Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Abrahamin kronikka (omakätinen)
Sivuja :
1
2
3
4
5
6
7
8
[
9]
10
11
12
13
14
15
Kolehmainen, Antti, Johan Alftanin (1692-1755) almanakkamuistiinpanot. (s. 28-41, 48 (http://www.genealogia.fi/genos-old/66/66_28.htm))
Copia af Sal Fars egenhendiga skrifwelse Ahttp://www.genealogia.fi/genos-old/66/66_28o.gif 1692 Föddest oss thet 13 barnet om en Onsdags afton, som war d.15 Junii och Christnadest d.20 Ejusdem af Reverend Do Samuele Backman, och blef nämnder Johannes Fadrar woro Dns Pastor Lapoens Mart Prochman, D. Michael
eli isän oman merkinnän mukaan Johan on kolmastoista lapsi, joten votiivitaulussa olevat pojat:
1. Erik, * n. 1671 Taivassalo; † 14.3.1672 Taivassalo.
2. Iisak, * n. 1672 Taivasalo; † lapsena.
Tytöt:
3. Sofia, * n. 1663 Taivassalo; † viim. 1672 Taivassalo.
4. Maria, * n. 1665 Taivassalo; † viim. 1672 Taivassalo.
5. Helena, * 24.6.1669 Taivassalo; † 28.12.1748 Ilmajoki. Isokyrön hk 1689 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12676387), ...
6. Carin, * (rk) 7.4.1674 Isokyrö; ‡ 23.10.1754 Lapua, ikä 80 v 6 kk 2 vko 2 p. Lapuan hk 1695 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12984954), ...
7. Sofia, * n. 1676 Isokyrö; ‡ 7.8.1697 Vaasa. Vaasan hk 1695 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12986775), ...
8. Barbro, * n. 1677 Isokyrö; † 27.4.1755 Turku, ikä 77 v. Isokyrön hk 1695 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12985035), ...
9. Klara, * n. 1680 Isokyrö; † eli 1732 Hämeenkyrö (Viljakkala). Laihian hk 1698 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12773297), ...
10. Susanna, * 22.1.1686 Isokyrö; † 9.3.1764 Lohtaja. (GS 9215). Isokyrön hk 1703 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=10560448), ...
Lisäksi on ainakin:
11. Israel, * n. 1683 Isokyrö; † 15.12.1747 Isokyrö. (GS 9203). Isokyrön hk 1713 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12210471), ... Olisiko syntynyt vasta 1687, sillä oli Yo Turussa kl. 1704 4797 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=4797)?
12. Margareta, * n. 1688 Isokyrö; ‡ 3.4.1726 Pertteli. (GS 9216). Isokyrön hk 1706 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=10844392), ...
13. Johan, * 15.1.1692 Isokyrö; † 17.3.1755 Lohtaja. (GS 9220).
ja Johanin jälkeen syntyi vielä
14. Hedvig, * 2.2.1694 Isokyrö; † 27.2.1782 Isokyrö. (GS 9240). Isokyrön 1713 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12210471), ...
Tämä on kyllä luotettavantuntuinen lista.
Arvoituksiksi jäävät siten Brita, joka taitaa olla virhetulkinta jossain ja sitten tuo konkreettinen valkopukuinen hahmo votiivitaulun etualalla, joka viimeisten tietojen mukaan on maalattu mustapukuisen päälle ja identifioitu Susannaksi ("död") Hän ei vain sovi millään tuohon 13. lasta (Johan) edeltävään listaan, eikä sen jälkeenkään, jos Hedvig on todella viimeinen lapsi. Oliko Israelin laskupäässä vikaa?
Miksi hahmo on siinä ja jos hän olisi lapsena kuollut kuopus, miksi vain hänet olis maalattu jälkikäteen kuvaan, jättämällä pois Israelin, Margaretan, Johanin ja Hedvigin? Sitäpaitsi, Lindh ei tunne kahta Susannaa ja hän sentään on se auktoriteetti Alftan-lapsissa (s.o. printatun sukututkimuksen laatija). Mikä olisi looginen selitys?
Jos valkopukuisuus viittaa autuuteen, miksi vain yksi kuolleista lapsista on sellaiseksi merkitty?
Kimmo Kemppainen
15.12.14, 12:15
Yritin jo aikaisemmin sanoa, että mustapukuisen henkilön päälle ei voi maalata toista mustapukuista henkilöä, koska päällemaalattu henkilö ei silloin erotu taustasta.
Voihan se valkoinen olla autuuden väri, mutta tässä tapauksessa oli pakko käyttää sitä valkoista, jotta pieni hahmo erottuisi äitinsä mustasta hameesta.
Kimmo Kemppainen
Jos valkopukuisuus viittaa autuuteen, miksi vain yksi kuolleista lapsista on sellaiseksi merkitty?
Tämä on kyllä luotettavantuntuinen lista.
Arvoituksiksi jäävät siten Brita, joka taitaa olla virhetulkinta jossain ja sitten tuo konkreettinen valkopukuinen hahmo votiivitaulun etualalla, joka viimeisten tietojen mukaan on maalattu mustapukuisen päälle ja identifioitu Susannaksi ("död") Hän ei vain sovi millään tuohon 13. lasta (Johan) edeltävään listaan, eikä sen jälkeenkään, jos Hedvig on todella viimeinen lapsi. Oliko Israelin laskupäässä vikaa?
Miksi hahmo on siinä ja jos hän olisi lapsena kuollut kuopus, miksi vain hänet olis maalattu jälkikäteen kuvaan, jättämällä pois Israelin, Margaretan, Johanin ja Hedvigin? Sitäpaitsi, Lindh ei tunne kahta Susannaa ja hän sentään on se auktoriteetti Alftan-lapsissa (s.o. printatun sukututkimuksen laatija). Mikä olisi looginen selitys?
Jos valkopukuisuus viittaa autuuteen, miksi vain yksi kuolleista lapsista on sellaiseksi merkitty?
Hei
Itsekin asiasta kiinnostuneena kuvasin vuonna 2009 tätä Alftanuksen votiivitaulua Isonkyrön vanhassa kirkossa. Näistä kuvista voi olla hyötyä tässä käytävässä keskustelussa.
http://suku.genealogia.fi/images/attach/jpg.gif 2009_6 Isonkyrön kirkko 147 rajattu.jpg (http://suku.genealogia.fi/attachment.php?attachmentid=3302&d=1418470995) (73.7 KB, 47 views)
http://suku.genealogia.fi/images/attach/jpg.gif 2009_6 Isonkyrön kirkko 157 isompi.jpg (http://suku.genealogia.fi/attachment.php?attachmentid=3303&d=1418471127) (192.4 KB, 46 views)
http://suku.genealogia.fi/images/attach/jpg.gif 2009_6 Isonkyrön kirkko 156 copy.jpg (http://suku.genealogia.fi/attachment.php?attachmentid=3304&d=1418471542) (169.1 KB, 44 views)
Pekka K
eli votiivitaulussa on seitsemän tytärtä Sophia död, Maria död, Helena, Charin, Sophia, Barbro, Susanna död. Yksi vaihtoehto olisi, että valkopukuinen kuollut Susanna olisi se syntymätön lapsi, jota Sofia Frisius kantoi kuollessaan 1674 ja siksi hän on vielä äitinsä helmoissa. Eli maalauksesta puuttuvat tytöt Klara, Susanna, Margareta, Hedvig ja pojat Israel ja Johan.
Totta. Hahmo on maalattu Susanna E(i)chmaniksi tunnistetun, rotevahkon naisen mustan helman päälle. Valkoinen on autuuden merkki votiivimaalauksissa (kuten k.o. Israelin epitafin taulu), värivalinta olisi toki voinut muuten olla vaikkapa taivaansini. Jos oletamme että kyseessä olisi Susanna Echmanin viimeinen, kuolleena, tai aivan lapsena kuollut tytär, miksi Israel Alftanus, joka silloin (s.o. äidin kuoleman) aikoihin oli vielä täysissä voimissa ja viriili vielä 3. avioonsakin, maalautti vain Susanna II kuvaan, jättäen pois neljä muuta lastaan - epäjohdonmukaista.. Sitäpaitsi Israelilla oli jo aviostaan Susanna Echmanin kanssa samanniminen tytär, joka avioitui Johan Gumsen puolisoksi. Ei voida olettaa, että Israel olisi antanut kahdelle Susanna Echmanin tyttärelle Susanna etunimen, varsinkin jos vanhempi tyttäristä oli edelleen elossa.
Totta. Hahmo on maalattu Susanna E(i)chmaniksi tunnistetun, rotevahkon naisen mustan helman päälle. Valkoinen on autuuden merkki votiivimaalauksissa (kuten k.o. Israelin epitafin taulu), värivalinta olisi toki voinut muuten olla vaikkapa taivaansini. Jos oletamme että kyseessä olisi Susanna Echmanin viimeinen, kuolleena, tai aivan lapsena kuollut tytär, miksi Israel Alftanus, joka silloin (s.o. äidin kuoleman) aikoihin oli vielä täysissä voimissa ja viriili vielä 3. avioonsakin, maalautti vain Susanna II kuvaan, jättäen pois neljä muuta lastaan - epäjohdonmukaista.. Sitäpaitsi Israelilla oli jo aviostaan Susanna Echmanin kanssa samanniminen tytär, joka avioitui Johan Gumsen puolisoksi. Ei voida olettaa, että Israel olisi antanut kahdelle Susanna Echmanin tyttärelle Susanna etunimen, varsinkin jos vanhempi tyttäristä oli edelleen elossa.
Mutta votiivitaulussa mitä isompi sitä vanhempi eli isompi vaimo olisi Sofia Frisius eli kuollut Susanna olisi hänen syntymätön lapsensa. Maalaus ajoittuu 1680-luvun alkuun, joten maalauksesta puuttuvat Susanna Echmanin tytöt Klara, Susanna, Margareta, Hedvig ja pojat Israel ja Johan.
eli votiivitaulussa on seitsemän tytärtä Sophia död, Maria död, Helena, Charin, Sophia, Barbro, Susanna död. Yksi vaihtoehto olisi, että valkopukuinen kuollut Susanna olisi se syntymätön lapsi, jota Sofia Frisius kantoi kuollessaan 1674 ja siksi hän on vielä äitinsä helmoissa. Eli maalauksesta puuttuvat tytöt Klara, Susanna, Margareta, Hedvig ja pojat Israel ja Johan.
Valkopukuinen on Susanna Echmanin helmoissa; sen kookkaan ja rotevan hahmon, jonka ensin tulkitsin esittävän kasukkaan puettua Israelia itseään. Sophia Frisius (1.vaimo) on se sirompi ensimmäisenä naisten rivissä. Hänellä on valkoinen esiliina "autuuden" merkkinä. Syntymättömänä (siis äitinsä kanssa yht'aikaa-) kuolleelle lapselle ei annetu nimeä. Kuollutta ei voitu kastaa, eikä vielä tänä päivänäkään.
Voi ryhmityksen toki nähdä toisinkin. Makukysymys. Mielestäni vaimojen koolla saattaa olla merkitystä, jospa
Frisiuksen statusta ensimmäisenä ja sukujuuriltaan arvokkaampana puolisona, haluttiin korostaa korottamalla hänet pituudessa itsensä Israelin kokoiseksi; silloin sijoitus kuvaamallasi tavalla tulisi loogiseksi. Huomattavaa on se, ettei taiteilijalla ole varmaankaan ollut henkilökohtaista muistikuvaa edesmenneestä puolisosta, vaan kuva on maalattu Israelin itsensä ohjeitten mukaan.
Kimmo Kemppainen
15.12.14, 12:51
Kysyit, miksi vain yksi autuas tytär on valkoisissa, vastasin juuri siihen kysymykseen.
Kimmo Kemppainen
Valkoinen on autuuden merkki votiivimaalauksissa (kuten k.o. Israelin epitafin taulu), värivalinta olisi toki voinut muuten olla vaikkapa taivaansini.
Kysyit, miksi vain yksi autuas tytär on valkoisissa, vastasin juuri siihen kysymykseen.
Kimmo Kemppainen
Jos votiivitaulun perinteistä maalaustapaa olisi tässä nimenomaisessa taulussa noudatettu, olisi toki valkopukuisia ollut useampiakin.
Jos varivalinnalla haluttiin eroittua mustasta taustasta, olisi kyseeseen voinut tulla mikä tahansa vaalea väri, vaikka taivaansini, kuten olen todennut.
Isonkyrön votiivitaulu on sidottu aikaansa ja sitä on vertailtava tuon ajankohdan muihin votiivitauluihin. Tähän antaa mahdollisuuden Tuhkasen erinomaisen detaljoitu ja hienosti kuvitettu suurteos. Suosittelen!
Jos, kuten Israel itse toteaa, Johan oli hänen 13. lapsensa ja kaksi Susannaa tulisi sijoittaa hänen edelleen, putoaisi Johanin sija neljänneksitoista. Huonoa matikkaako?
https://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/4110/TMP.objres.36.pdf?sequence=2
Kimmo Kemppainen
15.12.14, 13:32
Sivulla 175 on kuvattu Speitzin suvun votiivitaulu, jossa on tummapukuisten miesten rivin edessä joukko valkopukuisia hahmoja. Vainajat on osoitettu jälkikäteen lisätyillä punaisilla risteillä. Valkopukuiset ovat ilmeisesti pikkulapsia, mutta heistä vain kahdella on ristit.
Tässä tapauksessa valkopukuisia yhdistävä tekijä on se, että he ovat pieniä lapsia, ja lisäksi toki se, että heidät on kuvattu mustapukuisten miesten eteen.
Kimmo Kemppainen
Jos votiivitaulun perinteistä maalaustapaa olisi tässä nimenomaisessa taulussa noudatettu, olisi toki valkopukuisia ollut useampiakin.
Jos varivalinnalla haluttiin eroittua mustasta taustasta, olisi kyseeseen voinut tulla mikä tahansa vaalea väri, vaikka taivaansini, kuten olen todennut.
Isonkyrön votiivitaulu on sidottu aikaansa ja sitä on vertailtava tuon ajankohdan muihin votiivitauluihin. Tähän antaa mahdollisuuden Tuhkasen erinomaisen detaljoitu ja hienosti kuvitettu suurteos. Suosittelen!
Kukin lukee, näkee ja ymmärtää tavallaan.
Silloin tällöin lehdissä on juttuja/ kuvia puunkaarnaan, tuulilasiin, korvapuustiin jne. ilmestyneestä kristuksenkuvasta. Niissä on kyse uskosta ja hahmotuksesta, tässä järjestyksessä.
Ratkesiko muuten tuo Johanin sijoitus? Tuliko 13. vaiko 14. sija?
Antti Alfthan
15.12.14, 14:03
eli votiivitaulussa on seitsemän tytärtä Sophia död, Maria död, Helena, Charin, Sophia, Barbro, Susanna död. Yksi vaihtoehto olisi, että valkopukuinen kuollut Susanna olisi se syntymätön lapsi, jota Sofia Frisius kantoi kuollessaan 1674 ja siksi hän on vielä äitinsä helmoissa. Eli maalauksesta puuttuvat tytöt Klara, Susanna, Margareta, Hedvig ja pojat Israel ja Johan.
Siis jos
- viivaamme Britan nimen yli ja pois, kyseessä olisi vanha virhetulkinta
- ongelmaksi jää Clara, jonka syntymäaikaa ei tiedetä
- valkoisiin puettu lapsi jonka nimeksi on annettu Susanna (död) jäänee toistaiseksi arvoitukseksi, selitysmahdollisuuksia on useita
Clara Alftana synnyttää Laihialla lapsia (HisKin mukaan) 3.3.1704 lähtien Matias Reiniukselle nimensä merkittynä, mutta hr Matthias saa lapsia 29.3.1693 lähtien.
Ylioppilasmatrikkelista löytyy tieto 1. vaimosta Susanna Laibeck, k. 1697.
Voisimme olettaa Laihialla 1.1.1702 syntyneen pojan Henrik Clara Alftanan lapseksi.
Edelleen voisimme olettaa että Clara Alftana vihittiin avioon v. 1701 (tai aikaisemmin, ei kuitenkaan ennen vuotta 1697)
Votiivitauluun merkitty vuosiluku 1681 ei ole ristiriidassa oletuksen kanssa minkä mukaan Clara olisi syntynyt taulun valmistumisen jälkeen.
Siis jos
- viivaamme Britan nimen yli ja pois, kyseessä olisi vanha virhetulkinta
- ongelmaksi jää Clara, jonka syntymäaikaa ei tiedetä
- valkoisiin puettu lapsi jonka nimeksi on annettu Susanna (död) jäänee toistaiseksi arvoitukseksi, selitysmahdollisuuksia on useita
Clara Alftana synnyttää Laihialla lapsia (HisKin mukaan) 3.3.1704 lähtien Matias Reiniukselle nimensä merkittynä, mutta hr Matthias saa lapsia 29.3.1693 lähtien.
Ylioppilasmatrikkelista löytyy tieto 1. vaimosta Susanna Laibeck, k. 1697.
Voisimme olettaa Laihialla 1.1.1702 syntyneen pojan Henrik Clara Alftanan lapseksi.
Edelleen voisimme olettaa että Clara Alftana vihittiin avioon v. 1701 (tai aikaisemmin, ei kuitenkaan ennen vuotta 1697)
Votiivitauluun merkitty vuosiluku 1681 ei ole ristiriidassa oletuksen kanssa minkä mukaan Clara olisi syntynyt taulun valmistumisen jälkeen.
Klara ilmestyy Matias Reiniuksen vaimoksi Laihian henkikirjaan 1698 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12773297), sitä ennen Matias Reinius on Laihialla poikamiehenä vuosina 1688 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12905734) ja 1689 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12676377), vuodesta 1690 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=13037010) hänellä vaimona on Susanna Laibäck vuoteen 1696 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12969142), vuonna 1697 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12769506) hänet ilmoittaan leskeksi.
Pekka Hiltunen
15.12.14, 17:52
Mites tämä meidän rahastomme Antti Alftanuksen "kadonneiden Geenien metsästykseen" mahtaa esistyä?
Meitä taitaa olla vasta 4, jotka olemme luvanneet rahoittaa tuon tutkimuksen.
Jos kustannus on noin 500 taalaa, niin 10 henkilöä olisi jo riittävä, että kustannus olisi halpa nuppia kohden.
Näin suuresta joukosta varmaankin löytyy riittävä porukka.
Näkisin, että tuolla geenitutkimuksella olisi suuri merkitys, koska se antaisi ainakin karkea kuvan tai viitteen, mistäpäin Hans Erikssonin sukujuuret ovat, ei varmaankaan mitään tarkkaa paikkaa, mutta jo se onko Suomi,Ruotsi tai keski-Eurooppa selventäisi kuviota.
Naislinjaisen geeninäytteen saanti taitaa olla vaikeampaa, koska Alftanus tyttärien jälkeläisiä ei liene tutkittu ja selvitetty kunnolla.
Jos löytyisi yksikin haara, jostain tyttärestä niin silloin saataisiin aika vissi tutkimustulos vertailtavaksi.
Ilmottautukaahan Antin geenien maksuhenkilöiksi, niin saamme faktaa pohdittavaksi.
Ilmoittaudun osalliseksi, kunhan summa vain saadaan alle sadan taalan /nuppi.
PH
Benedictus
15.12.14, 20:09
Pekka Hiltunen on jo aiemminkin ilmoittautunut Geenitutkimuksen maksajaksi, huonomuistisuudesta ei rangaista pyytämällä kahta maksua Pekalta :=))).
Vielä pari henkeä kun ilmoittautuu niin 10-11 päätä on kasassa, eli silloin kai 50 euroo tai taalaa nuppia kohti riittää tuon isomman tutkinnan tekoon.
Latva-Rasku taitaa tietää nuo hinta hommat parhaiten.
Ilmoittaudun mukaan AnttiA:n geenitestin maksamiseen.
Benedictus
15.12.14, 21:13
1.Latva-Rasku
2.Pekka Hiltunen
Tämänkö perusteella minunkin, joka olen korkeintaan yhdessä linjassa Ericus Ericiin tyttären jälkeläinen, siis kanattaisi osallistua Antin Y-kromosomitestiin "kolehtiin" sekä taustan laajentamiseksi myös autosomitestiin? Ajatus on kannatettava ja Alftanien suku laaja, kun lasketaan värttinänpuolet mukaan. Olen valmis ilmoittautunaan, koska näytteenikin jo on p.o. firmalla, joka ei kai tarvitse uutta näytettä, kun olen kahdesti laajentanut eli lisännyt maksua vastaan Y-kromosomimarkkereitani. Anti Alftania ei nyt saa päästää karkuun, kun on mahdollisuus päästä tietoon isälinjasta, joka on ties mistä lähtöisin. Itse veikkaisin Tanskaa.
3.Pentti Kamberg
4.Kaarina Hanhinen
Antin (Alftan) paluusta ilahtuneena ja mitenkään Alftan- sukuun kuulumatta, olen valmis osallistumaan Antin testauskolehtiin. Olen seurannut keskustelua koko ajan, ja jos tämä testi tuo joihinkin kysymyksiin vastauksia, niin lienee se vaivan arvoista.
5.Jouni Kaleva
Tulen mukaan.
6.Olavi Nykänen /olanyk
On mielenkiintoista seurata keskustelua olipa fiktiota tai faktaa. Hienoa pohjatyötä vaikka fiktiiviselle romaanille. Mirkka Lappalaisen Tietofinlandia romaani ja väitöskirjatyö Creuzeista kertoo samasta ajasta. Olen mukana Antin geenitutkimus rahoituksessa.
7.JUKKIS
Antin geenit selville! Mukana olen. Joko riittää vai tuleeko Antti vielä mukaan?
8.Ari Joroi /Arimi
Mukana ollaan kustantamassa.
9. N.N.
10.Juha Ryhänen/Tryphan
Ilmoittaudun mukaan AnttiA:n geenitestin maksamiseen.
Tässä on nyt 10 maksajaa Antin geenien selvittämiseksi.
Tietysti lisääkin osallistujia saa tulla, kaikin mokomin.
Miten käytännössä asia voidaan hoitaa?
Jari Latva-Rasku oli idean isä ja on hyvin perehtynyt aiheeseen.
Olisiko hänellä nyt ehdotus miten toimia tutkimuksen käytännön toteutuksessa.
Voin olla mukana testin maksamisessa, mutta ehdottaisin seuraavaa;
koko hoidosta tarjotaan vertaisarvioitua artikkelia Genos-lehteen.
Aihe on ollut sen verran tapetilla sen verran pitkään, että vaikka mitään uutta ei sittenkään löytyisi, tämä koko huttu pitäisi kirjata jälkipolville :)
Juha
Pekka Hiltunen
15.12.14, 22:10
Miten käytännössä asia voidaan hoitaa?
Jari Latva-Rasku oli idean isä ja on hyvin perehtynyt aiheeseen.
Olisiko hänellä nyt ehdotus miten toimia tutkimuksen käytännön toteutuksessa.
Ei tässä nyt jäniksenselässä olla. Osanottajia saattaa vielä tulla lisää ja hyvin voi vielä odotella vaikka Iisakinpäivään tai aatonaattoon. Jari lähettäkööt sitten e-mailina tai henk.koht. viestinä tilinumeronsa ja pankkitietonsa sekä summan /nenä. Antti saanee sitten välipäivinä tai viimeistään vuoden alusta näytteenottovälineet ja palautuskuoren ja tuloksia voidaan ruveta pähkäilemään ennen Pääsiäispyhiä. Pentti tuntenee "NN":n. Maksunsa kanssa vitkastelevat istutetaan kaakinpuuhun.
PH
Benedictus
15.12.14, 22:12
Israel Påhlsson Stiernkorsin vävyllä Jöran Jönssonilla oli sinetti, jossa on kirjaimet I I ja S, niiden alla vaakuna, jossa on keskellä iso Lilja, sama kuin Slang-suvun aiemmin käyttämä ja tämän liljan alla 6-sakarainen tähti.
Viittaako tähti vaimon Stiernkors-sukuun. Entä lilja?
Kuuluiko Jöran Jönsson Slangeihin tai heidän lilja sukuhaaraansa?
Onko kirjaimet Iöran Iöns Son vai onko S suvunnimi? Slang?
Onko mahdollista selvittää myös naislinja tähän päivään? Helena Brenneristäkö lähtien se pitäisi rakentaa?
Antti Alfthan
16.12.14, 00:17
Onko mahdollista selvittää myös naislinja tähän päivään? Helena Brenneristäkö lähtien se pitäisi rakentaa?
Pusulasta saattaisi löytyä vihjeet joista lähteä purkamaan.
Vihittyjä Sigred ja Beata Jacobsd:r Stigelia 1688 ja 1690.
Kuitenkin pitäisi varmistaa ovatko nämä morsiamet varmasti vanhan Jaakopin ja Karinan yhdessä siittämiä.
- 25.9.1688 Henrich Johansson Danbom - Sigred Jac.d:r Stigelia
- 14.9.1690 Studios.Dn. Boetius Lilievahn - Beata Jacobzd:r Stigelia
Lähde HisKi, srk Pusula, kylä Caukela (vaimoilla)
Toinen linja olisi Anna Alftanan ja ombudsman Lars Månssonin naispuolinen linja.
Kolmas olisi sitten Magdalena Alftanasta ja Pietarsaaren kirkkoherra Erik Forteliuksesta lähtevä mahdollinen naislinja.
Kova työ näitten selvittämisessä varmaan olisi, mutta ei välttämättä mahdoton.
Pusulasta saattaisi löytyä vihjeet joista lähteä purkamaan.
Vihittyjä Sigred ja Beata Jacobsd:r Stigelia 1688 ja 1690.
Kuitenkin pitäisi varmistaa ovatko nämä morsiamet varmasti vanhan Jaakopin ja Karinan yhdessä siittämiä.
- 25.9.1688 Henrich Johansson Danbom - Sigred Jac.d:r Stigelia
- 14.9.1690 Studios.Dn. Boetius Lilievahn - Beata Jacobzd:r Stigelia
Lähde HisKi, srk Pusula, kylä Caukela (vaimoilla)
Toinen linja olisi Anna Alftanan ja ombudsman Lars Månssonin naispuolinen linja.
Kolmas olisi sitten Magdalena Alftanasta ja Pietarsaaren kirkkoherra Erik Forteliuksesta lähtevä mahdollinen naislinja.
Kova työ näitten selvittämisessä varmaan olisi, mutta ei välttämättä mahdoton.
Jacob Stigeliuksen leski Carin Eriksdotter Alftana Pusulan Kaukelasta haudataan 18.3.1700 Pusulassa 85 vuoden ja 6 kuukauden iässä: http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=6272242
Todennäköistä lienee se, että Jacob Stigeliuksella oli vain tämä yksi vaimo, mutta onko mitään poissulkevaa todistetta avioliiton alkupäästä noin 1630-40-luvuilta? Voimmeko olla varmoja, että Stigeliuksella ei ollut toista vaimoa ennen Carinia?
Pekka Hiltunen
16.12.14, 09:46
Pusulasta saattaisi löytyä vihjeet joista lähteä purkamaan.
Vihittyjä Sigred ja Beata Jacobsd:r Stigelia 1688 ja 1690.
Kuitenkin pitäisi varmistaa ovatko nämä morsiamet varmasti vanhan Jaakopin ja Karinan yhdessä siittämiä.
- 25.9.1688 Henrich Johansson Danbom - Sigred Jac.d:r Stigelia
- 14.9.1690 Studios.Dn. Boetius Lilievahn - Beata Jacobzd:r Stigelia
Lähde HisKi, srk Pusula, kylä Caukela (vaimoilla)
Toinen linja olisi Anna Alftanan ja ombudsman Lars Månssonin naispuolinen linja.
Kolmas olisi sitten Magdalena Alftanasta ja Pietarsaaren kirkkoherra Erik Forteliuksesta lähtevä mahdollinen naislinja.
Kova työ näitten selvittämisessä varmaan olisi, mutta ei välttämättä mahdoton.
Sain toisesta ketjusta juuri YO-matrikkeliin perustuvan tiedon, jonka mukaan Karin Ericsdotter Alftanan ja Jacobus Clementii Stigeliuksen Margareta-tytär on ollut aviossa Turun porvari Jaakko Heikinpoika Nukarin (Paimion Sievolan sukua) kanssa ja liitosta on syntynyt ainakin tytär, jonka p:so oli Karjaan khra Jacob Sievonius:
http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=5087
PH
Kokeilin kuinka pitkälle pääsee Margareta Erikintyttären naislinjaa - ja pääsihän sitä syntyneisiin 1830 luvun puolivälissä. Ei puutu kuin 3-4 sukupolvea tähän päivään.
Lyhyesti yksi lista (muitakin löytyi):
Helena Brenner
Ericus Erici Alftanus
Magdalena Erikintytär Alftana, * n. 1611 Helsinki, † 19.1.1647 Pietarsaari
Erik Mattsinpoika Bothniensis eli Fortelius, * 1602 Pietarsaari, † 26.6.1650 Tukholma
Margareta Erikintytär Fortelia, * n. 1639 Pietarsaari, † eli 1713 Sotkamo
Erik Erikinpoika Cajanus, * n. 1650 Sotkamo, † 2/3.1712 Sotkamo
Elisabeth Erikintytär Cajana, * n. 1683 Sotkamo, ‡ 9.1.1743 Sotkamo
Sotkamon 2.kappalainen Josef Ahlund, * n. 14.4.1682, † 22.4.1744 Sotkamo
Magdalena Josefintytär Ahlund, * 18.11.1721 Sotkamo, † 4.2.1791 Sotkamo
Isak Johaninpoika Schroderus, * 3.1.1723 Sotkamo, † 26.6.1796 Sotkamo. (GS 2700).
Magdalena Isakintytär Schrodera, * (rk) 4.4.1749, † 26.1.1817 Paltamo. (GS 2701).
Petter Petterinpoika Planman, * 27.2.1727 Hattula, † 5.5.1790 Paltamo
Anna Elisabeth Petterintytär Planman, * 4.1.1771 Sotkamo, † 18.11.1852 Eckerö. (GS 2704).
Daniel Jakobinpoika Elfving, * 28.11.1764 Kajaani?, † 10.4.1827 Sotkamo. Yo Turussa kl. 1781
26.2.1796 .2.1796 Paldamo Hr.bef. Dan. Elfwing Ana Elis. Planman Ewa Lowisa
7.5.1816 Post Inspect. Wälb.Herr. Edvard Montgommery Dem. Eva Lovisa Elfving
12.1.1827 18.1.1827 Kajana Postmest. Hrr Edv. Montgomery Fru Eva Lovisa Elfving 30 Charlotta
9.5.1831 17.5.1831 Kajana Postförv. Hrr Edvard Montgomery Fru Eva Lovisa Elfving 35 Gustafva Maria
6.10.1838 Postmäst Edward Montgomery Eva Lovisa Elfving 42 Hedvig Lovisa Carolina
Jacob Stigeliuksen leski Carin Eriksdotter Alftana Pusulan Kaukelasta haudataan 18.3.1700 Pusulassa 85 vuoden ja 6 kuukauden iässä: http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=6272242
Todennäköistä lienee se, että Jacob Stigeliuksella oli vain tämä yksi vaimo, mutta onko mitään poissulkevaa todistetta avioliiton alkupäästä noin 1630-40-luvuilta? Voimmeko olla varmoja, että Stigeliuksella ei ollut toista vaimoa ennen Carinia?
Hautauksen yhteydessä mainitaan myös ”Sal. H:r Jacob Stigeli effterlåtne enkia lefv, medsin man 45 år uthi enckiestånd varit 20 år uthi Milläri graf in i kyrck”. Jacob Stigeliuksen kuolemasta 14.5.1679 on 20 vuotta, joten he ovat menneet naimisiin noin vuonna 1634.
Kas kun kukaan ei ole tullut muistaneeksi Catharina Eriksdr Alftanuksen ja Jakobus Clementii Stigeliuksen Sigrid-tytärtä. Hän syntyi n.v. 1659 ja sai etunimensä mitä todennäköisimmin äitinsä isoäidiltä (vrt. Israelin-kronikka äidin puolelta, printattuna Kalevan Alftan-artikkelissa) Sigrid Vasalta.
Sigrid Stigelius avioitui Henrik Johansson Danbomin kanssa, joka oli Jakovan rusthollari Nummelassa. Henrik kuoli v. 1703 ja Sigrid 3.4.1737 Nummella. Sigrid Danbomilla on varmaankin suoria jälkeläisiä naiskannalla näihin päiviin, vai onko?
Tässä toinen kandidaatti (luonnos)
1.Helena Brenner
Ericus Erici Alftanus
2.Magdalena Erikintytär Alftana* n. 1611 Helsinki, † 19.1.1647 Pietarsaari
Erik Mattsinpoika Bothniensis eli Fortelius, * 1602 Pietarsaari, † 26.6.1650 Tukholma
3.Margareta Erikintytär Fortelia* n. 1639 Pietarsaari, † eli 1713 Sotkamo
Erik Erikinpoika Cajanus, * n. 1650 Sotkamo, † 2/3.1712 Sotkamo
4.Elisabeth Erikintytär Cajanan. 1683 Sotkamo, ‡ 9.1.1743 Sotkamo Sotkamon 2.kappalainen
Josef Ahlund, * n. 14.4.1682, † 22.4.1744 Sotkamo
5.Magdalena Josefintytär Ahlund* 18.11.1721 Sotkamo, † 4.2.1791 Sotkamo
Isak Johaninpoika Schroderus, * 3.1.1723 Sotkamo, † 26.6.1796 Sotkamo. (GS 2700).
6.Magdalena Isakintytär Schrodera, * (rk) 4.4.1749, † 26.1.1817 Paltamo. (GS 2701).
Petter Petterinpoika Planman, * 27.2.1727 Hattula, † 5.5.1790 Paltamo
7. Johanna Lovisa Petterintytär Planman, * 5.1.1778 Kajaani, † 28.11.1824 Ristijärvi. (GS 2717).
Gustaf Adolf Christieninpoika Castrén, * 11.10.1772 Paltamo, † 18.3.1815 Ristijärvi. (GS 5470).
8.
22.7.1798 24.7.1798 Paldamo G. A. Castren Johanna L. Planman Eva Fredrica
17.10.1808 17.10.1808 Ristij: No:8 Adjuntant kronolänsman Gustav Adolph Castren Johanna Lovisa Planman 30 Nora Ottiliana 9.10.1836
Ylitornio V. landtm. h:r. Zachar. Sandman Demois. Nora Ottiliana Castrén
9. 25.1.1844 6.2.1844 v.com.landtmät. Zachris Sandman Nora Otteliana Castrén Maria Lovisa
Antti Alfthan
16.12.14, 13:23
Tässä toinen kandidaatti (luonnos)
1.Helena Brenner
Ericus Erici Alftanus
2.Magdalena Erikintytär Alftana* n. 1611 Helsinki, † 19.1.1647 Pietarsaari
Erik Mattsinpoika Bothniensis eli Fortelius, * 1602 Pietarsaari, † 26.6.1650 Tukholma
3.Margareta Erikintytär Fortelia* n. 1639 Pietarsaari, † eli 1713 Sotkamo
Erik Erikinpoika Cajanus, * n. 1650 Sotkamo, † 2/3.1712 Sotkamo
4.Elisabeth Erikintytär Cajanan. 1683 Sotkamo, ‡ 9.1.1743 Sotkamo Sotkamon 2.kappalainen
Josef Ahlund, * n. 14.4.1682, † 22.4.1744 Sotkamo
5.Magdalena Josefintytär Ahlund* 18.11.1721 Sotkamo, † 4.2.1791 Sotkamo
Isak Johaninpoika Schroderus, * 3.1.1723 Sotkamo, † 26.6.1796 Sotkamo. (GS 2700).
6.Magdalena Isakintytär Schrodera, * (rk) 4.4.1749, † 26.1.1817 Paltamo. (GS 2701).
Petter Petterinpoika Planman, * 27.2.1727 Hattula, † 5.5.1790 Paltamo
7. Johanna Lovisa Petterintytär Planman, * 5.1.1778 Kajaani, † 28.11.1824 Ristijärvi. (GS 2717).
Gustaf Adolf Christieninpoika Castrén, * 11.10.1772 Paltamo, † 18.3.1815 Ristijärvi. (GS 5470).
8.
22.7.1798 24.7.1798 Paldamo G. A. Castren Johanna L. Planman Eva Fredrica
17.10.1808 17.10.1808 Ristij: No:8 Adjuntant kronolänsman Gustav Adolph Castren Johanna Lovisa Planman 30 Nora Ottiliana 9.10.1836
Ylitornio V. landtm. h:r. Zachar. Sandman Demois. Nora Ottiliana Castrén
9. 25.1.1844 6.2.1844 v.com.landtmät. Zachris Sandman Nora Otteliana Castrén Maria Lovisa
9. 25.11.1841 2.12.1841 ingenieur Z. Sandman Otteliana Castrén Catharina Eleonora
[HiskI, Kalajoki]Kalajoella kuolleita25.6.1844 Maria Lovisa Sandman 5 kk
Kalajoen jatko löytynee ainakin Oulun maakunta-arkistosta.
Hei
Miksi vieläkin pitää kerrata samaa asiaa. Erik Erikson Alftanin ainoa puoliso oli Elin Mårtensdotter Brennerus joka eli Taivassalossa leskenä miehensä jälkeen. Heidän poikansa Abrahamin ensimmäinen puoliso oli Emerentia jolle ei veroluettelossa ole merkitty patronyymiä eikä sukunimeä.
Vanhassa kirjassa olleet tiedot Erikin toisesta puolisosta on jo todettu virheelliseksi tiedoksi.
SAY 1634-1653 Taivassalo kuva 17 Hukainen
1635 Hr Erik 1644 (ea) hustru Elin Mårtensdtr
1645 hustru Elin sahl Her Eriks efterlefwerska
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5205018
1654-1673 kuva 17 Hukainen
1667 hustru Elin on vielä mainittuna (kymmennysluettelo)
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5325968
Hurunkorpi samalla sivulla
1661 lähtien Hr Abraham, Emerentia hustru
kuva 131
1657 Capl Hr Abraham 1660 Emerentia hustru
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5326082
t. Pirkko
Pekka Hiltunen
16.12.14, 13:54
Hei
Miksi vieläkin pitää kerrata samaa asiaa. Erik Erikson Alftanin ainoa puoliso oli Elin Mårtensdotter Brennerus joka eli Taivassalossa leskenä miehensä jälkeen. Heidän poikansa Abrahamin ensimmäinen puoliso oli Emerentia jolle ei veroluettelossa ole merkitty patronyymiä eikä sukunimeä.
Vanhassa kirjassa olleet tiedot Erikin toisesta puolisosta on jo todettu virheelliseksi tiedoksi.
SAY 1634-1653 Taivassalo kuva 17 Hukainen
1635 Hr Erik 1644 (ea) hustru Elin Mårtensdtr
1645 hustru Elin sahl Her Eriks efterlefwerska
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5205018
1654-1673 kuva 17 Hukainen
1667 hustru Elin on vielä mainittuna (kymmennysluettelo)
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5325968
Hurunkorpi samalla sivulla
1661 lähtien Hr Abraham, Emerentia hustru
kuva 131
1657 Capl Hr Abraham 1660 Emerentia hustru
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5326082
t. Pirkko
Kertaus on opintojen äiti - repetitio mater studiorum.
PH
Jouni Kaleva
16.12.14, 18:25
Hei
Miksi vieläkin pitää kerrata samaa asiaa. Erik Erikson Alftanin ainoa puoliso oli Elin Mårtensdotter Brennerus joka eli Taivassalossa leskenä miehensä jälkeen. Heidän poikansa Abrahamin ensimmäinen puoliso oli Emerentia jolle ei veroluettelossa ole merkitty patronyymiä eikä sukunimeä.
t. Pirkko
Sano muuta! Neljä vuotta ja 2000 viestiä tätä ketjua ei ole riittänyt näitä faktoja penetroimaan kaikkien tajuntaa. En usko, että seuraavatkaan neljä vuotta tulevat sitä tekemään :confused:
Janne Asplund
16.12.14, 20:00
Laitan tähän oheen vinkkejä liittyen muutamaan Alftan-sukuiseen henkilöön, lähteenä Personregister över skrivelser till Kungl. Maj:t. Varsinaiset kirjeet löytyvät Riksarkivetista: Alftan Harlad, auditör (1763, 1777), Alftanus Johan, pastor, Caris sn (1720) (kts. kuvat!).
Entä kuka oli kirjeenlähettäjä Jonas Alftan vuonna 1674:
Skrivelser till generalguvenören Gustaf Soop från enskilda personer
Avsändare: Alftan, Jonas
Mottagare: Soop af Limingo, Gustaf f. 1624 d. 1679
Friherre, riksråd, landshövding i Närke och Värmland samt i Nora och Lindes bergslager, president i reduktionskollegium, generalguvenör.
År och antal: 1674
Arkiv: Hedvig Eleonoras livgeding. Generalguvernörernas arkiv. (RA/710008)
Volym: K 694
Upprättad av: Riksarkivet
Antti Alfthan
16.12.14, 22:22
Laitan tähän oheen vinkkejä liittyen muutamaan Alftan-sukuiseen henkilöön, lähteenä Personregister över skrivelser till Kungl. Maj:t. Varsinaiset kirjeet löytyvät Riksarkivetista: Alftan Harlad, auditör (1763, 1777), Alftanus Johan, pastor, Caris sn (1720) (kts. kuvat!).
Entä kuka oli kirjeenlähettäjä Jonas Alftan vuonna 1674:
Skrivelser till generalguvenören Gustaf Soop från enskilda personer
Avsändare: Alftan, Jonas
Mottagare: Soop af Limingo, Gustaf f. 1624 d. 1679
Friherre, riksråd, landshövding i Närke och Värmland samt i Nora och Lindes bergslager, president i reduktionskollegium, generalguvenör.
År och antal: 1674
Arkiv: Hedvig Eleonoras livgeding. Generalguvernörernas arkiv. (RA/710008)
Volym: K 694
Upprättad av: Riksarkivet
Jonas Alftan v. 1674 tuntuisi ensinäkemältä joltain virheeltä. Vajaa sata vuotta myöhemmin syntyi Johan Jonas A, mutta näin aikainen ja tuossa nimimuodossa ei oikein täsmää.
Alftanus Johan (Karjaa) on vanhan Abrahamin poika, s. 14.12.1661 Hattulassa k. 3.2.1721 Kirkkonummella.
Alftan Harald (Haraldsson, Abrahamin pojanpoika) kastettu 26.4.1711 Nauvo, k. Lopella 28.4.1791. Jälkeläisiä, "ilman hoota", on Suomessa edelleen, kai kohtalaisesti.
Kokeilin kuinka pitkälle pääsee Margareta Erikintyttären naislinjaa - ja pääsihän sitä syntyneisiin 1830 luvun puolivälissä. Ei puutu kuin 3-4 sukupolvea tähän päivään.
