERG o583679 HILDENBURG K
Voisiko Hiltusia olla eri sukuja? Tapaamani Hiltunen sanoi, että hänen sukulaismiehensä oli tutkinut yhteyden Hiltoneihin. Voihan olla, että nimeä kantaa eri sukua alkujaan olevat suvut.

-PK-

Hei !
Olen uusi täällä palstalla. Kotipaikkana Espoo. Sukututkimukseni on alkutekijöissään.
Minun on kuitenkin pakko kommentoida liittyen Hiltusiin. Eräs tuttavani Hiltunen kertoi Hiltusten olevan alunperin Hildenberg:ejä tai Hildenburg:eja ! Tarkasti en tuota nimeä muista . Sukututkimusta on joku kuitenkin Hiltusista tehnyt.:) Alkuperä on aatelinen.

tkukkonen
21.11.07, 10:37
Hei,

12 markkerin perusteella ei kannata innostua.
Jos koko päätelmä nojaa 12 markkeriin, se on hätäilty ja perusteeton.

Minun ja erään amerikkalaisen kanssa meni 12 tekijää yksi yhteen, mutta kun testiä laajennettiin, eroja tulikin yks kaks melko paljon. Toinen osapuoli oli aluksi kovin innoissaan, mutta into laski. Eroja tuli 25 markkerilla sen verran, että yhteisen esi-isän löytyminen vie todennäköisesti 30 sukupolven päähän.

Epäilen, että nyt tässä esilletuodussa tapauksessa ei olisi jaksettu syventyä siihen todennäköisyyslaskentaan, mikä on aina tarpeen ennen sukulaisuusväittämien esittämistä. Joten pyydän esitettäväksi konkretiaa.

Kyseessä ehkä ei ole yleistä mielenkiintoa saavuttava aihe. Siksi nuo lähdetiedot, joista sukulaisuusoletus on luotu, voisi lähettää minulle henkilökohtaisella viestillä. Ei haittaa yhtään, jos se tapahtuu viittein Family DNA:n suojatuille sivuille.

Turjalainen
21.11.07, 17:48
Hei,

12 markkerin perusteella ei kannata innostua.
Jos koko päätelmä nojaa 12 markkeriin, se on hätäilty ja perusteeton.



Terve.

Jep, näin tosiaankin on. Lähdekritiikki on vähintäänkin paikallaan, kun kyseessä on vielä hataralla pohjalla oleva hypoteesi. Se perustuu lähinnä seuraaville sattumille:

1. 12-markkerin yhteys tietyn sukunimisten henkilöiden kesken
2. Näiden sukunimien vanhojen versioiden löytyminen Avotaynu:n juutalaisten sukunimien tietokannasta.
3. Yhden/Kahden suvun sukututkimuksesta löydetty linkki ulkomailla asuviin juutalaisiin.
4. 12-markkerin match edellä mainittujen henkilöiden isälinjassa ulkomailla asuvaan henkilöön jolla on juutalainen sukunimi.
5. 11-markkerin yhteys (yhden mutaation ero) kahteen ulkomaalaiseen, joilla on juutalainen sukunimi.

Aion laajentaa testiäni 64-markkeriin. Edellytyksenä mahdollisen yhteisen juutalaisalkuperän todisamiseksi olisi se, että:

-64-markkerillakin edellä mainittujen suomalaisten sukujen keskinäinen alkusukulaisuus vahvistuisi.
-Myös joistain muista näistä suvuista löytyisi perinteisellä sukututkimusmetodilla yhteys/viittaus juutalaiseen alkuperään.
-DNA -testillä löytyisi lisää osumia ulkomailta joko juutalaisilta henkilöiltä tai juutalaista alkuperää olevilta henkilöiltä.

Syy miksi postasin tämän ketjun aloitukse tälle foorumille on se, että apu olisi tarpeen. Itse olen, vaikka historiaa opiskelen, sukututkijana amatööri, ja lainailen/yhdistelen lähinnä muiden tekemiä löytöjä. Olisi mielestäni kiva jos joku muukin tutkisi asiaa.

EeroK
30.04.08, 10:02
DNA-testin laskelman mukaan yhteinen esi-isä olisi siis vähintään 500 vuoden takana menneisyydessä. J. Kemppinen arvioi, että mahdollisesti menisi jopa sydänkeskiajalle. Mitä 1500- ja 1600-lukuihin tulee, niin Ruotsiin ja Suomeen tuli paljon väkeä Ranskasta, Saksasta, Baltiasta ja Puolasta juuri 1500-1600-luvuilla. Mielenkiintoista on, että Ranskassa oli uskonsota 1500-luvulla, jolloin katolinen valtio vainosi protestantteja ja juutalaisia. Saksassa oli erittäin laajat ja kovat juutalaisvainot 1500-luvulla, ja uskonsodat 1600-luvulla, ja Puolassa ankarat juutalaisvainot 1500- ja 1600-luvuilla. Venäjällä taas 1800-luvulla. Pohjola oli tuohon aikaan maantieteellisesti lähin rauhallinen kolkka, jossa ei ollut vainoja.



Ensimmäisten juutalaisten sanotaan tulleen Suomeen 1700-luvun lopulla vapaamielisen Kustaa III:n aikana. Sen jälkeenkin heidän sallittiin asua vain tietyissä kaupungeissa. Jos 1500-luvulla tai aiemmin Suomeen tuli juutalaisia, he tuskin elivät avoimesti juutalaisina, vaan katolilaistuivat tai luterilaistuivat.

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Jews_in_Finland

The first Jew said to have settled on Finnish soil was Jacob Weikam (http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Jacob_Weikam&action=edit&redlink=1), later Veikkanen, in 1782 (http://en.wikipedia.org/wiki/1782), in the town of Hamina (http://en.wikipedia.org/wiki/Hamina) which was at that point under Russian rule.[1] (http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Jews_in_Finland#cite_note-0) Prior to Finnish independence, Jews were allowed to reside in a few towns in the Kingdom of Sweden-Finland (http://en.wikipedia.org/wiki/Swedish_Empire), outside the territory that is now modern-day Finland. In 1809 (http://en.wikipedia.org/wiki/1809) Finland became part of the Russian Empire (http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_Empire), as an autonomous Grand Duchy (http://en.wikipedia.org/wiki/Grand_Duchy_of_Finland) but Swedish laws remained in force, meaning Jews were still unable to settle in Finnish territory.[2] (http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Jews_in_Finland#cite_note-1)

Dondirov
21.12.08, 12:43
Terve.