Lyhyesti yksi lista (muitakin löytyi):
Helena Brenner
Ericus Erici Alftanus
Magdalena Erikintytär Alftana, * n. 1611 Helsinki, † 19.1.1647 Pietarsaari
Erik Mattsinpoika Bothniensis eli Fortelius, * 1602 Pietarsaari, † 26.6.1650 Tukholma
Margareta Erikintytär Fortelia, * n. 1639 Pietarsaari, † eli 1713 Sotkamo
Erik Erikinpoika Cajanus, * n. 1650 Sotkamo, † 2/3.1712 Sotkamo
Elisabeth Erikintytär Cajana, * n. 1683 Sotkamo, ‡ 9.1.1743 Sotkamo
Sotkamon 2.kappalainen Josef Ahlund, * n. 14.4.1682, † 22.4.1744 Sotkamo
Magdalena Josefintytär Ahlund, * 18.11.1721 Sotkamo, † 4.2.1791 Sotkamo
Isak Johaninpoika Schroderus, * 3.1.1723 Sotkamo, † 26.6.1796 Sotkamo. (GS 2700).
Magdalena Isakintytär Schrodera, * (rk) 4.4.1749, † 26.1.1817 Paltamo. (GS 2701).
Petter Petterinpoika Planman, * 27.2.1727 Hattula, † 5.5.1790 Paltamo
Anna Elisabeth Petterintytär Planman, * 4.1.1771 Sotkamo, † 18.11.1852 Eckerö. (GS 2704).
Daniel Jakobinpoika Elfving, * 28.11.1764 Kajaani?, † 10.4.1827 Sotkamo. Yo Turussa kl. 1781
26.2.1796 .2.1796 Paldamo Hr.bef. Dan. Elfwing Ana Elis. Planman Ewa Lowisa
7.5.1816 Post Inspect. Wälb.Herr. Edvard Montgommery Dem. Eva Lovisa Elfving
12.1.1827 18.1.1827 Kajana Postmest. Hrr Edv. Montgomery Fru Eva Lovisa Elfving 30 Charlotta
9.5.1831 17.5.1831 Kajana Postförv. Hrr Edvard Montgomery Fru Eva Lovisa Elfving 35 Gustafva Maria
6.10.1838 Postmäst Edward Montgomery Eva Lovisa Elfving 42 Hedvig Lovisa Carolina
Tämä suora äitilinja näyttää olevan "umpikuja" sillä kaikki Edward Montgomeryn ja Eva Lovisa Elfvingin tyttäret näyttävät kuolleen naimattomina, ainakin mikäli uskomme tätä lähdettä, joka pohjaa Elgenstiernaan: http://www.adelsvapen.com/genealogi/Montgomery_nr_1960#TAB_26
Edvard, (son av Gustaf Adolf Montgomery, natural. och adopt. Montgomery, tab 23), född 1793-09-09 i Kemi socken, i Finland. Rustmästare vid Kajana bataljon av Österbottens regemente 1807-01-15. Bevistade finska kriget 1808 och 1809 samt blev vid Skellefteå fången av ryssarna. Fanjunkares avsked 1811. Krono- och stadskassör i Kajana 1811-01-02. Före detta Postmästare därst. 1812-08-12. Ord. postmästare 1814-09-15. Immatrikulerad på riddarhuset i Finland 1818-01-28 under nr 134 bland adelsmän. Gränspostmästare i Eckerö 1834-11-11. Kamrerare vid postdirektionen i Finland 1839-01-30. Åter postmästare i Eckerö s. å. 14/5. RRS:tAO3kl 1847-04-14. Död 1857-02-21 i Eckerö. Gift 1816-05-07 Sopala
Barn:
Emma Elisabet Adolfina, född 1817-03-02 i Sotkamo socken, död ogift 1880-11-25 i Stockholm.
Carl Gustaf, född 1819-09-09 i Kajana, död där 1822-01-10.
Edvard, född 1821-11-03 i Kajana. Kadett i Fredrikshamn 1837-02-20. Fänrik vid tronföljarens, sedermera kejsarens dragonregemente, 1846-06-24 med tur från 1845-08-22. Löjtnant därst. 1848-07-19. Bevistade ungerska kriget 1849. Stabskapten 1851-08-01. Bevistade kriget på Krim 1854 och 1855. RRS:tStO3kl 1857-03-06. Transp. till Jelisavetgradska, prins Carls av Preussen dragonregemente s. å. 2/8. Kapten därst. 1858-05-30. Placerad på armékavalleriet med ryttmästares grad och utnämnd till distriktsordningsman i Tronska häradet. Transp. till Pskovska, hennes majestäts livdragonregemente med kaptens grad 1863-05-31. Majors avsked s. å. 24/11. Död ogift 1866-05-21 i Åbo.
Charlotta, född 1827-01-12 i Sotkamo socken. Musiklärarinna. Död ogift 1910-09-22 i Åbo.
Gustava Maria, född 1831-05-09 i Kajana, död ogift 1909-03-07 i Åbo.
Robert August, född 1834. President. Död 1898. Se Tab. 27.
Hedvig Lovisa Carolina, född 1838-10-06, i Eckerö, död ogift 1866-02-05 i Össeby-Garns socken, Stockholms län.
Benedictus
17.12.14, 07:26
Lapsia Lindhin mukaan (mukana joitakin korjauksia ja täydennyksiä muista lähteistä):
1. Magdalena Erikintytär, k. ennen 22.6.1664, pso n.1636 Pietarsaaren khra maisteri Ericus Matthiæ Fortelius, s.1602 k.26.6.(4.6.)1650, avioliitosta oli 14 lasta.
2. Joackim Erikinpoika, elänyt 1626, mutta k. ennen 22.6.1664 virsikirjamerkinnän ja perunkirjan perusteella.
3. Erik Erikinpoika, Taivassalon autuaan kirkkoherran poika Erik joutui maksamaan ostamansa pistoolit 18.7.1640 Turussa, korpraali everstiluutnantti Wittenbergin komppaniassa Turun ja Porin läänin ratsuväkirykmentissä 1643, siirrettiin 1651 Elias Orrfeltsin komppaniaan samassa rykmentissä, kornetti 1658, osallistui Tanskan sotaan 1644-1645 ja Puolan sotaan 1655-1657, jonka jälkeen oli Tanskan sodassa ja k. helmikuussa 1658 Själlannissa. Oletettavasti naimaton.
4. Henrik Erikinpoika Alftanus, mainitaan 1656,1657 jolloin oli “herr och han hust på säteri”. Mainitaan Taivassalon Huikaisten ratsutilalla (SAY 1656) vaimonsa Britan kanssa. Oletettavasti vanhin veljeksistä ja kun perintöä jaettiin 1664, hän ei ollut osallinen jaossa, koska oli jo aiemmin saanut perintöosansa. Asui ainakin v. 1666 Turussa kirkkokorttelissa, oli Turun suurlukkari, elossa vielä 30.9.1634, mutta kuollut ennen 5.12.1672, on ehkä se “sal Hinricus, joka haudattiin 11.4.1670 Turun tuomiokirkkoon. – pso jo ainakin 1656 (SAY) Brita Christopherintytär Enckell, haud. 21.8.1689 Turun Tuomiokirkkoon.
5. Hans Erikinpoika, manitaan yhdessä veljensä Henrikin kanssa manttaalikirjassa 1657, mutta ei esiinny SAY:ssa. Ei myöhempiä tietoja.
6. Karin Erikintytär, jolla oli vikaa kuulossa, haud. Pusulan kappeliin 18.3.1700 merinnällä “85 år 6 mån gammal, varit gift i 45 år och varit änka i 20 år”. – Pso 1639 jälkeen Pusulan kappalainen Stigelius Jacobus Clementii, k.n.1680.
7. Anna Erikintytär, eli 4.10.1664 Wulfenkloun säterissä Taivassalossa miehenään “ombudsman” Måns Larsson.
8. Abraham Erici Alftanus, s.1630, Hattulan kirkkoherra, rovasti, haud. 3.10.1697. Allekirjoittaa 6.3.1695 tekemänsä Alftan kroniikan. – Pso I 1656 Emerentia Torsk k.1672/3, pso II 1674 Katarina Schrader, joka eli leskenä 1706 Leinilän ratsutilalla.
9. Israel Erici Alftanus, s.1632, Isonkyrön kirkkoherra, k.1712. Myi 6.1.1679 esi-isiensä haudan Munckin kuorista, jonka ylläpuolella olevassa kivessä on Sigfred Mårtenssonin nimi. – Pso I 1662 Sofia Frisius k.1674, pso II 1675 Susanna Echman, s.1656 k.1697, pso III 9.1.1698 Maria Elisabet Lietzen, s.1662 k.30.11.1751.
10. Isak Erikinpoika, korpraali, haud. 28.9.1688, peri Hiukaisten ratsutilan 1664, – pso Valborg Andersdotter, s.1630 k.4.1.1703
5. Hans Erikinpoika, manitaan yhdessä veljensä Henrikin kanssa manttaalikirjassa 1657, mutta ei esiinny SAY:ssa. Ei myöhempiä tietoja.
Jonas Alftan ajallisesti ei oikein voi olla kenenkään sisaruksen poika.
Eräs vaihtoehto olisi tuo Hans Eriksson Alftanus, josta on vain yksi maininta 1657.
Hans nimihän on usein sama kuin Johan /Jöns
Onko Jonas mahdollisesti myös Hans muunnos?
Hei
Miksi vieläkin pitää kerrata samaa asiaa. Erik Erikson Alftanin ainoa puoliso oli Elin Mårtensdotter Brennerus joka eli Taivassalossa leskenä miehensä jälkeen. Heidän poikansa Abrahamin ensimmäinen puoliso oli Emerentia jolle ei veroluettelossa ole merkitty patronyymiä eikä sukunimeä.
Vanhassa kirjassa olleet tiedot Erikin toisesta puolisosta on jo todettu virheelliseksi tiedoksi.
SAY 1634-1653 Taivassalo kuva 17 Hukainen
1635 Hr Erik 1644 (ea) hustru Elin Mårtensdtr
1645 hustru Elin sahl Her Eriks efterlefwerska
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5205018
1654-1673 kuva 17 Hukainen
1667 hustru Elin on vielä mainittuna (kymmennysluettelo)
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5325968
Hurunkorpi samalla sivulla
1661 lähtien Hr Abraham, Emerentia hustru
kuva 131
1657 Capl Hr Abraham 1660 Emerentia hustru
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5326082
t. Pirkko
Missään ei toki sanota, puhumattakaan dokumentoida sitä, että
Elin Mårtensdr olisi Ericus Ericin AINOA vaimo. Koska Ericus on Eliniä
huomattavasti vanhempi, on hän voinut olla aviossa aiemminkin (s.o.
ennen Eliniä).
Luetellut lapset ovat Taivassalon käräjädokumentin mukaan "samman syskon". Miksi tätä "täyssisaruutta" olisi korostettu, jos vanhempien
muita avioita ei ole ollut? olen kysynyt.
Sano muuta! Neljä vuotta ja 2000 viestiä tätä ketjua ei ole riittänyt näitä faktoja penetroimaan kaikkien tajuntaa. En usko, että seuraavatkaan neljä vuotta tulevat sitä tekemään :confused:
Juuri tätä tarkoitan edellisessä viestissäni. Pitäisi väkisin uskoa, ettei Ericus Ericillä missään vaiheessa ole ollut muita vaimoja, vaikka siitä ei ole mitään dokumentointia. Riittää ilmeisesti, että näin on Suku Forumilla päätetty. Sinänsä Elinin perinnöstä riidelleillen SISARUSSUHTEISIIN sillä ei ole merkitystä, koska heidät nimenomaan mainitaan "täyssisaruksiksi".
Mutta asiat asioina. Jos Jouni Kalevalla on todiste siitä, ettei Ericus Erici
ollut aviossa ennen Elin Mårtensdotteria, todisteet pöytään, pyydän.
Muussa tapauksessa kanssakeskustelijoitten ymmärryksen vähättelyt tulisi
jättää sikseen, varsinkin moderaattorin toimesta.
Missään ei toki sanota, puhumattakaan dokumentoida sitä, että
Elin Mårtensdr olisi Ericus Ericin AINOA vaimo. Koska Ericus on Eliniä
huomattavasti vanhempi, on hän voinut olla aviossa aiemminkin (s.o.
ennen Eliniä).
Luetellut lapset ovat Taivassalon käräjädokumentin mukaan "samman syskon". Miksi tätä "täyssisaruutta" olisi korostettu, jos vanhempien
muita avioita ei ole ollut? olen kysynyt.
Korjaus: "samsyskon"
Laitan tähän oheen vinkkejä liittyen muutamaan Alftan-sukuiseen henkilöön, lähteenä Personregister över skrivelser till Kungl. Maj:t. Varsinaiset kirjeet löytyvät Riksarkivetista: Alftan Harlad, auditör (1763, 1777), Alftanus Johan, pastor, Caris sn (1720) (kts. kuvat!).
Entä kuka oli kirjeenlähettäjä Jonas Alftan vuonna 1674:
Skrivelser till generalguvenören Gustaf Soop från enskilda personer
Avsändare: Alftan, Jonas
Mottagare: Soop af Limingo, Gustaf f. 1624 d. 1679
Friherre, riksråd, landshövding i Närke och Värmland samt i Nora och Lindes bergslager, president i reduktionskollegium, generalguvenör.
År och antal: 1674
Arkiv: Hedvig Eleonoras livgeding. Generalguvernörernas arkiv. (RA/710008)
Volym: K 694
Upprättad av: Riksarkivet
Jännittävä löytö Jannelta! Aiemmin täysin tuntematon Jonas Alftan, jolla on myös dokumentilinkki Soop-sukuun! Soop taas johtaa mieleen Knut Haraldsson Soopin, jonka Antti Alfthan yhdistää drabantti Erik Hanssoniin. Alftaneilla periytyvä Harald-etunimi tuntuisi viittaavan sukulinkin olemassaoloon Soop-sukuun. Kelvoton "kehäpäätelmäkö" nuuskittavaksi? Tätä Jonasta sietää joka tapauksessa seurata, jos mahdollista!
Lapsia Lindhin mukaan (mukana joitakin korjauksia ja täydennyksiä muista lähteistä):
1. Magdalena Erikintytär, k. ennen 22.6.1664, pso n.1636 Pietarsaaren khra maisteri Ericus Matthiæ Fortelius, s.1602 k.26.6.(4.6.)1650, avioliitosta oli 14 lasta.
2. Joackim Erikinpoika, elänyt 1626, mutta k. ennen 22.6.1664 virsikirjamerkinnän ja perunkirjan perusteella.
3. Erik Erikinpoika, Taivassalon autuaan kirkkoherran poika Erik joutui maksamaan ostamansa pistoolit 18.7.1640 Turussa, korpraali everstiluutnantti Wittenbergin komppaniassa Turun ja Porin läänin ratsuväkirykmentissä 1643, siirrettiin 1651 Elias Orrfeltsin komppaniaan samassa rykmentissä, kornetti 1658, osallistui Tanskan sotaan 1644-1645 ja Puolan sotaan 1655-1657, jonka jälkeen oli Tanskan sodassa ja k. helmikuussa 1658 Själlannissa. Oletettavasti naimaton.
4. Henrik Erikinpoika Alftanus, mainitaan 1656,1657 jolloin oli “herr och han hust på säteri”. Mainitaan Taivassalon Huikaisten ratsutilalla (SAY 1656) vaimonsa Britan kanssa. Oletettavasti vanhin veljeksistä ja kun perintöä jaettiin 1664, hän ei ollut osallinen jaossa, koska oli jo aiemmin saanut perintöosansa. Asui ainakin v. 1666 Turussa kirkkokorttelissa, oli Turun suurlukkari, elossa vielä 30.9.1634, mutta kuollut ennen 5.12.1672, on ehkä se “sal Hinricus, joka haudattiin 11.4.1670 Turun tuomiokirkkoon. – pso jo ainakin 1656 (SAY) Brita Christopherintytär Enckell, haud. 21.8.1689 Turun Tuomiokirkkoon.
5. Hans Erikinpoika, manitaan yhdessä veljensä Henrikin kanssa manttaalikirjassa 1657, mutta ei esiinny SAY:ssa. Ei myöhempiä tietoja.
6. Karin Erikintytär, jolla oli vikaa kuulossa, haud. Pusulan kappeliin 18.3.1700 merinnällä “85 år 6 mån gammal, varit gift i 45 år och varit änka i 20 år”. – Pso 1639 jälkeen Pusulan kappalainen Stigelius Jacobus Clementii, k.n.1680.
7. Anna Erikintytär, eli 4.10.1664 Wulfenkloun säterissä Taivassalossa miehenään “ombudsman” Måns Larsson.
8. Abraham Erici Alftanus, s.1630, Hattulan kirkkoherra, rovasti, haud. 3.10.1697. Allekirjoittaa 6.3.1695 tekemänsä Alftan kroniikan. – Pso I 1656 Emerentia Torsk k.1672/3, pso II 1674 Katarina Schrader, joka eli leskenä 1706 Leinilän ratsutilalla.
9. Israel Erici Alftanus, s.1632, Isonkyrön kirkkoherra, k.1712. Myi 6.1.1679 esi-isiensä haudan Munckin kuorista, jonka ylläpuolella olevassa kivessä on Sigfred Mårtenssonin nimi. – Pso I 1662 Sofia Frisius k.1674, pso II 1675 Susanna Echman, s.1656 k.1697, pso III 9.1.1698 Maria Elisabet Lietzen, s.1662 k.30.11.1751.
10. Isak Erikinpoika, korpraali, haud. 28.9.1688, peri Hiukaisten ratsutilan 1664, – pso Valborg Andersdotter, s.1630 k.4.1.1703
5. Hans Erikinpoika, manitaan yhdessä veljensä Henrikin kanssa manttaalikirjassa 1657, mutta ei esiinny SAY:ssa. Ei myöhempiä tietoja.
Jonas Alftan ajallisesti ei oikein voi olla kenenkään sisaruksen poika.
Eräs vaihtoehto olisi tuo Hans Eriksson Alftanus, josta on vain yksi maininta 1657.
Hans nimihän on usein sama kuin Johan /Jöns
Onko Jonas mahdollisesti myös Hans muunnos?
Jälleen virhellisiä "faktoja" Benedictukselta.
Joachim Erikinpoika EI ESIINNY missään perukirjassa, pyydän pöydälle, jos on näyttöä!
Erään laulukirjan lehdellä mainitaan Joachim ilman sukunimeä, mutta hänen
linkitsemisensä Alftan-sukuun sen perusteella on mitä hatarin, mielestäni.
Sitäpaitsi Joachim-nimi EI periydy lainkaan suvussa!
Missään ei toki sanota, puhumattakaan dokumentoida sitä, että
Elin Mårtensdr olisi Ericus Ericin AINOA vaimo. Koska Ericus on Eliniä
huomattavasti vanhempi, on hän voinut olla aviossa aiemminkin (s.o.
ennen Eliniä).
Luetellut lapset ovat Taivassalon käräjädokumentin mukaan "samsyskon". Miksi tätä "täyssisaruutta" olisi korostettu, jos vanhempien
muita avioita ei ole ollut? olen kysynyt.
Huomautan vielä senkin (jälleen kerran), että Elinin perinnönjakoa käsittelevissä käräjäpöytäkirjoissa, Elin mainitaan ainakin kerran Claes Brenneruksen vaimoksi, sisaren asemesta.
Claes Brenneruksen vaateet poismenneen pesästä ovat niinikään ikäänkuin "tasingon" tivausta/tavoittelua, olen todennut.
Claes Brennerus sai Taivassalon virkansa "sisarensa siivellä"! Ainutlaatuinen tapaus Suomen kirkkohistoriassa! Jos muita on tiedossanne, pyydän ilmoittamaan. Yleensä poismenneen papin lesken NAI hänen virassa seuraajansa, kirkon senajan "sosiaaliturvasysteemin" mukaisesti. Miksi Taivassalossa meneteltiin poikkeavasti? Näitä sietäisi pohtia, varmojen julistusten ja ivallisten kommenttien asemesta.
Antti Alfthan
17.12.14, 13:41
Tuota tuota, Juhani,
Elin Mårtensdotter ei kuitenkaan tainnut olla veljensä vaimo, vaan autuaan rovasti Ericus Ericin vaimo. Kaikki saatavilla olevat dokumentit viittaavat siihen. Myös yhtä lipsahdusta lukuun ottamatta Taivassalon käräjien pöytäkirja.
Mikään ei tietääkseni viittaa siihen että Elin olisi ollut huomattavasti miestään nuorempi. Saatavilla olevien tietojen mukaan Ericus Erici määrättiin Helsingin koulumestariksi suoraan Turun katedraalikoulusta. Emme voi olettaa tähän ikäteiniä vaan kaikki viittaa nuoreen mieheen. Mitään aikalaisdokumentteja mitkä viittaisivat muuhun avioon kuin Ericus Ericin ja Elin Mårtensdotterin välillä ei ole, ei kummallakaan.
Elinin nuorin lapsi syntyi v. 1630. Ericus Erici ei tällöin ollut ikäloppu vanhus, mikään ei viittaa siihen. Sen sijaan voimme päätellä että Elin lakkasi synnyttämästä lapsia. Tästä voimme arvioida Elinin mahdollisen syntymäajan, muutaman vuoden toleranssilla: +/- 1585. Toisaalta voimme arvioida pariskunnan avioitumisen ajankohdan 1610 tai vähän myöhemmin, vanhimpien lasten iän ja lukumäärän perusteella. Nämä ovat tietysti karkeita arvioita, mutta merkittävää ikäeroa en pariskunnalle tästä löydä.
Matti Lund
17.12.14, 14:19
Tuota tuota, Juhani,
Elin Mårtensdotter ei kuitenkaan tainnut olla veljensä vaimo, vaan autuaan rovasti Ericus Ericin vaimo. Kaikki saatavilla olevat dokumentit viittaavat siihen. Myös yhtä lipsahdusta lukuun ottamatta Taivassalon käräjien pöytäkirja.
Mikään ei tietääkseni viittaa siihen että Elin olisi ollut huomattavasti miestään nuorempi. Saatavilla olevien tietojen mukaan Ericus Erici määrättiin Helsingin koulumestariksi suoraan Turun katedraalikoulusta. Emme voi olettaa tähän ikäteiniä vaan kaikki viittaa nuoreen mieheen. Mitään aikalaisdokumentteja mitkä viittaisivat muuhun avioon kuin Ericus Ericin ja Elin Mårtensdotterin välillä ei ole, ei kummallakaan.
Elinin nuorin lapsi syntyi v. 1630. Ericus Erici ei tällöin ollut ikäloppu vanhus, mikään ei viittaa siihen. Sen sijaan voimme päätellä että Elin lakkasi synnyttämästä lapsia. Tästä voimme arvioida Elinin mahdollisen syntymäajan, muutaman vuoden toleranssilla: +/- 1585. Toisaalta voimme arvioida pariskunnan avioitumisen ajankohdan 1610 tai vähän myöhemmin, vanhimpien lasten iän ja lukumäärän perusteella. Nämä ovat tietysti karkeita arvioita, mutta merkittävää ikäeroa en pariskunnalle tästä löydä.
Tähän on helppo yhtyä, jos on vähänkään kohtuullinen lähestymistapa ja toimiva laskupää, mitkä ominaisuudet ovat muuten olleet harvinaisia tässä ketjussa. - Ja on aina oltava sangen varovainen ja käytettävä "tervettä järkeä" sekä vastustettava kaikenlaista toiveajattelua, jos eksaktia tietoa ei ole käytettävissä.
Ei ole myöskään mitään perusteita haikailla olemattomien Ericus Ericin useampien avioliittojen perään, kun mitään merkkejä ei ole sellaisista esitettävänä.
On vain alistuttava sukututkimuksen fundamentaalisiin prinsiippeihin ja todettava niiden antaman kirkkaan järjen mukaisesti, että Elin Mårtenintytär oli kaikkien perintöasiakirjassa viitattujen lastensa äiti, Abraham Erici mukaanlukien.
Kaikelle mistä ei ole mitään tietoa voidaan aina olettaa jokin teoreettinen mahdollisuus, jota ei voida koskaan todistaa, koska puuttuu tieto niin puolesta kuin vastaankin.
Yksi sellaisia asioita on olettaa noin vain jokaiselle esivanhemmalle yksi avioliitto lisää, josta ei ole saatavissa mitään tietoa. On kuitenkin höperyyttä juuttua tutkimuksessaan sellaiseen teoreettiseen mahdollisuuteen, koska se ei johda mihinkään tai sitten huonolla muistilla ja järjenjuoksulla törmätään negatiivisiin assosiaatioihin, joihin viimeinenkin järjenjuoksu hukkuu, vaikka tutkijan velvollisuutena olisi pitää päänsä selvänä ja mennä tutkimuksessaan eteenpäin.
Joitakin tutkimusalamme klassikkoja on pantu halvalla tässäkin ketjussa, mutta pienten inhimillisten erehdysten ei pitäisi sokaista näkemästä, että esimerkiksi Tor Carpelanilla on ollut mallikelpoinen lähestymistapa tutkimuskohteisiinsa.
Oikeastaan Carpelanilla on maininnanarvoisin yritys Alftanien alkuperän selvittämiseksi. Jostain syystä se vain jäi torsoksi, joko C:n itsensä tai hänen avustajansa muiden kiireitten takia, eikä kukaan ole jatkanut siitä kunnollisesti eteenpäin, syystä tai toisesta.
terv Matti Lund
Tuota tuota, Juhani,
Elin Mårtensdotter ei kuitenkaan tainnut olla veljensä vaimo, vaan autuaan rovasti Ericus Ericin vaimo. Kaikki saatavilla olevat dokumentit viittaavat siihen. Myös yhtä lipsahdusta lukuun ottamatta Taivassalon käräjien pöytäkirja.
Mikään ei tietääkseni viittaa siihen että Elin olisi ollut huomattavasti miestään nuorempi. Saatavilla olevien tietojen mukaan Ericus Erici määrättiin Helsingin koulumestariksi suoraan Turun katedraalikoulusta. Emme voi olettaa tähän ikäteiniä vaan kaikki viittaa nuoreen mieheen. Mitään aikalaisdokumentteja mitkä viittaisivat muuhun avioon kuin Ericus Ericin ja Elin Mårtensdotterin välillä ei ole, ei kummallakaan.
Elinin nuorin lapsi syntyi v. 1630. Ericus Erici ei tällöin ollut ikäloppu vanhus, mikään ei viittaa siihen. Sen sijaan voimme päätellä että Elin lakkasi synnyttämästä lapsia. Tästä voimme arvioida Elinin mahdollisen syntymäajan, muutaman vuoden toleranssilla: +/- 1585. Toisaalta voimme arvioida pariskunnan avioitumisen ajankohdan 1610 tai vähän myöhemmin, vanhimpien lasten iän ja lukumäärän perusteella. Nämä ovat tietysti karkeita arvioita, mutta merkittävää ikäeroa en pariskunnalle tästä löydä.
Silti; merkintä on virallinen merkintä, vaateet ovat todistettuja vaateita ja nimityksen tausta ainutkertainen kirkkohistoriassa, kuten totesin.
Omana kantanani (mutta en suinkaan “faktana”) olen esittänyt että Claes ja Elin ovat yhdenmukaiset kadonneitten Tott-lasten kanssa.
Kirjuriparkakin sekoilee suhdevyydin sekavuuden, veljen “tasinkomaisten” vaateiden, papin merkillisen viransaantihistorian ja ehkä
paikkakunnalla kiertävien huhujenkin pökerryttämänä. Tai sitten käräjäsalissa oli vain liian kuuma, ehkä häkääkin, kun “pellit” oli
suljettu liian aikaisin, oliko tölleissä moisia vielä tuohon aikaan?
Kun toisaalla, moderaattorin & genoskirjoittajan toimesta esitetään FAKTANA, ettei Ericus Ericillä OLE VOINUT olla muuta vaimoa, kuin mainittu Elin, odotan tietenkin todisteita ja niin kuvittelisin sinunkin (odottavan). Ikälakselmat, joissa voi olla suuriakin heittoja todellisuuteen, eivät tietenkään ole sellaisia, vaan pelkkiä hypoteeseja, kuten ylläesitetyt omanikin.
Pappien moniavioisuus tuolloin oli pikemminkin sääntö, kuin poikkeus. Pitäisin jopa todennököisenä, että Ericus on voinut olla leski Elinin naidessaan. Pidätän oikeuden mielipiteeseen, vai kuvitteletteko "jyräävänne" sen?
Ristiriidat tulisi kokea haasteiksi. Niihin tulisi pureutua ja hakea uusia optioita. Kansallinen tapa sulkee räppänätkin sisäänlämpiävyydessään. Säpissä on ja pysyy!
Hei
Turun Tuomiokirkon isännistön arkistosta löytyy hautaluettelot. Merkinnät alkaa jo 1600 luvun puolelta.
Kuva 6
Haudat on numeroitu ja Nro 48 Munck graf ........ .....
Nro 50 merkitty Sahl Rådman Mårten Sigfredson Salkos ….
Nro 53 Sahl Probsten i Kangasala Mag. Johan Frisis graf ….... til kyrkian 1678 för 130 ….....
Haudan numeron alapuolella merkintä Israel Alptani.
Tarkoittaako tämä sitä että Israel Alftan on myynyt Johan Frisiuksen haudan.?? (Vai ostanut?)
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=9897317
t. Pirkko
Matti Lund
17.12.14, 16:27
Hei
Turun Tuomiokirkon isännistön arkistosta löytyy hautaluettelot. Merkinnät alkaa jo 1600 luvun puolelta.
Kuva 6
Haudat on numeroitu ja Nro 48 Munck graf ........ .....
Nro 50 merkitty Sahl Rådman Mårten Sigfredson Salkos ….
Nro 53 Sahl Probsten i Kangasala Mag. Johan Frisis graf ….... til kyrkian 1678 för 130 ….....
Haudan numeron alapuolella merkintä Israel Alptani.
Tarkoittaako tämä sitä että Israel Alftan on myynyt Johan Frisiuksen haudan.?? (Vai ostanut?)
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=9897317
t. Pirkko
Tarkasti:
"Sahl. Probstens i Cangasa Mag: Joh: Frisij graff, den hans Erfwingar försåldt til kyrckian 1678 för 130" (lopussa vaivoin erottuva taalarin tai kuparirahan merkki)
ja lisäteksti reunassa "Israel Alptanij"
Siis tämä on tulkittava, että kaikki Frisiuksen rintaperilliset (ja siis Frisiuksen silloiset vävyt vaimojensa puolesta) ovat myyneet paikan ja heidän puolestaan on aktissa toiminut Israel Alftanus ja vastaanottanut heidän puolestaan 130 taalarin kauppasumman.
Nähtävästi eri käsialasta päätellen pääteksti on kirjattu tileihin valmiiksi ja kun suoritus on tilitetty, on siihen lisätty muusta erottuva pienempi ja vaaleampi teksti eli vastaanottajan nimi ja summa.
Mainittu summa 130 taalaria sitten lienee päätynyt jakoon Friusiuksen lasten kesken, ellei jotain siitä poikkeavaa sopimusta ole heidän välillään vapaaehtoisesti solmittu.
terv Matti Lund
Matti Lund
17.12.14, 18:06
Tarkasti:
"Sahl. Probstens i Cangasa Mag: Joh: Frisij graff, den hans Erfwingar försåldt til kyrckian 1678 för 130" (lopussa vaivoin erottuva taalarin tai kuparirahan merkki)
ja lisäteksti reunassa "Israel Alptanij"
---.
terv Matti Lund
Kiitos vielä Pirkolle linkistä, johon kylläkin lienee viitattu ennenkin näissä Alftanus -ketjuissa.
Mutta tulee vielä korostaa sen otsikointiakin:
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=9897360
Siis siinä on annettu aikarajaksi : vuoteen 1689 asti Turun tuomiokirkkoon pystytetyt muuratut haudat ja itse dokumentti on päätetty kymmeniä vuosia myöhemmin, eli siihen on lisätty myöhempiä kirjauksia ja huomautuksia hyvin pitkällä aikajänteellä kuten vaikkapa heti seuraavassa numero 54:ssa hovioikeuden asessorin Anders Gyllenkrookin haudan tapahtuma 13.3.1710. Joten on esitettävä varauksia, kun pohditaan erinäisiä ajoituksia siihen tukeutuen, koska kaikkia kirjauksia, varsinkaan täydennyksiä/lisähuomautuksia ei ole päivätty.
Muuten luettelon selaaminen oli antoisa ja antoi lisätietoa muutamasta tapauksesta, joiden selvittely on työn alla.
Kiitos vielä kerran. Luettelo ei ole toki tuntematon, mutta siihen tarttuminen on tahtonut siirtyä aina tuonnemmas.
terv Matti Lund
Hei
Kiitos vastauksesta. Tuota haudanmyyntiä on aikoinaan pohdittu tässä ketjussa. Tiedossa on ollut että Israel Alftan oli myynyt 6.1.1679 esi-isien haudan Munkin kuorista. Olikin puolison esi-isien hauta.
(Tuosta hautaluettelosta löytyi myös Joachim Stutaeuksen hauta. On Trappin kuorissa.)
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=9897318
t. Pirkko
Jouni Kaleva
17.12.14, 18:50
Silti; merkintä on virallinen merkintä, vaateet ovat todistettuja vaateita ja nimityksen tausta ainutkertainen kirkkohistoriassa, kuten totesin.
Omana kantanani (mutta en suinkaan “faktana”) olen esittänyt että Claes ja Elin ovat yhdenmukaiset kadonneitten Tott-lasten kanssa.
Kirjuriparkakin sekoilee suhdevyydin sekavuuden, veljen “tasinkomaisten” vaateiden, papin merkillisen viransaantihistorian ja ehkä
paikkakunnalla kiertävien huhujenkin pökerryttämänä. Tai sitten käräjäsalissa oli vain liian kuuma, ehkä häkääkin, kun “pellit” oli
suljettu liian aikaisin, oliko tölleissä moisia vielä tuohon aikaan?
Kun toisaalla, moderaattorin & genoskirjoittajan toimesta esitetään FAKTANA, ettei Ericus Ericillä OLE VOINUT olla muuta vaimoa, kuin mainittu Elin, odotan tietenkin todisteita ja niin kuvittelisin sinunkin (odottavan). Ikälakselmat, joissa voi olla suuriakin heittoja todellisuuteen, eivät tietenkään ole sellaisia, vaan pelkkiä hypoteeseja, kuten ylläesitetyt omanikin.
Pappien moniavioisuus tuolloin oli pikemminkin sääntö, kuin poikkeus. Pitäisin jopa todennököisenä, että Ericus on voinut olla leski Elinin naidessaan. Pidätän oikeuden mielipiteeseen, vai kuvitteletteko "jyräävänne" sen?
Ristiriidat tulisi kokea haasteiksi. Niihin tulisi pureutua ja hakea uusia optioita. Kansallinen tapa sulkee räppänätkin sisäänlämpiävyydessään. Säpissä on ja pysyy!
Voi voi!
Tämän viestiketjun ensimmäisessä viestissä vuonna 2010 mainitaan keskustelun alustuksena tämä lause:
A) Abrahamin äiti ei ole Emerentia Tott vaan Elin Mårtenintytär. Tästä johtuen oletettavasti ”sal moder” on joku toinen Abrahamille läheinen nainen.
Myönnän auliisti eilisessä viestissäni olleeni perin huolimaton, kun vastoin parempaa tietoa jätin teoretisoimatta Ericus Ericin aiemmilla aviolla. Sitä en ymmärrä, miksi juuri Sinä, Juhani niin voimakkaasti tätä vapaan keskustelun puutteellisuuttani reklamoit.
Koko keskustelun pointtihan on ollut hakea Abrahamin äidiksi kronikassa esitettyä Emerentiaa. Nyt Ericus Ericin perinnönjaossa olevat lapset ovat "samsyskon fädrne och modrne" korostaen sitä täällä sata kertaa toistettua ajatusta, että tuo määritelmä poissulkee sen, että olisi ollut ketään kummankaan vanhemman teoreettisen avion lasta perinnönjakoon oikeutettuna.
(okei taas voidaan spekuloida, että lapset olivat kuolleet, mutta lapsenlapset jatkoivat Tott-Vasa-sukua jne...)
Juhani, kerrot olevasi (edelleen) vakuuttunut, että Elin ja Claus (Brennerus) ovat ne piilotetut Tott-Vasa-lapset. Kun näin uskot, niin mihin tarkoitukseen kaipaat Ericus Ericille teoreettista aiempaa vaimoa? Kumpi siinä tapauksessa olisi se oikea Tott-Vasa-sukuinen vaimo?
Benedictus
18.12.14, 08:37
Kiitos vastauksesta. Tuota haudanmyyntiä on aikoinaan pohdittu tässä ketjussa. Tiedossa on ollut että Israel Alftan oli myynyt 6.1.1679 esi-isien haudan Munkin kuorista. Olikin puolison esi-isien hauta.
(Tuosta hautaluettelosta löytyi myös Joachim Stutaeuksen hauta. On Trappin kuorissa.)
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=9897318
t. Pirkko
Lainaus Lund:
"Sahl. Probstens i Cangasa Mag: Joh: Frisij graff, den hans Erfwingar försåldt til kyrckian 1678 för 130" (lopussa vaivoin erottuva taalarin tai kuparirahan merkki)
ja lisäteksti reunassa "Israel Alptanij"
Siis tämä on tulkittava, että kaikki Frisiuksen rintaperilliset (ja siis Frisiuksen silloiset vävyt vaimojensa puolesta) ovat myyneet paikan ja heidän puolestaan on aktissa toiminut Israel Alftanus ja vastaanottanut heidän puolestaan 130 taalarin kauppasumman.
Hyvin kiinnostava huomio yllä, sillä jostain syystä pappismatrikkeli kertoo Johanes Frisiuksen haudatun Naantalin kirkkoon.
K Pöytyän pappilassa (15.3. jälkeen) 1672 ollessaan matkalla, haudattiin Naantalin kirkkoon.
Kauppa haudasta on tapahtunut 1678 ja Johannes Frisius kuoli 1672 eli kuusi vuotta aiemmin.
Tuossa ei nyt jokin täsmää, sillä vaikka kaikki Frisuksen lapset olisivat vihanneet häntä, niin tuntuu aika oudolta, että lapset olisivat myyneet haudan ja siten myös siellä olevan ruumiin, joka ei kunnolla ole vielä ehtinyt mädäntyä.
Tuskin edes tuolloin oli noin suurta ahneutta tai rahanpulaa.
Näkisin, että Kyseessä täytyy olla Johannes Frisiuksen omistama hauta, johon häntä ei ole haudattu.
Onko kyseesä Johannes Frisiuksen 1. vaimon pormestari Mårten Sigfridssonin tyttären haudasta, koska Israel Alftanus eli vävy on myyjänä?
Tämän haudan myynti on tapahtunut 1678 ja yllä mainitaan Israel Alftanuksen myyneen 6.1.1679 esi-isiensä haudan Munckien kuorissa.
Onko kyseessä kaksi eri hautaa?
Benedictus
18.12.14, 08:46
Tuosta Jonas Alftanuksesta.
Joachim Eriksson ja Hans Eriksson Alftanus voivat hyvin olla samakin henkilö, noiden nimien käsittely näyttää olleen aika heiluvaa aikoinaan.
Toisaalt akunpikaan ei oikein voi olal Jonas Alftanin isä, koska heitä ei mainita Elin Brenneruksen perinnön jaossa, eli ovat kuolleet ennne äiitiään, ilman lapsia.
Oikeastaan ainut miespuolinen Alftanus on silloin Henrik Eriksson, jonk kerrotaan saaneen perintönsä jo aiemmin. Hänellä voisi silloin olla poika Jonas Henriksson Alftan.
En muista nyt kuinka ja milloin Henrikin perintöä käsiteltiin, siitä on täällä tietoa jossain.
Jos Henrik ei sovi niin ainut sopiva on Ericukcen tyttärenpoika, ja silloin tarkoitetaan varmaankin Magdalenan lapsia.
Voihan olla, että ei ole lainkaan sukua Alftaneille.
Voi voi!
Tämän viestiketjun ensimmäisessä viestissä vuonna 2010 mainitaan keskustelun alustuksena tämä lause:
Myönnän auliisti eilisessä viestissäni olleeni perin huolimaton, kun vastoin parempaa tietoa jätin teoretisoimatta Ericus Ericin aiemmilla aviolla. Sitä en ymmärrä, miksi juuri Sinä, Juhani niin voimakkaasti tätä vapaan keskustelun puutteellisuuttani reklamoit.
Koko keskustelun pointtihan on ollut hakea Abrahamin äidiksi kronikassa esitettyä Emerentiaa. Nyt Ericus Ericin perinnönjaossa olevat lapset ovat "samsyskon fädrne och modrne" korostaen sitä täällä sata kertaa toistettua ajatusta, että tuo määritelmä poissulkee sen, että olisi ollut ketään kummankaan vanhemman teoreettisen avion lasta perinnönjakoon oikeutettuna.
(okei taas voidaan spekuloida, että lapset olivat kuolleet, mutta lapsenlapset jatkoivat Tott-Vasa-sukua jne...)
Juhani, kerrot olevasi (edelleen) vakuuttunut, että Elin ja Claus (Brennerus) ovat ne piilotetut Tott-Vasa-lapset. Kun näin uskot, niin mihin tarkoitukseen kaipaat Ericus Ericille teoreettista aiempaa vaimoa? Kumpi siinä tapauksessa olisi se oikea Tott-Vasa-sukuinen vaimo?
Voi, voi vain itsellesi, jos voivottelu jotenkin helpottaa oloasi...
En suinkaan henkilökohtaisesti kaipaa Ericus Ericin teoreettista 1. vaimoa, mutta protestoin jyrkästi ylimielistä väitettäsi, ettei sellaista (N/N) mitenkään ole voinut olla olemassa (ja moista väitettä heti kiirehditään kannattamaan s.o. viesti N:o 2045, huomatkaa kenen toimesta!).
Ericus Erici oli vaimoaan huomattavasti vanhempi. Elin eli leskenä (?) vielä neljännesvuosisadan hänen jälkeensä. Uraputkensa perusteella Ericus Ericin syntymä ajoittuu vuosien 1580/1590 tienoille, Elinin 10-20 vuotta myöhemmäksi.
On hyvinkin mahdollista, että Ericus oli aviossa ennen Eliniä, ei sitä mitenkään voi poissulkea. Jos voit, kerro meillekin.
Ketjun kannalta oleellista on mielestäni miksi Elin ei uudelleenavioitunut? Vai avioituiko? Käräjäkirjurin lipsahduksellakin voi olla syynsä, eikä välttämättä se hiki ja häkä.
Kenties olen saanut "auringonpistoksen" jo liki 40 vuotta alituisessa "valokylkvyssä" viihdyttyäni. Koen entistä ahdistavammaksi keskustelun saaman käänteen, jossa auktoriteetinomaisesti ja ylimielisesti rajataan optioita ja nuijitaan "päätöksiä", kuin 1960-luvun masinoidussa kokouksessa ikään.
Protestoin jälleen myös annettua tekstinkorjausaikaa. Se on aivan liian lyhyt ikäiselleni. Onko aika kortilla Suomessa, olen kysynyt, vai onko seniorikirjoittajien vain tiivistettävä tahtia, tai pudottava kannoilta?
Suku Forum ei ole Twitter - vai onko?
"Valokylpy", kai ymmärsitte korjaamattakin? Kaivataanko lisäkuvausta?
Protestoin jälleen myös annettua tekstinkorjausaikaa. Se on aivan liian lyhyt ikäiselleni. Onko aika kortilla Suomessa, olen kysynyt, vai onko seniorikirjoittajien vain tiivistettävä tahtia, tai pudottava kannoilta?
Suku Forum ei ole Twitter - vai onko?
"Valokylpy", kai ymmärsitte korjaamattakin? Kaivataanko lisäkuvausta?
Älä aliarvioi 'seniorikirjoittajia', joihin minä en lue Sinua vielä pitkään aikaan!
Ossian Mesterton
85 vee
Tuosta Jonas Alftanuksesta.
Joachim Eriksson ja Hans Eriksson Alftanus voivat hyvin olla samakin henkilö, noiden nimien käsittely näyttää olleen aika heiluvaa aikoinaan.
Toisaalt akunpikaan ei oikein voi olal Jonas Alftanin isä, koska heitä ei mainita Elin Brenneruksen perinnön jaossa, eli ovat kuolleet ennne äiitiään, ilman lapsia.
Oikeastaan ainut miespuolinen Alftanus on silloin Henrik Eriksson, jonk kerrotaan saaneen perintönsä jo aiemmin. Hänellä voisi silloin olla poika Jonas Henriksson Alftan.
En muista nyt kuinka ja milloin Henrikin perintöä käsiteltiin, siitä on täällä tietoa jossain.
Jos Henrik ei sovi niin ainut sopiva on Ericukcen tyttärenpoika, ja silloin tarkoitetaan varmaankin Magdalenan lapsia.
Voihan olla, että ei ole lainkaan sukua Alftaneille.
Jälleen "mutkiensuoriksivetoa" Benedictukselta.
Joachim ei missään olosuhteissa ole Hansin rinnakkaisnimi.
Jonas Alftania ei löydy Lindhin perusteoksesta. Hän voi silti aivan hyvin kuulua sukuun. Lindh ei myöskään tunne Harald Erikssonia, jonka taas Isonkyrön kronikka mainitsee. Ristiriitoja riittää!
Älä aliarvioi 'seniorikirjoittajia', joihin minä en lue Sinua vielä pitkään aikaan!
Ossian Mesterton
85 vee
Kuten jo aiemmin totesin, Ossian, ihmiset vanhenevat eritavoin. Onnittelut teknisestä & muustakin vireydestäsi! Kirjoittaisit nyt vain enemmän ja pitempiä tekstejä, extempore, etukäteen valmistelematta, niin voisimme ottaa aikaa ja verrata suorituksia, niinhän?
Antti Alfthan
18.12.14, 10:10
Aikaisemmassa ynnäyksessäni Elin Mårtensdotterin ikähaarukasta oli lapsus. Hänen nuorin lapsensa - eloon jäänyt nuorin lapsi - oli tietenkin Israel, joka syntyi v. 1632 aikoihin, tiettävästi. Tästä saamme Elinin syntymäajan haarukoitua +/- v. 1587 tuntumaan. Toleranssia tässä saattaa olla jopa viisi vuotta, kuten tiedämme, mutta tällaisessa tilanteessa ei lähtökohtana voi olla erikoistilanne vaan se todennäköisin.
Jos Elin Mårtensdotter synnytti ensimmäisen lapsensa +/- v. 1611, vuoden toleranssilla, olisi hän tämän arvion mukaan ollut tuolloin noin 24-vuotias (arvion ääripäät huomioon ottaen 18-30 vuotta vanha, tähän välille).
Elin Mårtensdotter kuoli noin v. 1664 - 32 vuotta nuorimman (tunnetun) lapsensa syntymän jälkeen. Voimme sanoa, että Elin Mårtensdotter eli vanhaksi.
Tästä ei kuitenkaan seuraa, että Elin Mårtensdotterin puoliso - joka kuoli v. 1639 - olisi ollut huomattavasti vaimoaan vanhempi, vaan ainoastaan se tosiseikka, että hän kuoli paljon vaimoaan aikaisemmin. Mitään muuta kuolinaikojen erosta ei voi päätellä.
Koska miehen kyky siittää lapsia säilyy, jos mies on muuten terve, pitemmälle kuin vastaavasti naisen mahdollisuudet saada lapsi, ei miehen iästä voi tehdä tässä tapauksessa, lapsien saannin ollessa kyseessä, mitään päätelmiä. On etsittävä muita kiinnekohtia päätelmien tekoon.
Kuitti vuodelta 1601. Olettaen että kyseessä on se Ericus Erici jota muuten tarkoitamme, voimme arvioida että kyseinen teini oli vähintään 15-vuotias (jotta kuitti olisi ollut pätevä).
Sen tiedon nojalla mitä meillä on, toimi Helsingin koulumestarina oli Ericus Ericin ensimmäinen, suoraan kouluopintojensa jälkeen. Voimme päätellä hänen olleen nuori vuoden 1610 aikoihin. 25-vuotias voidaan tässä määritellä nuoreksi, 35-vuotias ei.
Jotta voisimme päätellä Ericus Ericin olleen "huomattavasti" vaimoaan vanhempi, sanotaan 15 vuotta, olisi Ericus Erici ollut noin 40-vuotias aloittaessaan työuransa Helsingin koulumestarina.
Väite huomattavasta ikäerosta ei kestä kriittistä tarkastelua ja vaikuttaa tuulesta temmatulta.
Ericus Erici esiintyy ainoan kerran sukunimellisenä (oman huomiosi mukaan) Sorolaisen Postillan esipuheen kirjoittajana v. 1621. Hänen on täytynyt olla jo silloin arvostettu alallaan, auktoriteetti suorastaan, ei missään tapauksessa mikään oppipoika..
Ericus Erici on syntynyt todennäköisimmin haarukassa, jonka olen aiemmin antanut. Irrelevanttia jatkaa tästä.
Elin vaimonsa, toissaalta, kuoli 25 vuotta miehensä jälkeen, leskenä, mutta kenen leskenä?
Hän on ollut synnytysiässä Ericus Ericin kuollessa ja lähes poikkeuksetta noudatetun tavan mukaan, vaimoehdokas virassa Ericusta seuraavalle papille. Miksi hän ei olisi avioitunut uudelleen? Onko olemassa mitään loogista syytä tälle poikkeustapaukselle? Asuiko leski Elin edelleen pappilassa, vai oliko Ericus hoitanut tointaan omalta tilaltaan käsin? Jos Elin muutti, milloin muutti?
Asia on huomattavasti kiinnostavampi, kuin askrointi Erikin hypoteettisella 1. puolisolla tai/ ja varsinkin todistella 1. puolison olemassaoloa MAHDOTTOMUUDEKSI, kuten keskustelun pääteema nyt näyttää olevan.
Jari Latva-Rasku
18.12.14, 11:16
"?Brita, mainitaan vanhoissa Sursill-tutkimuksissa eskadroonsaarnaaja Henricus (Tuomaanpoika) Mullolan vaimona, mutta heitä ei löydy mistään aikalaislähteistä."
Kommentoin tähän vain, että Martinus Peitziuksen vuoden 1747 Sursill-käsikirjoitus ei tunne Brita Alftan-nimistä henkilöä. Sen sijaan siellä hyvin selkeästi lukee, että Martinus Casparin (Alstadius) tytär Beata "fick Henr. Thom. Mullovium". Sama tieto on myös siirtynyt Nils Laguksen myöhempään Sursill-kopioon. Mahtaako Britaa olla olemassakaan...
Peitziuksen 1747 käsikirjoituksen mukaan "Israel Ericis Alftanum barn med första hustrun Sophia Frisia" olivat Sophia, Helena, Catharina, Barbro, Margareta, Clara. Ja "Alftani barn med Susanna Echman" olivat Israeli, Susanna, Hedvig, Johannes.
Terv.TM
Clara Alftanan vaihtoehtoinen äiti jäi vaivaamaan minua, koska Clara on esiäitini ja omissa muistiinpanoissani jostain tuntemattomasta syystä hänen syntymävuodekseen on merkitty noin vuosi 1670. Clara myös jostain syystä mainitaan Karkun Järventaassa vuonna 1727 ennen kuin isännäksi tuli Mouhijärven kappalainen Erik Astrenius. Kyse on voinut olla omistusjärjestelyistä, sillä Clara Alftana oli Erik Astreniuksen veljen Kurikan kappalaisen Isak Astreniuksen anoppi.
Järventaka oli sotilaspappi Arvid Frisiuksen perintöä isältään Johan Frisiukselta, eli Israel Alftanuksen ensimmäisen puolison Sofia Frisian isältä. Arvid Frisius oli Sofian täysveli. Tila tuli Astreniusten suvun haltuun, kun Arvid Frisiuksen puolison Juliana Månsdotterin toinen puoliso Isak Eriksson lunasti tytärpuolensa Juliana Frisian omistusosuuden 1700-luvun alussa. Järventaka autioitui Isonvihan aikana ja Isak Eriksson todennäköisesti kuoli sotapakolaisena Ruotsissa.
Martinus Peitzius, joka teki käsikirjoitukseensa merkinnän, että Clara oli Sofia Frisian tytär, oli äitinsä kautta Israel Alftanuksen toisen puolison Susanna Filipsdotter Eichmannin sukulainen Brennerusten sukuun. Luulisi, että Peitzius olisi vielä tiennyt näinkin läheiset sukulaisuussuhteet, vaikka olisi kaukaisempia Sursill-sukulaisia jotenkin sekoittanutkin.
Jari Latva-Rasku
18.12.14, 11:55
1.Latva-Rasku
2.Pekka Hiltunen
Tämänkö perusteella minunkin, joka olen korkeintaan yhdessä linjassa Ericus Ericiin tyttären jälkeläinen, siis kanattaisi osallistua Antin Y-kromosomitestiin "kolehtiin" sekä taustan laajentamiseksi myös autosomitestiin? Ajatus on kannatettava ja Alftanien suku laaja, kun lasketaan värttinänpuolet mukaan. Olen valmis ilmoittautunaan, koska näytteenikin jo on p.o. firmalla, joka ei kai tarvitse uutta näytettä, kun olen kahdesti laajentanut eli lisännyt maksua vastaan Y-kromosomimarkkereitani. Anti Alftania ei nyt saa päästää karkuun, kun on mahdollisuus päästä tietoon isälinjasta, joka on ties mistä lähtöisin. Itse veikkaisin Tanskaa.
3.Pentti Kamberg
4.Kaarina Hanhinen
Antin (Alftan) paluusta ilahtuneena ja mitenkään Alftan- sukuun kuulumatta, olen valmis osallistumaan Antin testauskolehtiin. Olen seurannut keskustelua koko ajan, ja jos tämä testi tuo joihinkin kysymyksiin vastauksia, niin lienee se vaivan arvoista.
5.Jouni Kaleva
Tulen mukaan. 6.Olavi Nykänen /olanyk
On mielenkiintoista seurata keskustelua olipa fiktiota tai faktaa. Hienoa pohjatyötä vaikka fiktiiviselle romaanille. Mirkka Lappalaisen Tietofinlandia romaani ja väitöskirjatyö Creuzeista kertoo samasta ajasta. Olen mukana Antin geenitutkimus rahoituksessa.
7.JUKKIS
Antin geenit selville! Mukana olen. Joko riittää vai tuleeko Antti vielä mukaan?
8.Ari Joroi /Arimi
Mukana ollaan kustantamassa.
9. N.N.
10.Juha Ryhänen/Tryphan
Ilmoittaudun mukaan AnttiA:n geenitestin maksamiseen.
Tässä on nyt 10 maksajaa Antin geenien selvittämiseksi.
Tietysti lisääkin osallistujia saa tulla, kaikin mokomin.
Miten käytännössä asia voidaan hoitaa?
Jari Latva-Rasku oli idean isä ja on hyvin perehtynyt aiheeseen.
Olisiko hänellä nyt ehdotus miten toimia tutkimuksen käytännön toteutuksessa.
Jos texasilaiselta Family Tree DNA-nimiseltä tutkimuslaitokselta tilataan isälinjainen testi ja myös autosomalisen perimän testi, hinta tilaukselle vielä tämän vuoden aikana on
-289 US$ isälinjaiselle 111 markkerin YDNA-testille ja
-89 US$ autosomalisen perimän Family Finder-testille.
-Alennettu hinta olisi siis yhteensä 378 US$ eli eilisen valuuttakurssilla noin 310 euroa + kulut 20? euroa = 330 euroa = 33 euro/henkilö.
En usko, että tässä vaiheessa kannattaa tilata koko Y-kromosomin perimän "BigY"-analyysiä, sillä markkerianalyysin avulla saa aikaan jo melkoinen selvityksen. Markkeritiedot voidaan laittaa kaikkien saataville FTDNA:n Finland-projektisivuille, jossa on tuhansia vertailuhenkilöitä. Autosomalisen perimän analyysi ei välttämättä hyödytä Alftanus-sukututkimusta, mutta se on suhteellisen edullinen.
Paras tapa edetä voisi olla, että rahat maksettaisiin suoraan Antti Alfthanukselle, joka tilaisi testin. Antti joka tapauksessa joutuu/saa lähettää sylkinäytteen Texasiin saatuaan testipaketin.
Testin voi tilata osoitteesta https://www.familytreedna.com/ Tilaus maksetaan kätevästi luottokortilla ja salauskoodatut tilaussivut ovat erittäin helppokäyttöiset. Testipaketti saapuu jopa viikossa ja näyte lähetetään takaisin palautuskuoressa. Tulokset tulevat 1-2 kuukauden kuluessa.
Matti Lund
18.12.14, 12:11
Kiitos vastauksesta. Tuota haudanmyyntiä on aikoinaan pohdittu tässä ketjussa. Tiedossa on ollut että Israel Alftan oli myynyt 6.1.1679 esi-isien haudan Munkin kuorista. Olikin puolison esi-isien hauta.
(Tuosta hautaluettelosta löytyi myös Joachim Stutaeuksen hauta. On Trappin kuorissa.)
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=9897318
t. Pirkko
Lainaus Lund:
"Sahl. Probstens i Cangasa Mag: Joh: Frisij graff, den hans Erfwingar försåldt til kyrckian 1678 för 130" (lopussa vaivoin erottuva taalarin tai kuparirahan merkki)
ja lisäteksti reunassa "Israel Alptanij"
Siis tämä on tulkittava, että kaikki Frisiuksen rintaperilliset (ja siis Frisiuksen silloiset vävyt vaimojensa puolesta) ovat myyneet paikan ja heidän puolestaan on aktissa toiminut Israel Alftanus ja vastaanottanut heidän puolestaan 130 taalarin kauppasumman.
Hyvin kiinnostava huomio yllä, sillä jostain syystä pappismatrikkeli kertoo Johanes Frisiuksen haudatun Naantalin kirkkoon.
K Pöytyän pappilassa (15.3. jälkeen) 1672 ollessaan matkalla, haudattiin Naantalin kirkkoon.
Kauppa haudasta on tapahtunut 1678 ja Johannes Frisius kuoli 1672 eli kuusi vuotta aiemmin.
Tuossa ei nyt jokin täsmää, sillä vaikka kaikki Frisuksen lapset olisivat vihanneet häntä, niin tuntuu aika oudolta, että lapset olisivat myyneet haudan ja siten myös siellä olevan ruumiin, joka ei kunnolla ole vielä ehtinyt mädäntyä.
Tuskin edes tuolloin oli noin suurta ahneutta tai rahanpulaa.
Näkisin, että Kyseessä täytyy olla Johannes Frisiuksen omistama hauta, johon häntä ei ole haudattu.
Onko kyseesä Johannes Frisiuksen 1. vaimon pormestari Mårten Sigfridssonin tyttären haudasta, koska Israel Alftanus eli vävy on myyjänä?
Tämän haudan myynti on tapahtunut 1678 ja yllä mainitaan Israel Alftanuksen myyneen 6.1.1679 esi-isiensä haudan Munckien kuorissa.
Onko kyseessä kaksi eri hautaa?
Hei, ei tähän hauta-asiaan omasta mielestäni liity mitään arvoituksellista, vaan perin proosallista.
Kysymyksessä on ollut Johannes Frisiuksen hauta, siis muurattu hauta, johon Johannes Frisiuksella on ollut hallintaoikeus, siis elinaikanaan määräysvalta siitä, miten sen kanssa tulee menetellä ja Johanneksen kuoleman jälkeen hänen perillisillään siten kuin he sen asian sopivat.
Kun se on muurattu hauta, arkeologisella analyysillä ja muilla ilmenevillä asiakirjoilla voidaan yrittää selvittää, oliko se alkuaan Johannes Frisiuksen pystyttämä rakennelma vai oliko Johannes Frisius hankkinut sen joltakin edeltäjältä.
Siinä, että Israel Alftanus on toiminut kauppa-aktin suorittajana, ei välttämättä piile mitään sukukytkyä, vaan toimen olisi voinut henkilökohtaisesti paikan päällä hoitaa kuka tahansa, jolle rintaperillisten valtakirjat olisi kerätty hautavastaavan ja taloudenhoitajan Gabriel Lauraeuksen tarkastusta varten. Luulen, että asian hoito säilytettiin Israelille, koska hän sattui hoitamaan papillisia virka-asioitaan Turussa ja se oli siksi samalla kätevää hoitaa pois alta. Samanlaisissa toimissa se olisi voinut osua yhtä hyvin jonkun muunkin Turussa asioivan suvun pappismiehen kohdalle, mutta sattumoisin tässä tapauksessa se meni näin.
Poismyynnissä ei liene mitään "dramatiikkaa", vaan taustalla lienee se, että alkuaan Frisiukset asuivat tiiviisti Turun ympäristössä, mutta olivat tässä vaiheessa hajaantuneet sieltä aika etäälle, joten aiheutti liikaa vaivaa ja kustannuksia kuljettaa ruumiita eri puolilta maata Turkuun, kun aikaisemmin oli helppo ja halpa kuljettaa Naantalinkin takaa veneellä Aurajoelle ja suoraan kirkon kohdalle ilman mitään välivaiheita. Myös suurempaa käteisen tarvetta saattoi niihin aikoihin olla, joten sellainen realisointi olisi ollut ajankohtaista.
Mielestäni Israel Alftanin äidinpuolisten esi-isien hautoja tulee etsiä Helsingistä ja ensin on etsittävä isänpuolisten hautoja Helsinglannin Alftasta, ennen kuin ryhtyy vilkuilemaan muualle, ellei sitten jotain suvun soturia ole jätetty makaamaan jonnekin Tanskanmaalle (Skåne ym. ml.).
terv Matti Lund
Olen seurannut tätä keskustelua välillä pienemmällä ja välillä suuremmalla mielenkiinnolla (silloin kun keskustelu sattui sivuamaan omia esivanhempiani).
Yhtä en ymmärrä: 4 vuoden ja 2 061 viestin jälkeen kukaan ei ole lähtenyt konsolidoimaan tietoja. Eli keräämään löydettyjä asiakirjamainintoja yhteen paikkaan? Ilman tulkintoja tietenkin - ne voi kerätä omaan osioon.
Toiseksi ihmetyttää, että kovasti siteerataan lähteitä, mutta niistä ei anneta tarpeeksi tietoa, että ne voisi myös löytää. Esim. ensimmäisestä viestistä ei löydy linkkiä käytettyyn alkuperäislähteeseen (ehkä se tuli jossain noista 2 061 viestistä, mutta en rupea niitä selaamaan. Se löytyi googlaamalla nopeasti).
Eikö olisi aika ruveta keräämään tietoa koostetusti esim. Digi-Wikiin (http://www.sukuhistoria.fi/wiki/index.php/Etusivu)? Yksi sivu per henkilö, jolle kootaan kaikki häneen liittyvät maininnat. Asiakirjat, jotka koskevat montaa henkilöä, voisivat olla omana sivuna, johon on helppo viitata.
Ehdotan Digi-Wikiä, koska sinne on helppo luoda käyttäjätunnukset ja muokkaus on helppoa. 2061 viestin (tällä hetkellä) viestiketju on paras mahdollinen tapa haudata vähäinenkin löytynyt tiedonmuru...
Mielestäni kannattaisi harkita.
Ajattelin vain ehdottaa :)
Antti Alfthan
18.12.14, 13:33
Ericus Erici esiintyy ainoan kerran sukunimellisenä (oman huomiosi mukaan) Sorolaisen Postillan esipuheen kirjoittajana v. 1621. Hänen on täytynyt olla jo silloin arvostettu alallaan, auktoriteetti suorastaan, ei missään tapauksessa mikään oppipoika..
Ericus Erici on syntynyt todennäköisimmin haarukassa, jonka olen aiemmin antanut. Irrelevanttia jatkaa tästä.
Elin vaimonsa, toissaalta, kuoli 25 vuotta miehensä jälkeen, leskenä, mutta kenen leskenä?
Hän on ollut synnytysiässä Ericus Ericin kuollessa ja lähes poikkeuksetta noudatetun tavan mukaan, vaimoehdokas virassa Ericusta seuraavalle papille. Miksi hän ei olisi avioitunut uudelleen? Onko olemassa mitään loogista syytä tälle poikkeustapaukselle? Asuiko leski Elin edelleen pappilassa, vai oliko Ericus hoitanut tointaan omalta tilaltaan käsin? Jos Elin muutti, milloin muutti?
Asia on huomattavasti kiinnostavampi, kuin askrointi Erikin hypoteettisella 1. puolisolla tai/ ja varsinkin todistella 1. puolison olemassaoloa MAHDOTTOMUUDEKSI, kuten keskustelun pääteema nyt näyttää olevan.
On aivan totta etta Ericus Erici Alftanus esiintyy ensi kertaa sukunimellisena Ercus Erici Sorolaisen postillan alkupuheessa, latinankielisessä runossaan v. 1621. Tuolloin hän on - muistaakseni - katdraalikoulun teologian lehtori ja siten tuomiokapitulin jäsen.
Ongelmana onkin se, että tiedämme Ericus Erici Alftanuksen uran alkutaipaleen kohtalaisen hyvin. Hän oli ilmeisen lahjakas, myös arvostettu, Turun katedraalikoulun teologian lehtorin piti olla alansa asiantuntija. Voisi vertailla ketä muita tätä paikkaa myöhemmin miehittää. Aikajänne koulumestarina aloittamisesta Sorolaisen postillaan on noin 11 vuotta.
Sen jälkeen kun Elin Mårtensdotter synnytti pojan Israel, eli Ericus Erici vielä seitsemän vuotta. Tämä viittaa vahvasti siihen että Elin ei ollut synnytysiässä Ericus Ericin kuollessa. Emme voi olettaa rovastin menettäneen äkillisesti kykyään siittää lapsia vuoden 1632 aikaan tai vähän sen jälkeen.
Kieltämättä se että ruustinnan veli tuli Taivassalon seuraavaksi kirkkoherraksi on poikkeuksellinen tapaus, mutta tämä voi selittyä sillä että tarvetta lesken elatuksen järjestelyyn naimakaupan kautta ei ollut syntynyt. Mikään dokumentti ei viittaa Elinin uuteen avioon, päin vastoin. Sen takia emme voi olettaa. Ihmetellä voimme.
Sen tiedämme, että leski Elin asui ilmeisesti Huukaisten tilaa, pappila oli todennäköisesti kirkkoherran käytössä. Aikoinaan, kun maatila hankittiin, pappila oli huonokuntoinen, palanut muistaakseni - tästä on merkinnät Taivassalon kirkon inventaariossa vuodelta 1622, Ericus Ericin työtä ja käsialaa.
Sitä taas että joku keskustelijoista olisi väittänyt Ericus Ericin aikaisempaa aviota, teoriassa, mahdottomuudeksi, en ole havainnut. On vain todettu epätodennäköisyys, käytettävissä olevan tiedon pohjalta. Mikään todettu seikka ei viittaa aikaisempaan avioon.
Jari Latva-Rasku
18.12.14, 14:15
Ohessa on linkki Finland DNA-projektisivustolle.
https://www.familytreedna.com/groups/finland/dna-results
Sivustolla on ryhmitelty yli 4500:n näytteenantajan tiedot haploryhmittäin, ja lisäksi järjestetty tietoja jossain määrin mutaatio- ja varsinkin markkeritietojen perusteella. Kun asiantuntija saa edellisten lisäksi tiedon näytteenantajan keskeisistä YDNA-perimän mutaatioista, voidaan hänet sijoittaa jonkin isälinjaisen henkilöryhmän jäseneksi. Sitten voidaan tarvita jonkin verran sukututkimusta henkilöiden yhdistelemiseksi. Sen uskoisi sujuvan vaikka tällä keskustelupalstalla Suomen parhailta sukututkijoilta. Genos-tasoiseen artikkeliin voisi hyvinkin löytyä aineksia. Ainakin artikkeli Alftanusten geneettisestä alkuperästä kiinnostaisi monia lukijoita.
Kuten kaikille näytteenantajille, esimerkiksi minulle on lisäksi FTDNA:n toimesta ehdotettu kolmea näytteenantajaa sukulaisikseni. Näitä todellisiksi suomalaisperäisiksi sukulaisiksi osoittautuneita on vähän, koska haploryhmäni R1a on Suomessa suhteellisen harvinainen, ja perimän mutaatioiden avulla määritetty haplotyyppini R1a-YP706 on erittäin harvinainen koko maailmassa. Mikäli Alftanukset kuuluisivat ugrilaiseen haploryhmään N tai Pohjoismaissa tyypilliseen germaaniseen haploryhmään I, geenisukulaisia voisi olla jopa kymmenittäin.
Testin tulokset annetaan salasanalla varustetun henkilökohtaisen kotisivun avulla. Sieltä löytyvät perimän keskeiset mutaatiot ja ennustetut sukulaiset markkerien määrien perusteella luokiteltuna, ja paljon muuta tietoa.
Pekka Hiltunen
18.12.14, 17:01
Haluaisin vielä puuttua Elin Brenneran pesään ja siihen liittyneisiin käräjöinteihin.
Kuten Giösling mainitsi, olivat perillisten joukossa "samsyskon" eli Ericus Ericiin elossa olleet lapset - ainakin niiltä osin kuin eivät mahdollisesti erikseen ole ilmoittaneet luopuvansa vanhampiensa perinnöstä. Pesään sisältyi m.m. Elin Brenneran jäämistöön kuulunut hopeakannu, jota Israel Abrahami oli vartavasten saapunut noutamaan Isostakyröstä. Tuntematta edes ajankohtaista perintökaarta olen ymmärtänyt, että rintaperilliset ilman erillistä testamenttia olivat oikeutetut perimään koko pesän. Jos Ericus Ericiillä olisi ollut vaimo ja kaikkien lastensa äiti ennen Elin Brenneraa, ei hänen pesänsä olisi ilman testamenttia voinut olla Alftan-sisarusten perintökohde. Mitään testamenttia ei ole tiedoissa oleviin Taivassalon käräjäpöytäkirjoihin kirjattu. Jo tästä voidaan päätellä, että Elin Brennera oli kaikkien Alftan-perillisten äiti. Käsittelyn ulkopuolelle jätetään nyt vielä mahdollisuus sillekin, että Ericus Erici oli leski Elinin naidessaan. Mahdollisesta ensiaviosta ei kuitenkaan (vielä toistaiseksi) tunneta lapsia. Maininta "samsyskon" on tässä tapauksessa rutiiniluontoinen ja oikeudenkäyntitekninen välttämättömyys, kun perillisten isä oli kuollut aiemmin, ja olisi iäkkään perinnönjättäjän ollessa kyseessä saattanut herätä lautamiesten keskuudessa kysymys perijöitten mahdolisesta eriarvoisuudesta.
Claudius Brenneruksen "tasinkovaateet" ovat itsestäänselvyys: hän on Taivassalon khra:na ja sisarensa edunvalvojana vastannut pesänhoidosta, ja on ilmeistä, että "vasaran alle" on joutunut myös sellaista omaisuutta, joka on joko yksiselitteisesti kuulunut hänelle tai joka on karttunut Elin Brenneran leskeyden aikana hänen työllään ja ehkä varoillaankin. Claudius Martiniin mainitseminen sisarensa puolisoksi (yhden ja vain yhden kerran) on ymmärrettävissä erehdykseksi - kenties vain kirjurin tekemäksi ja joka tapauksessa merkityksettömäksi, kun suku FM Tapio Vähäkankaankin ansiokkaan selvityksen perusteella tunnetaan varsin hyvin.
Oman järkeilyni mukaan Ericus Ericiin "suvussa periytynyt kirja" on siirtynyt vanhimmalle pojalle Johan Abrahamiille. Olen - muitten muassa - esittänyt, että hän on ensimmäinen isänsä Abrahamin kirjaaman sukukronikan kopioija. On ilmeistä, että hänen käsialaansa on kronikan jäljempien "kopioitten" ja toimitusten n.s. jälkikirjoitus, jossa Johan Abrahami Alftanus toteaa rakkaan äitivainajansa, Emerentian usein näistä asioista puhuneen ja ylhäisten henkilöitten kanssa neuvotelleen. Abraham Alftanus nimitettiin Hattulan khra:ksi Ison Reduktion toteuduttua, vuonna 1676, kun Emerentia kuoli 1672 Johanin ollessa noin 10-vuotias. Ei ole mikään uutinen, että pappilassa ja varsinkin Taivassalossa on alinomaa vieraillut paikallista aatelistoa, jota tavataan m.m. Claudius Brenneruksen ja Petrus Bergiuksen lasten kummeina. Pappilahan oli pitäjässä yleensä ainoa talo, joka kykeni tarjoamaan kestitystä ynnä majoitusta kruununmiehille (jollei esim. nimismiehentaloa erikseen ollut määrätty tähän tarkoitukseen, majataloksi ja kestikievariksi). Johan Alftanuksen aikoina, kauan huhutun reduktion edellä Hansinpojat möivät maaomaisuutensa Claes Åkenpoika Tottille - joka nähtävästi itsekin reduktion alaiseksi joutuessaan tai sitä ennakoidessaan on edelleen joutunut sen myymään. Yleensä oli ostajana kruunun puolesta maaherra Lorentz Creutz.
Brennerus-sisarusten sijoittaminen laivurin huostaansa ottamiksi, pakomatkalla syntyneiksi Henrik Claesson Tottin ja Sigrid Erikintyttären "kadonneiksi Tott-lapsiksi" edellyttää aivan erikoislaatuista mielenlaatua, mihin oma, talonpoikainen älyni ei yllä: tällöinhän joudutaan hävittämään hyvin dokumentoidut Brennerus-sisaret ja vaihtamaan heidät täysin hypoteettisiin, dokumentoimattomattomiin ja jo ajallisestikin jokseenkin mahdottomiin "Tott-kaksosiin".
Voinemme jättää omaan arvoonsa virheellisiin päätelmiin ja sukujohtoihin aikoinaan päätyneet "auktoriteetit" Tukholman Riddarhuset mukaan lukien, samoin kuin tällaisiin "auktoriteetteihin" sokeina ja kuuroina uskovat (nimenomaan uskovat) spekulantit ja keskittyä jälleen itse aiheeseen, jonka käsittelyssä on hämmästyttävässä määrin edetty - monista harha-askelista huolimatta.
Toivoisin, että DNA-projektin puuhamiehet, ehkä Pentti K., jolla on listassaan m.m. joku "NN"-kin, toimittaisivat mukaan ilmoittautuneille Antti Alftanin tilitiedot. Maksun voi suorittaa jollain kansainvälisellä luottokortilla kätevimmin, mutta muistaakseni myös perinteinen pankkisiirto on mahdollinen. Odotan innolla testin tulosta, vaikka osoittautui, että Taivassalon erään kpl:n v:mo Margareta Jacobsdotter ei olekaan Jacobus Clementi Stigeliuksen ja Karin Alftanan tytär Margareta, jonka p:so oli Turun porvari Jacob Nukari: olen jo heittänyt oman arvaukseni Hans Erikssonin mahdollisesta tanskalaisesta taustasta "peliin", mutta parhaassa tapauksessa nyt suunnitteilla olevat testit ovat riittävän kattavat myös sigrid Vasa -hypoteesin kumoamiseksi lopullisesti ja 100-prosenttisesti, kun m.m. Mauno Ladonlukon ja muitten Bjälbon suvun edustajien koko DNA on sekvenssoitu jokunen vuosi sitten avatusta haudasta. Myös Erik XIV oli Bjälbon suvun jälkeläistöä ja on olemassa ehkä minimaalisen pieni mahdollisuus sille, etteivät, a) Alftanien esivanhemmat sitä olleet ja, b) että löytyy myös jälkipolvista sellaisia, jotka sitä eivät ole. Ehkä Erikin Genomin sekvensointi antaa odottaa itseään, mutta äitinsä Katarina von Sachsen-Lauenburgin ainoana poikana olisivat hänen markkeritietonsa tietenkin "viimeinen sana", kuka semmoista sitten kaivanneekin.
PH
Kannatan Jarin ja Pekan ehdotusta tilata tuo testi ennenkuin kaikki osallistujat (maksajat) lähtevät lomille ennen vuodenvaihdetta...
P.S. Tilasin tänään myös itselleni ensimmäisen testin kun isäni puolen sukujuuret johtavat Savon suuntaan ja helpon tilauksen jälkeen tuli:
Dear Jukka Sarkala,
Thank you for ordering the Y-DNA67, International Shipping tests. Your kit number is XXXXXX and your password is XXXXXX
The price of your order is $208.95. The credit card ending in XXXXXXXXXXXXXXX will be charged.
Antti Alfthan
18.12.14, 19:43
Geeni-Antti on valmis sylkäisemään purkkiin milloin kutsu kuuluu.
Olen joulun ajan Turussa, uudeksi vuodeksi taas Lieksaan.
Jonkun hampaanikin voin lahjoittaa tieteelle jos tarvitaan. On noilla jo jauhettu :D:
Todella valitettavaa, että Hiltusen Alftan-linkki katosi juuri “suuren odotuksen” alla; oops! ikään kuin jäisi ilman joululahjaa! Osanottoni!
Odotusarvo testitulokselle on nyt ahjottu hype-huippulukemiin. Parhaimmillaan isälinjainen tutkimus on juuri nimensä mukainen; voimme saada viitteitä patriarkaalisen linjan kanssa yhdenmukaisten testitulosten hajonnasta ympäri maailmaa ja niitä vertailemalla johtopäätöksen suvun sijoittumisesta kartalle varhaisvuosinaan (s.o. aika-akselilla) . Siinä kaikki. Lykkyä tykö!
Alftan-suvun suhteesta Wasa-sukuun kiinnostuneille (myös Hiltuselle) antaisin hyvän neuvon tutustua Jouni Kalevan Genos-artikkeliin “Alftan-kronikka, varhainen sukupuu ja muistojen kultanauha”, joka on ilmestynyt liki seitsemän vuotta sitten Genoksessa (Genos 2/2008. ss 51-68). Näin vältettäisiin nolostuttavat “lapsukset” ja “lipsahdukset”, joita on todella ikävä jatkuvasti ja viesti toisensa jälkeen parsia & korjailla. En millään viitisi, mutta on kai pakko?!
Kalevan artikkelin suuri ansio on siinä, että se kokoaa kansiin ennen vuotta 2008 käydyn kronikkakeskustelun ydinkohdat ja esittelee ensikerran julkisuudessa n.s. Isonkyrön kronikkalöydöt (mm. Israel Alftanin matriarkaalisen, kuningaspariin johtavan sukukupuun) valokuvien ja transkriptionien kera. Kiittelisin enemmänkin, mutta jääköön, kuten aikanaan jäi Kalevaltakin.
Hiltusen eiliseen tekstiin vielä kerran korjaukset sen karkeimpiin asiavirheisiin, ajatusvirheethän ovat hänen omiaan:
“Hansinpojat” eivät suinkaan myyneet “reduktionpelossaan” maitaan Claes Akenpoika Tottille, vaan hänen isoäidilleen prinsessa Sigridille; huima sukupolvien ja merkityksen ero!
Johanin-kronikka, josta Tiina Miettinen on julkaissut Genos-artikkelin, NIMENOMAAN ei sisällä viittausta äitiin, joka kaiken logiikan mukaan merkitsee sitä, ettei “kopiointivirhe” ole voinunut tapahtua Lindhin, Carpelanin & Hiltusen lanseeraamalla tavalla. Miksi äiti-kaneetti esiintyisi kaikissa muissa kronikkaversioissa, paitsi Johanin omassa? olen kysynyt.
Kalevan artikkelin sivulla 63, viitteellä SRA Gen 38, f. 29v. annetaan Tott-lasten sukupuu, johon Ruotsin hovin äidistäsyntyneiksi varmentamien lasten lisäksi on merkitty Ruotsin hovin radarin ulkopuolella syntyneet sisarukset Claes & Kerstin. Sama fakta on kirjattu Ruotsissa alan viimeisimpään hakuteokseen (ASF:3).
Nämä lapset syntyivät Sigrid Wasan Ja Henrik Claesson Tottin pakomatkan aikana. Kuninkaallinen seurue suuntasi Suomen kautta Baltiaan, Kaarle-herttua kintereillään. Suomen silloisena käskynhaltijana, pakolaisten isäntänä & eteenpäinlykkijänä toimi Arvid Stålarm, prinsessa Sigridin äidin serkku. Seurue kuljetettiin turvaan Liivinmaan puolelle hänen lippulaivallaan, jonka kapteenina toimi Mårten Simonsson (Brennerus), Kulosaaresta. Pelkkä sattumako?
Yhtäläisyysmerkin vetäminen faktuaalisesti jälkimaailmalta kadonneiden ja Kulosaaressa laivurinlapsiksi miellettyjen sisarusten välille, ei vaadi kummoistakaan spekulointikykyä, varsinkin, kun lapsista jopa toinen kulkee dokumenteissa Tott-rinnakkaisnimellä! Olen sen (hypoteesin) väsännyt iloksenenne ja saanut haudantakaista vahvistusta edesmenneiltä pohjalaispapeilta, jotka Isonkyrön sakastin inventaarikirjaan, omin käsin sen saman ovat vahvistaneet Israel Alftanuksen äidinpuoleisen, Sigiridin kautta kuningaspariin vievän sukupuun muodossa.
Muita faktan endorsaukseen & osajulkaisuun osallistuneita (ja Hiltusen “omaan arvoonsa” tuomitsemia) autoriteetteja ovat mm. itse Ruotsin valtakunnanhistorioitsija Magnus von Celse ja jopa kuninga Erikin virallinen biografi Olof Celsius, joka jo v. 1795 ilmestyneessä “Konung Erik Den Fjortondes Historia”, sivulla 372 Alftaneihin, kuningashuoneen verisukulaisina viittaa.
Herroille kiitos!
Matti Lund
19.12.14, 13:21
...
Toivoisin, että DNA-projektin puuhamiehet, ehkä Pentti K., jolla on listassaan m.m. joku "NN"-kin, toimittaisivat mukaan ilmoittautuneille Antti Alftanin tilitiedot. Maksun voi suorittaa jollain kansainvälisellä luottokortilla kätevimmin, mutta muistaakseni myös perinteinen pankkisiirto on mahdollinen. Odotan innolla testin tulosta, vaikka osoittautui, että Taivassalon erään kpl:n v:mo Margareta Jacobsdotter ei olekaan Jacobus Clementi Stigeliuksen ja Karin Alftanan tytär Margareta, jonka p:so oli Turun porvari Jacob Nukari: olen jo heittänyt oman arvaukseni Hans Erikssonin mahdollisesta tanskalaisesta taustasta "peliin", mutta parhaassa tapauksessa nyt suunnitteilla olevat testit ovat riittävän kattavat myös sigrid Vasa -hypoteesin kumoamiseksi lopullisesti ja 100-prosenttisesti, kun m.m. Mauno Ladonlukon ja muitten Bjälbon suvun edustajien koko DNA on sekvenssoitu jokunen vuosi sitten avatusta haudasta. Myös Erik XIV oli Bjälbon suvun jälkeläistöä ja on olemassa ehkä minimaalisen pieni mahdollisuus sille, etteivät, a) Alftanien esivanhemmat sitä olleet ja, b) että löytyy myös jälkipolvista sellaisia, jotka sitä eivät ole. Ehkä Erikin Genomin sekvensointi antaa odottaa itseään, mutta äitinsä Katarina von Sachsen-Lauenburgin ainoana poikana olisivat hänen markkeritietonsa tietenkin "viimeinen sana", kuka semmoista sitten kaivanneekin.
PH
Omissa odotuksissani nämä kuninkaalliset ja ylhäisaatelisto ovat sekundaarisia tai omanlaisiansa kuriositeetteja. Minulla ei ole niiden suhteen mitään suuria odotuksia.
Sen sijaan olen jostain lukenut, että Ruotsissa on tehty erittäin laajaotantaisia genomin kartoituksia erittäin hyvin resurssoiduissa tieteellisissä projekteissa, joista lienee saatavissa tilastoituja tuloksia eri julkaisuista.
Eräässä olivat näytteenantajat huomattavalta osalta helsinglandilaisia ja näytteenantajia oli siinä kaiken kaikkiaan tuhansia. Suomessa vastaavissa kartoituksissa on ollut vain muutamia kymmeniä näytteenantajia, suurin suomalainen projekti taitaa olla noin parinsadan näytteenantajan kattava.
En tiedä sitä, millä perusteilla ruotsalaisen suurprojektin tulokset on luokiteltu ja tilastoitu, eli onko niitä ensinkään helppo verrata käytettävissä oleviin yksilöllisiin testituloksiin. Lisäksi, lienee tuntematonta, kuinka tarkkaan ne on tilastoitu ryhmien sijoittumisen suhteen. Tuloksethan ovat anonyymejä, joten vapaasti saatavaa tietoa on vain niiden tilastoinnin luokituksen mukaisista summatiivisista määristä.
Toivon kuitenkin, että voisimme näiden perusteella päästä luotettavaan estimaattiin siitä, miten suurta tai pientä ryhmää Alftanit edustavat suhteessa Helsinglandin muuhun väestöön ja siis arvioon siitä, missä määrin Alftaneille hyvin läheistä profiilia on levinnyt Helsinglandiin, Taalainmaahan, Medelpadiin ja Västerbotteniin.
terv Matti Lund
Pekka Hiltunen
19.12.14, 13:53
Todella valitettavaa, että Hiltusen Alftan-linkki katosi juuri “suuren odotuksen” alla; oops! ikään kuin jäisi ilman joululahjaa! Osanottoni!
Odotusarvo testitulokselle on nyt ahjottu hype-huippulukemiin. Parhaimmillaan isälinjainen tutkimus on juuri nimensä mukainen; voimme saada viitteitä patriarkaalisen linjan kanssa yhdenmukaisten testitulosten hajonnasta ympäri maailmaa ja niitä vertailemalla johtopäätöksen suvun sijoittumisesta kartalle varhaisvuosinaan (s.o. aika-akselilla) . Siinä kaikki. Lykkyä tykö!
Alftan-suvun suhteesta Wasa-sukuun kiinnostuneille (myös Hiltuselle) antaisin hyvän neuvon tutustua Jouni Kalevan Genos-artikkeliin “Alftan-kronikka, varhainen sukupuu ja muistojen kultanauha”, joka on ilmestynyt liki seitsemän vuotta sitten Genoksessa (Genos 2/2008. ss 51-68). Näin vältettäisiin nolostuttavat “lapsukset” ja “lipsahdukset”, joita on todella ikävä jatkuvasti ja viesti toisensa jälkeen parsia & korjailla. En millään viitisi, mutta on kai pakko?!
Kalevan artikkelin suuri ansio on siinä, että se kokoaa kansiin ennen vuotta 2008 käydyn kronikkakeskustelun ydinkohdat ja esittelee ensikerran julkisuudessa n.s. Isonkyrön kronikkalöydöt (mm. Israel Alftanin matriarkaalisen, kuningaspariin johtavan sukukupuun) valokuvien ja transkriptionien kera. Kiittelisin enemmänkin, mutta jääköön, kuten aikanaan jäi Kalevaltakin.