Tässäpä mielenkiintoinen tutkimuslinja, joka on tullut ilmi viime aikoina liittyen Kortelaisiin, Kaartisiin, Kemppisiin, Konttureihin, Hiltusiin, Tapoloihin ja Ratioihin. Tästä aiheesta on keskustelua ollut KarjalaisetSuvut -postilistalla.

-----------------------------------------------------------------------------

Jokin aika sitten törmäsin väitteeseen, että sukuni Kortelaisten esi-isä olisi ollut jostain Puolan suunnalta tullut Kordelain- niminen juutalainen. Asia jäi vaivaamaan minua, ja halusin lisätietoa. Koska oman sukuni historia Suomen kirkonkirjojen mukaan voidaan jäljittää aina 1530-luvulle asti, niin päätin tehdä DNA-testin.

Tehtyäni DNA-testin, on kaikenlaista tullut vastaan. Kortelaisten geneettinen isälinja kuuluu Y-kromosomin DNA:sta jäljitettyyn I1a haploidiryhmään. Näitä eri isälinjojahan on paljon, ja ne on nimetty aakkosten mukaan. Pohjoisessa Euroopassa yleisimmät isälinjat ovat I, I1a, R1a, R1b ja N3. Kortelaisten I1a on I-haploryhmän alalalinja. I1a:ta pidetään alkuperältään viikinki/skandinaavisena, mikä näytti alkuun sulkevan pois mahdollisuuden juutalaisesta esi-isästä.

Family Tree DNA:n testissä selvisi myös se, että Kortelaiset, Kaartiset, Kontturit, Kemppiset, Hiltuset, Tapolat ja Ratiat näyttäisivät olevan samaa alkuperää. 12 geenimarkkerin tarkan yhtäläisyyden perusteella saman esi-isän jälkeläisiä oli FamilyTreeDNA:n tietokannassa yhteensä 24 testin tehnyttä, joista 14 suomalaista ja 2 nimen perusteella suomalaista alkuperää olevia ulkomailla asuvia, ja loput ulkomaalaisia. Näillä kaikilla olisi testin perusteella siis n. 24 sukupolven takana yhteinen esi-isä. Yhden mutaation erolla geneettisiä, vähän kaukaisempia sukulaisia löytyi sitten paljon. Kaiken kaikkiaan 42, joiden joukossa oli mm. pari Kaartista lisää.

Kaartisilla ja Kemppisillä on Jouni Kemppisen tutkimusten perusteella sukuhistoriassa yhteys, joten heidän kuulumisensa yhteen voidaan todeta myös yleisellä sukututkimuksella. Samoin J. Kemppinen on myös löytänyt jälkiä siitä, että Kortelaiset liittyvät Kemppisiin Kormanien kautta (Kortelaisten ja Kormanien välillä yhteys).

Mielenkiintoiseksi juutalaisen alkuperän väitteen suhteen DNA-tutkimuksen tekee se, että näiden samaa alkuperää olevien joukossa oli sellaiset nimet kuin Kemppinen, Kontturi, Hiltunen, Tapola, Ratia, ja ulkomaalaisissa Geisert. Lisäksi yhden mutaation päässä kauempana löytyi Wattman ja Rezler Tubez. Ja miksikö mielenkiintoiseksi? Siksi että näiden sukujen alkuperäiset nimimuodot ovat seuraavat: Kordelain/Kordela, Cardin/Gardin, Kemp/Kempen, Contor/Contour, Hilton ja Radia. Nämä kaikki nimet löytyvät Avotanu Jewish Surname Index tietokannasta, Tapola -nimi vieläpä ihan sellaisenaan.

Hiltusten kohdalla tekee mielenkiintoiseksi se, että juttelin jo 90-luvulla erään Hiltusen kanssa, joka kertoi heidän sukututkimuksensa todistavan heidän olevan sukua Hilton-hotellien omistajasuvulle (jonka kuuluisin edustaja näinä päivinä lienee muuan Paris Hilton). Hiltonit ovat tietääkseni juutalaista alkuperää. Nimi löytyy Avotaynussa muodoissa Hilton ja Hylton. Hiltusista löytyy siis Hiltonien kautta yhteys juutalaisiin yleisellä sukututkimuksella.

Ulkomaalaisissa matcheissa Geisert on Avotaynussa juutalainen nimi. Yhden mutaation päässä olevista kaukaisempien osumien joukossa löytyy juutalaiset nimet Wattman ja Reszler Tubez.

Vaikka I1a:ta pidetään skandinaavista alkuperää olevana viikinki-isälinjana, sitä löytyy myös Euroopan juutalaisväestöltä. Nykyisistä juutalaisista vain 4% on isälinjaa I1a, mutta ennen holokaustia luku lienee ollut korkeampi, koska saksanjuutalaiset, joiden joukossa heitä oli eniten, tapettiin. Vaikka siis I1a ei olekaan leimallisesti varsinainen juutalainen isälinja, mutta se, että DNA-testillä löytyy yhteys näiden kaikkien mainittujen sukujen isälinjoista, ja että nämä edellä mainittujen sukujen edustajat kantavat alunperin Avotaynu Jewish Surname Index viitetietokannasta löytyviä sukunimia, vihjaa mielestäni vahvasti juutalaiseen alkuperään (varsinkin kun Hiltusten kohdalla yhteys löytyy muutenkin). Tätä nimi- ja DNA-yhteyttä vasten tarkasteltuna näyttää myös epäily Kortelaisten juutalaisesta alkuperästä saavan uutta pontta.

Kaikki tämä on kuitenkin vielä toistaiseksi auki. Pitänee laajentaa DNA-testiä 64-markkeriseksi, jotta voidaan varmasti todeta mainittujen sukujen keskinäinen yhteys, ja tutkia nimitaustaa, ettei nimet vain sittenkin ole jotain muuta alkuperää. Mikäli näiden sukujen keskinäinen sukulaisuussuhde vahvistuu, ja mikäli nimistön juutalainen alkuperä voidaan vielä varmentaa joillain muulla tavalla, niin sitten voi jo alkaa tosissaan epäilemään juutalaista verenperimää.

DNA-testin laskelman mukaan yhteinen esi-isä olisi siis vähintään 500 vuoden takana menneisyydessä. J. Kemppinen arvioi, että mahdollisesti menisi jopa sydänkeskiajalle. Mitä 1500- ja 1600-lukuihin tulee, niin Ruotsiin ja Suomeen tuli paljon väkeä Ranskasta, Saksasta, Baltiasta ja Puolasta juuri 1500-1600-luvuilla. Mielenkiintoista on, että Ranskassa oli uskonsota 1500-luvulla, jolloin katolinen valtio vainosi protestantteja ja juutalaisia. Saksassa oli erittäin laajat ja kovat juutalaisvainot 1500-luvulla, ja uskonsodat 1600-luvulla, ja Puolassa ankarat juutalaisvainot 1500- ja 1600-luvuilla. Venäjällä taas 1800-luvulla. Pohjola oli tuohon aikaan maantieteellisesti lähin rauhallinen kolkka, jossa ei ollut vainoja.

Että tällaista.

-PK-


Terve!

Luin tuon Kortelainen-Kemppinen yms. sukuja koskevan postin. En itse näiden sukujen juutalaistaustasta osaa sanoa mitään, mutta löysin osan näistä nimistä Yad Vashemin holokaustissa murhattujen juutalaisten joukosta.

Siis ainakin nimet:

Gardin, Gordin, Gerdin, Gardyn ja Gardinsky;
Kamp, Camp, Kampf, Kemp, Kempa, Kempe, Kompf, Kemf; vaikuttaa olleen hyvin yleinen nimi Keski- ja Itä-Euroopan juutalaisilla;
Kontor;
Hild, Hilt, Hildenberg, Heldenberg, Halton;
Rath, Ratt (erittäin yleisiä Saksassa ja Puolassa), Rad, Rod, Roth, Rud;

Eri vokaalivariantit kannattaa huomioida, koska jiddishiä (juutalaissaksaa) kirjoitettiin heprean konsonanttikirjaimilla, jolloin kirjoitusasusta voi nousta monta eri vokaalivaihtoehtoa (Hild, Held, Hald jne.). Lisäksi nimet kirjoittivat ainakin Puolassa ja Venäjällä ei-saksankieliset viranomaiset, jolloin saksanjuutalaiset nimet kirjoitettiin hyvinkin vaihtelevalla tavalla (esim. Stein -> Stejn, Shtajn jne.). Kolmanneksi on muistettava, että esim. a-äänne vääntyy ashkenazi-lausumatavassa usein o:ksi (vrt. Rad -> Rod, Rath -> Roth).

Näiden nimien löytyminen Yad Vashemin Holocaust Victim Databasesta ei tietenkään tarkoita sellaisinaan, että suomalaiset Kempit yms. olisivat juutalaista alkuperää, mutta kenties se tekee väitteestä hieman uskottavamman olettaen että muutakin evidenssiä löytyy.

Matti Lund
21.12.08, 18:39
Hei !
Olen uusi täällä palstalla. Kotipaikkana Espoo. Sukututkimukseni on alkutekijöissään.
Minun on kuitenkin pakko kommentoida liittyen Hiltusiin. Eräs tuttavani Hiltunen kertoi Hiltusten olevan alunperin Hildenberg:ejä tai Hildenburg:eja ! Tarkasti en tuota nimeä muista . Sukututkimusta on joku kuitenkin Hiltusista tehnyt.:) Alkuperä on aatelinen.


Hei


Itse olen sukututkimuksellisesti tutkinut eri Hiltusia Iisalmi-Kokkola -linjan pohjoispuolella lähteiden painopisteen ollessa käräjäpöytäkirjoissa ennen noin vuotta 1770 ja voudin- ja läänintileissä 1500- ja 1600 -luvuilta. En ole vielä ehtinyt perehtyä mahdollisiin alkuperäkohteisiin Savonmaassa tai venäläisessä vaikutuspiirissä.

Näissä tutkimuksissani eri Hiltuset ovat osoittaneet suuren liukkauden liikkuvuudessaan ja leviämiskyvyssään. Huomattava osa Hiltusista ei ole viihtynyt kovin kauaa yhdessä paikassa, vaan "veri on vetänyt" yhä uusiin paikkoihin. Tällä tavalla on tapahtunut myös lisänimen siemennystä.

Kun yrittää käräjäpöytäkirjojen valossa arvioida syitä "veren vilkkaaseen vetoon", paljastuvat enimmäkseen sen syyksi tavanomaiset taloudelliset vaikeudet: veroja ei kyetä maksamaan, kruununrästejä ja yksityisiä velkoja kertyy ja talonpito romahtaa: talosta joudutaan luopumaan, antamaan se toiselle yrittäjälle, joka lupaa maksaa velkarästit ja on vierasta sukua.

Toisaalta Hiltuset ovat olleet yritteliäitä, he ovat perustaneet sinne tänne uudistaloja, jotka ovat saaneet Hiltula -nimen, joka periytyy talojen uusille asuttajille. Näin on muodostunut varsinkin Pohjois-Pohjanmaalle ja Perä-Pohjolaan Hiltuloita, joista kukin on tuottanut useampia Hiltusten parvia, joista osalla nimi on jäänyt pysyväksi. Paitsi, että suku talossa on usein vaihtunut, silloin tällöin lankopuolinen sukulainen on saanut ja ottanut talon hallintaansa ja jatkanut sukuaan siellä useita polvia säilyttäen talon vanhan nimen ja saaden siten itselleen Hiltunen -lisänimen. Monilla nyky -Hiltusilla lisänimi on periytynyt niin pitkälle, että siitä on muodostunut heidän nykyinen sukunimensä.

Jos yritetään huomioida asutus- ja sukuhistoriallisia seikkoja ja peilata niiden kautta Pohjois-Suomen Hiltusia, tullaan johtopäätökseen, että heistä muodostuu erittäin suuri heterogeeninen Hiltusten ryhmä, jonka ytimessä on enimmäkseen savolaisuutta, mutta siihen on sekoittunut merkittävästi pohjalaisuutta ja hieman muutakin ainesta.