Hiltusen eiliseen tekstiin vielä kerran korjaukset sen karkeimpiin asiavirheisiin, ajatusvirheethän ovat hänen omiaan:
“Hansinpojat” eivät suinkaan myyneet “reduktionpelossaan” maitaan Claes Akenpoika Tottille, vaan hänen isoäidilleen prinsessa Sigridille; huima sukupolvien ja merkityksen ero!
Johanin-kronikka, josta Tiina Miettinen on julkaissut Genos-artikkelin, NIMENOMAAN ei sisällä viittausta äitiin, joka kaiken logiikan mukaan merkitsee sitä, ettei “kopiointivirhe” ole voinunut tapahtua Lindhin, Carpelanin & Hiltusen lanseeraamalla tavalla. Miksi äiti-kaneetti esiintyisi kaikissa muissa kronikkaversioissa, paitsi Johanin omassa? olen kysynyt.
Kalevan artikkelin sivulla 63, viitteellä SRA Gen 38, f. 29v. annetaan Tott-lasten sukupuu, johon Ruotsin hovin äidistäsyntyneiksi varmentamien lasten lisäksi on merkitty Ruotsin hovin radarin ulkopuolella syntyneet sisarukset Claes & Kerstin. Sama fakta on kirjattu Ruotsissa alan viimeisimpään hakuteokseen (ASF:3).
Nämä lapset syntyivät Sigrid Wasan Ja Henrik Claesson Tottin pakomatkan aikana. Kuninkaallinen seurue suuntasi Suomen kautta Baltiaan, Kaarle-herttua kintereillään. Suomen silloisena käskynhaltijana, pakolaisten isäntänä & eteenpäinlykkijänä toimi Arvid Stålarm, prinsessa Sigridin äidin serkku. Seurue kuljetettiin turvaan Liivinmaan puolelle hänen lippulaivallaan, jonka kapteenina toimi Mårten Simonsson (Brennerus), Kulosaaresta. Pelkkä sattumako?
Yhtäläisyysmerkin vetäminen faktuaalisesti jälkimaailmalta kadonneiden ja Kulosaaressa laivurinlapsiksi miellettyjen sisarusten välille, ei vaadi kummoistakaan spekulointikykyä, varsinkin, kun lapsista jopa toinen kulkee dokumenteissa Tott-rinnakkaisnimellä! Olen sen (hypoteesin) väsännyt iloksenenne ja saanut haudantakaista vahvistusta edesmenneiltä pohjalaispapeilta, jotka Isonkyrön sakastin inventaarikirjaan, omin käsin sen saman ovat vahvistaneet Israel Alftanuksen äidinpuoleisen, Sigiridin kautta kuningaspariin vievän sukupuun muodossa.
Muita faktan endorsaukseen & osajulkaisuun osallistuneita (ja Hiltusen “omaan arvoonsa” tuomitsemia) autoriteetteja ovat mm. itse Ruotsin valtakunnanhistorioitsija Magnus von Celse ja jopa kuninga Erikin virallinen biografi Olof Celsius, joka jo v. 1795 ilmestyneessä “Konung Erik Den Fjortondes Historia”, sivulla 372 Alftaneihin, kuningashuoneen verisukulaisina viittaa.
Herroille kiitos!
Kyllä minulle sopii se, että Juhani Pesu jättää korjailematta minun viesteissäni tekemäni asiavirheet, sillä en pidä niitä mitenkään ratkaisevina - enkä toisaalta käytä kaikkea aikaani Suku Foorumilla "roikkumiseen" niin, etteivät erheeni tällä elämäni vaatimattomalla osa-alueella heilauta persoonaani siihen tai tähän suuntaan.
Jos "sukututkimuksen" motiivi on etsiä kuninkaallisia esivanhempia puuttuvan itsetunnon pöngittämiseksi, eivät semmoiset minun suvuissani ainakaan Alftan-linkin myötä ole sen enempää ilmaantuneet kuin kadonneetkaan (vaikkakin olisin saanut ihan oikean kreivittären esivanhempiini 1700-luvun puolellle - Jacobus Clementiin suvun puolelta, ei Alftanien). Esitin päin vastoin viestissäni, että on jopa olemassa (vaikkakin minimaalinen) mahdollisuus sille, että Alftan-suvun sekä äidin että isän puolen linjat eivät johda Bjälbon sukuun.
Yritin ilmaista - ja kommenttien lukumäärästä päätellen siinä onnistuenkin - että Emerentia-äidin säilyminen muissa kuin "Johanin kronikassa" perustuu (oman käsitykseni mukaan) juuri Johanin jälkikirjoituksen kopioimiseen, mikä ei hänen tarkoituksensa varmaankaan ollut. Tiina Miettisen artikkelia lukiessa kyllä selviää, että sivuja näyttäisi tekstistä puuttuvan - Johan kun ei itse "kronikassaan" ole veljilleen tarkoittamaansa jälkikirjoitusta tietenkään tallentanut: sehän saattaa sisältyä vain siihen veljelle / veljille osoitettuun (ja olettamaani) kirjeeseen, johon hän olettamukseni mukaan oli kopioinut haltuunsa joutuneen isä-Abrahamin alkuperäisen kansipahvitekstin.
Kun tässä ketjussa aiemmin on vakuuteltu oman "lärvin" auktoriteetteja kumartamattomia ja siten suorastaan kuninkaallisia piirteitä - jollei sitten pelkkiä hundsvotti-taipumuksia - niin nyt kuitenkin tulee samaan hengenvetoon esille, että väenväkisin koetetaan ympätä Tottien sukuun mainittuja "kadonneita kaksosia" ja vieläpä herättää heitä henkiin mitä eriskummallisimassa ympäristössä. Ottamatta enempää kantaa mainittujen lasten mahdollisiin jälleensyntymisiin totean - auktoriteetteja tuntemattomana ja siten täysin ymmärtämättömänä heitä kumartelemaankaan - että k.o. aikana ennenaikaisesti (pakomatkalla ja odottamattomasti) syntyneillä kaksosilla ei ollut minkäänlaisia edellytyksiä henkiin jäämiselle. Varhaisessakin raskaudenvaiheessa abortoituneissa sikiöissä voidaan havaita elonmerkkejä niin, että heidät on voitu hätäkastaa vaikka vain vaaksankin mittaisina. Puuttuminen myöhemistä kalentereista puhuu sen puolesta, että jos he ovat olleet todellisia "henkilöitä", ovat he mitä ilmeisimmin kuolleet välittömästi syntymänsä - tai spontaanin abortin eli keskemenon - jälkeen.
Odottelemme kylmän rauhallisina geneettisten testien tuloksia - vaikkakaan ne eivät välttämättä riitä "salanimiteorian" kumoamiseen sen enempää kuin vahvistamiseenkaan. Asian varmistamiseksi voisi koettaa käntyä ruotsalaiskollegoitten puoleen, kuten Matti Lund edellä "vinkkaa".
PH
Kaarina Hanhinen
19.12.14, 16:40
Milloin voi maksaa? Odotetaanko, että Antti tulee joululomalta takaisin Lieksaan?
Ja lähettää tilinumeronsa.
Kaarina Hanhinen
P.S. Sori Antti, että edellisessä viestissäni sukunimestäsi puuttui h- kirjain.
Pekka Hiltunen
19.12.14, 17:44
“Hansinpojat” eivät suinkaan myyneet “reduktionpelossaan” maitaan Claes Akenpoika Tottille, vaan hänen isoäidilleen prinsessa Sigridille; huima sukupolvien ja merkityksen ero!
Arvelin - Wikipediaa vilkaisematta - "Hansinpoikien" myyneen reduktio-odotuksissaan kiinteän omistuksensa Sigridin apelle. Tässä ei ole mitään huimaa sukupolvien ja merkitysten eroa. Ehkä olen tässäkin erehtynyt, joten tarjoan Juhani Pesulle eli nimimerkki Giöslingille jälleen "vastentahtoisen" tilaisuuden "korjata" asiavirhettäni ja samalla tuoda ohessa esille omaa perehtyneisyyttään Ruotsin ja Suomen aateliston ja kuninkaallisten elämään vaikkapa sieltä savolaisen isäni sukujen kotikonnuilta, itäiseltä Uudeltamaalta tai Viipurin seuduilta käsin - ilman sitä suurta talonpoikaista enemmistöä, joka ainakin omassa suvussani on molempien vanhempieni osalta keskeinen. Toki on olemassa sellaisiakin ominaisuuksia ja persoonallisuuden piirteitä, jotka ovat vuosituhantisia, eli yhtä vanhoja kuin se väki, joka aikoinaan Afrikasta joutui Keski-Afrikan Hautavajoamaa pitkin vaeltamaan nyk. Etiopian kautta Eurooppaan ydintalvea pakoon ja nilviäisiä merenrannoilta keräilemään. Tässä porukassa oli joukossa niitä, joitten geenejä periytyi niin Julius Caesarille kuin Erik Kustaanpojallekin.
Veri on vettä sakeampaa. Ei kuitenkaan ole suuri onni ja autuus se, jos esivanhemmissa, ehkä molempien vanhempien puolella on kuninkaita, koska silloin yleensä esi-isissä on myös "hulluja" hallitsijoita - ja todennäköisesti lähisuvussa on samaa tautia: sairastumisalttiudeltaan osittain perinnöllisenä esiintyvä skitsofrenia kytkeytyy nukleotiditasolla ja irroittamattomasti, tunnetulla tavalla n.s. luovaan lahjakkuuteen, jota m.m. kuningas Erik XIV aikoinaan osoitti omaavansa. Murheellinen on kuitenkin sellainen tapaus, joka ei osoita enempää hallitsijan- kuin taiteilijankaan luonteenpiirteitä, vaan pyrkii tunkeutumaan "jalustalle" kilvan kohtalotovereittensa kera. Kuitenkin kaikilla ihmisillä, myös Suku Foorumin jäsenillä, on luonteenpiirteistään ja lahjoistaan riippumaton ihmisarvo. Toivottavasti sitä myös kunnioitetaan itseisarvona: alentuminen toisen jäsenen heikkouksien korostamiseen ei ole rakentavaa keskustelua, mihin eteneminen yhteisessä tehtävässä edellyttää.
Sukututkimuksellamme tai -harrastuksellamme pyrimme - tietoisesti tai tiedostamattamme - noudattamaan "kiveen kirjoitettua" käskyä kunnioittaa vanhempiamme. Tämä tietenkin voidaan laajemmin käsittää niinkin, että itseämme vanhempien henkilöitten opetuksista on ottaminen vaarin. Oma järkeni kuitenkin sanoo, että jossain kulkee raja - ehkä se sama raja, jonka omat vanhempani minulle suureksi järkytyksekseni joskus esittivät kertoessaan, ettei aivan kaikkia aikuisia tule ottaa ihan vakavasti, ja että jopa kansakoulun opettajakin voi olla joskus väärässä.
Luovaa lahjakkuutta osoittavilla tiedemiehillä on maailman sivu ollut pyrkimys auktoriteeteista huolimatta tuoda esiin uusia ja mullistavia ajatuksiaan. Mitä mullistavaa on tuoda julki 1700-luvun auktoriteetteja, jollei kyseessä ole Isaac Newton tai Jean-Jaques Rousseau? Olemmeko ehkä löytämäisillämme genealogisen epistemologian unohdettuja neroja?
PH
Jouni Kaleva
19.12.14, 18:27
Kalevan artikkelin sivulla 63, viitteellä SRA Gen 38, f. 29v. annetaan Tott-lasten sukupuu, johon Ruotsin hovin äidistäsyntyneiksi varmentamien lasten lisäksi on merkitty Ruotsin hovin radarin ulkopuolella syntyneet sisarukset Claes & Kerstin. Sama fakta on kirjattu Ruotsissa alan viimeisimpään hakuteokseen (ASF:3).
Voisitko täsmentää, mikä fakta on kirjattu mainittuun hakuteokseen (tarkoittanet Äldre svenska frälsesläkter)?
Antti Alfthan
19.12.14, 23:01
Milloin voi maksaa? Odotetaanko, että Antti tulee joululomalta takaisin Lieksaan?
Ja lähettää tilinumeronsa.
Kaarina Hanhinen
Tukijoukko voisi sopia keskuudestaan yhteyshenkilön jolle lähetän yksityisviestinä tilitietoni ja joka ehkä voisi toimia "tilintarkastajana" sen suhteen että en lähetä rahoja edelleen joulupukille vaan tilitän mahdollisen ylijäämän johonkin sovittuun kassaan.
Samoin tukijoukko voisi sopia keskenään tulosten julkistamisesta.
Miltä tuntuu?
Antti A
Ehdottaisin Jouni Kalevaa luottomieheksi.....forumimme moderaattori ja kaikkien täällä tuntema
Juha
Benedictus
20.12.14, 08:19
Kannatan Juhan ehdotusta, jos Jouni Kaleva vain itse suostuu.
Olisiko hyvä laittaa summaksi vaikka 35 euroa tai jotain, jotta summa varmaan riittää, jos jotain ylimääräistä jää, niin Antti mielestäni voi sen käyttää ihan vapaasti geenipankkinsa hyvinvointiin.
Voisitko täsmentää, mikä fakta on kirjattu mainittuun hakuteokseen (tarkoittanet Äldre svenska frälsesläkter)?
Tarkoitan lähteen faktuaalista sijaintipaikkaa.
ASF tarkoittaa todella Aldre svenska frälsesläkter-opusta. Scandien puuttuessa näppäimistöltäni, joudun "luomaan" ne yksitellen monimutkaisella, nelinumeroisella koodilla. Muistan tärkeimmät koodit ulkoa, mutta kapitaali ä-kirjain ei kuulu niihin.
Kun ihmetellään sitä, mihin tarvitsen pitempää kirjoitus- ja korjausaikaa forumilla, tämä äärimmäisen hidas kirjoitustapa tulisi ottaa huomioon.
Kokeilkaapa itse "koodata" edes YKSI individuaali sana, joka sisältää runsaasti scandeja eli "ääkkösiä", paloiko ylimääräistä aikaa?
Jari Latva-Rasku
20.12.14, 08:38
Milloin voi maksaa? Odotetaanko, että Antti tulee joululomalta takaisin Lieksaan?
Ja lähettää tilinumeronsa.
Kaarina Hanhinen
Rahat kannattaa maksaa, ja testi tilata, ennen vuoden vaihdetta, jotta testit saa noin 100 US$ halvemmalla.
Vaikka maksaisimme enemmän kuin testin hinnan, sillä ei ole väliä, sillä myöhemmin voi olla tarpeen tilata pari mutaatiotestiä haplotyypin varmistamiseksi. Sellainen testi maksaa 39 US$/mutaatio. Projektiryhmien vetäjät yleensä esittävät, mitä mutaatioita kannattaa testata.
Itse tilasin muutaman mutaatiotestin, kunnes kyllästyin, ja ostin koko Y-kromosomin mutaatiotiedot (BigY). Sellainen kuitenkaan ei todennäköisesti ole Alftanusten tapauksessa tarpeen, koska tarkoituksena ei liene esikeskiaikaisten migraatiopolkujen selvittäminen, vaan vertailla löydettyjen geenisukulaisten välisiä sukulaisuuksia sukututkimuksen keinoin. Sellaisessa on avuksi myös autosomalisen perimän tiedot (Family Finder), esimerkkinä vahingossa tunnistamani perimässäni oleva mahdollinen Alftanuksilta peräisin oleva kromosomijakso. Se ei vaikuttanut olevan kovin yleinen geenisukulaisteni parissa. Joskus sama kromosomijakso voi olla kymmenillä geenisukulaisilla. Tässä tapauksessa se oli lisäkseni ainoastaan kahdella Alftanusten jälkeläisellä.
Jos Antti Alfthan haluaisi tutustua esimerkkeihin tietokannan käytöstä vielä Turussa ollessaan, asun Kuusiston saarella 10 km Turun torilta. Kävin viimeksi Lieksassa syyskesällä 1988. Se oli kuin ulkomaanmatka kansallisromanttisen ajan maisemamaalaukseen. Sade ei haitannut.
Jos tilinumeroa ei haluta antaa julkisesti, voisimme lähettää Antti Alfthanukselle yksityisviestin, jossa on esimerkkiksi otsikkona '"Geenit" ja sisältönä kunkin oikea nimi ja osoite, sekä mahdollisesti muita kontaktitietoja. Antti voisi lähettää viestin vastaukseksi tilinumeronsa. Kun maksamme osuuskuntamme 33 euron osuuden, merkiksi voisi jälleen laittaa "Geenit". Tiliotteesta voi näin helposti tunnistaa maksajan ja maksun aiheen.
Jari Latva-Rasku
20.12.14, 09:18
Kannatan Juhan ehdotusta, jos Jouni Kaleva vain itse suostuu.
Olisiko hyvä laittaa summaksi vaikka 35 euroa tai jotain, jotta summa varmaan riittää, jos jotain ylimääräistä jää, niin Antti mielestäni voi sen käyttää ihan vapaasti geenipankkinsa hyvinvointiin.
Kirjoitin oman viestini osuuskunnan logistiikasta ennen kuin näin oheisen viestin. Tällainenkin käytäntö sopii ainakin minulle vallan hyvin!
Geenipankin ylijäämän hyötykäytön yksi tapa tuli jo viestissäni kuvattua. Jos YDNA-haploryhmäksi osoittautuu suomalaisperäinen I1 tai N, niin vaihtoehtojen karsimiseen voidaan tarvita mutaatioiden lisätestejä. On kuitenkin poikkeuksia, sillä esimerkiksi Stutaeusten hämäläisperäinen mahdollisesti Vöyrin kautta Ilmajoelle kulkeutunut N-haplotyyppi ei ole kovin yleinen.
Jouni Kaleva
20.12.14, 11:23
Jos tilinumeroa ei haluta antaa julkisesti, voisimme lähettää Antti Alfthanukselle yksityisviestin, jossa on esimerkkiksi otsikkona '"Geenit" ja sisältönä kunkin oikea nimi ja osoite, sekä mahdollisesti muita kontaktitietoja. Antti voisi lähettää viestin vastaukseksi tilinumeronsa. Kun maksamme osuuskuntamme 33 euron osuuden, merkiksi voisi jälleen laittaa "Geenit". Tiliotteesta voi näin helposti tunnistaa maksajan ja maksun aiheen.
Hei
Kannatan tätä suoraa vaihtoehtoa. Antti toimittaa jokaiselle ilmoittautuneelle tilinumeronsa ja saa rahaerät suoraan itselleen. En näe mitään lisäarvoa siinä, että minä tai joku muu toimisi "kamarifiskaalina" tuossa välissä. Luottamus siihen, että rahat menevät oikeaan tarkoitukseen on 120%. Kannatan summaa 35€ ja mahd. ylijäämä todella "Antin geenipankin hyvinvointiin" :)
Antti Alfthan
20.12.14, 11:29
Ajatus osuuskuntamallisesta toteutuksesta tuntuu minustakin järkevältä ja käytännössä toimivalta.
Voisiko ajatella, että Jouni Kaleva on "hallituksen pj", Jari Latva-Rasku on "tj", jäseniä ovat "osuusmaksun" 33,- maksaneet. Itsekin kyllä tulen pottiin, mutta ehkä myöhässä.
Jos nyt tämä järjestäytyminen ja peruspääoma onnistuu joulunpyhinä, kerkiän sylkeä purkkiin ja vinguttaa Visaa ennen Turusta lähtöäni (29.12) tai vielä viime tingassa, ennen vuodenvaihdetta.
Tilitietojani ja sähköpostiani en halua kertoa julkisella foorumilla, mutta eivät ne muuten mitään salaisuuksia ole.
Antti A
Jouni Kaleva
20.12.14, 17:28
Ajatus osuuskuntamallisesta toteutuksesta tuntuu minustakin järkevältä ja käytännössä toimivalta.
Voisiko ajatella, että Jouni Kaleva on "hallituksen pj", Jari Latva-Rasku on "tj", jäseniä ovat "osuusmaksun" 33,- maksaneet. Itsekin kyllä tulen pottiin, mutta ehkä myöhässä.
Jos nyt tämä järjestäytyminen ja peruspääoma onnistuu joulunpyhinä, kerkiän sylkeä purkkiin ja vinguttaa Visaa ennen Turusta lähtöäni (29.12) tai vielä viime tingassa, ennen vuodenvaihdetta.
Tilitietojani ja sähköpostiani en halua kertoa julkisella foorumilla, mutta eivät ne muuten mitään salaisuuksia ole.
Antti A
Sain Antilta privana tilinumeron ja laitoin juuri osuuteni 33€ tilisiirtona menemään.
Ehkäpä muutkin tekisivät samoin ja ilmoittasivat suorituksesta "tj Jarille" privana, jos hän ystävällisesti pitäisi asiasta kirjaa?
Jari Latva-Rasku
21.12.14, 09:39
Sain Antilta privana tilinumeron ja laitoin juuri osuuteni 33€ tilisiirtona menemään.
Ehkäpä muutkin tekisivät samoin ja ilmoittasivat suorituksesta "tj Jarille" privana, jos hän ystävällisesti pitäisi asiasta kirjaa?
Sopii kyllä minulle! Kun suorituksia on kertynyt, kerron, mikä on osuuskunnan jäsenien kokonaismäärä. Eli ei muuta kuin merkitsemään osuuksia. Tyhjään viestilaatikon, jotta sinne mahtuu viestejä.
Sain Antilta privana tilinumeron ja laitoin juuri osuuteni 33€ tilisiirtona menemään.
Ehkäpä muutkin tekisivät samoin ja ilmoittasivat suorituksesta "tj Jarille" privana, jos hän ystävällisesti pitäisi asiasta kirjaa?
Sopii kyllä minulle! Kun suorituksia on kertynyt, kerron, mikä on osuuskunnan jäsenien kokonaismäärä. Eli ei muuta kuin merkitsemään osuuksia. Tyhjään viestilaatikon, jotta sinne mahtuu viestejä.
Hienoa, vielä kun saisi tilinumeron, kiitos.
Pekka Hiltunen
21.12.14, 12:29
Hienoa, vielä kun saisi tilinumeron, kiitos.
Antti Alftanin profiiliasetuksissa näyttää ainakin juuri nyt olevan emailin ja yksityisviestien vastaanoton esto päällä, joten lähetin tilitietopyynnön Jouni Kalevalle.
PH
Antti Alfthan
21.12.14, 16:34
Profiiliasetuksissa tuli lukitus muutamaksi tunniksi kun vaihdoin s-postiasetusta ja kesken vahvistuksen piti lähteä hevostelemaan.
Nyt viestien pitäisi taas toimia.
Tunnistaako kukaan Geni:ssä Elin Mårtensdotterille (Brennera) annettua
vaakunaa osoitteessa:
http://www.geni.com/people/Helena-Elin-Brennerus/6000000001745320671 ?
Minusta siinä on kolme tykinkuulaa sinisillä pohjilla ja keltaisessa keskikentässä puolikuu (?) kannallaan.
Elinillä ei Brennerusten puolelta ollut oikeutta vaakunaan, mistäköhän tämä on tarttunut?
Kimmo Kemppainen
22.12.14, 09:53
Tuo on Elias de Brennerin vaakuna.
Kimmo Kemppainen
Tunnistaako kukaan Geni:ssä Elin Mårtensdotterille (Brennera) annettua
vaakunaa osoitteessa:
http://www.geni.com/people/Helena-Elin-Brennerus/6000000001745320671 ?
Minusta siinä on kolme tykinkuulaa sinisillä pohjilla ja keltaisessa keskikentässä puolikuu (?) kannallaan.
Elinillä ei Brennerusten puolelta ollut oikeutta vaakunaan, mistäköhän tämä on tarttunut?
Kiitos - niinpä onkin!
Ei todellakaan mitään tekemistä Kulosaaren Brennerusten kanssa, joiden sanotaan saaneen sukunimensä Brändön mukaan.
Pohjanmaan Brennerus-suku polveutuu Nerpiksen Nybyn Matts-nimisestä talonpojasta, joka vaikutti 1489-1516 (Elgenstierna).
Miksi laivuri Mårtenin lapsista osa otti käyttöön Brenner-Brennerus-nimen, Mårten itsehän tunnettiin Klook-lisänimellä? Synnyinsaarensa mukaanko? Miksei nimenomaan ja alleviivatusti Klook?
Miksi Mårten Simonssonin nimet eivät lainkaan periytyneet Claesin ja Elinin lapsille? Siksi, ettei mainittu laivuri ollut heidän lihallinen isänsä ja vaimonsakin vain imettäjä Suomen saariston turvaan jätetyille Tott-lapsille, olen todennut.
Jari Latva-Rasku
22.12.14, 10:14
Tiedossani on tähän mennessä kuusi suoritusta, mikäli oma maksuni lasketaan mukaan. Koska maksut ovat olleen niin 33 kuin 35 euroa, ollaan jo ohitettu 200 euron rajapyykki. Olisi hienoa, jos osuuskunnan jäseniä olisi muutama alkuperäistä kymmentä ilmoittautunutta enemmän, niin rahaa jäisi vielä parin SNP-mutaation testaamiseen, kunhan ensimmäisiin tuloksiin on tutustuttu. Voi vain arvailla, mitä tästä seuraa. Mielestäni projekti on kunnianosoitus sitkeiden ja osaavien sukututkijoiden ennakkoluulottomalle työlle.
Pohjanmaan Brennerus-suku polveutuu Nerpiksen Nybyn Matts-nimisestä talonpojasta, joka vaikutti 1489-1516 (Elgenstierna).
Korjaus tähän; polveutui Marttilan (ruots. Nyby) Närpiksen kylästä kotoisin olleesta talonpojasta. Myöhemmin tuo osa Marttilaa kuului Karinaisten kappeliseurakuntaan.
Närpin kylässä on Vanhatalo edelleen - lieneekö tosiaan perua aina 1400-luvulta?
http://kansalaisen.karttapaikka.fi/linkki?scale=8000&text=N%C3%A4rppi&srs=EPSG%3A3067&y=6730338&x=268522&lang=fi
Korjaus tähän; polveutui Marttilan (ruots. Nyby) Närpiksen kylästä kotoisin olleesta talonpojasta. Myöhemmin tuo osa Marttilaa kuului Karinaisten kappeliseurakuntaan.
Närpin kylässä on Vanhatalo edelleen - lieneekö tosiaan perua aina 1400-luvulta?
http://kansalaisen.karttapaikka.fi/linkki?scale=8000&text=N%C3%A4rppi&srs=EPSG%3A3067&y=6730338&x=268522&lang=fi
Tarkalleenottaen Elgenstierna sanoo:
"Matts: bonde i Nerpis (SANNOLIKT Nerpis by i Nyby sn i Finland) 1480-1516." Ei edelleenkään niin mitään tekemistä Klook-suvun kanssa, jota ympätään Alftanien kylkeen. Mainittu vaakuna ei myöskään kuulu Elinille, kuten Genissä esitetään.
Juuri näin Juhani-hyvä :)
Sen takia kommentoin, että edeltävässä viestissäsi kylä ja pitäjä olivat menneet sekaisin
Haluaisin tosin mielelläni nähdä jonkun dokumentin tuosta Närpin kylän talonpojasta - mihin tuo tieto perustuu?
Juha
Tulen mukaan Geenit talkoisiin ja lähetin jo Antille tilitietopyynnön.
Juuri näin Juhani-hyvä :)
Sen takia kommentoin, että edeltävässä viestissäsi kylä ja pitäjä olivat menneet sekaisin
Haluaisin tosin mielelläni nähdä jonkun dokumentin tuosta Närpin kylän talonpojasta - mihin tuo tieto perustuu?
Juha
Toki sen huomasin, kiitos!
Viestini tarkoitus olikin korostaa "SANNOLIKT"-sanaa. Elgenstierna ei ole täysin varma tulkinnastaan.
Antti Alfthan
22.12.14, 13:26
Kiitos - niinpä onkin!
Ei todellakaan mitään tekemistä Kulosaaren Brennerusten kanssa, joiden sanotaan saaneen sukunimensä Brändön mukaan.
Pohjanmaan Brennerus-suku polveutuu Nerpiksen Nybyn Matts-nimisestä talonpojasta, joka vaikutti 1489-1516 (Elgenstierna).
Miksi laivuri Mårtenin lapsista osa otti käyttöön Brenner-Brennerus-nimen, Mårten itsehän tunnettiin Klook-lisänimellä? Synnyinsaarensa mukaanko? Miksei nimenomaan ja alleviivatusti Klook?
Miksi Mårten Simonssonin nimet eivät lainkaan periytyneet Claesin ja Elinin lapsille? Siksi, ettei mainittu laivuri ollut heidän lihallinen isänsä ja vaimonsakin vain imettäjä Suomen saariston turvaan jätetyille Tott-lapsille, olen todennut.
Arvelisin nimen Brenner / Brennerus johtuvan Erik Filpussonin asuinpaikasta. Hänet mainitaan joskus nimellä Erik i Brändö (laivanpäällikkö). Käsitykseni mukaan kyseessä ei tarkkaan ottaen ole nykyinen Kulosaari vaan sen läheisyydessä ollut (Naurissaari?). Erik asui siis Helsingin ulkopuolella, paikassa mistä pääsee nopeasti liikkeelle merelle. Hänen aikalaisensa, toinen tunnettu laivanpäällikkö oli Anders i Hoplax. Muitakin oli; alunperin laivatyyppi oli kaleeri, 50 aseistettua miestä soutamassa, kevyitä "putkia" ampuma-aseina. Kaleeri oli nopea, mutta se ei kestänyt tykkitulta ja siinä ei ollut paljoa lastitilaa ruokavaroille.
Minusta ei ole lainkaan varmaa, että Erik Filippuksenpojan tila olisi antanut nimen äärimmäisen kaukana oletetussa sukupuussa lymyäville jälkeläisille, kuten Claes ja Elin. Olisi pikemminkin luultavaa, että Philippus-nimi olisi peritynyt, mutta eipä vain.
Mårten Simonsson itse oli talonpoikaista juurta Klaukkalasta ja käytti
lisänimenään Klookia. Eipä kelvannut jälkeläisille, kuten eivät myöskään
Mårtenit ja Simonit, eikä myöskään Erik Philipussonin poika Anders, jota
peräti lasten isoisäksi väitetään. Koko linja nimiä, jotka eivät kertakaikkiaan
"satu" Elinin ja Claesin esipolviin (s.o. nimet EIVAT PERIYDY jälkipolville)!
Mielestäni Mårten Simonssonin suurin palvelu näille lapsille oli toimia Arvid Erikssonin (Stålarm) lippulaivan kapteenina juuri kriittisenä ajankohtana. Oli tilaisuus ja siihen tartuttiin.
Antti Alfthan
22.12.14, 16:44
Minusta ei ole lainkaan varmaa, että Erik Filippuksenpojan tila olisi antanut nimen äärimmäisen kaukana oletetussa sukupuussa lymyäville jälkeläisille, kuten Claes ja Elin. Olisi pikemminkin luultavaa, että Philippus-nimi olisi peritynyt, mutta eipä vain.
Mårten Simonsson itse oli talonpoikaista juurta Klaukkalasta ja käytti
lisänimenään Klookia. Eipä kelvannut jälkeläisille, kuten eivät myöskään
Mårtenit ja Simonit, eikä myöskään Erik Philipussonin poika Anders, jota
peräti lasten isoisäksi väitetään. Koko linja nimiä, jotka eivät kertakaikkiaan
"satu" Elinin ja Claesin esipolviin (s.o. nimet EIVAT PERIYDY jälkipolville)!
Mielestäni Mårten Simonssonin suurin palvelu näille lapsille oli toimia Arvid Erikssonin (Stålarm) lippulaivan kapteenina juuri kriittisenä ajankohtana. Oli tilaisuus ja siihen tartuttiin.
On myös mahdollista että jonkun esipolven harjoittama ammatti olisi antanut nimen paikalle. "Brenner" tarkoittaa viinanpolttajaa, mikä on tainnut olla myöhäisellä keskiajalla ja uuden ajan alussa arvostettu ja tuottoisa ammatti. Sen tiedämme että "Pohjanmaan" Brennerit eivät ole mitenkään sukua "Uudenmaan" Brennereille, vaikka jossain vaiheessa sellaista sekaannnusta on sukujohdoissa esitetty.
Olisiko nimi Brändö merkityksessä "kulosaari" ymmärretty väärin? Jospa kyseessä oli "Brännarö"? Tähän pitäisi nyt sitten ottaa ainakin Vaasan Brändö vertailuun, mikä on sen paikannimen tausta?
Jari Latva-Rasku
22.12.14, 17:50
Olisiko nimi Brändö merkityksessä "kulosaari" ymmärretty väärin? Jospa kyseessä oli "Brännarö"? Tähän pitäisi nyt sitten ottaa ainakin Vaasan Brändö vertailuun, mikä on sen paikannimen tausta?
Vaikka olen tullut tähän maailmaan Vaasassa, en tiedä Vaasan Palosaaren nimen syntyhistoriaa. Palosaari oli aikaisemmin oikea saari, jossa oli tervasatama. Tervaahan poltettiin, mutta en tiedä, miten laivoja olisi tervattu, muuta kuin sivelemällä. Joka tapauksessa laivoista ja satamasta oli kyse, kuten Kulosaaressakin. Nykyisin Palosaaressa on Vaasan Yliopisto.
Kulosaaren kartano ja ilmeisesti rälssi ovat aina sijainnut mantereen Herttonirmen puolella. Sijainti näkyy nykyisissä kartoissakin ja Helsingistä on 1600 luvulla tehdyt Brotheruksen kartat olemassa. Muistele oletetun nimen ehkä periytyneen metsäpalosta. Erik Filippusonin tiedetään hankkineen rälssimaata Brändöstä, jota Teitt tutkimuksensa yhteydessä piti laittomana.
Olavi
Pekka Hiltunen
22.12.14, 18:19
On myös mahdollista että jonkun esipolven harjoittama ammatti olisi antanut nimen paikalle. "Brenner" tarkoittaa viinanpolttajaa, mikä on tainnut olla myöhäisellä keskiajalla ja uuden ajan alussa arvostettu ja tuottoisa ammatti. Sen tiedämme että "Pohjanmaan" Brennerit eivät ole mitenkään sukua "Uudenmaan" Brennereille, vaikka jossain vaiheessa sellaista sekaannnusta on sukujohdoissa esitetty.
Olisiko nimi Brändö merkityksessä "kulosaari" ymmärretty väärin? Jospa kyseessä oli "Brännarö"? Tähän pitäisi nyt sitten ottaa ainakin Vaasan Brändö vertailuun, mikä on sen paikannimen tausta?
Helsingin porvarit pakkosiirrettiin Raumalta ja Naantalista. Lounaismurteissa k:n ja l:n välinen vokaali putoaa usein pois. Klok- nimi voi olla peräisin ruotsin ja suomen kielen yhdistelmistä, missä kulo- ("klo") sanaan on liitetty esim. pienehköä saarta kuvaava ruotsin "kär". Palo-sana lienee aika nuori tulokas yleiskieleen, missä maastopaloa edelleen useissa yhteyksissä kutsutaan kuloksi eikä paloksi. Brändö on siis suora ruotsinnos Kulosaaresta tai "Kulokäristä", "Kulokarista" tai vaikkapa Klokarista, mistä nimeksi on helposti johdetattavissa ytimekkäästi Klok.
Visiitti Turun Linnassa ei tuottanut ihmeellisiä "uutisia": Maailmansodan aikaisten pommitusten jäljiltä ei kai kiven ja vääntyneen raudan lisäksi jäänyt jäljelle juuri mitään ja esineistöä on sitten koottu mikä mistäkin. Aiemmin ketjussa esillä oleet hopeakannut edustavat ylhäisaateliston kaikkein hienointa laatua. Saksalainen 1600-luvun viinikaadin sentään hyllyiltä löytyi ja renessanssityylisenä siinä on runsaasti erilaisia kyhmyinä pinnasta kohoavia muotoja; saman vuosisadan ruotsalainen, ehkä parin kilon painoinen liemikulho oli varsin vaatimaton ja selvästi herraskartanon käyttöesine eikä ritarilinnan pöytäkoriste. Valitettavasti kuvani pikselimäärät ylittyivät sallitusta - ehkä myöhemmin piennennän kuvia lähettääkseni ainakin siitä saksalaisesta, ehkä kilon tai parin painoisesta viinikannusta kuvan. Niitä rasvakyhmypikareita en Linnasta löytänyt, mutta kiinnostuneille voin ilmoitaa, että kopioita keskiaikaisista kaivauksista löydetyistä pikareista ajalta ennen haarukkaa voi ostaa matkamuistokseen - ja miksei juhlakalustoonsakin - Turun Aboa Vetus -museosta.
PH
Matti Lund
22.12.14, 18:43
On myös mahdollista että jonkun esipolven harjoittama ammatti olisi antanut nimen paikalle. "Brenner" tarkoittaa viinanpolttajaa, mikä on tainnut olla myöhäisellä keskiajalla ja uuden ajan alussa arvostettu ja tuottoisa ammatti. Sen tiedämme että "Pohjanmaan" Brennerit eivät ole mitenkään sukua "Uudenmaan" Brennereille, vaikka jossain vaiheessa sellaista sekaannnusta on sukujohdoissa esitetty.
Olisiko nimi Brändö merkityksessä "kulosaari" ymmärretty väärin? Jospa kyseessä oli "Brännarö"? Tähän pitäisi nyt sitten ottaa ainakin Vaasan Brändö vertailuun, mikä on sen paikannimen tausta?
Hei, Antti, olen yrittänyt selvittää Mustasaaren Brennerusten nimenottoa ja vertailla sitä nähin "Helsingin" Brennereihin.
Annan tähän Karttapaikan sen näkymän, jossa näkyy aikoinaan Brennerusten omistamia maita Mustasaaren Helsingbyssä.
http://kansalaisen.karttapaikka.fi/kartanhaku/osoitehaku.html?map.x=74&map.y=168&e=239453&n=6997462&scale=16000&tool=siirra&styles=normal&lang=fi&tool=siirra&lang=fi
Tuossa näkyy ensiksikin Nygårdsbacken, joka sisältää sen talon nimen, joka alkoi näkyä eri asiakirjoissa sen jälkeen, kun Mustasaaren kirkkoväärti ja lautamies helsingbyläinen talollinen Jöns Eerikinpoika Mara eli Marander osti nämä maat Brenneruksilta ja nosti ne uudestan verolle. Ennen sitä paikkaa olivat asuneet verottamattomana torppana Brenneruksen naisväen edustajat kuten Henrik Brenneruksen leski ja ainakin kaksi tytärtä. Kaupanteossa oli mukana Isonkyrön kirkkoherra Iisak Brennerus suvun puolesta.
Näet Nygårdin vierellä olevan mäen nimen: Prästbacken.
Se on aivan ilmeisesti Brennerusten peruja, koska ei ole tiedossa muita pappeja, jotka olisivat omistaneet Helsingbyssä maita ennen 1600 -lukua. Osin Jöns Marander oli järjestelemässä myös Helsingbyn Styrmanin taloa, josta tuli sittemmin Mustasaaren seurakunnan kappalaisenpuustelli ja joka oli osittain Brennerusten ennen omistamilla mailla.
Sitten näet kartassa heti Prästbackenista seuraavan pienen mäen, joka on nimeltään Brännorna. Tämä on yksi Mustasaaren Bränn -nimistä ja lähinnä Brennerusten asuinkartanoa. Bränn -nimistöä on lähettyvillä muutakin. Nämä ovat erittäin yleisiä ruotsinkielisellä Etelä-Pohjanmaalla ja vastaavasti myös suomenkielisellä puolella. Oletan, että nämä nimet olivat Brenneruksia vanhempia. Bränn -nimistöä on kyllä monenikäistä ja synnyn taustalla monenlaisia tapauksia.
Kun sitten läpikäydään Brennerusten pappissuvun nimen kirjoituksia, voidaan panna merkille, ettei Martinus Matthiaan kohdalla esiinny koskaan lisänimeä eikä hänen sinetissäkään ole merkkiä lisänimestä. Ei ole myöskään ensi alkuun Henrik Brenneruksen sinetissä B -kirjainta, vaan se alkaa vasta niihin aikoihin, kun hänestä tuli kirkkoherra. Voidaan näin todeta, että varmuudella Henrik oli ensimmäinen, jonka on nähty ottaneen Brennerus/Brenner -nimen tässä suvussa eikä sitä esiinny vielä hänen uransa alkuvaiheissa lainkaan.
Näistä tarkisteluista olen tullut siihen johtopäätökseen, varsinkin kun olen tutustunut paikan päällä myös Närpin miljööseen, että Henrik Brennerus on todennäköisesti ottanut nimen syntymäpaikkansa lähettyviltä, todennäköisimmin Helsingbyn paikasta, joka on sisältynyt hänen omistamiinsa maihin.
Jos tämä päätelmä on oikea, voidaanko siihen syntyyn vertaamalla ymmärtää jotenkin paremmin Helsingin tapausta? - Ehkä.
Helsingin Brennerusten nimen johtumaa voitaneen ennemminkin hakea Kulomaan säterikartanon paikasta, josta Jutikkalan-Nicanderin "Suomen kartanot ja suurtilat I" toteaa sivulla 384 mm.:
".... Se leveä viertotie, joka vie Helsingistä Kulosaaren yli Vanhankaupunginlahden itäpuolella olevalle mannermaalle, kulkee jonkin matkan päässä sillasta syvän notkelman ohi, jossa nykyisin on siirolapuutarhoja. Siinä on aikoinaan ollut salmi, joka erotti saareksi sen niemen, jonka lounaisrannalla Kulomaan kartano sijaitsee. "
...
"Omistajat v:sta 1540 lähtien Erik Filpusson, rälssimies, 1540-87 ("eräs vanha palvelija, joka on sitä paitsi saanut vian silmiinsä niin, että hän on tullut aivan sokeaksi ja sen tähden on hänelle annettu mainittu talo vapaaksi elinajaksi");hänen vävynsä Mårten Simonsson, alikirjuri 1588-1621 ... jne ..."
Tämän mukaan Filpusin asuinsaari olisi ollut vain pienen salmen maasta erottama paikka, myöhempi Kulomaa niemellä, kun salmi oli mennyt umpeen.
Aikaisemmin viitattujen Rundtin ja Vähäkankaan esiintuomien asiakirjatodisteitten, joista osasta on esitetty vedoksia tässä tai Torsk -ketjussa, sanoma on selvä. Siinä valossa normaali inhimillinen ymmärryskyky sanoo, että Alftanien äiti Elin Mårtenintytär oli edellä mainitun Mårten Simoninpojan tytär. Mitään sen suhteen epäilyttävää ei ole ilmennyt.
terv Matti Lund
Jari Latva-Rasku
22.12.14, 18:46
Tulen mukaan Geenit talkoisiin ja lähetin jo Antille tilitietopyynnön.
Tällä hetkellä on vielä epävarmaa, onko osuuskunnan jäseniä vasta yhdeksän vai jo kymmenen. Enemmänkin jäseniä olisi hyvä, jotta isälinjan, ja muutakin, selvittelyä voisi tarpeen vaatiessa jatkaa.
Mårten Simonssonin sanotaan olevan Klokskogista eli Nurmijärven Klaukkalasta olevaa laivurisukua.