Pohjois-Suomeen on vyörynyt 1500 -ja 1600 -luvuilla huomattava joukko uudisasuttaja-Hiltusia eteläsuunnasta ja kaakosta, joiden alkuperä on selvitettävissä analysoimalla ja vertaamalla tarkoin jäljitettävien lähtö- ja saapumisalueitten veroluetteloita ja keräämällä tietoja uudisasutusten perustamisdokumenteista käräjiltä.

Pohjois-Suomen Hiltusten alkuperän selvitystä vaivaa sama vika kuin monien muidenkin Pohjois-Suomen suursukujen kohdalla: mitään vakavasti otettavaa tutkimusta alalla ei ole suoritettu, vaan on tehty aivan umpimähkäisiä arvailuja tai arvauksia suppeitten otantojen perusteella Savo-Karjalan nimistön yhtäläisyyksien imponoimina. Paikallishistorioissa ei ole tietoisesti pyrittykään kuin sangen väljään demograafiseen likiarvioon. Jotkin sukuseurat ovat tehneet arvionsa jonkin otannan pohjalta, mutta nähtävästi useimmilla niistäkin tulos on enemmän arvailua kuin analysoitua tietoa (lähdeviitteitä ei ole ainakaan esittää!).

Pohjanmaalla on ollut myös sukututkimusharrastajien parissa muodissa yrittää perustella sukunsa mahdollista alkuperää eksoottisilla nimenselvityksillä , vaikka useimmissa tapauksissa nimi on kuitenkin joko paikallisesti syntynyt tai jos se on lainasana, sen lainaukselle indo-eurooppalaiselta kieliryhmältä suomalais-ugrilaiselle kieliryhmälle olisi aivan järkeviäkin selitystapoja.

terveisin Matti Lund

tellervoranta
21.12.08, 21:04
Jopas lykästi, kun aatelisiin ja juutalaisiin juureni menevät :rolleyes: :cool:. Ainakin viisi eri Hiltunen-esihenkilöä tuossa 1600-1700 vaihteessa esiintyy.

Hei !
Olen uusi täällä palstalla. Kotipaikkana Espoo. Sukututkimukseni on alkutekijöissään.
Minun on kuitenkin pakko kommentoida liittyen Hiltusiin. Eräs tuttavani Hiltunen kertoi Hiltusten olevan alunperin Hildenberg:ejä tai Hildenburg:eja ! Tarkasti en tuota nimeä muista . Sukututkimusta on joku kuitenkin Hiltusista tehnyt.:) Alkuperä on aatelinen.

Arvelisin kuitenkin ulkomailla asuvan sisareni jälkeläisissä olevan paremminkin juutalaissukuperää, koska sekä etu-että sukunimet siihen viittaa.

Matti Lund
22.12.08, 00:05
Jopas lykästi, kun aatelisiin ja juutalaisiin juureni menevät :rolleyes: :cool:. Ainakin viisi eri Hiltunen-esihenkilöä tuossa 1600-1700 vaihteessa esiintyy.



Arvelisin kuitenkin ulkomailla asuvan sisareni jälkeläisissä olevan paremminkin juutalaissukuperää, koska sekä etu-että sukunimet siihen viittaa.


Hei, kun Hiltuseksi ilmoittauduit, laitan Sinulle pienen käräjäkimaran Ylikiimingin Hiltusten vaiheista isonvihan aikoihin ja sen jälkeen. Jonkinsortin yhteys Sinulla arvattavasti heihin ollee ja kun Sinulla on siskosi lasten kautta yhteys Betlehemiinkin, niin olkoon tämä samalla sukututkijan vaatimaton joulutervehdys Sinulle.

Tässä:



Ii ja Pudasjärvi, talvikäräjät 3.3.1724 (KA RR.56, mf ES2050)

:792-797
Edesm porvarin Oulusta Matti Nylanderin leski Brita Uhhlbohm toi esiin, kuinka hänen miehensä oli tallettanut viime vihollisaikana Mikko Hiltusen tykö Iin Ylikiiminkiin käteistä 10 kpl 6 taalarin plootuja, 1 kpl parkittua härännahkaa, 1 ¼ tynn rukiita ja lisäksi 10 taal kannettua porvarinvelkaa oli vaadittavana ja kertoi, että edesm Mikko Hiltusen poika ja perillinen Antti Hiltunen siitä hänelle vastatkoon, joka haastettuna vastasi, ettei enempää tiedä kantajan vaatimuksesta kuin, että vihollinen oli ottanut pois metsästä olevasta paikasta 10 plootua sekä hänen isänsä mainitunsuuruisen omaisuuden, jotka oli alas kaivettu, ja oli nyttemmin edesmennyt Heikki Väänänen Oulun pitäjästä ja Vuotonkylästä johtanut viholliset sinne ja osoittanut heille hänen isänsä, kun vihollinen oli häntä uhannut tulella piinaten, jolloin hänen oli täytynyt hengenhädässä paljastaa Nylanderin rahakätkön, kun main Väänänen oli ilmiantanut viholliselle, että hänen isältään löytyvät main rahat, ja mainitut tavarat olivat samoin tulleet ilmi … edelleen hän toi esiin taloll Antti Matinpoika Sangin Oulunsuuun kylästä 2. Pnä tätä kuuta antaman todistuksen siitä, että hän oli saanut pakomatkallaan Mikko Hiltuselta 1 ¼ tynn rukiita ehdolla, että se on maksettava Matti Nylanderille, koska se kuului tälle, jonka jälkeen hänen veljensä Simuna oli ottanut saman rukiin lainaksi heidän isältään, jonka Antti kertoi joutuneen Nylanderin talletuksesta vihollisen käsiin

:809-810
Antti Mikonpoika Ylikiimingistä anoi lainvahvistusta ja kiinnitysta ¼ mtl Hiltusen perintötaloon esittäen tämän oikeuden pöytäkirjaotteen 13.7.1721, kuinka hän Antti Mikonpoika kauppakontrahdilla 14.7.1721 oli ostanut perinnön omistajilta Kaarina Pekantyttäreltä, Juho Antinpojalta, Matti Parviaiselta ja Riitta Antintyttäreltä itselleen Pekka Hiltusen ¼ mtl verotalon Ylikiimingistä 70 taalarilla , joka kauppa oli actis publicis viety edellämain pnä ja 1 kerran huudatettu, 2 kerran 20.1.1722 ja 3 kerran 25.6.1722

:879-880
Taloll Antti Hiltunen YliKiimingistä syyttää Matti Kokkoa samasta kylästä siitä, että tämä on vihollisaikana ottanut hänen aitastaan metsästä jonkin verran kuivattuja haukia. Vastaaja kertoi paenneensa metsään, jossa oli törmännyt ryssiin, jolloin kun eräs ryssä oli lähestynyt häntä, hän oli sännännyt metsästä pakoon ja sattunut Hiltusen metsäaitalle, jossa oli kasa kuivattuja haukia, joista hän suuressa ahdingossaan otti noin leiviskän verran, muttei enempää jättäen sinne suuren määrän … ja sanoi voivansa todistaa Erkki Vimparin ja Heikki Pehkosen Sotkajärveltä ja Paavo Holapan Muhoskylältä todistuksilla, mutta nämä eivät ole nyt paikalla, joten …..

Tässä käräjäote arkistoistani, johon edellä viitataan:

Iin ja Pudasjärven kesäk 13., 15-17.7.1721: 153-250 (KA RR.53, mf ES2049)

:213-216
Tuli oikeuden eteen talollinen Antti Mikonp Hiltunen Ylikiimingistä ja esitti kauppakirjan seuraavalla sisällöllä:
Allekirjoitettuna päivänä ovat allekirjoittaneet myyneet Antti Mikonpoika Hiltuselle Ylikiimingistä autuaan Pekka Hiltusen samassa paikassa sijaitsevan ¼ manttaalin perintötalon 70 taalarilla kr, johon kauppaan myös meidän autuaan veljemme tytär Kaarina nyt läsnäolevana antaa täyden suostumuksensa ja tulee mainittu tytär Kaarina oman anomuksensa mukaisesti nauttimaan ylläolevasta rahasummasta 30 taalaria, johon hän ilmaisee olevansa tyytyväinen. Ja loput 40 taalaria sanottua rahaa tulevat meidän muiden perillisten kesken jaettavaksi, koska me emme ole saaneet vähäisintäkään meille langenneesta perintöosastamme talosta sieltä erotessamme emmekä autuaan veljemme Pekka Hiltusen jälkeen, ei irtainta eikä kiinteääkään omaisuutta, joten pidämme täten ostajan vapaana kaikista enemmistä moitteista tämän jälkeen …(normaalit kiinnityslitaniat…)

Päivätty Iissä 14. Pnä heinäkuuta 1721.

Kaarina Pekantytär; Juho Antinpoika;
Matti Parkkinen; Riitta Antintytär;

Siten kuin sanottu on kaupanteko tapahtunut meidän läsnäollessamme,
Todistavat:
Johan Bäck. Erik Zimmerman.

--------------------------------------------------

Siis edellä kävi ilmi kiperät tilanteet Ylikiimingin Hiltusilla venäläisten kanssa ja heidän vaiheittensa myötä käy havainnollisesti selville, miten venäläiset pyrkivät ryöstämään julmuutta käyttäen seudun asukkaat putipuhtaiksi ja onnistuivat löytämään kätköjä metsistä. Tuo Hiltusten metsäkätkön onneton paljastaja Heikki Väänänen muuten kuuluu vaimoni esivanhempiin, joihin kuuluu Utajärven Hiltusiakin, joilla oli sukusuhde Kiimingin Kokkoon, joka nimi tuli siinä myös esiin.

Toisaalta ilmenee tuo talokauppa ja kuinka talon entinen suku luopuu siitä lopullisesti ja uudet Hiltuset marssivat tilalle.

Juuri näin tapahtui aika monta kertaa eri Hiltuloitten kohdalla. Siitä Ylikiimingin Hiltunen on hyvä esimerkki.

Tällaiset kiemurat kuten tästäkin ilmenee pitäisi mielestäni olla hyvin selvillä, ennen kuin ryhdytään tulkitsemaan DNA -otoksia, jolloin osataan paremmin löytää sopivannimisiä verrokkeja analysoitaviksi.

Siis Hiltuset ovat kaikenkaikkiaan mitä kiemuraisin tapaus, uskoakseni joidenkin sukuryppäiden osalta täyteen pakattua diversiteettiä ...

terv Matti Lund

Mariasparf
23.12.08, 12:01
Alla vanhimmat kirkonkirjoista löytyneet minun ja monen muun pohjalaisen esipolvinimet. Kaikki esiintyvät juuri tässä muodossa Avotaynyssa. Jätin pois kaikki esim. yhden kirjaimen erolla. Useimmat nimet käytössä nykyisinkin. Mikä on siis se luonnollinen selitys etteivät olisi juutalaista alkuperää? Tai mikä siis syynä että sinne " suomalaisia" sukunimiä niin mahdottomasti on laitettu?
Alber A B C E G J K L M N o p
Alberi R
Backe J
Borg A B C G J K L M N O R S U V W X o
Emmes K o
Ena K
Flaga AK
Geddala R
Hakala R
Koira L n
Coira J
Harri K R
Kankkonen R
Karhulahti R
Kaustinen R
Koski J K R W
Kuorikoski R
Langila R
Lapp A C E J K L M N R K n
Lassila R
Luomala R
Lybeck Q
Micko R
Nikula H R
Ojala K
Paavola KR
Penttilä R
Pollari R
Rank A G K N O R V
Rasmus K R
Rapp A B G H J K N O Q S U V W X g
Riippa R
Rita K L Z
Saari K
Sander A B C D G I J K M N O Q R S V U W X b g n o p
Sasse AKOg
Skrabb R
Sironen K
Slotte R
Sparf R p
Strang A B J K N R W
Tokola R
Torp K
Torppa R
Valkama R
Warg A
Witting A
Wintturi R
Wikar A
Wirkkala K R http://www.avotaynu.com/csi/csi-home.htm


Hyvää Joulua !