Helsingin porvareita sanotaan siirretyn Porvoosta Tammisaaresta, Raumalta ja Ulvilasta (eiNaantalista) Itse olen pitänyt tuota vähän kiertämään jääneenä "isminä". Tieto perustuu siihen että pienten kaupunkien oikeudet yritettiin peruuttaa. Helsingin vanhoja rälssejä asuneet suvut olivat samoja koko Uudellamaalla Tammisaaresta Pernajaan. Uuden kaupungin porvarit ja hopeaveron rikkaimmat kauppiaat oli samojen sukujen jälkeläisiä jotka Helsigistä (Uudeltamaalta) oli aiemminkin käynyt kauppaa. Lisänä näihin sukuihin avioituneita"kauppakestejä"
Olavi
Yritin lähettää Antille sp-osoitteeni palstan käyttäjälistan kautta saadakseni tilinumeron. Toimiikohan?
Olavi
Jouni Kaleva
22.12.14, 19:00
Yritin lähettää Antille sp-osoitteeni palstan käyttäjälistan kautta saadakseni tilinumeron. Toimiikohan?
Olavi
Olavi
Laitoin tilitiedon Sinulle tänne privaviestinä.
Jari Latva-Rasku
22.12.14, 19:47
Sitten näet kartassa heti Prästbackenista seuraavan pienen mäen, joka on nimeltään Brännorna. Tämä on yksi Mustasaaren Bränn -nimistä ja lähinnä Brennerusten asuinkartanoa. Bränn -nimistöä on lähettyvillä muutakin. Nämä ovat erittäin yleisiä ruotsinkielisellä Etelä-Pohjanmaalla ja vastaavasti myös suomenkielisellä puolella. Oletan, että nämä nimet olivat Brenneruksia vanhempia. Bränn -nimistöä on kyllä monenikäistä ja synnyn taustalla monenlaisia tapauksia.
terv Matti Lund
Isonkyrön kirkkoherrasta Isaacus Henrici Brenneruksesta kerrotaan Biografiakeskuksen artikkelissa seuraavaa.
Myöhempi tutkimus on osoittanut kydönpolttoa harjoitetun Etelä-Pohjanmaalla laajalti jo ennen Brenneruksen aikaa, mutta suonraivauksessa käytetyn menetelmän edelleen kehittäjänä hänellä on pysyvät ansionsa, ja hänen oma hyvä menestyksensä aiempaa paremman menetelmän käyttäjänä on ollut varmasti omiaan edistämään suoviljelyä maakunnassa.
Olavi
Laitoin tilitiedon Sinulle tänne privaviestinä.
Kiitos maksettu!
Olavi
Palo-sana lienee aika nuori tulokas yleiskieleen
Vaikka kommenttini ei kuulutkaan tähän, eikä muuta ajatusta kulo sanan ruotsinnuksesta. Ajattelin lisätä mielipiteeni, että palo-sana mielestäni aika vanha.
Ilmajoella on Palonkylä, esiintyy ainakin vuodesta 1599 lähtien, muttei vielä 1570. (Niilo Liakka: Ilmajoen pitäjä)
Isossakyrössä on Palonkylä, mutta en tiedä koska se tulee ensi kerran esiin, mutta ainakin jo vuonna 1727 oli Stoor Palo ja Lill Palo nimiset talot.
Terveisin Antti
Pekka Hiltunen
22.12.14, 21:53
Vaikka kommenttini ei kuulutkaan tähän, eikä muuta ajatusta kulo sanan ruotsinnuksesta. Ajattelin lisätä mielipiteeni, että palo-sana mielestäni aika vanha.
Ilmajoella on Palonkylä, esiintyy ainakin vuodesta 1599 lähtien, muttei vielä 1570. (Niilo Liakka: Ilmajoen pitäjä)
Isossakyrössä on Palonkylä, mutta en tiedä koska se tulee ensi kerran esiin, mutta ainakin jo vuonna 1727 oli Stoor Palo ja Lill Palo nimiset talot.
Terveisin Antti
Kyllä. Ajattelin lähinnä esihistoriallista aikaa ja varhaiskantasuomea, jolloin suuri osa paikannimistäkin on muodostunut - paljon ennen länsirannikon Pohjanmaan paljastumista sulamisvesien alta ja maannouseman myötä jääkausien jäitten painaumien "ponnahtamisesta" ylös - mikä prosessi edelleen on käynnissä. Esim. kuloon liittyvät termit kuten kulottaminen keskenpoltossa ovat viimeistään varhaiskeskiaikaisia, mutta ilmeisesti paljon vanhempia. Toisaalta saa kulorastas usein seuraa palokärjestä niin, että ehkä kielitieteilijät ja etymologit vain parhaassakin tapauksessa voivat ratkaista sanojen ikäjärjestyksen. Eestinkieltä tai saamea taitavat tai etymologisen sanakirjan omistavat voinevat esittää, kumpi sanoista on muinaiskantasuomalaista alkuperää - tai varhaisempaa lainaa. Tauno Palo kumminkin taisi kääntää nimensä saksasta.
PH
Pekka Hiltunen
22.12.14, 22:37
Kyllä. Ajattelin lähinnä esihistoriallista aikaa ja varhaiskantasuomea, jolloin suuri osa paikannimistäkin on muodostunut - paljon ennen länsirannikon Pohjanmaan paljastumista sulamisvesien alta ja maannouseman myötä jääkausien jäitten painaumien "ponnahtamisesta" ylös - mikä prosessi edelleen on käynnissä. Esim. kuloon liittyvät termit kuten kulottaminen keskenpoltossa ovat viimeistään varhaiskeskiaikaisia, mutta ilmeisesti paljon vanhempia. Toisaalta saa kulorastas usein seuraa palokärjestä niin, että ehkä kielitieteilijät ja etymologit vain parhaassakin tapauksessa voivat ratkaista sanojen ikäjärjestyksen. Eestinkieltä tai saamea taitavat tai etymologisen sanakirjan omistavat voinevat esittää, kumpi sanoista on muinaiskantasuomalaista alkuperää - tai varhaisempaa lainaa. Tauno Palo kumminkin taisi kääntää nimensä saksasta.
PH
Abrahamin kronikan kannalta, vallankin näin Joulun alla oleelinen ja tuikitärkeä seikka vielä: Päässäni syttyi kipinä, joka sitten levisi siellä aivostossa kulovalkean tavoin synnyttäen ahaa-elämyksen eli oivalluksen: palo-sana viittaa lämpöön tai itse liekkiin ja kulo taas liekehtimisen lopputulokseen.
Kuinka tähän päädyttiin? Sanotaan (Nummisuutareissako?): "Istu ja pala!" Kyseessä kai on kehotus istua ja viiletä (eikä syttyä palamaan) - tai ainakin palaa vähän pienemmällä lieskalla. Samoin on palelemisessa kyse "diminutiivisesta palamisesta" (liian) pienellä, hiipuvalla liekillä. Palo siis viittaa itse liekkiin ja palamisislmiöön, mihin sopii myös palokärjen punainen nokka (samoin kuin itse kunkin klyyvari, kun on nauttinut kunnollista glögiä), kun taas kulolla ymmärretään laaja-alaista paloa sekä sen tulosta: savuavaa tai jo hiiltynyttä tannerta, missä alun perin oli metsä. Nauriit kylläkin kylvettiin kaskeen, joka oli siis viilennyt siihen mittaan, etteivät varpaat tai virsut kärähtäneet.
Esim. Nousiaisissa on Palonkylä, missä voisi kuvitela salaman joskus sytyttäneen palamaan muutaman hentaarin alueen. Korvassa kuitenkin särähtää pahasti "Kulonkylä", sillä sen pitäisi olla noin 15 km:n päässä jossain Rasinkorvessa eikä keskellä pitäjää. (Tuleekohan tästä sapiskaa Aristoteleen Kantapää -radio-ohjelmassa?)
PH
Toistan nyt vielä kerran sen faktan, etteivät laivuri Mårten Simonssonin omat, eivätkä hänen esipolviensa nimet periydy KERTAAKAAN Claesin ja Elinin lähijälkeläistössä, kuten tuolloisen nimikäytännön mukaan ehdottomasti tulisi. Ainoa looginen johtopäätös on se, etteivät Claes & Elin olleet Mårten Simonssonin lihallisia lapsia, vaan ainoastaan kasvatiksi annettuja.
Sisarusten todelliset esivanhemmat ovat pääteltävissä heidän jälkeläistensä nimistä:
s.o. Catharina, Erik, Claes, Henrik, Sigrid, Hans, Anna jne.
Myös se, ettei "isäksi" kerrotun sukunimi "Klook", kelvannut jälkeläisille, on osoitus samasta virhepäätelmästä.
Tott-sukupuusta on dokumentoidusti kadoksissa kaksi lasta: Claes & Kerstin. Brändön laivurinlapsiksi on esitetty tytärtä, joka kulkee dokumenteissa Tott-sukunimellä ja veljeään Claesia. Pelkkä sattumako?
Matti Lund
23.12.14, 12:26
Toistan nyt vielä kerran sen faktan, etteivät laivuri Mårten Simonssonin omat, eivätkä hänen esipolviensa nimet periydy KERTAAKAAN Claesin ja Elinin lähijälkeläistössä, kuten tuolloisen nimikäytännön mukaan ehdottomasti tulisi. Ainoa looginen johtopäätös on se, etteivät Claes & Elin olleet Mårten Simonssonin lihallisia lapsia, vaan ainoastaan kasvatiksi annettuja.
Sisarusten todelliset esivanhemmat ovat pääteltävissä heidän jälkeläistensä nimistä:
s.o. Catharina, Erik, Claes, Henrik, Sigrid, Hans, Anna jne.
Myös se, ettei "isäksi" kerrotun sukunimi "Klook", kelvannut jälkeläisille, on osoitus samasta virhepäätelmästä.
Tott-sukupuusta on dokumentoidusti kadoksissa kaksi lasta: Claes & Kerstin. Brändön laivurinlapsiksi on esitetty tytärtä, joka kulkee dokumenteissa Tott-sukunimellä ja veljeään Claesia. Pelkkä sattumako?
Näillä etunimispekulaatioilla ja muilla täysin tuulesta temmatuilla luulotteluilla ei ole kenellekään tutkijalle mitään todistusarvoa eikä ole mitään mieltä niitä tähän väliin tuputtaa sotkemaan selviä asioita, koska on olemassa päteviä asiakirjatodisteita, jotka todistavat asian oikean laidan.
terv Matti Lund
Näillä etunimispekulaatioilla ja muilla täysin tuulesta temmatuilla luulotteluilla ei ole kenellekään tutkijalle mitään todistusarvoa eikä ole mitään mieltä niitä tähän väliin tuputtaa sotkemaan selviä asioita, koska on olemassa päteviä asiakirjatodisteita, jotka todistavat asian oikean laidan.
terv Matti Lund
"Registratuura" varmaan esittelee meille nuo "pätevät asiakirjatodisteet"?
Missä dokumentissa sanotaan, että juuri Mårten Simonsson on Elinin isä? Saisinko pöytään? Onko hallussasi kenties Mårtenin perukirja, tai muuta vastaavaa, "selvyyden" dokumentoimiseksi?
Isonkyrön inventaarikirjassa, päinvastoin, meillä on kirjallinen dokumentti, jossa Israel Alftanuksen äitilinja kulkee juuri kuvaamallani tavalla (kts. valokuva ja transcription Kalevan Genos-artikkelista (Genos 2/2008 ss 58-59).
Ja juuri tätä dokumenttia tukevat Elinin & Claesin jälkeläisten nimet. Jokainen sukututkimusta harrastava tuntee
ja on kohdallaan havainnut käytännössä etunimien lähes säännönmukaisen "periytymisen" suvussa, paitsi meidän Matti, niinhän?
Dokumenttitilanne: 0-1 Lundin tappioksi.
Matti Lund
23.12.14, 15:18
"Registratuura" varmaan esittelee meille nuo "pätevät asiakirjatodisteet"?
Missä dokumentissa sanotaan, että juuri Mårten Simonsson on Elinin isä? Saisinko pöytään? Onko hallussasi kenties Mårtenin perukirja, tai muuta vastaavaa, "selvyyden" dokumentoimiseksi?
Isonkyrön inventaarikirjassa, päinvastoin, meillä on kirjallinen dokumentti, jossa Israel Alftanuksen äitilinja kulkee juuri kuvaamallani tavalla (kts. valokuva ja transcription Kalevan Genos-artikkelista (Genos 2/2008 ss 58-59).
Ja juuri tätä dokumenttia tukevat Elinin & Claesin jälkeläisten nimet. Jokainen sukututkimusta harrastava tuntee
ja on kohdallaan havainnut käytännössä etunimien lähes säännönmukaisen "periytymisen" suvussa, paitsi meidän Matti, niinhän?
---.
Viittaamasi "dokumentin" katson vain kansatieteellisesti arvokkaaksi kirjalliseksi jäämäksi, joka on vääräksi osoitettuun perimätietoon perustuva torso konstruktio. Se on törmännyt umpikujaan, koska sen yrittäjällä on ollut parempaa tietoa, johon sukupuun laatiminen on tyssännyt. Sukupuulle ei voida antaa sukutieteellistä arvoa alkuosiltaan, koska dokumentit, joihin sukututkimuksen pitää ensi sijassa nojata, osoittavat aivan toisaalle.
Nämä todistusvoimaltaan primaarit dokumentit on noteerattava ennen muuta ja tyydyttävä malttavaisesti niiden antamiin tietoihin. Tällaisten seikkojen oivaltaminen pitäisi kyllä olla jokaisen sellaisen sukututkijan selkäytimessä, joka on selvinnyt ja edistynyt harrastuksen alkuhaparointivaiheen yli.
terv Matti Lund
Pekka Hiltunen
23.12.14, 15:58
Toistan nyt vielä kerran sen faktan, etteivät laivuri Mårten Simonssonin omat, eivätkä hänen esipolviensa nimet periydy KERTAAKAAN Claesin ja Elinin lähijälkeläistössä, kuten tuolloisen nimikäytännön mukaan ehdottomasti tulisi. Ainoa looginen johtopäätös on se, etteivät Claes & Elin olleet Mårten Simonssonin lihallisia lapsia, vaan ainoastaan kasvatiksi annettuja.
Sisarusten todelliset esivanhemmat ovat pääteltävissä heidän jälkeläistensä nimistä:
s.o. Catharina, Erik, Claes, Henrik, Sigrid, Hans, Anna jne.
Myös se, ettei "isäksi" kerrotun sukunimi "Klook", kelvannut jälkeläisille, on osoitus samasta virhepäätelmästä.
Tott-sukupuusta on dokumentoidusti kadoksissa kaksi lasta: Claes & Kerstin. Brändön laivurinlapsiksi on esitetty tytärtä, joka kulkee dokumenteissa Tott-sukunimellä ja veljeään Claesia. Pelkkä sattumako?
Raaseporin lainlukija on saanut Brändöstä läänityksen, minkä jälkeen hän kirjoitti "Mårten Simonsson till Brändö". Eikös ole luonnollista, että isoisän Simon Erikssonin Klaukkalaan viittaavasta Klock-lisänimestä on epäajankohtaisena luovuttu aikana ennen varsinaisia sukunimiä? Ericus Ericiin vaimon patronyymi Mårten esiintyy veljensä Claudius Martiniin ohella kaikissa dokumenteissa. Ericus Ericin lasten nimet noudattelevat samaa linjaa kuin stiernkors-sinettinsäkin; Sigrid-nimi on voinut tulla vaikkapa kummilta. Elin Brenneran äidin puolen suvuissa on paljon tuntemattomia nimiä. Elin ei kulje missään Tott-lisänimellä, mutta nähtävästi Johan Alftanuksen "käsialaa" olleessa jälkikirjoituksessa mainitaan hänen äitinsä Emerentia, joka ei liene Torsk, mutta voisi olosuhteitten ja kuvausten perusteella olla avioton Tott.
PH
Viittaamasi "dokumentin" katson vain kansatieteellisesti arvokkaaksi kirjalliseksi jäämäksi, joka on vääräksi osoitettuun perimätietoon perustuva torso konstruktio. Se on törmännyt umpikujaan, koska sen yrittäjällä on ollut parempaa tietoa, johon sukupuun laatiminen on tyssännyt. Sukupuulle ei voida antaa sukutieteellistä arvoa alkuosiltaan, koska dokumentit, joihin sukututkimuksen pitää ensi sijassa nojata, osoittavat aivan toisaalle.
Nämä todistusvoimaltaan primaarit dokumentit on noteerattava ennen muuta ja tyydyttävä malttavaisesti niiden antamiin tietoihin. Tällaisten seikkojen oivaltaminen pitäisi kyllä olla jokaisen sellaisen sukututkijan selkäytimessä, joka on selvinnyt ja edistynyt harrastuksen alkuhaparointivaiheen yli.
terv Matti Lund
Mutta Matti-hyvä, missä viipyvät ne todistusvoimaltaan "primaarit dokumentit", joita sinulla on osoittaa Mårten Simonssonin isyydestä
Eliniin nähde, vai käykö tässä kuten Alftan-perintökannun veroisten kannujen kohdallakin? Kehuskelit niillä, mutta eipä vain ilmestynyt iloksemme, monista pyynnöistä huolimatta? Onko niin, että sementoidusta mielipiteestäsi onkin muodostunut "primääri dokumentti" ja itsestäsi se referoitava Alftan-auktoriteetti?
Jouni Kaleva
24.12.14, 10:10
Mutta Matti-hyvä, missä viipyvät ne todistusvoimaltaan "primaarit dokumentit", joita sinulla on osoittaa Mårten Simonssonin isyydestä
Eliniin nähde, vai käykö tässä kuten Alftan-perintökannun veroisten kannujen kohdallakin? Kehuskelit niillä, mutta eipä vain ilmestynyt iloksemme, monista pyynnöistä huolimatta? Onko niin, että sementoidusta mielipiteestäsi onkin muodostunut "primääri dokumentti" ja itsestäsi se referoitava Alftan-auktoriteetti?
Juhani hyvä
Moneen kertaan on tullut esille vankka näkemyksesi, että Claes ja Elin olivat Tottin piilotettuja lapsia. Näin ollen minkäänlainen dokumentti, esim. aikalaiskirje tai perinnönjakodokumentti tms, joka sitoisi nämä Mårten Simonssonin lapsiksi, ei tulisi Sinua vakuuttamaan. Argumenttisi on ollut ja on aina oleva, että tuollainen dokumentti olisi lavastettu tai harhainen ja siksi pätemätön, koska kyseessä eivät ole Mårtenin biologiset lapset.
Tällaisessa diskussiossa on lipsahdettu ohi tieteen paradigman. Tieteen metodologian mukaisesti todistustaakka on sillä, joka esittää väitteen. Sinä olet esittänyt tuon piilotettujen kaksosten väitteen. Ole hyvä ja todista!
Ja oikein hyvää Joulua sinne Itäisille Maille!
Juhani hyvä
Moneen kertaan on tullut esille vankka näkemyksesi, että Claes ja Elin olivat Tottin piilotettuja lapsia. Näin ollen minkäänlainen dokumentti, esim. aikalaiskirje tai perinnönjakodokumentti tms, joka sitoisi nämä Mårten Simonssonin lapsiksi, ei tulisi Sinua vakuuttamaan. Argumenttisi on ollut ja on aina oleva, että tuollainen dokumentti olisi lavastettu tai harhainen ja siksi pätemätön, koska kyseessä eivät ole Mårtenin biologiset lapset.
Tällaisessa diskussiossa on lipsahdettu ohi tieteen paradigman. Tieteen metodologian mukaisesti todistustaakka on sillä, joka esittää väitteen. Sinä olet esittänyt tuon piilotettujen kaksosten väitteen. Ole hyvä ja todista!
Ja oikein hyvää Joulua sinne Itäisille Maille!
Minusta on turha edes spekuloida sillä, mikä mahdollisesti tekisi itseeni vaikutuksen, miksi ihmeessä askaroit moisella? Kun nyt ensiksi edes esittäisitte ne Lundhin mainostamat "todistusvoimaiset primääridokumentit", jotka liittävät Elinin Mårten Simonsson-nimisen laivurin laillisesi tyttäreksi, lihalliseksi tai ei, voisin mahdollisesti ottaa kantaa. Ongelmana kannaltanne on se, ettei mainostettua vedenpitävää dokumenttia ole olemassa, vai onko? Siksikö "pöytä käännetään"?
Päinvastoin, olet omassa Genos-artikkelissasi, kiitettävän dokumentoidusti, kuvien kera, tuonut esille Israel Alftanuksen matriarkaalisen sukulinjan, joka nimenomaan antaa hänen esivanhemmikseen kuningas Erikin ja Kaarina Maununtyttären.
Kiistätkö tämän; mitä artikkelisi relevantin kuvan otsikossa seisoo?
Itselläni ei ole osaa, eikä arpaa k.o. 1700-luvun dokumenttien laadinnassa, niitten löytämisvaiheessa sain toki olla mukana.
Isonkyrön dokumentit on laadittu lähtien siitä, että Israelin äiti on toinen "kadonneista Tott lapsista", mitä muuta dokumentointia/ todistetta kaipailet.
Tilanne on edelleen paperipuolella (s.o. dokumentoinnissa) 0-1 hyväkseni. Uskonasiat ovat sitten erikseen.
Ja kuten Topille & Co. jo Orimattila-ketjussakin toivottelin:
Hyvää ja Rauhallista Joulua kaikille forumin kirjoittajille & lukijoille!
Pekka Hiltunen
24.12.14, 13:36
Tässä on nyt pienennettynä Turun Linnan vähistä hopeoista kuvattu, sunne jostain pommitusten ja palon jälkeen toimitettu saksalaisvalmisteinen viinikaadin 1600-luvulta (jo renessanssin ja barokin rajoilta). Painoksi hiukan toista vaaksaa korkeammalle pytylle arvioin parisen kiloa. Keskusteluissa esintynyt, toistaiseksi muodoiltaan imaginaarinen pysti oli luultavasti keskiaikainen, mikä selittäisi sen kyhmyisyyden ja tarinan kyhmyistä kahteen sijoitetuista kuvitteellisista salalokeroista - ilman mitään suuria salaisuuksia ainakaan nykytutkimuksen valossa.
Viitaten edellä olevaan Jouni Kalevan vastaukseenkin, on käsitykseni mukaan - ilman näyttöä - täytynyt kronikan siteiksi kehittää erillinen salaisuusteoria erheellisten polveutumisten selitykseksi. Ainoa salaisuus voisi olla se, että Emerentia, Abrahamin lisänimetön ja patronyymitön vaimo oli esim. sukuun läheisesti yhteydessä olleen Tott-suvun jäsenen "frillobarn".
PH
Tässä on nyt pienennettynä Turun Linnan vähistä hopeoista kuvattu, sunne jostain pommitusten ja palon jälkeen toimitettu saksalaisvalmisteinen viinikaadin 1600-luvulta (jo renessanssin ja barokin rajoilta). Painoksi hiukan toista vaaksaa korkeammalle pytylle arvioin parisen kiloa. Keskusteluissa esintynyt, toistaiseksi muodoiltaan imaginaarinen pysti oli luultavasti keskiaikainen, mikä selittäisi sen kyhmyisyyden ja tarinan kyhmyistä kahteen sijoitetuista kuvitteellisista salalokeroista - ilman mitään suuria salaisuuksia ainakaan nykytutkimuksen valossa.
Viitaten edellä olevaan Jouni Kalevan vastaukseenkin, on käsitykseni mukaan - ilman näyttöä - täytynyt kronikan siteiksi kehittää erillinen salaisuusteoria erheellisten polveutumisten selitykseksi. Ainoa salaisuus voisi olla se, että Emerentia, Abrahamin lisänimetön ja patronyymitön vaimo oli esim. sukuun läheisesti yhteydessä olleen Tott-suvun jäsenen "frillobarn".
PH
Harmillista, että Alftan-kronikasta "varmoja" mielipiteitä esittävät, lataavat niitä ikäänkuin "lonkalta", vaivautumatta tutustumaan aiheeseen perinjuurin.
"Nykytutkimus" ei suinkaan ole tuonut mitään uutta, tai ratkaisevaa sukutarinaan, jonka mukaan faktuaalisen hopeakannun "kyhmyihin" kätkettiin tietoa lahjan antajasta ja sen saajasta. Ainoastaan kannun löytyminen ja kyhmyjen tyhjäksihavaitseminen, voisi olla "uutinen" ja positiivisessa tapauksessa (s.o. pergamenttirullien löytyessä) pieni "sensaatio" sukututkimuspiireissä.
"Lonkaltaveto" menee jopa niin pitkälle, ettei jakseta lukaista läpi edes viimeisintä uutta Kalevan Genos-artikkelissa, seitsemän vuoden takaa.
Kaikissa kronikkaversioissa (paitsi Johanin) on mainittu äitinä Emerentia Tott. "Frillobarn" ei missään yhteydessä kantanut isänsä sukunimeä & statusta, ellei sitten tullut tunnustetuksi tämän toimesta, kuten kuningas Erik teki tyttärensä Sigridin suhteen, korottaessaan hänet Ruotsin prinsessaksi avionsa yhteydessä.
Pekka Hiltunen
24.12.14, 15:12
Harmillista, että Alftan-kronikasta "varmoja" mielipiteitä esittävät, lataavat niitä ikäänkuin "lonkalta", vaivautumatta tutustumaan aiheeseen perinjuurin.
"Nykytutkimus" ei suinkaan ole tuonut mitään uutta, tai ratkaisevaa sukutarinaan, jonka mukaan faktuaalisen hopeakannun "kyhmyihin" kätkettiin tietoa lahjan antajasta ja sen saajasta. Ainoastaan kannun löytyminen ja kyhmyjen tyhjäksihavaitseminen, voisi olla "uutinen" ja positiivisessa tapauksessa (s.o. pergamenttirullien löytyessä) pieni "sensaatio" sukututkimuspiireissä.
"Lonkaltaveto" menee jopa niin pitkälle, ettei jakseta lukaista läpi edes viimeisintä uutta Kalevan Genos-artikkelissa, seitsemän vuoden takaa.
Kaikissa kronikkaversioissa (paitsi Johanin) on mainittu äitinä Emerentia Tott. "Frillobarn" ei missään yhteydessä kantanut isänsä sukunimeä & statusta, ellei sitten tullut tunnustetuksi tämän toimesta, kuten kuningas Erik teki tyttärensä Sigridin suhteen, korottaessaan hänet Ruotsin prinsessaksi avionsa yhteydessä.
Yhtä ja toista on vuosisatojen saatossa "heitetty lonkalta" ilman että väittämät tai edes sukutaulutkaan täyttäisivät nykytieteen vaatimuksia. Tott-nimeä ei tietenkään ole voitu käyttää, mutta salaisuus on voinut muuttua yleiseksi tietoisuudeksi vaikkapa noin sadan vuoden kuluttua Emerentian kuolemasta. Olen heittänyt lonkalta teoreeman Emerentia-osuuden puuttumiselle Johanin kronikasta ja sen sisältymiselle kaikkiin muihin kopioihin. En ole nähnyt vasta-argumentteja väitteelleni, joten asiasta ei siis keskusteltane, mutta ajatus näyttäisi olevan itämässä.
Vanhaa virttä voidaan veisata omasta puolestani loputtomiin ilman aavistustakaan reaaliteeteista, mutta sellaiset veisuut eivät kuulu tieteelliseen keskusteluun eivätkä liioin lisää toistettuinakaan informaatiota myöskään epätieteellisessä keskustelussa. Tietenkin olisi kohteliasta lukea kaikki asiaan liittyvät artikkelit, mutta olen lukenut Kalevan tekstin silloin, kun lehden nro vielä oli tallella ilman että olisin siitä löytänyt mitään salalokero-, salanimi- tai edes salaliittoteorioita tukevaa. (Juhanan tai Kaarlen toimet Erikin ylhäisaatelin kannalta laittomia "kruununperillisiä" vastaan eivät olleet kovinkaan salaisia, sillä niistähän on jopa johonkin määrään dokumentaatiota.)
Keskustelufoorumi ei ole tieteellinen seminaari saati väitöstilaisuus, ja on tarkoituskin esittää mielipiteitä, jopa ilman perustelujakin toisten foorumilaisten arvioitaviksi. Voisin minäkin tenttiä J.P:lta kaikki ne Genos-vuosikerrat, jotka olen lukenut siitä saakka kun olen ollut seuran jäsen, mutta siihen en suinkaan ryhdy, koska kyennen arvioimaan arvosanan etukäteen. Kalevan kirjoituksen jälkeen on ilmestynyt Tiina Miettisen Johanin kronikkaversiota käsittelevä kirjoitus 2012 ja suosittelen omasta puolestani vaivautumista vilkaisemaan sitä ja pohtimaan niitä kysymyksiä, joita sen on tarkoitus lukijassa herättää.
Hopeakannun "faktuaalisuus" rajoittuu tietoon siitä, että se 1. sisältyi Elin Mårtenintytär Brenneran jäämistöön ja periytyi pojalleen Israelille, 2. oli painoltaan noin 111 luotia, ja 3. myytiin erään Alftan-suvun jäsenen holhoojan toimesta nähtävästi Tillander-nimiselle kultasepälle. Kyhmyjen faktuaalisuudesta ei ole tieteenteorian mukaista näyttöä - salalokeroista puhumattakaan. Asiaan voisi saada valaistusta lähestymällä p.o. kultaseppäsuvun jäseniä, sillä keskiaikainen pysti saattaisi hyvinkin löytyä jonkun suvun edustajan kaapinpäältä.
Ollaan kai päädytty konsensukseen siitä, että Emerentia ei ainakaan välttämättä ollut Torsk. Myöskään laillinen Tott hän ei ole voinut olla, mutta avioton Tott selittäisi unenomaiset tarinat salalokeroista ja niitten ihmeellisistä pergamenteista, jotka kenties sisälsivät itse kuningas Erikin salakirjoituksella laatimia ennusteita tuleville polville...
Hyvät joulupukin odottelutunnelmat minunkin puolestani sinne Itämaan Tietäjien maisemiin!
PH
Hämmästyttäviä "tieteellisiä" väittämiä Hiltuselta, jopa Alftanien hopeakannukin on tiettävästi Tillandereilla, jos nyt oikein ymmärsin!
Kannu myytiin Ruotsiin kauppaneuvos Kyntzellin toimesta. Joku näytti ketjussa löytäneen erään Kyntzellin lapselle Tillander-nimisen kummin ja kas, sinne sujahti hopeakannukin, siis kummin "kukkaroon"!
Väliäkö sillä, ettei tuolla kummilla ollut mitään tekemistä Pietarissa ja Helsingissä vaikuttaneen/vaikuttavan kultaseppäsuvun kanssa, vain nimi on sattumalta sama!
Jos tämä on markkinoimaanne "tieteellistä sukututkimusta" - ei kiitos!
Olisin edelleen kiinnostunut kuulemaan, mitä mullistavaa Tiina Miettisen Alftan-artikkeli toi suvun tutkimukseen? Itseltäni, jutun lukeneena, se on mennyt täysin ohi. Muistan vain, kuinka odotukset olivat korkealla mysteerin ratkaisusta ja sitten sen antikliimaksin. Missä "uutinen" luuraa? Kertokaa ihmeessä tarkkasilmäiset!
Pekka Hiltunen
25.12.14, 15:43
Hämmästyttäviä "tieteellisiä" väittämiä Hiltuselta, jopa Alftanien hopeakannukin on tiettävästi Tillandereilla, jos nyt oikein ymmärsin!
Kannu myytiin Ruotsiin kauppaneuvos Kyntzellin toimesta. Joku näytti ketjussa löytäneen erään Kyntzellin lapselle Tillander-nimisen kummin ja kas, sinne sujahti hopeakannukin, siis kummin "kukkaroon"!
Väliäkö sillä, ettei tuolla kummilla ollut mitään tekemistä Pietarissa ja Helsingissä vaikuttaneen/vaikuttavan kultaseppäsuvun kanssa, vain nimi on sattumalta sama!
Jos tämä on markkinoimaanne "tieteellistä sukututkimusta" - ei kiitos!
Olisin edelleen kiinnostunut kuulemaan, mitä mullistavaa Tiina Miettisen Alftan-artikkeli toi suvun tutkimukseen? Itseltäni, jutun lukeneena, se on mennyt täysin ohi. Muistan vain, kuinka odotukset olivat korkealla mysteerin ratkaisusta ja sitten sen antikliimaksin. Missä "uutinen" luuraa? Kertokaa ihmeessä tarkkasilmäiset!
Koska kannun löytymisellä ei todennäköisesti tulisi olemaan mitään vaikutuksia imeväisiässään kuolleitten Tott-lasten, Kerstinin ja Claesin (tai näitä vastaavien (?) Annan ja Johanin) kummitteluun säädylleen perin oudossa ympäristössä, lienee sen etsintäkuulutus aiheeton, sillä jo kannun paino tulisi jakamaan mielipiteet kahtia, koskapa jos osoittautuisi, ettei siinä olekaan salalokeroita, mutta paino kuitenkin on sama kuin käräjillä mitattu, pidettäisiin kannua eräällä taholla vääränä ja toisella oikeana.
Hans Erikssonille kronikan mukaan kuuluvan Y-kromosomin kantamuodon voisi olettaa sopivan tanskalaisperäiseksi, kun Jämtlanti liitettiin Ruotsiin Erikin aikana solmitussa rauhassa. P.o. Tott-suku oli niin ikään saapunut Ruotsiin Tanskan Skånesta. Vaikka suvut voitaisiinkin suunnitteilla olevan testin perusteella erottaa toisistaan, en usko nykymuotoisen "keskustelun" Abrahamin Kronikka -ketjussa tähän päättyvän. Luulen tai ainakin haluaisin uskoa kuitenkin jo koulukunnan syntyneen Tiina Miettisen esiin tuoman Johanin kronikkaversion ja artikkeliin liittyneen pohdinnan seurauksena. Suosittelen Saksan natsien kirjarovioissaan polttamaa, Ludwik Fleckin kirjoittamaa ja yhä ajankohtaista teosta "Genesis and Development of Scientific Fact". Teoksessa keskitytään luonnontieteitten metodologioitten mukaiseen tieteenteoriaan ja sen kehitykseen yleisesti yksittäisen tapauksen valossa (Treponema Pallidum -nimisen, spirokeettoihin lukeutuvan bakteerin aiheuttaman, koeputkessa tavattavan reaktion mukaisesti). Geneettisen genealogian osalta tullaan keskustelua piakkoin käymään näet tämmöisessä viitekehyksessä.
Genos-lehden nro:ssa 4/2011 Miettinen kysyy:
- "Onko Alftanien jälkeläisillä ennen kronikan painattamista ollut käytössään Abrahamin omakätinen kronikka vai useita erilaisia jäljennöksiä, joista on koostettu ja yhdistelty painettu versio vuonna 1773?"
- ".../.. kopioiko Johan isänsä kronikasta useita erilaisia versioita suvun käyttöön."
- Kun "Israel Alftanin kirjoittama jäljennös isänsä kronikasta ei voi olla kopioitu sanasta sanaan tästä Johan Alftanin kronikasta, joka löytyi E. R. Alceniuksen arkistosta.../.. ovatko sekä isä että poika kopioineet suvun alkuvaiheet `suvulle kuuluneesta kirjasta` ja tehneet sitten kumpikin tahollaan tarpeelliseksi katsomiaan lisäyksiä omiin kopioihinsa?"
Miettisen mukaan näihin kysymyksiin ei saada toistaiseksi vastauksia.
Vaikuttaisi loogiselta, että pojista ensimmäisenä papiksi valmistunut on saanut perinnökseen mainitun "suvulleen kuuluneen kirjan", joka lienee ollut jotenkin papin ammattiin liittyvä. Tässä tapauksessa olisi Johan välittänyt kirjan kansipahvin sisältämän sukuselvityksen suvun muille pappismiehille lisäten oman jälkikirjoituksensa (joka hänen omasta kronikastaan puuttuu), jonka mukaan hän vahvistaa tiedot oikeiksi vielä mainitsemalla äitinsä Emerentian näistä asioista usein puhuneen ja korkea-arvoisten herrojenkin kanssa neuvotelleen. Siis nähtävästi Taivassalon pappilassa (eikä kappalaisen puustellissa Hurunkorvessa). Mikähän kohta tässä on järjenvastainen? Sekö, että tehdään kysymyksiä ja asetetaan hypoteeseja?
PH
Pieni täsmennys Miettisen tekstiin. Hän kirjoittaa (Genos 4/2011 p177):
Afskrift af Annotation på gamla bok parmar ['pärmar'] om Alftanska slägten, joka tarkoittaa suomeksi: "Jäljennetty muistiinpanoista Alfta-suvulle kuuluneen vanhan kirjan kansista."
Täsmällisempi suomennos milestäni olisi: Jäljennös vanhoilla kirjankansilla olevista Alftan sukua käsittelevistä muistiinpanoista.
Eli lauselma ei sisällä että kannet, tai kirja, olisivat kuuluneet Alftan sukuun, ei sitä poissuljekaan.
Eipä vaikuta ydinkysymysten pohdintaan mitenkään.
Bengt
10 lokakuuta 2006 Antti Alfthan itse kirjoitti tietokannastansa teknisistä ongelmista sekä ennen kaikkea kronikasta 2+ sivuisen jutun, ja viimeisenä lauseena "DNA-tutkimuksilla voisi ehkä selvittää muutamia asioita..."
Mielestäni upeata että nyt näyttä siltä, että muutamia asioita ehkä nyt tulee selvitetyiksi.
Yhdyn JPn esittämään kysymykseen mihin Sukutukijat-listan arkisto on joutunut? Saadanko se koskaan käyttöömme?
Jouluterveisin, ja Hyvää UUTTA VUOTTA!
Bengt
Pekka Hiltunen
26.12.14, 03:03
Täsmällisempi suomennos milestäni olisi: Jäljennös vanhoilla kirjankansilla olevista Alftan sukua käsittelevistä muistiinpanoista.
Eli lauselma ei sisällä että kannet, tai kirja, olisivat kuuluneet Alftan sukuun, ei sitä poissuljekaan.
Eipä vaikuta ydinkysymysten pohdintaan mitenkään.
Huomio on varteenotettava, sillä kyllä tämä nyt aivan oleellisella tavalla valaisee sitä kysymystä, että miksi Abrahamin alkuperäinen kronikka on kadonnut: se kun voi olla kirjoitettu vanhan ja sukuun ja sen perintöön mitenkään liittymättömän, ehkä katolisen ajan kirjankansiin, mikä vahvistaa käsitystä siitä, että olemme olleet ja tulemme olemaan toisistaan poikkeavien kronikka-jäljennösten varassa.
Geneettiset testit ovat varsin rajallisia, kun tutkitaan lähinnä Y-kromosomin ja mitokondriaalisen DNA:n minimaalisen pieniä jaksoja eli n.s. "markkereita". Kuitenkin, vaikka Y-kromosomi osallistuu sukusolujen yhtymisen jälkeen 1. mitoosista lähtien myös omalta, vähäiseltä osaltaan rekombinaatiotapahtumaan, voidaan vain Y-kromosomin markkereitten perusteella Tottien suku kokonaan sulkea pois yksinomaan isä-linjasta. Vastaus kysymykseen "oliko Emerentia Tott" voitaneen kuitenkin saada puhtaasti matemaattisin perustein nyt testattavana olevasta geneettisestä materiaalista, kun tunnetaan Alftanien jälkipolvia Emerentian lisäksi muistakin äideistä - edellyttäen että kontrollina on mikä tahansa muu kuin mitokondriaalinen DNA-näyte Tott-suvusta. Abrahamin vaimon Emerentian mahdollinen sukulaisuus Totteihin ei kuitenkaan taida sisältyä Abrahamin kronikan aihepiiriin.
(Käsittääkseni on erehdyttävää puhua Y-kromosomin "mutaatioista", sillä perimämme olisi kadonnut aikoja sitten, jos Y-kromosomissa tapahtuisi "markkereitten" mukaisesti mutaatioita: kyseessähän täytyy olla rekombinaatiosta aiheutuvat muutokset isän ja pojan välisissä eroissa.)
PH
Jari Latva-Rasku
26.12.14, 08:27
Geneettiset testit ovat varsin rajallisia, kun tutkitaan lähinnä Y-kromosomin ja mitokondriaalisen DNA:n minimaalisen pieniä jaksoja eli n.s. "markkereita". Kuitenkin, vaikka Y-kromosomi osallistuu sukusolujen yhtymisen jälkeen 1. mitoosista lähtien myös omalta, vähäiseltä osaltaan rekombinaatiotapahtumaan, voidaan vain Y-kromosomin markkereitten perusteella Tottien suku kokonaan sulkea pois yksinomaan isä-linjasta. Vastaus kysymykseen "oliko Emerentia Tott" voitaneen kuitenkin saada puhtaasti matemaattisin perustein nyt testattavana olevasta geneettisestä materiaalista, kun tunnetaan Alftanien jälkipolvia Emerentian lisäksi muistakin äideistä - edellyttäen että kontrollina on mikä tahansa muu kuin mitokondriaalinen DNA-näyte Tott-suvusta. Abrahamin vaimon Emerentian mahdollinen sukulaisuus Totteihin ei kuitenkaan taida sisältyä Abrahamin kronikan aihepiiriin.
(Käsittääkseni on erehdyttävää puhua Y-kromosomin "mutaatioista", sillä perimämme olisi kadonnut aikoja sitten, jos Y-kromosomissa tapahtuisi "markkereitten" mukaisesti mutaatioita: kyseessähän täytyy olla rekombinaatiosta aiheutuvat muutokset isän ja pojan välisissä eroissa.)
PH
En ole genetiikan tai minkään muunkaan asiantuntija. Sen verran olen kuitenkin markkereita selannut, että olen Hiltusen kanssa samaa mieltä, että Y-kromosomin markkeritarkastelulla on rajoitteensa sukulaisuuksien määrittämisessä.
Genetiikan peruskäsitteitä on määritetty selkeästi esimerkiksi Ahti Kurrin DNA-kotisivuilla http://www.kurrinsuku.net/15
1) Yksittäisen tikapuun puolan kopioitumisessa isältä tai äidiltä lapselle saattaa tapahtua "virhe". Esim. A-emäs (adeniini) muuttuu T -emäkseksi (tymiini). Tällaisia yksittäisen emäksen muutoksia kutsutaan SNP-mutaatioiksi (SNP = Singular Nucleotide Polymorphism). Käytetään myös termiä pistemutaatio. Tietyissä Y-kromosomin DNA-rihman kohdissa (isälinja) tai tietyissä mitokondrion DNA:n emäspareissa (äitilinja) tapahtuneet SNP-mutaatiot määrittelevät halporyhmän ja sen alaryhmän.
2) Tietyissä DNA-tikapuitten kohdissa (lokus, esim. DYS 393) tapahtuneet emäsparien toistokertojen muutokset ovat STR -mutaatioita (STR = Short Tandem Repeat).
STR- mutaatiot määrittelevät miehen haplotyypin ja niitä käytetään geenisukulaisten "geneettisen etäisyyden" päättelyssä. Isälinjan Y-DNA -testissä tutkittavien geenirihman kohtien ("markkeri") määrän lisääminen (Y12,25,37,67,111) lisää testin kertovuutta.
Itse asiassa isälinjan haploryhmäkin päätellään ensiksi STR -mutaatioiden perusteella (testituloksissa "predicted"). Tutkimuslaitosten tietokannoissa on jo niin paljon näytteitä, että vertaamalla STR-tuloksia toisiinsa, voidaan uuden näytteen haploryhmä päätellä. Se varmistetaan tarvittaessa (tai tilattaessa) tutkimalla SNP -mutaatioita.