Mariasparf

Juha
23.12.08, 13:00
Ennen kuin riehaantua näistä asioista, kannattaa etsiä maanläheisempiä selityksiä. Yksi on se, että eri kielialueilla on voitu käyttää samantyyppisiä nimiä toisista riippumatta. Jonkun sanan sanarytmi vain on luonteva useammassakin kielessä jne.

Legendat ovat kivoja, mutta tosiasiat täytyy tutkia, vertailla ja dokumentoida. Jos ne yhtenevät kansantarinoiden kanssa, niin mikäs siinä sitten. Täysin subjektiivisesti ja omakohtaisesti en ole vielä törmännyt kovinkaan paikkansapitäviin sukutarinoihin ;)



Juha

Aldi
23.12.08, 13:15
Vaikka nimi löytyy Avotaynun CJSI listalta ei se vielä todistaa että on juutalainen nimi.

http://www.avotaynu.com/csi/jewishname.htm :
What Is a "Jewish Name"?
Some people use CJSI to determine if a surname is Jewish. The fact that you find a surname in this index does not necessarily mean that a given surname is Jewish. This occurs for three major reasons:
Jews and non-Jews share surnames. The third most common Jewish surname in the United States (after Cohen and Levy) is Miller. Clearly Miller in both non-Jewish and Jewish.
Intermarriage and conversion. The fact that the surname McKenney appears in CJSI does not mean necessarily that Jews bore this name. One source , the Family Tree of the Jewish People, is a database of family trees developed by Jewish genealogists. But these trees would also include non-Jewish branches of families.
Nature of database. Some of the databases named are predominantly Jewish but do contain non-Jewish individuals. An example is the Russian Consular Records database of people who transacted business with the czarist consulates in the United States.Aldi

Heikki Koskela
23.12.08, 14:18
Sukunimet-kirja (Mikkonen-Paikkala) sanoo Kortelaisesta (lainaus): "Pohjois-Karjalassa ja -Savossa 1600-luvun alusta lähtien esiintynyt nimi, johon sisältynee kasvinininitys korte. Iisalmessa, Kupiossa, Maaningalla ja Nilsiässä Kortelaisia on asunut 1890 sen verran, että O.A. Kallio on pitänyt nimeä "toisen luoka savolaisena sukunimenä" eli se on kuulunut toiseksi yleisimpien nimien ryhmään."

Muutkin aiemmin mainitut nimet on selitetty ko. kirjassa. Selitysten perusteella nimiä ei voi yhdistää mihinkään ulkolaiseen sukunimeen, sensijaan etuminet ovat mahdollisia (Ruotsi, Saksa). Kemppaisen kohdalla on muitakin mahdollisuuksia kuin henkilönimi Kaempe (soturi, sankari).

Mariasparf
23.12.08, 16:06
Maanläheinen tai mikä hyvänsä selvitys nimien synnystä olisi kiinnostava asia. Jotkut nimen selvitykset tuntuvat mahdottoman monimutkaisilta ettei alkuperäistä olisi voinut sellaiseksi kuvitellakaan . Näinkö se on nyt näissäkin listoissa?

Onko näitä samoja " suomalaisia" sukunimiä kuin esim. tuossa edelläolevassa listassani , muissakin kieliryhmissä ? Ja sattumalta Avotaynu on nyt ainoa paikka josta voimme niitä selata jostain syystä ja todeta ettei " mikään ole niin varmaa kuin epävarma".

Kuinka epävarma tai varma on DNA- tutkimus osoittamaan lähtöheimoa ? Ei kai me aina olla näillä kulmilla oltu. Lähtöpaikkammehan on olettamusta kuitenkin...vai?

Mariasparf

Dondirov
27.12.08, 21:13
Terve!

Luin tuon Kortelainen-Kemppinen yms. sukuja koskevan postin. En itse näiden sukujen juutalaistaustasta osaa sanoa mitään, mutta löysin osan näistä nimistä Yad Vashemin holokaustissa murhattujen juutalaisten joukosta.

Siis ainakin nimet:

Gardin, Gordin, Gerdin, Gardyn ja Gardinsky;
Kamp, Camp, Kampf, Kemp, Kempa, Kempe, Kompf, Kemf; vaikuttaa olleen hyvin yleinen nimi Keski- ja Itä-Euroopan juutalaisilla;
Kontor;
Hild, Hilt, Hildenberg, Heldenberg, Halton;
Rath, Ratt (erittäin yleisiä Saksassa ja Puolassa), Rad, Rod, Roth, Rud;

Eri vokaalivariantit kannattaa huomioida, koska jiddishiä (juutalaissaksaa) kirjoitettiin heprean konsonanttikirjaimilla, jolloin kirjoitusasusta voi nousta monta eri vokaalivaihtoehtoa (Hild, Held, Hald jne.). Lisäksi nimet kirjoittivat ainakin Puolassa ja Venäjällä ei-saksankieliset viranomaiset, jolloin saksanjuutalaiset nimet kirjoitettiin hyvinkin vaihtelevalla tavalla (esim. Stein -> Stejn, Shtajn jne.). Kolmanneksi on muistettava, että esim. a-äänne vääntyy ashkenazi-lausumatavassa usein o:ksi (vrt. Rad -> Rod, Rath -> Roth).

Näiden nimien löytyminen Yad Vashemin Holocaust Victim Databasesta ei tietenkään tarkoita sellaisinaan, että suomalaiset Kempit yms. olisivat juutalaista alkuperää, mutta kenties se tekee väitteestä hieman uskottavamman olettaen että muutakin evidenssiä löytyy.

Lisäisin vielä edelliseen Kormanit, joiden sanottiin toimivan linkkinä Kemppisen ja Kortelaisen sukujen välillä alkuperäisessä viestissä.

Jälleen Yad Vashemin database kertoo holokaustissa murhattujen juutalaisten joukossa olleen nimiä:

Korman/Kormann
Corman
Koermann
Koriman
Karman/Karmann
Curman/Kurmann
Kerman/Kermann
Kehrmann


Nimi, erityisesti muodoissa Korman ja Karman on ollut hyvin runsaslukuinen juutalaisten käytössä Puolassa, Liettuassa ja Latviassa eli alueella, josta Suomeen on keski- ja uudella ajalla saapunut väestöä. Nimeä tavattiin eri muodoissaan tämän lisäksi myös Ranskassa, Saksassa, Unkarissa, Romaniassa ja Ukrainassa; kaikissa siis juutalaisena nimenä.

EeroK
02.01.09, 10:26
Terve.

Tässäpä mielenkiintoinen tutkimuslinja, joka on tullut ilmi viime aikoina liittyen Kortelaisiin, Kaartisiin, Kemppisiin, Konttureihin, Hiltusiin, Tapoloihin ja Ratioihin. Tästä aiheesta on keskustelua ollut KarjalaisetSuvut -postilistalla.

-----------------------------------------------------------------------------

Jokin aika sitten törmäsin väitteeseen, että sukuni Kortelaisten esi-isä olisi ollut jostain Puolan suunnalta tullut Kordelain- niminen juutalainen. Asia jäi vaivaamaan minua, ja halusin lisätietoa. Koska oman sukuni historia Suomen kirkonkirjojen mukaan voidaan jäljittää aina 1530-luvulle asti, niin päätin tehdä DNA-testin.

Tehtyäni DNA-testin, on kaikenlaista tullut vastaan. Kortelaisten geneettinen isälinja kuuluu Y-kromosomin DNA:sta jäljitettyyn I1a haploidiryhmään. Näitä eri isälinjojahan on paljon, ja ne on nimetty aakkosten mukaan. Pohjoisessa Euroopassa yleisimmät isälinjat ovat I, I1a, R1a, R1b ja N3. Kortelaisten I1a on I-haploryhmän alalalinja. I1a:ta pidetään alkuperältään viikinki/skandinaavisena, mikä näytti alkuun sulkevan pois mahdollisuuden juutalaisesta esi-isästä.

Family Tree DNA:n testissä selvisi myös se, että Kortelaiset, Kaartiset, Kontturit, Kemppiset, Hiltuset, Tapolat ja Ratiat näyttäisivät olevan samaa alkuperää. 12 geenimarkkerin tarkan yhtäläisyyden perusteella saman esi-isän jälkeläisiä oli FamilyTreeDNA:n tietokannassa yhteensä 24 testin tehnyttä, joista 14 suomalaista ja 2 nimen perusteella suomalaista alkuperää olevia ulkomailla asuvia, ja loput ulkomaalaisia. Näillä kaikilla olisi testin perusteella siis n. 24 sukupolven takana yhteinen esi-isä. Yhden mutaation erolla geneettisiä, vähän kaukaisempia sukulaisia löytyi sitten paljon. Kaiken kaikkiaan 42, joiden joukossa oli mm. pari Kaartista lisää.

Kaartisilla ja Kemppisillä on Jouni Kemppisen tutkimusten perusteella sukuhistoriassa yhteys, joten heidän kuulumisensa yhteen voidaan todeta myös yleisellä sukututkimuksella. Samoin J. Kemppinen on myös löytänyt jälkiä siitä, että Kortelaiset liittyvät Kemppisiin Kormanien kautta (Kortelaisten ja Kormanien välillä yhteys).

Mielenkiintoiseksi juutalaisen alkuperän väitteen suhteen DNA-tutkimuksen tekee se, että näiden samaa alkuperää olevien joukossa oli sellaiset nimet kuin Kemppinen, Kontturi, Hiltunen, Tapola, Ratia, ja ulkomaalaisissa Geisert. Lisäksi yhden mutaation päässä kauempana löytyi Wattman ja Rezler Tubez. Ja miksikö mielenkiintoiseksi? Siksi että näiden sukujen alkuperäiset nimimuodot ovat seuraavat: Kordelain/Kordela, Cardin/Gardin, Kemp/Kempen, Contor/Contour, Hilton ja Radia. Nämä kaikki nimet löytyvät Avotanu Jewish Surname Index tietokannasta, Tapola -nimi vieläpä ihan sellaisenaan.

Hiltusten kohdalla tekee mielenkiintoiseksi se, että juttelin jo 90-luvulla erään Hiltusen kanssa, joka kertoi heidän sukututkimuksensa todistavan heidän olevan sukua Hilton-hotellien omistajasuvulle (jonka kuuluisin edustaja näinä päivinä lienee muuan Paris Hilton). Hiltonit ovat tietääkseni juutalaista alkuperää. Nimi löytyy Avotaynussa muodoissa Hilton ja Hylton. Hiltusista löytyy siis Hiltonien kautta yhteys juutalaisiin yleisellä sukututkimuksella.

Ulkomaalaisissa matcheissa Geisert on Avotaynussa juutalainen nimi. Yhden mutaation päässä olevista kaukaisempien osumien joukossa löytyy juutalaiset nimet Wattman ja Reszler Tubez.

Vaikka I1a:ta pidetään skandinaavista alkuperää olevana viikinki-isälinjana, sitä löytyy myös Euroopan juutalaisväestöltä. Nykyisistä juutalaisista vain 4% on isälinjaa I1a, mutta ennen holokaustia luku lienee ollut korkeampi, koska saksanjuutalaiset, joiden joukossa heitä oli eniten, tapettiin. Vaikka siis I1a ei olekaan leimallisesti varsinainen juutalainen isälinja, mutta se, että DNA-testillä löytyy yhteys näiden kaikkien mainittujen sukujen isälinjoista, ja että nämä edellä mainittujen sukujen edustajat kantavat alunperin Avotaynu Jewish Surname Index viitetietokannasta löytyviä sukunimia, vihjaa mielestäni vahvasti juutalaiseen alkuperään (varsinkin kun Hiltusten kohdalla yhteys löytyy muutenkin). Tätä nimi- ja DNA-yhteyttä vasten tarkasteltuna näyttää myös epäily Kortelaisten juutalaisesta alkuperästä saavan uutta pontta.

Kaikki tämä on kuitenkin vielä toistaiseksi auki. Pitänee laajentaa DNA-testiä 64-markkeriseksi, jotta voidaan varmasti todeta mainittujen sukujen keskinäinen yhteys, ja tutkia nimitaustaa, ettei nimet vain sittenkin ole jotain muuta alkuperää. Mikäli näiden sukujen keskinäinen sukulaisuussuhde vahvistuu, ja mikäli nimistön juutalainen alkuperä voidaan vielä varmentaa joillain muulla tavalla, niin sitten voi jo alkaa tosissaan epäilemään juutalaista verenperimää.