SNP on DNA-rihmastossa ("tikapuun puola") tapahtunut emäsparin mutaatio, joka esiintyy >1% väestöstä. Mutatoitumatonta emäsparia kutsutaan "villiksi tyypiksi". Noin joka kolmassadas rihmastoon liittynyt emäspari on SNP, joille on annettu jokin nimi, esimerkiksi CTS4179. DNA-rihmaston eri kohdissa on siis erilainen määrä SNP-mutaatioita. Rihmastossa on lisäksi kohtia, joissa sama emäspari on toistunut useampia kertoja samassa rihmaston kohdassa, esimerkiksi 19 kertaa. Nämä toistokerrat ovat STR-markkereita.
On tarkoitus, että Antti Alfthan tilaa 111 markkerin YDNA-testin, joka paljastaa melko suuren määrän markkereita ja lisäksi saadaan tieto suhteellisen suuresta määrästä SNP-mutaatioita. Tuloksena on YDNA-haploryhmä ja STR-markkereiden perusteella pääteltävissä oleva haplotyyppi. Markkeriyhteenveto esimerkiksi laitetaan taulukkolaskelmaan ja lasketaan "markkerietäisyyksiä" muihin, tiedossa oleviin, saman haplotyypin edustajiin. Kun voidaan arvioida, että yksi STR-markkeri karkeasti arvioiden muuntuu noin kerran sadassa vuodessa kummallakin puolella sukua, siitä voi jo suhteellisen hyvin arvioida sukulaisuuksia viidensadan vuoden päähän. Kuuluminen samaan haploryhmään varmistetaan vertaamalla SNP-mutaatioita, jotka muuntuvat hitaammin kuin markkerit.
Jos oletetaan, että Alftanusten isälinja olisi peräisin Falunin ympäristöstä, olisi noin 2/3 todennäköisyydellä mahdollista, että haploryhmä olisi Euroopan läpi kansainvaeltanut pohjoisgermaaninen I1a tai itäeurooppalais-skandinaavinen R1a. Noin 90% mahdollisuuksista olisi katettu, jos tarkasteluun otettaisiin Suomessa yleisin ugrilainen haploryhmä N tai Länsi-Euroopan yleisin R1b. Mikäli osoittautuisi, että Alftanukset kuuluisivat harvinaiseen G-haploryhmään, pitäisi tarkistaa, kuuluvatko he Bure-sukuun.
Kun sitten määritetään haplotyyppi STR-markkereiden avulla, voi tulla vaikeuksia, sillä esimerkiksi jopa 50% länsisuomalaisista miehistä kuuluu I1-haploryhmään, monet kuuluvat myös sen suomalaisesta tyypistä poikkeavaan skandinaaviseen tyyppiin. R1a- tai R1b-ryhmiin kuuluvasta voi olla vaikea löytää läheisempiä geenisukulaisia ainakaan Suomesta. Jos haploryhmäksi osoittautuu N, Suomesta löytyy runsaasti vertailuaineistoa, ja voi ensisijaisesti olettaa, että suku olisi Suomesta. Markkereiden avulla päästään joka tapauksella oikealle hehtaarille, jonka aarisijainti voidaan paikantaa vertaamalla markkereiden "askeleroja". Samalla neliömetrillä ollaan, kun markkeriero on esimerkiksi 4-6 ja SNP-mutaatiot ovat samat. Sitten pitäisi sukututkia näitä geenisukulaisia niin alftaanisti kuin vain mahdollista.
Koska kannun löytymisellä ei todennäköisesti tulisi olemaan mitään vaikutuksia imeväisiässään kuolleitten Tott-lasten, Kerstinin ja Claesin (tai näitä vastaavien (?) Annan ja Johanin) kummitteluun säädylleen perin oudossa ympäristössä, lienee sen etsintäkuulutus aiheeton, sillä jo kannun paino tulisi jakamaan mielipiteet kahtia, koskapa jos osoittautuisi, ettei siinä olekaan salalokeroita, mutta paino kuitenkin on sama kuin käräjillä mitattu, pidettäisiin kannua eräällä taholla vääränä ja toisella oikeana.
Hans Erikssonille kronikan mukaan kuuluvan Y-kromosomin kantamuodon voisi olettaa sopivan tanskalaisperäiseksi, kun Jämtlanti liitettiin Ruotsiin Erikin aikana solmitussa rauhassa. P.o. Tott-suku oli niin ikään saapunut Ruotsiin Tanskan Skånesta. Vaikka suvut voitaisiinkin suunnitteilla olevan testin perusteella erottaa toisistaan, en usko nykymuotoisen "keskustelun" Abrahamin Kronikka -ketjussa tähän päättyvän. Luulen tai ainakin haluaisin uskoa kuitenkin jo koulukunnan syntyneen Tiina Miettisen esiin tuoman Johanin kronikkaversion ja artikkeliin liittyneen pohdinnan seurauksena. Suosittelen Saksan natsien kirjarovioissaan polttamaa, Ludwik Fleckin kirjoittamaa ja yhä ajankohtaista teosta "Genesis and Development of Scientific Fact". Teoksessa keskitytään luonnontieteitten metodologioitten mukaiseen tieteenteoriaan ja sen kehitykseen yleisesti yksittäisen tapauksen valossa (Treponema Pallidum -nimisen, spirokeettoihin lukeutuvan bakteerin aiheuttaman, koeputkessa tavattavan reaktion mukaisesti). Geneettisen genealogian osalta tullaan keskustelua piakkoin käymään näet tämmöisessä viitekehyksessä.
Genos-lehden nro:ssa 4/2011 Miettinen kysyy:
- "Onko Alftanien jälkeläisillä ennen kronikan painattamista ollut käytössään Abrahamin omakätinen kronikka vai useita erilaisia jäljennöksiä, joista on koostettu ja yhdistelty painettu versio vuonna 1773?"
- ".../.. kopioiko Johan isänsä kronikasta useita erilaisia versioita suvun käyttöön."
- Kun "Israel Alftanin kirjoittama jäljennös isänsä kronikasta ei voi olla kopioitu sanasta sanaan tästä Johan Alftanin kronikasta, joka löytyi E. R. Alceniuksen arkistosta.../.. ovatko sekä isä että poika kopioineet suvun alkuvaiheet `suvulle kuuluneesta kirjasta` ja tehneet sitten kumpikin tahollaan tarpeelliseksi katsomiaan lisäyksiä omiin kopioihinsa?"
Miettisen mukaan näihin kysymyksiin ei saada toistaiseksi vastauksia.
Vaikuttaisi loogiselta, että pojista ensimmäisenä papiksi valmistunut on saanut perinnökseen mainitun "suvulleen kuuluneen kirjan", joka lienee ollut jotenkin papin ammattiin liittyvä. Tässä tapauksessa olisi Johan välittänyt kirjan kansipahvin sisältämän sukuselvityksen suvun muille pappismiehille lisäten oman jälkikirjoituksensa (joka hänen omasta kronikastaan puuttuu), jonka mukaan hän vahvistaa tiedot oikeiksi vielä mainitsemalla äitinsä Emerentian näistä asioista usein puhuneen ja korkea-arvoisten herrojenkin kanssa neuvotelleen. Siis nähtävästi Taivassalon pappilassa (eikä kappalaisen puustellissa Hurunkorvessa). Mikähän kohta tässä on järjenvastainen? Sekö, että tehdään kysymyksiä ja asetetaan hypoteeseja?
PH
Järjen- ja kaiken logiikanvastaista on tietenkin se, että Johanin oletetun äidin nimi esiintyisi kaikissa muissa kronikkaversioissa, paitsi ei hänen omassaan! Tämä fakta (äidin nimen puutuminen Johanin versioista), päinvastoin, viittaa siihen, ettei kyseessä ollut Johanin äiti kronikan kertojana, vaan Abrahamin ja Israelin, kuten kummatkin tahoillaan, omissa kronikkaversioissaan vakuuttavat.
Johanin kopio EI OLE TUONUT MITAAN MUUTA UUTTA kronikkakeskusteluun, paitsi sen, että se lopullisesti on tuhonnut Lindhin & Carpelanin sponsoroiman, jo alkuaankin käsittämättömän, "nimisekaannusteorian".
Nyt sen tiedämme, hypoteesi on haudattu - kiitos Tiina Miettisen!
Koska kannun löytymisellä ei todennäköisesti tulisi olemaan mitään vaikutuksia imeväisiässään kuolleitten Tott-lasten, Kerstinin ja Claesin (tai näitä vastaavien (?) Annan ja Johanin) kummitteluun säädylleen perin oudossa ympäristössä, lienee sen etsintäkuulutus aiheeton, sillä jo kannun paino tulisi jakamaan mielipiteet kahtia, koskapa jos osoittautuisi, ettei siinä olekaan salalokeroita, mutta paino kuitenkin on sama kuin käräjillä mitattu, pidettäisiin kannua eräällä taholla vääränä ja toisella oikeana.
PH
Kävitkö jo punnitsemassa "Tillanderin" kannun, vai pudotitko sen vain muuten hyypysistäsi liian kuumana ja konkreettisena?
Keskustelunkululle on tyypillistä, se, että kaikki kronikkaa tukevat historialliset faktat (kuten hopeakannu, Isonkyrön dokumentit jne) ovat huuhaata ja vallitseva "konsensus" , se ainoa oikea kronikkatulkinta. Tiedätte, jopa "varmuudella" kuinka kopioketju kulki. Well - älkää nuolaisko ennenkuin tipahtaa - yllätyksiä on luvassa!
Pekka Hiltunen
26.12.14, 15:22
Kävitkö jo punnitsemassa "Tillanderin" kannun, vai pudotitko sen vain muuten hyypysistäsi liian kuumana ja konkreettisena?
Keskustelunkululle on tyypillistä, se, että kaikki kronikkaa tukevat historialliset faktat (kuten hopeakannu, Isonkyrön dokumentit jne) ovat huuhaata ja vallitseva "konsensus" , se ainoa oikea kronikkatulkinta. Tiedätte, jopa "varmuudella" kuinka kopioketju kulki. Well - älkää nuolaisko ennenkuin tipahtaa - yllätyksiä on luvassa!
Yllä olevasta ja sitä edeltävästä viestistä ilmenee, että asiasta on turhaa edes yrittää "keskustella". Unohdan koko jutun, koska samasta asiasta jankaaminen on turhauttavaa.
Jari Latva-Rauskun viestiin sen sijaan haluan vähän kommentoida - omaakin tekstiäni samalla hiukan oikoillakseni:
Minä en kyllä käsitä, että kuinka niinkin tärkeä elementti kuin sukusolun tai siittiön perimäaines voisivat ihmispololla olla niin huonosti suojattu, että pistemutaatioita näyttää sattuvan jo yksinomaan "muutamilla" yksittäisillä koettimilla määritettyjen markkereitten osalla. Oman käsitykseni mukaan Y-kromosomi osallistuu rekombinaatioihin alkiossa jo 1. solunjakautumisesta lähtien, joten mikä ihme voisi estää "pistemutaation" siirtymisen sukusolulinjan tuottavaan germinaaliepiteeliin X-kromosomista? No, tätä ei minun tällä iälläni ehkä tarvitsekaan enää tietää ja rohkenen edelleenkin pitää kännykkääni housuntaskussa silloin, kun en sille parempaakaan paikkaa keksi...
Nyt suunniteilla oleva DNA-tutkumus ei nähtävästi lopeta "kadonneista Totteista" inttämistä, koska Johanin tai Haraldin linjaa edustavia miehenpuolia ei kai tiedetä olevan hengissä. Karavaani kuitenkin kulkee koirien haukunnasta huolimatta ja ketjun kysymykseen näyttää antaneen vastauksen jo Johanin kronikkaversion löytyminen ja se äsken esitetty fakta, ettei mitään "suvulle kuulunutta kirjaa" arvokkaine kansipahveineen koskaan ole ollutkaan, vaan Abrahamin tekstit on poimittu talteen kuolinpesän vanhan kirjan kansista ennen sen uusiokäyttöä pirtin lämmittämiseen armovuoden aikana Hattulan pappilassa.
PH
Oman käsitykseni mukaan Y-kromosomi osallistuu rekombinaatioihin alkiossa jo 1. solunjakautumisesta lähtien, joten mikä ihme voisi estää "pistemutaation" siirtymisen sukusolulinjan tuottavaan germinaaliepiteeliin X-kromosomista?
Y-kromosomissa on "sokea" alue, joka EI ota osaa rekombinaatioon vaan sen jaksot kopioituvat isältä pojalle harvoin esiintyviä "kopiointivirheitä" lukuunottamatta. X kromosomi ei osallistu tähän kopiointiin lainkaan. Siihenhän mieslinjainen tutkimus perustuu.
Naisten puolella puolella samaan tapaan kopioituva perimä on mitokondriossa.
Jouni Kaleva
26.12.14, 16:15
Järjen- ja kaiken logiikanvastaista on tietenkin se, että Johanin oletetun äidin nimi esiintyisi kaikissa muissa kronikkaversioissa, paitsi ei hänen omassaan! Tämä fakta (äidin nimen puutuminen Johanin versioista), päinvastoin, viittaa siihen, ettei kyseessä ollut Johanin äiti kronikan kertojana, vaan Abrahamin ja Israelin, kuten kummatkin tahoillaan, omissa kronikkaversioissaan vakuuttavat.
Johanin kopio EI OLE TUONUT MITAAN MUUTA UUTTA kronikkakeskusteluun, paitsi sen, että se lopullisesti on tuhonnut Lindhin & Carpelanin sponsoroiman, jo alkuaankin käsittämättömän, "nimisekaannusteorian".
Nyt sen tiedämme, hypoteesi on haudattu - kiitos Tiina Miettisen!
Tässä on rautainen logiikka. Kun Johanin kronikassa ei mainita hänen äitiään, on väistämätöntä, että tämä mainitsematon äiti ei voi olla jossakin muualla mainittu Emerentia Tott.
Kun toisaalta on muutoin tullut aukottomasti todistetuksi, että Johanin isänäiti on Elin Martintytär, seraa tästä se konkluusio, että suvussa ei missään polvessa ole äitiä nimeltään Emerentia Tott.
Näin siis on vihdoinkin tullut varmistetuksi, että Emerentia Tott on virtuaalihenkilö ja koko tieteellis-loogisen kiistan ylle laskeutuu syvä joulurauha.
Jouni Kaleva
26.12.14, 16:32
En ole huomannut kenenkään noteeranneen Tiina Miettisen Genos-artikkelissa esitetyn Johan Abrahaminpk. Alftanin kronikan ilmeselvää vuosilukuvirhettä.
"4. Jag född 1616. den 14 Decemb: under vattumannens tekn i Hurunkorpi på Capellans hemanet hos Her Cladio Brenners"Siis vuosiluku 1616! Kun isä-Abraham syntyi 1630, on poika kirjannut omansa himpun väärin.
Vastaava, vuosikymmeniä heittävä virhe tuli esiin siinä Isonkyrön dokumentissa, jossa Claes Åkenpk. Tottille oli kirjattu synt.aika 16.Nov. 1616 (kuinka onkin noin lähelle em. virhettä!) kun totuus on vuodessa 1630.
Eivätkö nämä Alftan-sukuiset osanneet ollenkaan laskea vuosilukuja!!
Pekka Hiltunen
26.12.14, 16:37
Y-kromosomissa on "sokea" alue, joka EI ota osaa rekombinaatioon vaan sen jaksot kopioituvat isältä pojalle harvoin esiintyviä "kopiointivirheitä" lukuunottamatta. X kromosomi ei osallistu tähän kopiointiin lainkaan. Siihenhän mieslinjainen tutkimus perustuu.
Naisten puolella puolella samaan tapaan kopioituva perimä on mitokondriossa.
Kiitos "tkukkoselle" tähdennyksestä! Tämä kyllä oli tiedossa, siis että Y-kromosomi osalistuu rekombinaatioon vain suuremman osansa joiltain osin. Nykytekniikoin voidaan siis näytteenotto kohdistaa haluttuun, passiiviseen osaan. Pistemutaatioitten yllättävän suuri määrä voisikin perustua juuri tämän kromosominosan passiivisuuteen ja ehkä siitä johtuvaan vaurioitumisalttiuteen mitooseissa. Pistemutaatiot voivat kenties tuottaa evoluution edellyttämää vaihtelua miehenpuolenkin joittenkin entsyymiproteiinien aktiivisuudessa - luonto kun ei yleensä "tahallaan" tee virheitä.
PH
Jouni Kaleva
26.12.14, 16:51
Päinvastoin, olet omassa Genos-artikkelissasi, kiitettävän dokumentoidusti, kuvien kera, tuonut esille Israel Alftanuksen matriarkaalisen sukulinjan, joka nimenomaan antaa hänen esivanhemmikseen kuningas Erikin ja Kaarina Maununtyttären.
Kiistätkö tämän; mitä artikkelisi relevantin kuvan otsikossa seisoo?
Eipä voisi olla pahemmin harhautunut referaatti artikkelistani ja sen johtopäätöksistä. Tuollaiseen voisi päätyä esim. katsomalla kuvat ja jättämällä tekstit lukematta.
Tulkoon nyt sitten kopioiduksi muutama artikkelini ydinlause tässä asiassa, jossa mielestäni pätevästi esitin, että tuo Isonkyrön dokumentti oli vain umpikujaan päätynyt yritys kytkeä Alftanit Tott-sukuun.
Näyttää siltä, että kirkkoherra Johan Aeimelaeus on tutkinut äidinisänsä Israel Alftanuksen muistiinpanoja, havainnut tämän sukutauluissa nimen Emerentia Tott ja lähtenyt hahmottamaan tälle sukupuuta. Aeimelaeus on esittänyt kolme sukupolvea tunnettua Tottin sukupuuta ja näiden alle kirjannut Emerentia Tottin kykenemättä kuitenkaan kytkemään häntä mihinkään. Merkille pantavaa on, että Emerentialle ei anneta nimen lisäksi sanaakaan täydentäviä tietoja. Jokaisesta muusta Tott-sukuisesta on mainittu ainakin vanhemmat, useimmista ainakin kuolinvuosi sekä runsaasti matrikkelitietoja. Sigrid Erikintyttärestä on mainittu vanhempien lisäksi vain kuolinvuosi 1633 ja hautauspäivämäärä. Kaikesta huolimatta kronikan henkilöiden asettelusta syntyy visuaalinen vaikutelma suorasta sukuyhteydestä kuningatar Kaarina Maununtyttäreen.
Sukututkimuksen harrastajaksi ryhtynyt kirkkoherra Johan Aeimelaeus näkyy siis päätyneen umpikujaan yrittäessään laatia sukupuuta äidinisänsä Israel Alftanuksen arkistotietojen pohjalta. Israel itse ei olisi voinut piirtää tällaista sukupuuta, jossa hän olisi kirjannut äidiksensä Emerentia Tottin vastoin oman epitafitaulunsa tietoa Elin Martintyttärestä.
Jouni Kaleva
26.12.14, 17:15
"4. Jag född 1616. den 14 Decemb: under vattumannens tekn i Hurunkorpi på Capellans hemanet hos Her Cladio Brenners"
Sitten vielä tämä: Nykyhoroskoopissa Vesimies on 20.1.-19.2. Eikö tuokaan osunut kohdallaan, vai ovatko horoskooppimerkinnät siirtyneet kalenterissa 1600-luvun jälkeen?
Joululukemisena lueskelin Mirkka Lappalaisen "Pohjolan Leijona". Väkisin asettaa Mårten Simonssonin ja Ericus Ericin aikajanalle. Tulee esiin kaaos joka Uudellamaalla "baltian" läänitysupseerien takia vallitsi. Helsingin maapäivät ja Kustaan oleskelu Turussa, vuoden 1616 Valituskäräjät Turussa. Mm. Samana vuonna kuninkaan kanssa Ericus Erici siirtyi Turun kouluun, Arvid Tönnesonin toiminta jne.
Olavi
Pekka Hiltunen
26.12.14, 19:48
Nykyhoroskoopissa Vesimies on 20.1.-19.2. Eikö tuokaan osunut kohdallaan, vai ovatko horoskooppimerkinnät siirtyneet kalenterissa 1600-luvun jälkeen?
Horoskooppimerkit on nähtävästi jossain vaiheessa "normalisoitu" - kenties kalenterimuutoksen yhteydessä 1700-luvun puolivälin seutuvilla ja Johan Alftanuksen kuoleman jälkeen, tai ehkä ajan standardisoimisen yhteydessä 1960 - nykykäytännön mukaiseksi niin, että Horoskoopeissa eletään ajanlaskun alun tilanteessa eli auringon sijoittumisessa eläinrataan nähden noin 2000 v. sitten. Tämähän onkin luonnollista, sillä tuolloin maapallokin ymmärrettiin litteäksi levyksi tms.. Johanin syntymän aikoina on kai tarkistettu horoskooppimerkki taivaalta - sanomalehtien puuttuessa - ja päädytty 1661 vallinneeseen todelliseen tilanteeseen eli Vesimiehen merkkiin. Paikallinen aika oli Taivassalon Hurunkorven aurinkokellon lukema, kun nykyään aikakin on sidottu Greenwichin kelloon. Hurunkorven aurinkokello "jättää" noin 12-13 min Hensingin ajasta. Maan akselin kiertyminen n. 350 v:n kuluessa on tietenkin ehtinyt muuttaa tätä silloin vallinnutta Horoskooppi-todellisuuttakin "piirun verran vasemmalle".
PH
Antti Alfthan
27.12.14, 03:45
Tiedoksi taustajoukolle.
Olen joulun aikana tilannut perustestin ja sen Y111-testin. Yhdessä paketissa tulevat.
Sitten olen liittynyt ryhmiin, useisiin, missä tuloksia mahdollisesti tai todennäköisesti napsahtaa. Kun haploryhmä on selvillä, karsin ryhmiä vähemmälle.
Vuodenvaihteeksi matkustan Lieksaan, missä testauspaketti mahdollisesti jo odottaa tai on kohta sinne tulossa.
Abrahamin 1. vaimon mieslinjaisia jälkeläisiä on toki elossa - Haraldin linjaa ainakin. Ne ovat niitä Länsi-Suomen Aftaneja jotka yleensä kirjoittavat nimen "ilman hoota". Riihimäen seutu voisi olla otollinen lähtökohdaksi.
Hyvää joulukuun loppua!
Antti A.
Eipä voisi olla pahemmin harhautunut referaatti artikkelistani ja sen johtopäätöksistä. Tuollaiseen voisi päätyä esim. katsomalla kuvat ja jättämällä tekstit lukematta.
Tulkoon nyt sitten kopioiduksi muutama artikkelini ydinlause tässä asiassa, jossa mielestäni pätevästi esitin, että tuo Isonkyrön dokumentti oli vain umpikujaan päätynyt yritys kytkeä Alftanit Tott-sukuun.
Olen kiittänyt artikkeliasi hiljattain siksi, että se tuo esille kronikkakeskustelun ydinkohdat painetussa muodossa, sekä sen
graaffista esitystä; valokuvia Isonkyrön kronikoista ja niiden transcriptioita. En suinkaan ole kiittänyt, tai hyväksynyt teorioitasi, nehän ovat valtaosin pelkkiä omia hypoteesejasi, höystettynä jo viime vuosisadalla esitetyillä Lindhin & Carpelanin vastaavilla yrityksillä.
Hypoteesit ovat hypoteeseja ja sellaisina pysyvät, kunnes toisin todistetaan, eikö totta?
Jo nyt on mitä ilmeisintä, että "sinun" Emerentia Torskisi on se, joka on haudattu ja "minun" Emerentiani (Tott) elää, ikuisesti otaksun, sillä jälkimmäinen on dokumentoitu ja digitioitu tieto alkuperäislähteissä,toisin kuin Torsk-kaavailusi, joille ei löydy mitään faktuaalista todistetta, tai pohjaa.
Genos-artikkeli voi olla informatiivinen, mutta johtaa sittenkin umpikujaan, tai kardinaaliristiriitaan, kuten vertailu oman artikkelisi ja Rundtin vastaavan välillä esimerkinomaisesti osoittaa.
Joululukemisena lueskelin Mirkka Lappalaisen "Pohjolan Leijona". Väkisin asettaa Mårten Simonssonin ja Ericus Ericin aikajanalle. Tulee esiin kaaos joka Uudellamaalla "baltian" läänitysupseerien takia vallitsi. Helsingin maapäivät ja Kustaan oleskelu Turussa, vuoden 1616 Valituskäräjät Turussa. Mm. Samana vuonna kuninkaan kanssa Ericus Erici siirtyi Turun kouluun, Arvid Tönnesonin toiminta jne.
Olavi
Minuakin kiinnostaa Lappalainen historioitsijana & kirjoittajana!
Toivon todella, että hän tarttuisi Erikin valtakauden viimeisiin päiviin ja sen tuhoon, prinssi Gustafin maanpakoon ja pelinappulanakäyttöön, sekä Kaarina Maununtyttären rooliin vallanpalautussalaliitoissa, jotka harmillisesti on rajannut aiempien teostensa ulkopuolelle. Siinäpä vasta rattoisa rupeama!
Pekka Hiltunen
27.12.14, 18:24
Hypoteesit ovat hypoteeseja ja sellaisina pysyvät, kunnes toisin todistetaan .../.. "minun" Emerentiani (Tott) elää, ikuisesti otaksun, sillä .../.. on dokumentoitu ja digitioitu tieto alkuperäislähteissä
Voitaisiinkohan vielä kerran tuoda esiin - vaikkapa vain tämän ketjun sivulinkkeinä - mainitut alkuperäislähteet ja niitten tiedot, niin voitaisiin sitten yhteistuumin ja itse kukin erikseen tarkistaa, että kestävätkö ne nykyajan tieteellisen tarkastelun? Genealogiset tutkimusmetodit ja tieteellisten päätelmien edellytykset lienevät jokaisen harrastelijankin tiedoissa. Haluaisin kuitenkin vielä - itse lähinnä vain luonnontieteellisen koulutuksen saaneena - omin silmin nähdä mainitut dokumentit voidakseni sitten itse päätellä niitten luotettavuuden: olen näet päätynyt, ehkä ilman selkeää tieteellistä todistelua ja kenties jopa erehdyksessä, pitämään esitettyä Emerentia Tottia nykytutkimuksen valossa vain joittenkin aikansa jättäneitten "huru-ukkojen hourailuksi", joka on verrattavissa euklidisen geometrian asemaan tila-aika -avaruudessa tai Newtonin lakien suhteeseen v. 1905 alkunsa saaneeseen nykyiseen fysiikanteoriaan.
Aristoteles saattaa elää "ikuisesti" historianlehdillä, mutta kiertääkö ehkä Aurinko Maata ikuisesti "Abrahamin kronikassa"?
PH
Voitaisiinkohan vielä kerran tuoda esiin - vaikkapa vain tämän ketjun sivulinkkeinä - mainitut alkuperäislähteet ja niitten tiedot, niin voitaisiin sitten yhteistuumin ja itse kukin erikseen tarkistaa, että kestävätkö ne nykyajan tieteellisen tarkastelun? Genealogiset tutkimusmetodit ja tieteellisten päätelmien edellytykset lienevät jokaisen harrastelijankin tiedoissa. Haluaisin kuitenkin vielä - itse lähinnä vain luonnontieteellisen koulutuksen saaneena - omin silmin nähdä mainitut dokumentit voidakseni sitten itse päätellä niitten luotettavuuden: olen näet päätynyt, ehkä ilman selkeää tieteellistä todistelua ja kenties jopa erehdyksessä, pitämään esitettyä Emerentia Tottia nykytutkimuksen valossa vain joittenkin aikansa jättäneitten "huru-ukkojen hourailuksi", joka on verrattavissa euklidisen geometrian asemaan tila-aika -avaruudessa tai Newtonin lakien suhteeseen v. 1905 alkunsa saaneeseen nykyiseen fysiikanteoriaan.
Aristoteles saattaa elää "ikuisesti" historianlehdillä, mutta kiertääkö ehkä Aurinko Maata ikuisesti "Abrahamin kronikassa"?
PH
Mihin kummassa "yhdessä yössä" katosivat äpäräspekulaatiosi ?
Hourailivatko "huru-ukot" todella; keitä he mahtoivat olla? Tässä näyttää käyvän kuten kannunkin kohdalla, s.o. Emerentia Tott putoaa käsistä liian faktuaalisena (s.o. dokumentoituna). Keskustelun tulisi kulkea mahdollisimman "ilmassa", jotta mielikuvitukselle jäisi tilaa leijailla safääreissä. Siihen suo oivan mahdollisuuden Emerentia TORSK, joka ei esiinny KERTAAKAAN missään aikalais-, eikä myöhemmässäkään dokumentissa. Torskin "löysi" Erik Lindh Alftan-tutkimusta laatiessaan, törmätessään Kirstin Aronsdotterin nimettömään tyttäreen, joka nai nimettömän suomalaisen papin. Näin syntyi "virtuaalihenkilö" Emerentia Torsk, jota sittemmin ovat henkiinherätelleet sekä Carpelan, että viimeksi Jouni Kaleva Genos-artikkelissaan. Vähät siitä, että Torskin ainoa tytär eli Räävelissä käräjädokumenttien mukaan, eikä niin millään voinut olla Alftanuksen vaimo! Kumpi "dokumentointi" on uskottavampi, kumpi painaa enemmän sukututkijan vaa'assa; Lindhin "sumea" johtopäätös, vaiko käräjäprotokollat?
"Hevosen" vaihto jatkuvasti, osoittaa asiaanperehtymättömyyttä, mielestäni. Jospa kerrankin lukisit kertyneen aineiston, ennen "kestikievaria", edes tämän ketjun?
Jälleen kerran ylläpito katsoo tarpeelliseksi huomauttaa asiassa pysymisestä. Henkilökohtaisuuksiin menevät naljailut eivät kuulu Suku Forumille.
Jokainen keskusteluun osallistuva ottakoon tämän huomioon.
Suku Forumin ylläpidon puolesta
Juha Vuorela
mode
Pekka Hiltunen
28.12.14, 13:03
Mihin kummassa "yhdessä yössä" katosivat äpäräspekulaatiosi ?
Hourailivatko "huru-ukot" todella; keitä he mahtoivat olla? Tässä näyttää käyvän kuten kannunkin kohdalla, s.o. Emerentia Tott putoaa käsistä liian faktuaalisena (s.o. dokumentoituna). Keskustelun tulisi kulkea mahdollisimman "ilmassa", jotta mielikuvitukselle jäisi tilaa leijailla safääreissä. Siihen suo oivan mahdollisuuden Emerentia TORSK, joka ei esiinny KERTAAKAAN missään aikalais-, eikä myöhemmässäkään dokumentissa. Torskin "löysi" Erik Lindh Alftan-tutkimusta laatiessaan, törmätessään Kirstin Aronsdotterin nimettömään tyttäreen, joka nai nimettömän suomalaisen papin. Näin syntyi "virtuaalihenkilö" Emerentia Torsk, jota sittemmin ovat henkiinherätelleet sekä Carpelan, että viimeksi Jouni Kaleva Genos-artikkelissaan. Vähät siitä, että Torskin ainoa tytär eli Räävelissä käräjädokumenttien mukaan, eikä niin millään voinut olla Alftanuksen vaimo! Kumpi "dokumentointi" on uskottavampi, kumpi painaa enemmän sukututkijan vaa'assa; Lindhin "sumea" johtopäätös, vaiko käräjäprotokollat?
"Hevosen" vaihto jatkuvasti, osoittaa asiaanperehtymättömyyttä, mielestäni. Jospa kerrankin lukisit kertyneen aineiston, ennen "kestikievaria", edes tämän ketjun?
Jos Emerenia olisi ollut Kerstin Arondintyttären aviolapsi, olisi hänellä varmaankin jossain lähteessä nähty joko patronyymi tai lisänimi - ja sen ollessa Tott olisi sitä tietenkin käytetty jo hänen eläessään. On hyvinkin mahdollista, että Abrahamin 1. p:so oli avioton Tott, mutta nykyisillä, vaatimattomilla DNA-testeillä tätä ei voida varmaankaan osoittaa. Tämä voisi kuitenkin selittää kronikan Emerentia-osuuden myöhempen polvien erehdykseksi sen sijaan että se olisi jonkin sekundaarisen hyödyn vuoksi tahallisesti todellisuuden vastainen. On mahdollista, että kyseessä on Johanin laatiman ja sukulaisilleen osoittaman kirjeen jälkikirjoitus, minkä asiaan perehtymättömät ja sukua peremmin tuntemattomat ovat lisänneet kronikkaan. Tätä oletusta tukee p.o. "jälkikirjoituksen" puuttuminen Johanin omia jälkeläisiään varten laatimasta sukuselvityksestä.
Sukutaulut, joissa Emerentia on virheellisesti pyritty liittämään Sigridin (ja Henrik Tottin) tyttäreksi eivät voi perustua mihinkään primaarilähteeseen eivätkä ne koskaan sitä ole voineet tehdäkään, joten voidaan todeta, etteivät entisaikojen historijoitsijat tai genenealogit enää nauti tältä osin tieteellisessä mielessä luottamusta, vaikka olisivat vielä vuosisata sitten olleet alansa arvostetuimpia auktoriteetteja.
Abrahamin kronikan varhaispolvien selvittäminen etenee nyt "rautaisella logiikalla" eli nykytieteen vaaatimukset täyttävällä tavalla ja Hans Erikssonin Y-kromosomista voidaan päätellä yhtä ja toista. Nykymuotoiset "autosomitestit" tuskin tuovat merkittävää lisätietoa. Abrahamin 1. vaimon isän puolen suvun selvittäminen tulee taloudellisesti järkeväksi ja mahdolliseksi ehkä parin vuosikymmenen sisällä, minkä jälkeen voidaan nähdä, että oliko hän mahdollisesti avioton Tott vai ei.
Kannun jäljittäminen voisi olla mahdollista, jos se on onnellisella tavalla päätynyt yhä vaikuttavaan kultaseppäsukuun. Mahdollisesti keskiaikaiseksi osoittautunutta, leimatonta hopeakannua tuskin on raaskittu sen enempää sulattaa muihin tarpeisiin kuin myydäkään - ainakaan Ruotsin tai Suomen antiikkimarkkinoilla. Kannatan lämpimästi kannun jäljittämisen jatkamista senkin uhalla, ettei mainittu kummi kuulukaan kyseiseen kultaseppäsukuun, vaan on vain saman niminen. Itse haluan uskoa, että kannua on ollut asiantuntijat punnitsemassa kaupan molemmilla osapuolilla.
PH
Abrahamin kronikan varhaispolvien selvittäminen etenee nyt "rautaisella logiikalla" eli nykytieteen vaaatimukset täyttävällä tavalla ja Hans Erikssonin Y-kromosomista voidaan päätellä yhtä ja toista. Nykymuotoiset "autosomitestit" tuskin tuovat merkittävää lisätietoa. Abrahamin 1. vaimon isän puolen suvun selvittäminen tulee taloudellisesti järkeväksi ja mahdolliseksi ehkä parin vuosikymmenen sisällä, minkä jälkeen voidaan nähdä, että oliko hän mahdollisesti avioton Tott vai ei.
Kannun jäljittäminen voisi olla mahdollista, jos se on onnellisella tavalla päätynyt yhä vaikuttavaan kultaseppäsukuun. Mahdollisesti keskiaikaiseksi osoittautunutta, leimatonta hopeakannua tuskin on raaskittu sen enempää sulattaa muihin tarpeisiin kuin myydäkään - ainakaan Ruotsin tai Suomen antiikkimarkkinoilla. Kannatan lämpimästi kannun jäljittämisen jatkamista senkin uhalla, ettei mainittu kummi kuulukaan kyseiseen kultaseppäsukuun, vaan on vain saman niminen. Itse haluan uskoa, että kannua on ollut asiantuntijat punnitsemassa kaupan molemmilla osapuolilla.
PH
Tai sitten käy kuten Englannissa Richard III:lle ("parkkipaikkakuninkaalle"), jonka luut tunnistettiin matriarkaalisen DNA:n perusteella kuninkaalle kuuluviksi. Viimeisin tieto Britanniasta kertoo kuitenkin, ettei "patriarkaalinen" testitulos enää vastannutkaan odotuksia, vaan joku äideistä/kuningattarista oli n.s. "käynyt vieraissa". Patriarkaalinen testaus ei siis koskaan (inhimillisistä syistä) voi tuottaa 100 % luotettavia tuloksia, toisin kuin äitilinja.
Quote (Wikipedia):
In November 2014 the results of the testing were announced, confirming that the maternal side was as previously thought.[244] (http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_III_of_England#cite_note-244) The paternal side, however, demonstrated some variance from what had been expected, with the DNA showing no links to the purported descendants of Richard's great-great-grandfather Edward III of England (http://en.wikipedia.org/wiki/Edward_III_of_England) through Henry Somerset, 5th Duke of Beaufort (http://en.wikipedia.org/wiki/Henry_Somerset,_5th_Duke_of_Beaufort).[245] (http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_III_of_England#cite_note-infidelity-245) This could be the result of paternity that does not reflect the accepted genealogies between Richard and Edward III or between Edward III and the 5th Duke of Beaufort.[245] (http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_III_of_England#cite_note-infidelity-245)[246] (http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_III_of_England#cite_note-246)
Pekka Hiltunen
28.12.14, 14:58
Tai sitten käy kuten Englannissa Richard III:lle ("parkkipaikkakuninkaalle"), jonka luut tunnistettiin matriarkaalisen DNA:n perusteella kuninkaalle kuuluviksi. Viimeisin tieto Britanniasta kertoo kuitenkin, ettei "patriarkaalinen" testitulos enää vastannutkaan odotuksia, vaan joku äideistä/kuningattarista oli n.s. "käynyt vieraissa". Patriarkaalinen testaus ei siis koskaan (inhimillisistä syistä) voi tuottaa 100 % luotettavia tuloksia, toisin kuin äitilinja.
Mielenkiintoista! Malttanaevatkohan ruotsalaiset jättää Kustaa IV:n Y-DNA:n tutkimatta? Juoruista riippumatta lienee tallimestari kumminkin itse syytön häneltä mahdollisesti kysyttyyn asiantuntemukseen ja perusteelliseen opastukseensa.
PH
Pekka Hiltunen
28.12.14, 16:12
Turun Sanomien aktuellin jutun, luettavissa netissä:
http://www.ts.fi/teemat/extra/715771/Gadolinin+hautaholvissa+myos+tuntemattomia+vainaji a
, mukaan on Turun piispa Jacob Gadolinin appivanhempien (Turun professori Browallius vaimoineen) arkut siirretty aikoinaan Kaarinan Gadolinien hautakammioon Turun Tuomiokirkon Tottien holvihaudasta. Kun Turun Yliopilaskylän kupeessa sijaitsevan Kaarinan hautausmaan Gadolinien hautakammiosta on tavattu tuntemattomia, mutta epäilemättä sukuun kuuluneita vainajia arkuissaan, on odotetavissa, että kaikien arkkujen jäännökset tutkitaan perin pohjin. Tästä saataneen vertailuaines myös Tottien suvun DNA:han, joten m.m. Johan ja Harald Abrahami Alftanusten jälkeläisillä on tässä valmiina referenssi, ja voinemme lähivuosien kuluessa varmistua myös Emerentian suvuista - tai ainakin sulkea pois mahdolliset Tottit. Äidiltä tyttärelle (ja vain yhdelle miespolvelle) periytyvä mitokondriaalinen DNA ei liene riittävän spesifinen aihepiirimme päättelyihin. Tällä hetkellä tarvittaisiin "kolehtihaaviin" kymppitonni taikka pari, mutta uskon, että robotiikan ja sen myötä yksityisten laboratorioitten kilpailun seurauksena koko genomin kattava testi halpenee eksponentiaalisesti - ehkä kaikkia aiempia arvioita paljon nopeammin.
Emerentian patronyymin puuttuminen ei voine ainakaan perustua siihen, ettei Turussa ja ehkä Taivassalossakin asunut äitinsä sitä tiennyt, mikä puhuu kylläkin paljonkin omasta puolestaan - mutta myös omaa ja vielä tuntematonta kieltään. Kyseessä on ehkä tabu, mutta kallis astia mahdollisesti vaitiolon hintana löytyi anopin kuolinpesästä. Hopeakannu taitaa kätkeä salaisuuden ilman lokerojakin.
PH
Benedictus
29.12.14, 00:44
Ilkka Mäntylän kirjasta: Ja yhteinen rahvas todisti(WSOY 1969)
sivulta 193 löytyy mielenkiintoinen tieto Abraham Alftanuksesta.
Hattulan ym. talvikäräjät 1683
Siinä Vesunnin säterin kirjuri Gustaf Henrikssonin kerrotaan Mierolan sillanluona väijyneen ladatuin pistoolein rovasti Abraham Alftanuksen väkeä, joka vei lapsia luutnantti Petter Udingin luo opiskelemaan. Gustaf ratsasti veneen perään veteen,mutta pistooli ei lauennut.
Mäntylän katkelmasta ei selviä olivatko lapset Abrahamin omia, eikä liioin mistä riita oli syntynyt.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=14771
Ilkka Mäntylän kirjasta: Ja yhteinen rahvas todisti(WSOY 1969)
sivulta 193 löytyy mielenkiintoinen tieto Abraham Alftanuksesta.
Hattulan ym. talvikäräjät 1683
Siinä Vesunnin säterin kirjuri Gustaf Henrikssonin kerrotaan Mierolan sillanluona väijyneen ladatuin pistoolein rovasti Abraham Alftanuksen väkeä, joka vei lapsia luutnantti Petter Udingin luo opiskelemaan. Gustaf ratsasti veneen perään veteen,mutta pistooli ei lauennut.
Mäntylän katkelmasta ei selviä olivatko lapset Abrahamin omia, eikä liioin mistä riita oli syntynyt.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=14771
Klassinen "attentaattiyritys", se tästä vielä puuttuikin!
Kohteena on mitä ilmeisimmin ollut rovasti itse, joka sitten, asiasta tuohtuneena (ja opin ottaneena), päätti pistää paperille kaiken tietämänsä vastaisen varalle ja jäkipolvien tiedoksi.
Kenen säteri Vesunti mahtoi olla? Kenen piikkiin kirjuri Gustaf Henriksson toimi? Tapaus tuo välittömästi mieleen Hans Eriksson Jämpten (Alftan-suvun potentiaalinen kantaisä) kohtalon Juhana-herttuan vasallien salamurhaamana.
Eiliseen "parkkipaikkakuningas"-viestiin vielä sen verran, että isäkantaiset testit ovat tästä faktuaalisesta syystä ("käenpojat" väärissä pesissä) merkittävältä osaltaan epäluotettavia ja usein (?) suorastaan harhaanjohtavia sukututkimusmielessä "verrokkeineen".
Uskottomuus, raiskaukset, salavuoteudet jne. olivat ennenkin tuttu juttu,
miksi muuten esim. "siveysvöitä" olisi valmistettu ja käytetty yleisesti?
Jatkoa: tarkistin itse tuon "Vesunnin". Kyseessä on Hattulan Vässunda, joka vuodesta 1526 oli kuulunut Ake Classon Tottille ja attentaattiyrityksen aikoihin Pistolehjelm-suvulle.
Ilkka Mäntylän kirjasta: Ja yhteinen rahvas todisti(WSOY 1969)
sivulta 193 löytyy mielenkiintoinen tieto Abraham Alftanuksesta.