DNA-testin laskelman mukaan yhteinen esi-isä olisi siis vähintään 500 vuoden takana menneisyydessä. J. Kemppinen arvioi, että mahdollisesti menisi jopa sydänkeskiajalle. Mitä 1500- ja 1600-lukuihin tulee, niin Ruotsiin ja Suomeen tuli paljon väkeä Ranskasta, Saksasta, Baltiasta ja Puolasta juuri 1500-1600-luvuilla. Mielenkiintoista on, että Ranskassa oli uskonsota 1500-luvulla, jolloin katolinen valtio vainosi protestantteja ja juutalaisia. Saksassa oli erittäin laajat ja kovat juutalaisvainot 1500-luvulla, ja uskonsodat 1600-luvulla, ja Puolassa ankarat juutalaisvainot 1500- ja 1600-luvuilla. Venäjällä taas 1800-luvulla. Pohjola oli tuohon aikaan maantieteellisesti lähin rauhallinen kolkka, jossa ei ollut vainoja.

Että tällaista.

-PK-


Y-haploryhmä I1 ei ole yleinen juutalaisilla. Pikemminkin uskon, että esimerkiksi Hiltusen alkuperä saattaisi olla samantapainen kuin vaikka Beowulfissa mainitulla nimellä Hildeburh. Tämä Hildeburh oli Finn-nimisen friisiläiskuninkaan vaimo:

http://en.wikipedia.org/wiki/Hildeburh


Hildeburh, introduced in l. 1071 of the poem, Beowulf (http://en.wikipedia.org/wiki/Beowulf), is the daughter of the Danish King Hoc (http://en.wikipedia.org/wiki/Hoc_%28Beowulf%29) and the wife of the Finn (http://en.wikipedia.org/wiki/Finn_%28Frisian%29), King of the Frisians. Her story is sung by a scop (http://en.wikipedia.org/wiki/Scop) during festivities in lines 1071-1158.
Hildeburh in her marriage to Finn thus acts as a freothuwebbe or "peaceweaver" (an important concept in the poem). However, the peace was not kept and Hildeburh lost her brother, Hnæf (http://en.wikipedia.org/wiki/Hn%C3%A6f), son and husband in battle. Hildeburh's position as a link between the two kingdoms and her stoicism are central concepts to the story.

EeroK
17.01.09, 11:03
Olen ihmetellyt, miksi jotkut näyttävät uskovan suomalaisten olleen yksi Israelin kadonneista heimoista. Ehkä sillä on jotain tekemistä sen kanssa, että merovingien on ilmeisesti väitetty troijalaisen alkuperänsä lisäksi olevan Noahin perillisiä:
http://www.juneaustin.co.uk/merovingians.html
The practice of crowning Kings and Queens is a relatively recent tradition that did not exist prior to 751 CE, when Childeric III, last of the Merovingian rulers of France died. The Merovingians are thought to be descended from a tribe of Germanic people known as the Sicambrian Franks, although they are said to have claimed descent from Noah, and also from Troy.
In 1969, Henry Lincoln, co-author of The Holy Blood and the Holy Grail, uncovered some documents in the National Library of France known as the Dossiers Secrets. The documents state that the Merovingians are descended from the Benjamites, one of the 12 tribes of Israel. The Book of Judges, chapters 19-21, tells the story of a battle between the Benjamites and the other 11 tribes. It seems that the Benjamites had refused to hand over some men who had raped and murdered the concubine of a Levite travelling through their territory. According to legend, the Benjamites lost the battle, and then migrated to Greece to the area known as Arcadia. According to Homer, a large contingent of Arcadians were present at the siege of Troy, while early Greek historians state that Troy was founded by settlers from Arcadia. The Benjamites left Arcadia, following the Danube westwards into Europe, intermarrying with non-Jewish tribes along the way, including the Sicambrians and the Franks.
Toki kyse voi olla myöhäisemmästäkin fiktiosta.

HannuPo
26.01.09, 18:30
Tervehdys,

Keskustelu sivuaa Hiltusia ja jossain viestissä oli mainintaa DNA testauksesta, minulla löytyi 37/37 markkerin 100% yhteensopiva tulos erään Kuopiossa olevan Hiltusen kanssa, kuulumme ns. N-haploryhmään,
minä en ole Hiltunen nimeltäni, tyypillisesti Länsi-Suomessahan nimi on vaihtunut talon mukaan..?
Tutkiessani isälinjaani muodostui suvun ketju:
Possakka(1800-luvulla tila Kellon kylässä Oulun naapurissa) - Saviharju (1700-luvulla tila Oulun suu kylässä) - Lille (1700-luvulla talonnimi/lisänimi Oulun kaupungissa) Rysä (1600-luvulla talo/porvari Oulussa) - Waikko (1600-luvulla talo/lisänimi/porvari Oulun kaupungissa), yhteistä esi-isilleni on Niilo (Nils)-patronyymi, kulkee sukupolvesta toiseen.
Kuopion Hiltunen kertoili että hänen Hiltus-haarassaan on myös Niilo-patronyymi. Tähän mennessä "ensimmäinen" Niilo Hiltunen (Nils Hildon) löytyy Rantasalmelta n. 1540.
Kuopion Hiltusen Niilo-esi-isät ovat Pohjois-Savosta Naarvanlahdesta.
Mainitsitte viestissänne että Yli-Kiimingissä asui Antti Hiltunen, liekö sitten Iisalmen suunnalta levittäytyneet Oulu-joki varteen, Yli-Kiiminkiin ja edelleen Ouluun.
Oulussa on tietojeni mukaan ollut jo 1600-luvulla myös Hiltulan talo ja Hiltunen niminen porvari.
Em. Waikko oli etunimeltään Niilo Antin poika ja hänen poikansa Niilo Niilonpoika Rysä (avioitui Rysän tyttären kanssa).
Tämmöstä tarinaa ..
Hiltusia tämän pohjalta näyttäisi olevan I-ryhmän lisäksi N-ryhmään kuuluvia.
-HP-
Familysearch.org (mormoonien tietokanta) haulla Pohjois-Saksasta taisi löytyä useampi kymmenen Nils Hilt/Hild "johdannaista" nimeä.