Hattulan ym. talvikäräjät 1683
Siinä Vesunnin säterin kirjuri Gustaf Henrikssonin kerrotaan Mierolan sillanluona väijyneen ladatuin pistoolein rovasti Abraham Alftanuksen väkeä, joka vei lapsia luutnantti Petter Udingin luo opiskelemaan. Gustaf ratsasti veneen perään veteen,mutta pistooli ei lauennut.
Mäntylän katkelmasta ei selviä olivatko lapset Abrahamin omia, eikä liioin mistä riita oli syntynyt.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=14771
Tarkemmin luettuna "otteen" voi tulkita myös siten, ettei rovasti itse ollut paikalla, vaan "väkensä". Olisivatko hyökkäyksen kohteena siinä tapauksessa olleet Alftan-lapset, vaiko Alftanin väki? Alkuperäinen teksti olisi hyvä nähdä. Miksi ampua lapsia kohden, tai edes tähdätä? Vakava juttu!
Leo Suomaa
29.12.14, 09:32
Ilkka Mäntylän kirjasta: Ja yhteinen rahvas todisti(WSOY 1969)
sivulta 193 löytyy mielenkiintoinen tieto Abraham Alftanuksesta.
Hattulan ym. talvikäräjät 1683
Olisikohan kysymys tästä:
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=7874&pnum=512
Jari Latva-Rasku
29.12.14, 09:43
Eiliseen "parkkipaikkakuningas"-viestiin vielä sen verran, että isäkantaiset testit ovat tästä faktuaalisesta syystä ("käenpojat" väärissä pesissä) merkittävältä osaltaan epäluotettavia ja usein (?) suorastaan harhaanjohtavia sukututkimusmielessä "verrokkeineen".
Parkkipaikkakuninkaasta kertovan artikkelin yhteydessä todettiin, että 1-2% isälinjoista on osoittautunut vääriksi. Olen myös nähnyt arvioita, joissa virheen on oletettu olleen peräti 3%. Lähes 100% isälinjoista on siis oikeita ja verrokkeja jossain tapauksessa käytetään varmistamaan linjan oikeellisuus ja täsmäyttämään vertailutiedot. Näin on esimerkiksi tehty Bure-suvun osalta ja samalla on saatu vahvistettua sukuun kuuluviksi epävarmoina pidettyjä sukulinjoja.
Parkkipaikkakuninkaan haploryhmä oli erittäin harvinainen G2, eli päätasolla sama kuin Bure-suvulla. G2-haploryhmän migraatiopolkujen on oletettu olleen etelästä Balttian kauta pohjoiseen ja Välimeren rantoja pitkin Keski-Eurooppaan. Voisi mielikuvitusta apuna käyttäen olettaa, että Bure-suvun esivanhemmat olisivat kulkeutuneet jo Skandinaavian varhaisen asuttamisen yhteydessä germaanisten I1-, indoeurooppalaisten R1a- tai jopa ugrilaisten N-haploryhmien edustajien kanssa loputa Ruotsin Länsipohjaan. Parkkipaikkakuninkaan isälinjan voisi olettaa kulkeutuneen Englannin hoviin ranskalaisten mukana, eli olleen normanni- tai frankkisukua. Ranskassa oli G2-haploryhmän keskittymiä. Mahdollisuuksien rajoissa voisi olla, että Richard III esi-isät olisivat Plantagnet-suvun tavoin myös Pohjolasta kulkeutuneita Englannin keskenään jakaneita normanniruhtinaita.
Kun Antti Alfthan saa testinsä tuloksen, sen yhteydessä en esitetty mahdollisia isälinjaisia geenisukulaisia, lähempiä tai kaukaisempia. Sukulaisuudelle on laskettu todennäköisyys, jota voi käyttää apuna arvioinneissa. Kun katsoin Antti Alfthanin sukutaulua, ei tarvita mittavaa hahmottamiskykyä havaitsemaan, että sukulinjat ovat Suomessa tavallisuudesta poikkeavia. Tällainen antaa paremman mahdollisuuden myös autosomalisen ja X-kromosomin perimän sekalinjaisiin sukulaisvertailuihin. Antti Alfthan tulee saamaan monia ruotsalaisia geenisukulaisia. Ne ovat siitä hyviä, että ne voi helposti erotella suomalaisista, kuten myös saksalaiset.
Esimerkiksi minulle tupsahti tietokantaan pohjoissaksalainen sekalinjainen geenisukulainen. Kun tätä ihmettelin, huomasin hänen sukutaulussaan toistuvan Hase-suvun. Sitten muistelin, missä ihmeessä olin tämän nimen aikaisemmin nähnyt. Moninkertaiseksi esiäidikseni oli ehdotettu rakuunakapteeni Arvid Timin puolisoa nimeltään Carin Börgersdotter Haass eli Hase, jota pidetään turkulaisen saksalaissyntyisen satulamaakarin tyttärenä. Näyttäisi, että tämä kattavan sukutaulun tietokantaan liittänyt saksalainen ei ollut etäinen geenisukulaiseni esimerkiksi Platz-, Duvall-, Stammert tai Kluwensick-sukujen välityksellä, vaan nimenomaan moneen kertaan kummallakin puolella sukua kertautuvan Hase-suvun edustajana. Kromosomijaksoja voi säilyä todella kaukaa, kun ne kertautuvat suvussa. Kun näen geeniserkkujeni joukossa mielenkiintoisen henkilön, katson Exceliin siirtämistämi kromosomitiedoista, keillä muilla henkilöillä on hänen ja minun kanssani yhteisiä samanlaisia kromosomijaksoja. Sitten tarkistan, onko näillä henkilöillä tietokannassa sukutauluja vertailtavaksi. Joskus pelkkä silmäys riittää kertomaan, mistä sukulaisuus on peräisin, ja voi jatkaa tai olla jatkamatta selvittämistä.
Parkkipaikkakuninkaasta kertovan artikkelin yhteydessä todettiin, että 1-2% isälinjoista on osoittautunut vääriksi. Olen myös nähnyt arvioita, joissa virheen on oletettu olleen peräti 3%. Lähes 100% isälinjoista on siis oikeita ja verrokkeja jossain tapauksessa käytetään varmistamaan linjan oikeellisuus ja täsmäyttämään vertailutiedot. Näin on esimerkiksi tehty Bure-suvun osalta ja samalla on saatu vahvistettua sukuun kuuluviksi epävarmoina pidettyjä sukulinjoja.
Parkkipaikkakuninkaan haploryhmä oli erittäin harvinainen G2, eli päätasolla sama kuin Bure-suvulla. G2-haploryhmän migraatiopolkujen on oletettu olleen etelästä Balttian kauta pohjoiseen ja Välimeren rantoja pitkin Keski-Eurooppaan. Voisi mielikuvitusta apuna käyttäen olettaa, että Bure-suvun esivanhemmat olisivat kulkeutuneet jo Skandinaavian varhaisen asuttamisen yhteydessä germaanisten I1-, indoeurooppalaisten R1a- tai jopa ugrilaisten N-haploryhmien edustajien kanssa loputa Ruotsin Länsipohjaan. Parkkipaikkakuninkaan isälinjan voisi olettaa kulkeutuneen Englannin hoviin ranskalaisten mukana, eli olleen normanni- tai frankkisukua. Ranskassa oli G2-haploryhmän keskittymiä. Mahdollisuuksien rajoissa voisi olla, että Richard III esi-isät olisivat Plantagnet-suvun tavoin myös Pohjolasta kulkeutuneita Englannin keskenään jakaneita normanniruhtinaita.
Kun Antti Alfthan saa testinsä tuloksen, sen yhteydessä en esitetty mahdollisia isälinjaisia geenisukulaisia, lähempiä tai kaukaisempia. Sukulaisuudelle on laskettu todennäköisyys, jota voi käyttää apuna arvioinneissa. Kun katsoin Antti Alfthanin sukutaulua, ei tarvita mittavaa hahmottamiskykyä havaitsemaan, että sukulinjat ovat Suomessa tavallisuudesta poikkeavia. Tällainen antaa paremman mahdollisuuden myös autosomalisen ja X-kromosomin perimän sekalinjaisiin sukulaisvertailuihin. Antti Alfthan tulee saamaan monia ruotsalaisia geenisukulaisia. Ne ovat siitä hyviä, että ne voi helposti erotella suomalaisista, kuten myös saksalaiset.
Esimerkiksi minulle tupsahti tietokantaan pohjoissaksalainen sekalinjainen geenisukulainen. Kun tätä ihmettelin, huomasin hänen sukutaulussaan toistuvan Hase-suvun. Sitten muistelin, missä ihmeessä olin tämän nimen aikaisemmin nähnyt. Moninkertaiseksi esiäidikseni oli ehdotettu rakuunakapteeni Arvid Timin puolisoa nimeltään Carin Börgersdotter Haass eli Hase, jota pidetään turkulaisen saksalaissyntyisen satulamaakarin tyttärenä. Näyttäisi, että tämä kattavan sukutaulun tietokantaan liittänyt saksalainen ei ollut etäinen geenisukulaiseni esimerkiksi Platz-, Duvall-, Stammert tai Kluwensick-sukujen välityksellä, vaan nimenomaan moneen kertaan kummallakin puolella sukua kertautuvan Hase-suvun edustajana. Kromosomijaksoja voi säilyä todella kaukaa, kun ne kertautuvat suvussa. Kun näen geeniserkkujeni joukossa mielenkiintoisen henkilön, katson Exceliin siirtämistämi kromosomitiedoista, keillä muilla henkilöillä on hänen ja minun kanssani yhteisiä samanlaisia kromosomijaksoja. Sitten tarkistan, onko näillä henkilöillä tietokannassa sukutauluja vertailtavaksi. Joskus pelkkä silmäys riittää kertomaan, mistä sukulaisuus on peräisin, ja voi jatkaa tai olla jatkamatta selvittämistä.
Todella optimistinen kommentti!
Minusta taas tuntuu, että artikkelin yhteydessä annettu testien virhemarginaali 1- 2 % on aivan liian alhainen. Nolla vähintään perään, senhän sanelevat jo luonnonlaitkin. Ja että sattuikin juuri Richardin kohdalle, jota mediassa on villisti rummutettu! Suorastaan noloa. Alan jopa epäillä matriarkaalistakin testiä, sehän saattiin hyvin kaukaisen naiskantaisen sukulaisen avulla (alunperin kanadalainen puuseppä), kameroitten käydessä. No, ehkä juttu sentään stemmaa, muuten tulee Englannissa uudelleenhaudattua muinainen "kuningas", kokonaan väärillä geeneillä; isänpuoleltahan hän oli jo "käenpoika" jossain kuninkaallisella linjallaan. "Sininen veri", sai siis lisäpunaa jonkun esiäidin syrjähypyn ansiosta.
Antti Alfthan
29.12.14, 10:26
Todella optimistinen kommentti!
Minusta taas tuntuu, että artikkelin yhteydessä annettu testien virhemarginaali 1- 2 % on aivan liian alhainen. Nolla vähintään perään, senhän sanelevat jo luonnonlaitkin. Ja että sattuikin juuri Richardin kohdalle, jota mediassa on villisti rummutettu! Suorastaan noloa. Alan jopa epäillä matriarkaalistakin testiä, sehän saattiin hyvin kaukaisen naiskantaisen sukulaisen avulla (alunperin kanadalainen puuseppä), kameroitten käydessä. No, ehkä juttu sentään stemmaa, muuten tulee Englannissa uudelleenhaudattua muinainen "kuningas", kokonaan väärillä geeneillä; isänpuoleltahan hän oli jo "käenpoika" jossain kuninkaallisella linjallaan. "Sininen veri", sai siis lisäpunaa jonkun esiäidin syrjähypyn ansiosta.
Christopher Marlowen sanoin (EDWARD II):
‘My father is deceast, come Gaveston,’
‘And share the kingdom with thy deerest friend.’
Ah words that make me surfet with delight:
What greater blisse can hap to Gaveston,
Then live and be the favorit of a king?
Mitenkä tähän vaikuttaisi kuningatar Isabellan mahdollisesti saama "naapuriapu" seuraavan Edvardin saamiseksi tähän maailmaan? En ole ynnäillyt, mutta sopiiko tähän kohti käenpoika? Joku v. 1311-12 aikaisista Englannin paroneista?
Kiitos, Antti, Marlowe-sitaatista! Juuri tätäkin tarkoitin. Mitä "sinisempi" veri, sitä vaikeampaa, suorastaan "stressaavaa", oli tuottaa perijöitä. Tarvittiin ulkopuolistakin apua.
Siveyden vartiointi oli toinen käytännön sanelema "pakko". Ja silti se ("vieraissa käynti") useinkin onnistui, tahtoen , tai "tahtomatta". Ihmismieli on lennokas ja neuvokas sekä värttinän, että miekan puolella näissä asioissa.
Matti Lund
29.12.14, 12:14
Jälleen kerran ylläpito katsoo tarpeelliseksi huomauttaa asiassa pysymisestä. Henkilökohtaisuuksiin menevät naljailut eivät kuulu Suku Forumille.
Jokainen keskusteluun osallistuva ottakoon tämän huomioon.
Suku Forumin ylläpidon puolesta
Juha Vuorela
mode
Oikeastaan pian ketjun avauksen jälkeen siinä on harhaannuttu sivuun itse aiheesta aivan sivupoluille. Pyrkimyksenä piti löytää vastineita Abrahamin kronikan uskomuksille historiallisesta todellisuudesta siten, että niitä löydetään erikseen toisistansa riippumattomista asiakirjoista, virallisista aikalaisdokumenteista. Näin voitaisiin arvioida sitä, onko kronikan uskomuksissa mitään todenperää.
On käynyt ilmiselväksi, että kronikka on petollinen fantasiatarina, johon nojaten on aina päädytty umpikujaan ja kaikki tarkennus tai oikaisu Alftanien varhaisista vaiheista on tapahtunut kronikan uskomuksista täysin riippumattomasti silloin, kun etsinnässä on kyetty irrottautumaan kronikan uskomuksista ja on keskitytty jonkin historiallisen dokumentin tekstiin, jossa on esitetty jokin Altaneihin liittyvä seikka.
Ilmeisesti kronikka ei olekaan tarkoitettu kovin todenperäiseksi, vaan se on tyypillisesti aikakautensa tarinointiin rinnastettava kertomus, jossa on kyhäelty eräänlainen pseudohistoriallinen sukukronikka, josta mahdollinen todenperä on häivytetty. - Tässä on kiteytettynä sen viitekehys.
Tämän jälkeen olisi aloitettava varsinainen sukututkimus nollaamalla tämä kronikka. Kronikka on osoittautunut ainoastaan tutkimuksen haitaksi ja ei-vastuuntuntoiset harrastajat käyttävät sitä ainoastaan kiusanteon välikappaleena tutkimukselle.
Tämä ketju on liikaa tarjoutunut sukututkimusmenetelmien pahoinpitelyn väyläksi ja tässä on esitetty paljon väitteitä, joissa ei ole mitään järkeä ja joissa historian ymmärryskyky on erittäin heikko. Koko sukututkimuksen luonne on ymmärretty tässä täysin väärin.
Oikeastaan kaikki ehdotetut tai esitetyt mieskantaiset esipolvet Ericus Ericistä taaksepäin on katsottava ainoastaan hypoteettisiksi, koska niissä tiedoissa on sellaisia petollisen kronikan vaikutelmia, joiden vastineita ei ole voitu tavoittaa historiallisista asiakirjoista.
Sen sijaan on saavutettu jonkin verran vahvistusta ja pientä tarkennusta Elin Mårtenintyttären sukujuuriin ja parempia edellytyksiä Abraham Ericin ensimmäisen vaimon Emerentian syntyperän varmistamiseksi.
Ehdotan, että tämä aivan spekulatiivinen ketju jäädytettäisiin ylläpidon toimesta, koska tämän kontribuutio tutkimukselle on selvästikin nollanarvoinen ellei haitallinenkin, ja orientoiduttaisiin kunnolliseen sukututkimukseen avaamalla sitä varten omat sellaiset ketjunsa, joissa fokusoidutaan tarpeellisiin tiedonkeruisiin ja ratkaisuyrityksiin.
Kiireellisin tehtävä olisi suorittaa kaikenkattava tiedonkeruu Alftasta ja sen ympäristöstä Tor Carpelanin yrityksen viitoittamalla tiellä - seulottava, analysoitava huolella ne tulokset ja arvotettava sitten siitä saavutettu informaatio.
terv Matti Lund
Minäkin ehdottaisin jäädyttämistä; sehän nollaa loogisesti kaiken ketjussa esitetyn, niinhän?
Sitten aloitamme taas oppitunnit alusta; muistatteko vielä keitä oli ekaluokalla?
Kuka meni nurkkaan ja mistä syystä?
Nythän on vaarana, että DNA-testi voi jopa vahvistaa joitakin ketjun teemoja! Sehän vasta olisi pirtaansopimatonta!
Leo Suomaa
29.12.14, 13:07
Pekka Hiltunen huomautti aikoinaan, että on "Erik-kuninkaan aateloimisista epäilemättä olemassa varmat tiedot ja näihin kai lukeutuivat Kaarinan läheiset miespuoliset omaiset". Onko näitä (oletettuja) Kaarinan miespuolisia omaisia esitelty tässä keskustelussa, vai ovatko menneet silmäini ohitse?
Kronikasta johdetun hypoteesin mukaan näet oli Magnus, jolla oli Magnus Magnusson -niminen poika ja Karin Magnusdotter -niminen tytär, joista jälkimmäinen oli Erik XIV:n puoliso eli kuningatar. Kuningattaren veljen Magnus Magnussonin tytär oli Anna Magnusdotter, joka oli Hans Ericssonin puoliso.
Onko kukaan muuten lukenut, mitä sanotaan 8.3.1575 valtaneuvosten mietinnössä, jossa tietääkseni käsitellään prinssi Gustavin asemaa ja tulevaisuutta?
On ollut mielenkiintoista (sivusta) seurata keskustelua. Kyllä se liikaa pyörii samojen asioiden ympärillä. Paljon on tullut kuitenkin oheistietoa, josta olisi kaivannut rinnakkaiskeskusteluja ja niistä tuloksia. Esim. hallintoa, kuninkaita lähellä olleista uusmaalaisista ja helsinkiläissuvuista esim Willdema ja Björnram.
Luin Mirkka Lappalaisen kirjan "Pohjolan leijona". Kaaoksesta mikä maassa vallitsi 1600-luvun alussa. Miten Suomen ensimmäinen (hallitsija) kenraalikuvernööri Nils Bielke loi Suomen maallisen hallinto- ja oikeuslaitoksen. Ruotsista Axel Oxenstiernan ohjauksessa. Bielke sai vanhoillisen piispa Sorolaisen sijalle Rothoviuksen jonka itse nimitti. Bielken työtä jatkoi Pietari Brahe. Näin saatiin maallisen ja kirkollisen hallinnon rajat selkeytettyä.
Kun sitten katsoo miten Vaasa, Bieljke, Oxenstierna, Sture , Brahe, Tott, De la Gardie suvut olivat 200 v, ja edelleen 1600-luvulla, keksenään muodosti Ruotsin aristokraatin yläkerran. Kuinka kuitenkin heistä Juhannan, Sigismundin lähipiirissä olleetkin säilyttivät asemansa.
Valtakunnassa Axel Oxenstiernasta lähtien vallitsi jatkuva "entä jos" keksustelu. Mitä tapahtuu jos jatkuvasti soturina eturintamaan pyrkinyt Kunigas kuolee tai murhataan? Abrahmin kroniikka ansaistisi ainakin taitavan sanankäyttäjän kirjoittaman "fiktiivisen romaanin".
Pekka Hiltunen
29.12.14, 14:16
Minäkin ehdottaisin jäädyttämistä; sehän nollaa loogisesti kaiken ketjussa esitetyn, niinhän?
Sitten aloitamme taas oppitunnit alusta; muistatteko vielä keitä oli ekaluokalla?
Kuka meni nurkkaan ja mistä syystä?
Nythän on vaarana, että DNA-testi voi jopa vahvistaa joitakin ketjun teemoja! Sehän vasta olisi pirtaansopimatonta!
Taivun tässä Giöslingin ironisen komentin tukemiseen siitä huolimatta, että Matti Lundinkin repliikissä ja päätelmässä on genealogisessa merkityksessä hiukan perääkin. Alfta lienee kuitenkin koluttu läpikotaisin, mitä voi osoittaa vaikkapa Rundtin artikkeli ja sen harhautuminen peräti väärään säätyyn - paremman puutteessa.
Moderoijat ovat "historiallisista syistä" varpaillaan, mutta ketjua ei nyt tässä vaiheessa ole suinkaan syytä sulkea muutaman leikkimielellä heitetyn repliikin vuoksi, kun nyt on Giöslingin ansiokkaan selvittelyn pohjalta päädytty niinkin merkittävään tulokseen kuin Rundtin hypoteesin täydelliseen kumoamiseen.
Alftanien kronikkaa on pidettävä alkuperäislähteen, kuten aikalaiskirjeen tapaisena ja arvoisena "dokumenttina" - puutteistaan ja kopiointivirheistään huolimatta. Kun otetaan huomioon Erik-kuninkaan jälkeen suoritettu dokumenttien aivan ilmeinen, tarkoituksellinen tuhoaminen, hänen myöntämiensä läänitysten ja aatelointiensa järjestelmällinen peruuttaminen, prinssi Gustafin ilmeinen salamurha yms. seikat, ovat ne osaltaan ainakin toistaiseksi osoittautuneet pikemminkin kronikkaa tukeviksi kuin sen genealogista arvoa vähentäviksi tapahtumiksi, seikoiksi ja olettamuksiksi. Oleme juuri nyt vaiheessa, jossa aivan lähitulevaisuudessa tullaan saamaan oleellisesti uutta ja merkitykselistä tietoa: Alftanien Y-kromosomin DNA-markkerit voivat kronikan kannalta osoittautua ratkaiseviksi suvun varhaisimman nimetyn esivanhemman osalta, vaikka Alftan-sukuun joillain tavoin kuuluneet henkilöt aikoinaan ovatkin käsittäneet väärin polveutumisen Sigrid Wasasta, kun kysessä oli hänen äitinsä Karinin veljentytär; kronikan kielta taas näyttää olevan tulkittu väärin kun on yhdistetty erheellisesti isän ja äidin puolen polveutumiset saman pariskunnan osalle, jolloin on päädytty Henrik Tottiin ja Sigrid Wasaan jo ajallisestikin mahdottomina esivanhempina.
Mielestäni kannatettavampi menettelytapa voisi olla yksittäisten viestien diskvalifiointi, jos ne koetaan toista tai toisia jäseniä loukkaavina. Moderaattorin viimekertainen puuttuminen keskustelun kulkuun on puhdas erehdys, sillä en itse ainakaan koe itseäni mitenkään loukatun, saati että olisi tietoisesti muita pyrkinyt loukaamaan, kun puheena olivat entisaikojen sukutaulujen laatijat sekä heidän sukutieteellinen asemansa nykypäivän valossa.
Nimimerkki Giöslingin kannat tunnetaan, ja jokainen voi suhtautua "salanimiteoriaan" y.m.s. niin kuin tahtoo eikä ketjuun tältä osin kenelläkään ole mitään pakkoa osallistua. On huomattava, ettei ilman Giöslingin uutteraa tutkimista ja selvittelyä Rundtin hypoteesia kenties olisi voitu kumota ja näin päästä ulos umpikujasta.
Jokainen taplatkoon tyylillään ja moderaattorit puuttukoot asiaan vain silloin, kun on kyseessä selkeästi ja yksiselitteisesti sellaiset henkilöön kohdistuvat loukkaukset tai herjaukset, jotka perustellusti voisivat johtaa oikeustoimiin. Varoituksen sana on tietenkin kohdallaan, jos aihetta on, mutta persoonalliselle kirjoitus- ja esiintymistyylillekin tulisi antaa oma itseisarvonsa.
PH
Taivun tässä Giöslingin ironisen komentin tukemiseen siitä huolimatta, että Matti Lundinkin repliikissä ja päätelmässä on genealogisessa merkityksessä hiukan perääkin. Alfta lienee kuitenkin koluttu läpikotaisin, mitä voi osoittaa vaikkapa Rundtin artikkeli ja sen harhautuminen peräti väärään säätyyn - paremman puutteessa.
Moderoijat ovat "historiallisista syistä" varpaillaan, mutta ketjua ei nyt tässä vaiheessa ole suinkaan syytä sulkea muutaman leikkimielellä heitetyn repliikin vuoksi, kun nyt on Giöslingin ansiokkaan selvittelyn pohjalta päädytty niinkin merkittävään tulokseen kuin Rundtin hypoteesin täydelliseen kumoamiseen.
Alftanien kronikkaa on pidettävä alkuperäislähteen, kuten aikalaiskirjeen tapaisena ja arvoisena "dokumenttina" - puutteistaan ja kopiointivirheistään huolimatta. Kun otetaan huomioon Erik-kuninkaan jälkeen suoritettu dokumenttien aivan ilmeinen, tarkoituksellinen tuhoaminen, hänen myöntämiensä läänitysten ja aatelointiensa järjestelmällinen peruuttaminen, prinssi Gustafin ilmeinen salamurha yms. seikat, ovat ne osaltaan ainakin toistaiseksi osoittautuneet pikemminkin kronikkaa tukeviksi kuin sen genealogista arvoa vähentäviksi tapahtumiksi, seikoiksi ja olettamuksiksi. Oleme juuri nyt vaiheessa, jossa aivan lähitulevaisuudessa tullaan saamaan oleellisesti uutta ja merkitykselistä tietoa: Alftanien Y-kromosomin DNA-markkerit voivat kronikan kannalta osoittautua ratkaiseviksi suvun varhaisimman nimetyn esivanhemman osalta, vaikka Alftan-sukuun joillain tavoin kuuluneet henkilöt aikoinaan ovatkin käsittäneet väärin polveutumisen Sigrid Wasasta, kun kysessä oli hänen äitinsä Karinin veljentytär; kronikan kielta taas näyttää olevan tulkittu väärin kun on yhdistetty erheellisesti isän ja äidin puolen polveutumiset saman pariskunnan osalle, jolloin on päädytty Henrik Tottiin ja Sigrid Wasaan jo ajallisestikin mahdottomina esivanhempina.
Mielestäni kannatettavampi menettelytapa voisi olla yksittäisten viestien diskvalifiointi, jos ne koetaan toista tai toisia jäseniä loukkaavina. Moderaattorin viimekertainen puuttuminen keskustelun kulkuun on puhdas erehdys, sillä en itse ainakaan koe itseäni mitenkään loukatun, saati että olisi tietoisesti muita pyrkinyt loukaamaan, kun puheena olivat entisaikojen sukutaulujen laatijat sekä heidän sukutieteellinen asemansa nykypäivän valossa.
Nimimerkki Giöslingin kannat tunnetaan, ja jokainen voi suhtautua "salanimiteoriaan" y.m.s. niin kuin tahtoo eikä ketjuun tältä osin kenelläkään ole mitään pakkoa osallistua. On huomattava, ettei ilman Giöslingin uutteraa tutkimista ja selvittelyä Rundtin hypoteesia kenties olisi voitu kumota ja näin päästä ulos umpikujasta.
Jokainen taplatkoon tyylillään ja moderaattorit puuttukoot asiaan vain silloin, kun on kyseessä selkeästi ja yksiselitteisesti sellaiset henkilöön kohdistuvat loukkaukset tai herjaukset, jotka perustellusti voisivat johtaa oikeustoimiin. Varoituksen sana on tietenkin kohdallaan, jos aihetta on, mutta persoonalliselle kirjoitus- ja esiintymistyylillekin tulisi antaa oma itseisarvonsa.
PH
Kiitos, Hiltunen! Suorastaan liikutuin ja tällä kertaa ilman ironiaa.
Minustakin jokaisen tulisi saada laulaa "oman nuotin mukaan", kuten
Lauri Pohjanpää (?) meitä lapsena opetti:
"Laula Raksa, että saisi tohtor' kuulla" ja Raksa lauloi - kauniisti, tavallaan!
Kannatan sananvapautta viimeiseen hengenvetoon!
Keskustelua ei olla kahlitsemassa, mutta Suku Forumin sääntöjä on jokainen velvollinen noudattamaan.
Jatketaan siis asiapohjalta
Suku Forumin ylläpidon puolesta
Juha
Matti Lund
29.12.14, 15:48
--- Alfta lienee kuitenkin koluttu läpikotaisin, mitä voi osoittaa vaikkapa Rundtin artikkeli ja sen harhautuminen peräti väärään säätyyn - paremman puutteessa.
M Lu:
Väärin!
Alftaa on ainoastaan raapaistu pinnalta.
Vakavassa genealogisessa mielessä se on tutkimatta.
Rundt löysi sieltä yhden kiintopisteen hypoteesiansa varten tutkimatta varsinaisia kameraalisia lähteitä. "Bongasipa" ja poimi vain painetusta lähteestä itseään kiinnostavan detaljin, jota alkoi sovittelemaan hypoteesiinsa.
Rundtin kunniaksi on hypoteesinsa ilmeisistä ongelmista ja matonallelakaisumentaliteetista huolimatta todettava, että hän epäili myös kronikan nimiä eikä jäänyt niiden kahlitsemaksi. Mutta sekään ei ollut riittävä irtiotto kronikan tekstistä, jotta hän olisi edistynyt asiassa haluamallaan tavalla.
Varteenotettavampi oli Tor Carpelanin yritys: hän ryhtyi keräämään kuten pitääkin, tukholmalaisen avustajansa kanssa mm. kymmenysluettelotietoja Alftasta. Keruu vain jostain syystä keskeytyi ja tulos jäi torsoksi Alftanien sukuperän selvittämisen kannalta.
Joko Carpelanin toimeksianto, jos tätä oli: kronikan testaaminen ja sen osoittaminen tarvittaessa perättömäksi ja sopimattomaksi sukututkimusen lähteeksi, tuli jo täytetyksi. Tai sitten muut tärkeämmät kiireet kutsuivat.
--
Alftanien kronikkaa on pidettävä alkuperäislähteen, kuten aikalaiskirjeen tapaisena ja arvoisena "dokumenttina" - puutteistaan ja kopiointivirheistään huolimatta.
PH
M Lu:
Väärin!
Ei tällaista valheita vilisevää kronikkaa voida pitää aikalaiskirjeitten veroisena dokumenttina. Lähes kaikki aikalaiskirjeet on jotenkin sidottu todellisuuteen, jotta niistä voidaan tehdä jotain luotettavia johtopäätöksiä ja niiden varassa on yleensä toimintaa, jossa pyritään onnistumaan.
- Ne voidaan sijoittaa aika luotettavasti aikaan, melko monet aivan päivälleen
- Suurimmassa osassa on tarve esittää hyvin konkreettisia käytännönasioita ja sopia niistä. Siten niissä ei ole mitään mieltä valehdella monissakaan sellaisissa asioissa, joilla voidaan hyödyntää luotettavaa historiantutkimusta.
Ennemminkin kronikan paikkansapitämättömyydet ovat pseudohistoriallista valehtelua kuin kopiointivirheitä.
Oleme juuri nyt vaiheessa, jossa aivan lähitulevaisuudessa tullaan saamaan oleellisesti uutta ja merkitykselistä tietoa: Alftanien Y-kromosomin DNA-markkerit voivat kronikan kannalta osoittautua ratkaiseviksi suvun varhaisimman nimetyn esivanhemman osalta, vaikka Alftan-sukuun joillain tavoin kuuluneet henkilöt aikoinaan ovatkin käsittäneet väärin polveutumisen Sigrid Wasasta, kun kysessä oli hänen äitinsä Karinin veljentytär; kronikan kielta taas näyttää olevan tulkittu väärin kun on yhdistetty erheellisesti isän ja äidin puolen polveutumiset saman pariskunnan osalle, jolloin on päädytty Henrik Tottiin ja Sigrid Wasaan jo ajallisestikin mahdottomina esivanhempina.
...
PH
M Lu:
Väärin!
Alftanien sukujuurten muodostumisella ja kuningashuoneen sisäisellä valtataistelulla sisällissotineen ja salamurhineen ei ole mitään käytännöllistä eikä loogistakaan kytkentää keskenään, vaan sellainen höperö luulo perustuu mielestäni modernin vilkkaan mielikuvituksen ja 1500 -luvun historiallisen ympäristön ja puitteen anakronistiseen ymmärtämättömyyteen sekä yleensä ottaen taipumukseen sangen sekavaan ajattelutapaan. Ei kukaan historiantutkija, joka on jotenkin perehtynyt 1500- ja 1600 -lukujen historiaan, voi ottaa sellaisia spekulaatioita vakavasti! Ne ovat yksinkertaisesti aivan naurettavia ehdotuksia.
Kun otetaan huomioon Erik-kuninkaan jälkeen suoritettu dokumenttien aivan ilmeinen, tarkoituksellinen tuhoaminen, hänen myöntämiensä läänitysten ja aatelointiensa järjestelmällinen peruuttaminen, prinssi Gustafin ilmeinen salamurha yms. seikat, ovat ne osaltaan ainakin toistaiseksi osoittautuneet pikemminkin kronikkaa tukeviksi kuin sen genealogista arvoa vähentäviksi tapahtumiksi, seikoiksi ja olettamuksiksi.
PH
Väärin!
Ei mitään tahallista ja systemaattista kameraalisten asiakirjojen keskushallinnollista väärentämistä tai tuhoamista ole toteutettu Juhanan valtaantultua tai Kaarlen hallinnon aikanakaan. Tässä on kyllä täysin vailla mitään historiallista uskottavuutta oleva keksitty tarina, joka on otettu naiivilla tavalla todesta.
Asiakirjoja on jonkin verran erilaisissa vahingoissa tuhoutunut tai virkamiehet ovat maanpaossa ollessaan olleet estyneitä niitä laatimaan. Sen johdosta on valtakunnan registratuurassa ja kameraalisessa kirjanpidossa pieniä aukkoja tietyillä kohdin.
Kun yritin näitä aukkoja inventoida, suurimmaksi aukoksi tietomassan osalta jäi Kustaa Vaasan kuolinvuosi 1560 siltä Vaasojen hallinnnan historialliselta ajalta, jolloin hallinnossa on kaikenkattavasti laadittu ja arkistoitu erilaisia vuotuisia tilejä ja luetteloita. En ole tarkkaan selvittänyt tämän syytä. Siitä löytynee kyllä selvitys. On tätä suurempia paikallisia kameraalisia aukkojakin kuten koko Pohjanmaata koskeva nuijasodan aiheuttama aukko vuosilta 1596-97 ja vielä valtaisampi Kainuun verohallintoa koskeva aukko, jonka 25 -vuotisen pohjoismaisen sodan loppuvaihe aiheutti.
Juuri yksi tämän ketjun haittavaikutuksia näyttää olevan, että heikon arvostelukyvyn omaavissa mielissä monet täysin perättömät keksaisut ovat muuttuneet historiallisiksi lähteiksi, jotka rinnastetaan aitoihin historiallisiin lähteisiin.
Tässä ketjussa sekoitetaan jatkuvasti keskenään aivan eri sarjoissa ja kategorioissa olevia asioita.
Tämä on täynnä tällaista tolkuttomuutta!
terv Matti Lund
Antti Alfthan
29.12.14, 16:24
Muistuttaisin kuitenkin, että Alftanus-geenitutkimus on kesken, ja minunkin kohdalleni voi sattua tuntematon "käenpoikanen". Varmennusta toisi Abrahamin Emerentia-linjan jälkeläinen vertailuun.
Oma paternaalinen linjani on siis:
- isä Kaarlo, jonka ainoa elossa oleva ja jälkeläisiä saanut lapsi olen
- Benjamin Alfthan
- Johannes Alfthan
- Anton Alfthan
- Abraham Johan Alfthan (Alftan) nuorempi
- Abraham Johan Alftan "karoliini", äiti Katarina Schrader
- Abraham Erici Alftanus
- Ericus Erici Alftanus
Äitien puolelta mukaan tulee Viipurin saksalaissukuja, nuoremmasta Abraham Johanista lähtien Johannes Alfthaniin.
Harald (Abrahamsson) Alftanin jälkeläisiä lienee mm. Milla Alftan. Ja hänellä lienee miespuolisia lähisukulaisia. Joka tapauksessa Riihimäen-Hyvinkään suunnalta löytyy.
Suoran naislinjan löytäminen on iso urakka. En senkään löytymistä pidä kuitenkaan mahdottomana. Padasjoelta käsin saattaisi aueta naislinjaa Katarina Schraderiin.
Leo Suomaa
29.12.14, 17:14
Äkkiä katsoen Padasjoelta ei löydy Katarina Schraderin tyttärestä Katarina Abrahamintytär Alftanista nykyaikaan johtavaa naislinjaa.
Tästä pääsee kiinni asiaan:
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=1553&pnum=25
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=1554&pnum=46
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=1523&pnum=44
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=1525&pnum=59
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=1555&pnum=91
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=480875
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=482245
Leo Suomaa
29.12.14, 17:59
Äkkiä katsoen Padasjoelta ei ainakaan helposti löydy Katarina Schraderin tyttärestä Katarina Abrahamintytär Alftanista nykyaikaan johtavaa naislinjaa. On ehkä yksi mahdollisuus: Riitta Juhontytär, SAY:ssa vv. 1726-29. Syntynyt mahdollisesti noin 1700. Padasjoen rippikirjassa 1723-30 on merkintä Barckin ja Alftanin Brita-tyttärestä.
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=1552&pnum=97
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=25217137
Tytär Brita poistuu Inkilästä, mutta hänet tapaamme Osoilasta. Todennäköisesti Brita Barck (s. rippikirjan mukaan 1698) oli naimisissa rakuuna Mikko Blankin kanssa. Heidät on merkitty rippikirjassa 1731-38 Osoilan Kapakkaan, ja siellä he ovat myös 1739-46, rippikirjassa 1747-53 he ovat sivulla 54, rippikirjassa 1753-50 sivulla 59 Osoilan itsellisissä ja samoin rippikirjassa 1760-67. Virasta eronneen rakuunan vaimo Brita Johanintytär Osoilasta kuoli, niin kuin kuolleiden ja haudattujen luettelossa ilmoitetaan, 69 vuotta vanhana vanhuuteen 14.4.1769 ja hänen haudattiin kirkon alle 16.4.1769. Britan aviomies oli rakuuna Mikko Blank (s. rippikirjan mukaan 1695), joka virasta eronneena rakuunana kuoli Osoilassa kuumesairauteen 75 vuotta vanhana 19.6.1770 ja haudattiin 22.6.1770.
Blankin ja Barckin mahdollisten lasten vaiheet ovat tarkemmin tutkimatta. Seuraavassa esitetyt olettamukset voivat olla tutkimuksen lähtökohtana.
Heillä lienee ollut Walborg-niminen tytär (RK 1747-52), joka saattoi sittemmin olla Jokiosten Urjalan Savikon torpparin Aadam Yrjönpojan vaimo (vih. 1758).
Mahdollisesti heillä oli myös myös vuonna 1733 syntynyt Margareta-niminen tytär (RK 1753-60); kenties hän oli sotilas Anders Biurbergin vuonna 1758 vihitty vaimo. Rippikirjan 1747-52 sivulla 54, jolla ovat Mikko Blank ja Brita Barck, on alalaidassa merkintä Margareta Michelsdr ja samoin do Maria. Jos pariskunnalla oli Maria-niminen tytär, olisiko tämä voinut olla sotilas Matti Kamppisen vaimo (vih. 1751)
Niin ikään neiti rakuunantytär (U.Pig Drgdr) Brita Michelsdr, joka vihittiin 7.4.1745 Auttoisten Ilolan talon pojan Mikko Heikinpojan kanssa, saattaisi olla Blankin ja Barckin tytär.
Mutta tästä nykyaikaan on vielä matkaa...
Alla Helena Brennerin naispuoleisia jälkeläisiä. Viimeisen taulun tyttäret ovat eläneet 1800 luvulla ja kun heitä on 7 niin saattaisi naisketju jatkua tähän päivään saakka.
Helena Brenner
Ericus Erici Alftanus
Magdalena Erikintytär Alftana, * n. 1611 Helsinki, † 19.1.1647 Pietarsaari.
Erik Mattsinpoika Bothniensis eli Fortelius, * 1602 Pietarsaari, † 26.6.1650 Tukholma
Margareta Erikintytär Fortelia, * n. 1639 Pietarsaari, † eli 1713 Sotkamo
Erik Erikinpoika Cajanus, * n. 1650 Sotkamo, † 2/3.1712 Sotkamo
Susanna Erikintytär Cajana, * n. 1673 Sotkamo, ‡ 9.4.1727 Ilomantsi, ikä 54
Henrik Henrikinpoika Ahlholm, * n. 1664 Brahea, ‡ 16.2.1735 Ilomantsi, ikä 71
Margareta Henrikintytär Ahlholm, * n. 1718 Ilomantsi, † 7.4.1766 Ilomantsi, ikä 48 v.
Johan Lyytikäinen, * n. 1708 Ilomantsi, † 5.1.1783 Ilomantsi, ikä 75 v. Talollinen Ilomantsi Konnunniemi.
Susanna Johanintytär Lyytikäinen, * 2.9.1747 Ilomantsi, † 18.2.1823 Ilomantsi, ikä 80 v.
Johan Mikaelinpoika Kupiainen, * 11.4.1746 Ilomantsi, † 2.1.1805 Ilomantsi, ikä 60 v. Sonkaja
HisKi Ilomantsi:
Syntynyt Kastettu Kylä Talo Isä Äiti Lapsi
20.7.1769 30.7.1769 Sångaja Joh. Kupiain Sus. Lydikäin Anna
22.2.1771 28.2.1771 Songaja Joh. Kupiain Sus. Lydikäin Michel
19.11.1772 25.12.1772 Songaja Joh. Kupiain Sus. Lydikäin Catharina
29.1.1774 13.2.1774 Sångaja Joh. Kupiain Sus. Lydikäin Johannes
9.11.1775 25.11.1775 Sångaja Joh. Cupiain Sus. Lydikäin Margaretha
5.5.1777 20.5.1777 Songaja Joh. Kupiain Susanna Lydikäin 34 Christina
22.10.1779 5.12.1779 Songaja Johan Kupiain Susanna Lydikäin 36 Henric
17.3.1781 30.3.1781 Songaja Joh. Kupiain Sus. Lydikäin 37 Elisabeth
27.5.1783 5.6.1783 Songaja Joh. Kupiain Sus. Lydikäin 40 Johan
3.12.1784 11.12.1784 Songaja Joh. Kupiain Sus. Lydikäin 41 Susanna
22.7.1786 11.8.1786 Songaja Joh. Kupiain Sus. Lydikäin 43 Carin
Antti Alfthan
29.12.14, 20:24
Alla Helena Brennerin naispuoleisia jälkeläisiä. Viimeisen taulun tyttäret ovat eläneet 1800 luvulla ja kun heitä on 7 niin saattaisi naisketju jatkua tähän päivään saakka.
Helena Brenner
Ericus Erici Alftanus
Magdalena Erikintytär Alftana, * n. 1611 Helsinki, † 19.1.1647 Pietarsaari.
Erik Mattsinpoika Bothniensis eli Fortelius, * 1602 Pietarsaari, † 26.6.1650 Tukholma
Margareta Erikintytär Fortelia, * n. 1639 Pietarsaari, † eli 1713 Sotkamo
Erik Erikinpoika Cajanus, * n. 1650 Sotkamo, † 2/3.1712 Sotkamo
Susanna Erikintytär Cajana, * n. 1673 Sotkamo, ‡ 9.4.1727 Ilomantsi, ikä 54
Henrik Henrikinpoika Ahlholm, * n. 1664 Brahea, ‡ 16.2.1735 Ilomantsi, ikä 71
Margareta Henrikintytär Ahlholm, * n. 1718 Ilomantsi, † 7.4.1766 Ilomantsi, ikä 48 v.
Johan Lyytikäinen, * n. 1708 Ilomantsi, † 5.1.1783 Ilomantsi, ikä 75 v. Talollinen Ilomantsi Konnunniemi.
Susanna Johanintytär Lyytikäinen, * 2.9.1747 Ilomantsi, † 18.2.1823 Ilomantsi, ikä 80 v.
Johan Mikaelinpoika Kupiainen, * 11.4.1746 Ilomantsi, † 2.1.1805 Ilomantsi, ikä 60 v. Sonkaja
HisKi Ilomantsi:
Syntynyt Kastettu Kylä Talo Isä Äiti Lapsi
20.7.1769 30.7.1769 Sångaja Joh. Kupiain Sus. Lydikäin Anna
22.2.1771 28.2.1771 Songaja Joh. Kupiain Sus. Lydikäin Michel
19.11.1772 25.12.1772 Songaja Joh. Kupiain Sus. Lydikäin Catharina
29.1.1774 13.2.1774 Sångaja Joh. Kupiain Sus. Lydikäin Johannes
9.11.1775 25.11.1775 Sångaja Joh. Cupiain Sus. Lydikäin Margaretha
5.5.1777 20.5.1777 Songaja Joh. Kupiain Susanna Lydikäin 34 Christina
22.10.1779 5.12.1779 Songaja Johan Kupiain Susanna Lydikäin 36 Henric
17.3.1781 30.3.1781 Songaja Joh. Kupiain Sus. Lydikäin 37 Elisabeth
27.5.1783 5.6.1783 Songaja Joh. Kupiain Sus. Lydikäin 40 Johan
3.12.1784 11.12.1784 Songaja Joh. Kupiain Sus. Lydikäin 41 Susanna
22.7.1786 11.8.1786 Songaja Joh. Kupiain Sus. Lydikäin 43 Carin
Kolme talontytärtä Johansdotter Kupiainen menee 1700-luvun lopulla naimisiin Ilomantsissa (HISKI)
16.6.1787 Luctapohja trp.s. Olof Larss. Kuivalain gärdsdr. Anna Joh.dr. Kupiain Songaja
26.8.1797 Songaja Bd.s. Mats Matss. Bengtin Bd.d:r Christ. Joh.d:r Kupiain Songaja
25.3.1798 Tågraj: Bd.s. Lars Larss. Bengtin Bd.d:r Lisa Joh.d:r Kupiain Songaja
Enossa ja Pielisjärvellä ei heti näy hakuehtoja täyttäviä osumia.
Pekka Hiltunen
29.12.14, 20:51
M Lu:
Väärin!
Alftaa on ainoastaan raapaistu pinnalta.
Vakavassa genealogisessa mielessä se on tutkimatta.
Rundt löysi sieltä yhden kiintopisteen hypoteesiansa varten tutkimatta varsinaisia kameraalisia lähteitä. "Bongasipa" ja poimi vain painetusta lähteestä itseään kiinnostavan detaljin, jota alkoi sovittelemaan hypoteesiinsa.
Rundtin kunniaksi on hypoteesinsa ilmeisistä ongelmista ja matonallelakaisumentaliteetista huolimatta todettava, että hän epäili myös kronikan nimiä eikä jäänyt niiden kahlitsemaksi. Mutta sekään ei ollut riittävä irtiotto kronikan tekstistä, jotta hän olisi edistynyt asiassa haluamallaan tavalla.
Varteenotettavampi oli Tor Carpelanin yritys: hän ryhtyi keräämään kuten pitääkin, tukholmalaisen avustajansa kanssa mm. kymmenysluettelotietoja Alftasta. Keruu vain jostain syystä keskeytyi ja tulos jäi torsoksi Alftanien sukuperän selvittämisen kannalta.
Joko Carpelanin toimeksianto, jos tätä oli: kronikan testaaminen ja sen osoittaminen tarvittaessa perättömäksi ja sopimattomaksi sukututkimusen lähteeksi, tuli jo täytetyksi. Tai sitten muut tärkeämmät kiireet kutsuivat.
M Lu:
Väärin!
Ei tällaista valheita vilisevää kronikkaa voida pitää aikalaiskirjeitten veroisena dokumenttina. Lähes kaikki aikalaiskirjeet on jotenkin sidottu todellisuuteen, jotta niistä voidaan tehdä jotain luotettavia johtopäätöksiä ja niiden varassa on yleensä toimintaa, jossa pyritään onnistumaan.
- Ne voidaan sijoittaa aika luotettavasti aikaan, melko monet aivan päivälleen
- Suurimmassa osassa on tarve esittää hyvin konkreettisia käytännönasioita ja sopia niistä. Siten niissä ei ole mitään mieltä valehdella monissakaan sellaisissa asioissa, joilla voidaan hyödyntää luotettavaa historiantutkimusta.
Ennemminkin kronikan paikkansapitämättömyydet ovat pseudohistoriallista valehtelua kuin kopiointivirheitä.
M Lu:
Väärin!
Alftanien sukujuurten muodostumisella ja kuningashuoneen sisäisellä valtataistelulla sisällissotineen ja salamurhineen ei ole mitään käytännöllistä eikä loogistakaan kytkentää keskenään, vaan sellainen höperö luulo perustuu mielestäni modernin vilkkaan mielikuvituksen ja 1500 -luvun historiallisen ympäristön ja puitteen anakronistiseen ymmärtämättömyyteen sekä yleensä ottaen taipumukseen sangen sekavaan ajattelutapaan. Ei kukaan historiantutkija, joka on jotenkin perehtynyt 1500- ja 1600 -lukujen historiaan, voi ottaa sellaisia spekulaatioita vakavasti! Ne ovat yksinkertaisesti aivan naurettavia ehdotuksia.
Väärin!
Ei mitään tahallista ja systemaattista kameraalisten asiakirjojen keskushallinnollista väärentämistä tai tuhoamista ole toteutettu Juhanan valtaantultua tai Kaarlen hallinnon aikanakaan. Tässä on kyllä täysin vailla mitään historiallista uskottavuutta oleva keksitty tarina, joka on otettu naiivilla tavalla todesta.
Asiakirjoja on jonkin verran erilaisissa vahingoissa tuhoutunut tai virkamiehet ovat maanpaossa ollessaan olleet estyneitä niitä laatimaan. Sen johdosta on valtakunnan registratuurassa ja kameraalisessa kirjanpidossa pieniä aukkoja tietyillä kohdin.
Kun yritin näitä aukkoja inventoida, suurimmaksi aukoksi tietomassan osalta jäi Kustaa Vaasan kuolinvuosi 1560 siltä Vaasojen hallinnnan historialliselta ajalta, jolloin hallinnossa on kaikenkattavasti laadittu ja arkistoitu erilaisia vuotuisia tilejä ja luetteloita. En ole tarkkaan selvittänyt tämän syytä. Siitä löytynee kyllä selvitys. On tätä suurempia paikallisia kameraalisia aukkojakin kuten koko Pohjanmaata koskeva nuijasodan aiheuttama aukko vuosilta 1596-97 ja vielä valtaisampi Kainuun verohallintoa koskeva aukko, jonka 25 -vuotisen pohjoismaisen sodan loppuvaihe aiheutti.
Juuri yksi tämän ketjun haittavaikutuksia näyttää olevan, että heikon arvostelukyvyn omaavissa mielissä monet täysin perättömät keksaisut ovat muuttuneet historiallisiksi lähteiksi, jotka rinnastetaan aitoihin historiallisiin lähteisiin.
Tässä ketjussa sekoitetaan jatkuvasti keskenään aivan eri sarjoissa ja kategorioissa olevia asioita.
Tämä on täynnä tällaista tolkuttomuutta!
terv Matti Lund
Matti Lundin edellä puhtaasti genealogisista perusteista esitetyt teesit ovat sinänsä paikkansa pitäviä ja Abrahamin kronikka on kopiointiensa ja puutteellisesti tai virheellisesti ymmärrettyjen, ehkä "leikattujen ja liimattujen" osuuksiensa takia kokonaan menetttänyt sukutieteellisessä mielessä mahdollisen dokumentaarisen arvonsa - sen lisäksi, että ketjun otsikon mukainen, alkuperäinen laatija ei nähtävästi ole täysin tuntenut esivanhempiensa ammattinimikkeitä, joissa Lund on nähnyt jopa johdonmikaisen "upgradingin" sukujuurien kultaamistarkoituksessa. Henkilökohtaisesti kuitenkin uskon siihen, etteivät sentään lähimpien esi-isien nimet voi olla täysin tuulesta temmattuja, kun ei näitä henkilöitä pelkkien patronyymiensä varassa silloin sen enempää kuin tällöinkään selville saatu. Kun nyt on lisäksi osoittautunut, että kronikkaa vastaavat, kreivitär Sigridille reduktio-odotuksissa myydyt tilat ainakin Suomen puolella näyttäisivät olevan Tottien suvun omistuksiin aikoinaan lukeutuneita omistuksia - ja ehkä Abraham Alftanuksen eläessä jopa kartanoita - en näe mieltä kronikan heiveröisten johtolankojen hylkäämisessä vain siitä syystä, että päästäisiin aloittamaan "puhtaalta pöydältä". Ei kronikan alkuperäinen tarkoitus välttämättä ole ollut vain esi-isien luettelointi, vaan ainakin itselleni on muodostunut se käsitys, että Abraham Alftanuksen epäilemättä isältään saamat merkinnät pyrkivät taltioimaan tuleville polville suvun esi-isän kokemia kohtaloita ja koettelemuksia, joista ei Ericus Ericiin aikana ääneen voitu puhua. Sillä seikalla, että oliko joku suvun esi-isä aiemmin Tanskalle kuuluneen norjalaisen talonpoikaisläänin Jämtlannin vai Hälsinglandin, laamanni, varalaamanni, lainlukija vai nimismies, ei mielestäni ole juurikaan merkitystä.
Ruotsalaisten Hansinpoikien - jos he nyt sitten ylipäänsä olivat ruotsalaisia - päätyminen Åke Tottin ja myöhemmin poikansa Claes Åkenpojan palvelijoiksi Turkuun ja Rääveliin antaa kyllä aiheen olettaa, ettei heidän Ruotsin puolelle jäänyt (vaiko Satakuntaan päätynyt?) veljensäkään, Erik Hansson lukeutunut Sigismundilta vallan anastaneen Kaarle Herttuan ja samalla Tukholman hovin ylhäisaatelin suosikkeihin. Olen Lundin kanssa täysin samalla kannalla siinä, että vain lähteitten järjestelmällisellä läpi käymisellä voidaan mahdollisesti todentaa kronikan paikansapitävyys henkilönimien osalta, mikä nyt kai on sukututkimuksenkin kannalta tässäkin tarinassa oleellisinta. Kuningas Erikin aikaisten dokumenttien järjestelmällisen tuhoamisen, hänen lahjoittamiensa läänitysten, aatelointiensa sekä näitten mahdollisesti dokumentoimattomien peruutusten osalta toivoisi totuuden tulevan päivänvaloon: Erik-kuninkaan asema Sture-murhien ja avioliittonsa jälkeen on käsittääkseni voinut johtaa siihen, että kyseiset lahjoitukset ja aateloinnit yksinkertaisesti jätettiin huomiotta ikään kuin sellaisia ei olisi koskaan ollutkaan samoin kuin meneteltiin itse sairaan kuninkaankin kohdalla - yhteistuumin hovin ylhäisaateliston ja heidän tukemansa Juhana III:n kanssa. Myönnän kuitenkin, että omassa kuten monen muunkin Ruotsin-historian tiedoissa tältä osin on huomattavia puutteita - tai peräti kokonaisia aukkojakin. Asiakirjoista mahdolisesti löydettävissä olevan aineiston esille tuominen kiinnostanee varsin laajaa joukkoa seuran keskustelufoorumin jäseniä ilman että Alftanit mitenkään liittyisivät heidän omiin esivanhempiinsa.
En usko, että millään keskustelulla voisi olla mitään erityisiä haitta- ja sivuvaikutuksia: onhan genealogialle vain hyödyksi, jos asian sivussa ruoditaan "puuta-heinää", koska näin nousee tieto sitäkin selkeämmin erilleen fantaioista ja "tolkuttomuuksista". Nyt vaan kaivattaisiin niitä suuria tekoja, päteviä ja alallaan kouluttautuneita tutkijoita työnsä äärelle tämänkin aihepiirin tiimoilla harrastelijoitten höpötyksiä hillitsemään ja peittoamaan. Totuushan ei pala tulessakaan, kunhan semmoinen nyt ensin vain löydettäisiin; kronikan "polttaminen roviolla" on noitavainoihin verrattava hassutus, joka voi vain hetken lämittää sen mieltä, joka on tympääntymiseensä saakka joutunut seuraamaan sokeina tiedottomuudessaan harhailevia haaveilijoita. Ketju kyllä katkeaa aivan itsestään sitten, kun se on tarkoituksensa täyttänyt.
PH
Antti Järvenpää
29.12.14, 21:25
Pekka Hiltunen huomautti aikoinaan, että on "Erik-kuninkaan aateloimisista epäilemättä olemassa varmat tiedot ja näihin kai lukeutuivat Kaarinan läheiset miespuoliset omaiset". Onko näitä (oletettuja) Kaarinan miespuolisia omaisia esitelty tässä keskustelussa, vai ovatko menneet silmäini ohitse?
Kronikasta johdetun hypoteesin mukaan näet oli Magnus, jolla oli Magnus Magnusson -niminen poika ja Karin Magnusdotter -niminen tytär, joista jälkimmäinen oli Erik XIV:n puoliso eli kuningatar. Kuningattaren veljen Magnus Magnussonin tytär oli Anna Magnusdotter, joka oli Hans Ericssonin puoliso.
Onko kukaan muuten lukenut, mitä sanotaan 8.3.1575 valtaneuvosten mietinnössä, jossa tietääkseni käsitellään prinssi Gustavin asemaa ja tulevaisuutta?
Tämä ketju alkaa jo selvitetyillä seikoilla, joista yksi merkittävin on Jari Latva-Rauskun huomio, että Abrahamin kronikka ei kerro, mistä kuningataresta on kysymys. Tästä asiasta on käyty pitkähkö keskustelu, joten kronikasta voidaan johtaa monta eri hypoteesia, joista vain yksi koskisi Kaarina Maununtyttären veljeä, joka edellyttäisi melkoista ikäeroa veljen ja sisaren välillä.
Kukaanhan ei meistä tiedä, miten Abraham asiaansa ajatteli kronikassa, mutta kun on viitattu, että hän hallitsi aivan varmasti latinan kieliopillisen rakenteen, jonka vuoksi Emerentia Tott-ilmaisua ei voida tulkita latinaksi, niin oletettavaa on, että hän hallitsi myös äidinkielensä rakenteen.
Hans Ericsson, konung Erics Secreterare, hwars hustru war Drottningens Broders dotter, hwilken war Capitaine öfwer konungens Lif-Gardie.
Hans Ericsson, kuningas Ericin sihteeri, jonka vaimo oli kuningattaren Veljen tytär, joka (veli) oli kuninkaan henkivartiokaartin kapteeni.
Edellä oleva lause voitaisiin kirjoittaa aivan hyvin muotoon. Hans Eriksson, suutari Helsingiuksen oppipoika, jonka vaimo oli kuningataren veljen tytär. Tuo atribuutti - suutari Helsingiuksen oppipoika, määrittelee edellistä, eikä sillä ole mitään tekoa jatkuvan virkeen kanssa, vaikka sopivat sanavalinnat voitaisiinkin näin hahmottaa.
Kaarinan sukulaisia on yritetty metsästää monella tavoin, kuitenkin huonolla menestyksellä. Korjailin nyt kuitenkin tuon linkin Sandbergin kokoelmiin, josta voi katsella millaisia muistiinpanoja hän on tehnyt Kaarina Maunontyttären osalta. Siellähän on mukana Alftan suvu tapailukin
http://antti.jarvenpaa.fidisk.fi/Gene/Sources/suku/lahteita/RA/Sandbergska_samlingen/AA/index.html
Noita voisi katsella useimmilla silmillä, jos vaikka jotain kävisi silmiin.
Tässä lienee seuraava polvi:
16.6.1787 Luctapohja trp.s. Olof Larss. Kuivalain gärdsdr. Anna Joh.dr. Kupiain Songaja
Syntynyt Kastettu Kylä Talo Isä Äiti Lapsi
20.4.1788 25.5.1788 Luctapohja Olof Kuivalain Anna Kupiain Carin
24.6.1790 10.7.1790 Luctapohja Olof Kuival: An:a Kupiain Susanna
24.2.1792 30.9.1792 Luctapohja Olof Kuivalain An:a Kupiain 23 Lars
20.2.1795 10.3.1795 Luctapohja Olof Kuivalain An:a Kupiain 25 Olof
18.6.1797 19.6.1797 Luctapohja Olof Kuival: An:a Kupiain 29 Elisabet
21.3.1800 22.3.1800 Luctapohja Olof Kuifvalain Anna Kupiain Anna
11.6.1806 27.7.1806 Luhtapohja Olof Kujvalain Anna Kupiain 38 Christina
8.10.1808 11.10.1808 Luhtapohja Olof Kuivalain Anna Kupiain 42 Olof
26.8.1797 Songaja Bd.s. Mats Matss. Bengtin Bd.d:r Christ Joh.d:r Kupiain Songaja
Syntynyt Kastettu Kylä Talo Isä Äiti Lapsi
16.9.1798 29.11.1798 Songaja Mats Bengtin Christ. Kupiain Johan
23.12.1799 6.2.1800 Songaja Matts Bengtin Christ. Kupiain Susanna
24.10.1807 22.11.1807 Songaja Matts Bengtin Christ. Kupiain 30 Susanna
25.1.1809 29.2.1809 Songaja Matts Bengtin Christ. Kupiain 32 Petter
24.4.1811 23.6.1811 Songaja bd. Matts Bengtin Christ. Kupiain 34 Elisabeth
17.3.1815 24.4.1815 Songaja bd. Matts Bengtin Christ. Kupiain 38 Henric
25.3.1798 Tågraj: Bd.s. Lars Larss. Bengtin Bd.d:r Lisa Joh.d:r Kupiain Songaja
Syntynyt Kastettu Kylä Talo Isä Äiti Lapsi
2.2.1800 20.2.1800 Tograjärfvi Lars Bengtin Lisa Kupiain Maria
20.2.1802 3.4.1802 Tograjärvi Lars Bengtin Lisa Kupiain 21 Lars
29.5.1804 8.7.1804 Tograjärvi Lars Bengtin Lisa Kupiain 23 Johan
1.3.1806 13.4.1806 Tograjärvi Lars Bengtin Lisa Kupiain 25 Henric
18.9.1809 19.11.1809 Tograjärvi Lars Bengtin Lisa Kupiain 28 Anna
3.1.1814 6.2.1814 Tograjärvi Lars Bengtin Elis. Kupiain 32 Lars
Antti Alfthan
29.12.14, 23:12
Tässä lienee seuraava polvi:
16.6.1787 Luctapohja trp.s. Olof Larss. Kuivalain gärdsdr. Anna Joh.dr. Kupiain Songaja
Syntynyt Kastettu Kylä Talo Isä Äiti Lapsi
20.4.1788 25.5.1788 Luctapohja Olof Kuivalain Anna Kupiain Carin
24.6.1790 10.7.1790 Luctapohja Olof Kuival: An:a Kupiain Susanna
24.2.1792 30.9.1792 Luctapohja Olof Kuivalain An:a Kupiain 23 Lars
20.2.1795 10.3.1795 Luctapohja Olof Kuivalain An:a Kupiain 25 Olof
18.6.1797 19.6.1797 Luctapohja Olof Kuival: An:a Kupiain 29 Elisabet
21.3.1800 22.3.1800 Luctapohja Olof Kuifvalain Anna Kupiain Anna
11.6.1806 27.7.1806 Luhtapohja Olof Kujvalain Anna Kupiain 38 Christina
8.10.1808 11.10.1808 Luhtapohja Olof Kuivalain Anna Kupiain 42 Olof
26.8.1797 Songaja Bd.s. Mats Matss. Bengtin Bd.d:r Christ Joh.d:r Kupiain Songaja
Syntynyt Kastettu Kylä Talo Isä Äiti Lapsi
16.9.1798 29.11.1798 Songaja Mats Bengtin Christ. Kupiain Johan
23.12.1799 6.2.1800 Songaja Matts Bengtin Christ. Kupiain Susanna
24.10.1807 22.11.1807 Songaja Matts Bengtin Christ. Kupiain 30 Susanna
25.1.1809 29.2.1809 Songaja Matts Bengtin Christ. Kupiain 32 Petter
24.4.1811 23.6.1811 Songaja bd. Matts Bengtin Christ. Kupiain 34 Elisabeth
17.3.1815 24.4.1815 Songaja bd. Matts Bengtin Christ. Kupiain 38 Henric
25.3.1798 Tågraj: Bd.s. Lars Larss. Bengtin Bd.d:r Lisa Joh.d:r Kupiain Songaja
Syntynyt Kastettu Kylä Talo Isä Äiti Lapsi
2.2.1800 20.2.1800 Tograjärfvi Lars Bengtin Lisa Kupiain Maria
20.2.1802 3.4.1802 Tograjärvi Lars Bengtin Lisa Kupiain 21 Lars
29.5.1804 8.7.1804 Tograjärvi Lars Bengtin Lisa Kupiain 23 Johan
1.3.1806 13.4.1806 Tograjärvi Lars Bengtin Lisa Kupiain 25 Henric
18.9.1809 19.11.1809 Tograjärvi Lars Bengtin Lisa Kupiain 28 Anna
3.1.1814 6.2.1814 Tograjärvi Lars Bengtin Elis. Kupiain 32 Lars
Lampuoteja, tai entisiä - vihitty Ilomantsissa (HISKI)
29.7.1809 Luhtapohja fr.lbd.s. And. Henr.ss. Ryhäin fr.lbd.dr. Sus. Olofsdr. Kuivalain Luhtapohja
10.5.1818 Luhtapohja fr.lbd.s. Christ. And.ss. Ryhäin lbd.e:a Sus. Olofsdr. Kuivalain Luhtapohja
Ilomantsin syntyneitä
5.8.1810 2.9.1810 Luhtapohja And. Ryhäin Sus. Kuivalain 20 Anna
19.12.1811 30.12.1811 Luhtapohja bd. And. Ryhäin Sus. Kuivalain 21 Henric
13.4.1814 11.6.1814 Luhtapohja And. Ryhäin Sus. Kuivalain 24 Christina
23.7.1816 9.8.1816 Luhtapohja Fr.Lbds. And. Ryhäin Sus. Kuivalain Beata
20.1.1819 25.3.1819 Luhtapohja Christ. Ryhäin Sus. Kuivalain Anna
Pekka Hiltunen
29.12.14, 23:30
Lampuoteja, tai entisiä - vihitty Ilomantsissa
Taidat olla sukulaisissasi siellä.
PH
Leo Suomaa
30.12.14, 07:31
Tästä asiasta on käyty pitkähkö keskustelu, joten kronikasta voidaan johtaa monta eri hypoteesia, joista vain yksi koskisi Kaarina Maununtyttären veljeä, joka edellyttäisi melkoista ikäeroa veljen ja sisaren välillä.
Monesta eri hypoteesista tässä onkin kysymys! Oletetaan, että tarkoituksena on varmentaa tai kumota Abrahamin kronikan tiedot. Siinä onnistumista voisi edistää, jos sen eri lukutavoista muotoiltaisiin tutkimusolettamia, jotka loogisesti seuraavat kronikasta, mutta joissa sanottaisiin muutakin kuin itse kronikan tekstissä sanotaan ja joka olisi selvitettävissä asiakirja-aineiston avulla.
Antti Järvenpää
30.12.14, 08:48
Monesta eri hypoteesista tässä onkin kysymys! Oletetaan, että tarkoituksena on varmentaa tai kumota Abrahamin kronikan tiedot. Siinä onnistumista voisi edistää, jos sen eri lukutavoista muotoiltaisiin tutkimusolettamia, jotka loogisesti seuraavat kronikasta, mutta joissa sanottaisiin muutakin kuin itse kronikan tekstissä sanotaan ja joka olisi selvitettävissä asiakirja-aineiston avulla.
itselläni on se käsitys, että jotakuinkin kaikki, mitä on sanottu Kaarina Maununtyttären sukulaisista ja Erikin jalkavaimoista, löytyy noista Sandbergin lappusista. Niihinhän on viitattu melko aktiivisesti lähteinä, vaikka ne eivät täytä alkuperäisen dokumentin ehtoja, vaan ovat lähinnä Sandbergin omia muistiinpanoja, joihin jo liittyy tulkintaa. Tämä käy mielestäni hyvin esille, jos käy läpi tuon paketin johon laitoin linkin.
Noin yleisesti olen itse ollut sillä kannalla, että tätä Kaarina Maununtyttären veljen hypoteesia on testattu aina Isonkyrön kronikasta alkaen lähes kaikissa kirjoituksissa, ja Sandbergin näyttää tehneen saman saaden vesiperän. Tästä syystä Jari Latva-Rauskun huomio lauserakenteesta on erittäin tärkeä.
Lauseessahan ei suinkaan puhuta Katariinan veljestä, vaan yleisesti kuningataren veljestä, joka laajentaa etsintäpiiriä melkoisesti. Tuohon aikaan oli paljon sisarpuolia ja mahdollisella veljellä saattoi olla lehtolapsia vaikka kuinka paljon. Näistähän yleensä tiedetään vähän.
Puolestani Kaarina Maununtyttären hypoteesia voi edelleen tutkia, mutta uskoisin että muut hypoteesit olisivat hedelmällisempiä jo senkin vuoksi, että hstoriallinen tutkimus ei ole oivaltanut sitä, minkä Jari oivalsi.
Tuolla aikaisemmin on käyty lävitse drabantteja - henkivartiokaartin sotilaita, joka tämän kuningataren veljen olisi pitänyt olla. Tutkimusmielessä drabantit tunnetaan jotakuinkin tarkaan Kustaa Vaasan ajan alkua lukuunottamatta. Tunnetuissa drabanteissa ei ole yhtään sopivaa veli ehdokasta, joten jos kronikka tältä osin pitää paikkansa, pitäisi oikean ajankohdan olla 1520-30 luvuilla, joilta luvuilta drabanttiluettelot joko puuttuvat tai ovat hyvin puutteellisia.
Oma suosikkini tutkimushypoteesiksi olisi:
- pitäisi tutkia kaikki aikaisempien kunigattarien veljet ja velipuolet
- Särkilahti motiivi myöhemmissä sineteissä voisi selittyä esim. sillä, että kaniikki Pietari Särkilahden tytär Malin olisi ollut nuoruudessaan Ruotsin hovissa ja tehnyt aviottoman lapsen ko. drabantin kanssa. Tämä olisi ajallisesti mahdollista ja selittäisi kaikkine koukeroineen, miksi mitään perintöä ei ole jälkipolville päätynyt.
Antti Järvenpää
30.12.14, 08:58
Kolme talontytärtä Johansdotter Kupiainen menee 1700-luvun lopulla naimisiin Ilomantsissa (HISKI)
16.6.1787 Luctapohja trp.s. Olof Larss. Kuivalain gärdsdr. Anna Joh.dr. Kupiain Songaja
26.8.1797 Songaja Bd.s. Mats Matss. Bengtin Bd.d:r Christ. Joh.d:r Kupiain Songaja
25.3.1798 Tågraj: Bd.s. Lars Larss. Bengtin Bd.d:r Lisa Joh.d:r Kupiain Songaja
Enossa ja Pielisjärvellä ei heti näy hakuehtoja täyttäviä osumia.
Säikähdin jo, että tästä Alftan ketjusta tulisi henklökohtainen vaimoni kautta. Läheltä liippaa, mutta Kupiaiset ja Penttiset eivät osu aivan kohdalleen - kiertävät ehkä serkkujen tai pikkuserkkujen kautta.
Toisaalta Ilomantsin seuduilta löytyy melkoisesti Susanna Erikintytär Cajana, * n. 1673 Sotkamo, ‡ 9.4.1727 Ilomantsi ja Henrik Henrikinpoika Ahlholm, * n. 1664 Brahea, ‡ 16.2.1735 Ilomantsi jälkeläisiä. Äitilinjaisia tosin vähemmän.
M Lu:
Väärin!
Alftaa on ainoastaan raapaistu pinnalta.
Vakavassa genealogisessa mielessä se on tutkimatta.
Rundt löysi sieltä yhden kiintopisteen hypoteesiansa varten tutkimatta varsinaisia kameraalisia lähteitä. "Bongasipa" ja poimi vain painetusta lähteestä itseään kiinnostavan detaljin, jota alkoi sovittelemaan hypoteesiinsa.
Rundtin kunniaksi on hypoteesinsa ilmeisistä ongelmista ja matonallelakaisumentaliteetista huolimatta todettava, että hän epäili myös kronikan nimiä eikä jäänyt niiden kahlitsemaksi. Mutta sekään ei ollut riittävä irtiotto kronikan tekstistä, jotta hän olisi edistynyt asiassa haluamallaan tavalla.
Varteenotettavampi oli Tor Carpelanin yritys: hän ryhtyi keräämään kuten pitääkin, tukholmalaisen avustajansa kanssa mm. kymmenysluettelotietoja Alftasta. Keruu vain jostain syystä keskeytyi ja tulos jäi torsoksi Alftanien sukuperän selvittämisen kannalta.
Joko Carpelanin toimeksianto, jos tätä oli: kronikan testaaminen ja sen osoittaminen tarvittaessa perättömäksi ja sopimattomaksi sukututkimusen lähteeksi, tuli jo täytetyksi. Tai sitten muut tärkeämmät kiireet kutsuivat.
M Lu:
Väärin!
Ei tällaista valheita vilisevää kronikkaa voida pitää aikalaiskirjeitten veroisena dokumenttina. Lähes kaikki aikalaiskirjeet on jotenkin sidottu todellisuuteen, jotta niistä voidaan tehdä jotain luotettavia johtopäätöksiä ja niiden varassa on yleensä toimintaa, jossa pyritään onnistumaan.
- Ne voidaan sijoittaa aika luotettavasti aikaan, melko monet aivan päivälleen
- Suurimmassa osassa on tarve esittää hyvin konkreettisia käytännönasioita ja sopia niistä. Siten niissä ei ole mitään mieltä valehdella monissakaan sellaisissa asioissa, joilla voidaan hyödyntää luotettavaa historiantutkimusta.
Ennemminkin kronikan paikkansapitämättömyydet ovat pseudohistoriallista valehtelua kuin kopiointivirheitä.
M Lu:
Väärin!
Alftanien sukujuurten muodostumisella ja kuningashuoneen sisäisellä valtataistelulla sisällissotineen ja salamurhineen ei ole mitään käytännöllistä eikä loogistakaan kytkentää keskenään, vaan sellainen höperö luulo perustuu mielestäni modernin vilkkaan mielikuvituksen ja 1500 -luvun historiallisen ympäristön ja puitteen anakronistiseen ymmärtämättömyyteen sekä yleensä ottaen taipumukseen sangen sekavaan ajattelutapaan. Ei kukaan historiantutkija, joka on jotenkin perehtynyt 1500- ja 1600 -lukujen historiaan, voi ottaa sellaisia spekulaatioita vakavasti! Ne ovat yksinkertaisesti aivan naurettavia ehdotuksia.
Väärin!
Ei mitään tahallista ja systemaattista kameraalisten asiakirjojen keskushallinnollista väärentämistä tai tuhoamista ole toteutettu Juhanan valtaantultua tai Kaarlen hallinnon aikanakaan. Tässä on kyllä täysin vailla mitään historiallista uskottavuutta oleva keksitty tarina, joka on otettu naiivilla tavalla todesta.
Asiakirjoja on jonkin verran erilaisissa vahingoissa tuhoutunut tai virkamiehet ovat maanpaossa ollessaan olleet estyneitä niitä laatimaan. Sen johdosta on valtakunnan registratuurassa ja kameraalisessa kirjanpidossa pieniä aukkoja tietyillä kohdin.
Kun yritin näitä aukkoja inventoida, suurimmaksi aukoksi tietomassan osalta jäi Kustaa Vaasan kuolinvuosi 1560 siltä Vaasojen hallinnnan historialliselta ajalta, jolloin hallinnossa on kaikenkattavasti laadittu ja arkistoitu erilaisia vuotuisia tilejä ja luetteloita. En ole tarkkaan selvittänyt tämän syytä. Siitä löytynee kyllä selvitys. On tätä suurempia paikallisia kameraalisia aukkojakin kuten koko Pohjanmaata koskeva nuijasodan aiheuttama aukko vuosilta 1596-97 ja vielä valtaisampi Kainuun verohallintoa koskeva aukko, jonka 25 -vuotisen pohjoismaisen sodan loppuvaihe aiheutti.
Juuri yksi tämän ketjun haittavaikutuksia näyttää olevan, että heikon arvostelukyvyn omaavissa mielissä monet täysin perättömät keksaisut ovat muuttuneet historiallisiksi lähteiksi, jotka rinnastetaan aitoihin historiallisiin lähteisiin.
Tässä ketjussa sekoitetaan jatkuvasti keskenään aivan eri sarjoissa ja kategorioissa olevia asioita.
Tämä on täynnä tällaista tolkuttomuutta!
terv Matti Lund
Registratuusasidonnaisuus on mitä ilmeisimmin muodostunut kirjoittajalle taakaksi, kuten myös liiallinen tukeutuminen Lindhin ja varsinkin Carpelanin panokseen Alftan-suvun selvittämisessä. Saisimmeko muuten esille tuon Carpelanin yrityksen, sellaiseksihan ei tietenkään voida laskea von Alfthan-suvun lyhyttä esipuhetta, joka täysin nojaa Lindhin löytöihin, vai joudummeko taas kerran liitämään lisäaineistoa Lundin lupaamiin, mutta koskaan toimittamattomiin dokumentteihin:
-ne lukuisat verrokit Alftan-kannuille, joihin Lund sukututkijanuransa aikan on törmännyt
-Elinin (Ericus Ericin puoliso) dokumentoitu syntymä ja aukoton todiste hänestä erään Mårten Simonsson –nimisen laivurin tyttärenä
-dokumentointi sille, että Emerentia TORSK todella oli kerran elänyt henkilö, eikä vain virtuaalipersoona Lindhin kynästä
-Carpelanin suuntaa-antava Alftan-tutkimus jne.
Registratuuran “rasmusten” tulee lisäksi ensitilassa lyödä pöytään kuningas Erikin Kaarina Maununtyttären suvulle, kuningattaren kruunauksen yhteydessä myönnetyt aateloinnit & läänitykset, muussa tapauksessa heidän työnsä on tulkittava aukkoiseksi, tai jopa tieten tahtoen kajotuksi.
Toki jo maalaisjärkikin sanoo, ettei kuningas Erikin, hallintonsa loppuaikoina antamia määräyksiä implementoitu hänen kukistuttuaan; ne pantiin ex-kuninkaan “mielenvikaisuuden” piikkiin, kuten avionsakin. Kaarina Maununtyttären asemaa ei sentään voitu muuttaa. Olihan hänet kansan silmien edessä kruunattu Ruotsin kuningattareksi. Viimeistään silloin, ehkä jo prinsessa Sigridin syntymän aikoihin Alftanien linkki kuningashuoneeseen korostui. Alftan-suvun kantaäiti oli prinssi Gustafin ja prinsessa Sigridin lihallinen serkku. Vallananastajien silmissä he olivat vehkeilijöitä, varsinkin kun kuningattaren rooli miehensä vapautusyrityksessä paljastui ja suvun päitä putosi.
Lundin jättirupeama registratuuran aukkojen inventoinnissa on hatunnoston arvoinen, että jaksoikin aina Kustaa Vaasan ajoista lähtien! Tulos on kuitenkin epätyydyttävä jos “isot kalat” uiskentelivat “Kainuun verohallinnon” verkkoviritysten ohi.
Lindh ja Carpelan tutkivat tavallaan. Heidän metodinsa olivat aikaansa sidottuja. Moderni tutkimus avaa aivan uusia näkymiä ja kanavia, joista DNA-testi on se mullistavin, jopa menneitä tutkimuksia korjaava väline. On mentävä mukaan, on sopeuduttava, tai pudottava “kärryiltä”, niinhän?
Antti Alfthan
30.12.14, 10:28
Säikähdin jo, että tästä Alftan ketjusta tulisi henklökohtainen vaimoni kautta. Läheltä liippaa, mutta Kupiaiset ja Penttiset eivät osu aivan kohdalleen - kiertävät ehkä serkkujen tai pikkuserkkujen kautta.
Toisaalta Ilomantsin seuduilta löytyy melkoisesti Susanna Erikintytär Cajana, * n. 1673 Sotkamo, ‡ 9.4.1727 Ilomantsi ja Henrik Henrikinpoika Ahlholm, * n. 1664 Brahea, ‡ 16.2.1735 Ilomantsi jälkeläisiä. Äitilinjaisia tosin vähemmän.
Saattaa tulla henkilökohtainen :D:
Sukunimet vaihtuvat joka kerran tyttären naidessa ja saadessa vuorostaan tyttäriä jotka naivat, mutta jo nuo kolme linjaa osoittautuvat hedelmällisiksi, ja tämähän oli vain yksi Ilomantsin haarauma. Hiski tässä loppuu kesken, pitää koluta kirkonkirjoja (ja varmistaa). Ehkä Ilomantsin suunta innostuu selvittämään mukana.
Henrik Ahlholm oli siis Brahean lähtöä, Susanna Cajana vankkaa Elin Mårtensdotterin äitilinjaa. Ainakin Ilomantsi näyttää nyt lupaavalta. Olettaisin että tyttäriä on naitu myös kauemmas, vaikkapa Enoon ja Pieisjärvelle.
Asun muutaman kilometrin päässä entisestä Enon rajasta; saattaa hyvinkin löytyä sitä äitilinjaa täältä Kelvän kylältä kun vähän kaivelee.
Tiina Miettinen
30.12.14, 10:38
Kaarina Maununtyttären sukulaisista kiinnostuneiden kannattanee tutustua myös tähän:
http://pontusmoller.se/2007/12/30/recension-hammarstorp-hammarsudd-och-sisshammar-i-husby-sjutolfts-socken-trogds-harad-uppland/
Detaljina voisi mainita, että mainittu hovineiti Anna Andersdotter on yhtenä monista antanut keskeisiä sukutietoja Johannes Bureukselle 1600-luvun alussa. Siksi hänet mainitaan nimeltä myös Bureuksen sukukirjassa.
yst. TM
Kaarina Maununtyttären sukulaisista kiinnostuneiden kannattanee tutustua myös tähän:
http://pontusmoller.se/2007/12/30/recension-hammarstorp-hammarsudd-och-sisshammar-i-husby-sjutolfts-socken-trogds-harad-uppland/
Detaljina voisi mainita, että mainittu hovineiti Anna Andersdotter on yhtenä monista antanut keskeisiä sukutietoja Johannes Bureukselle 1600-luvun alussa. Siksi hänet mainitaan nimeltä myös Bureuksen sukukirjassa.
yst. TM
Tämä Anna Andersdr on ollut ketjuissa esillä aiemminkin. Hänen sisarekseen
on muistaakseni Katy Hedman Brännland hypoteettisesti esittänyt N/N
Andersdotteria, kirkkoherra Clement Juusteenin vaimoa "som bodde hos Karin i Liuksiala vid den tiden när Klement Juusteen var präst i den trackten".
Andersin vaimo Anna Månsdotter olisi toisesta aviostaan seppä Mattsin kanssa voinut olla puuseppä, sorvari & bonde Anders Mattsonin äiti, jonka pojanpoika olisi sitten 19.1.1612 Husby, Berga syntynyt Petrus Andreae Bergius, Taivassalon kirkkoherra ja Alftan-sukuun avion kautta liittyvä pappimies. Näin kai se jotenkin meni...
Leo Suomaa
30.12.14, 11:41
[--]kirkkoherra Clement Juusteenin vaimoa "som bodde hos Karin i Liuksiala vid den tiden när Klement Juusteen var präst i den trackten".
Kaarina Maununtytär muutti Turusta Liuksialaan 1.6.1577. Muutossa häntä auttoi "seitsemän naista ja kolmetoista miestä". Lisäksi mukana seurasi "kolme pappia ja neljä teiniä". Mukana oli myös "neljä aseistettua miestä". Ovatkohan noiden henkilöiden nimet tiedossa? Mahtaisiko löytyä teoksesta G. Ahlqvist (1874) Karin Månsdotter, En monografi tai S. Arnell (1951) Karin Månsdotter taikka E. Jutikkala (1954) Längelmäveden seudun historia II?
Liuksialan saattueen nimilista on ollut esillä näissä ketjuissa; en nyt vain muista tarkalleen missä niistä. Ehkä hakukoneelle heitetty täky voisi tuoda positiivisen tuloksen.
Lainattu tekstiote ruotsiksi on kirjeenvaihdostani Katy Hedman Brännladin
kanssa. Siitäkin on jo vuosia, ehkä kymmenen, jos ei yli.
Antti Alfthan
30.12.14, 13:55
Liuksialan saattueen nimilista on ollut esillä näissä ketjuissa; en nyt vain muista tarkalleen missä niistä. Ehkä hakukoneelle heitetty täky voisi tuoda positiivisen tuloksen.
Lainattu tekstiote ruotsiksi on kirjeenvaihdostani Katy Hedman Brännladin
kanssa. Siitäkin on jo vuosia, ehkä kymmenen, jos ei yli.
Muisteen listan, vajaana, näkyneen Turun linnan dokumenteisa, mutta saatan muistaa väärin. Nimiä jäi mieleen Henrik Hansson, joku Resenär (sotilas), rouvia ja hengenmiehiä.
...Taisi olla kirjallisuuslähteissä mitä lainasin vuosi sitten. Littyi Turun linnan vouteihin. Nyt en muista lähteitteni nimiä :confused::confused:
Antti Järvenpää
30.12.14, 15:19
Kaarina Maununtytär muutti Turusta Liuksialaan 1.6.1577. Muutossa häntä auttoi "seitsemän naista ja kolmetoista miestä". Lisäksi mukana seurasi "kolme pappia ja neljä teiniä". Mukana oli myös "neljä aseistettua miestä". Ovatkohan noiden henkilöiden nimet tiedossa? Mahtaisiko löytyä teoksesta G. Ahlqvist (1874) Karin Månsdotter, En monografi tai S. Arnell (1951) Karin Månsdotter taikka E. Jutikkala (1954) Längelmäveden seudun historia II?
Linkki http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1849053 antaa kuvan saattojoukosta
Sukututkija JaSKa
30.12.14, 17:46
Antti Järvenpään viestistä saattoluettelo (Genoksen Alftan- viestiketjusta aikoinaan kopioimani):
Onko tähän Antti tullut muutoksia?
Af den 1 juni samma år (1577) förekommar följande märkvärdiga anteckningen om henne (Karin Månsdotter): "Fremande som våre Fölgachtige Fru Carin till Liuxela gårdh.
- Jacobus Teittus s.2
- henrich hansson
- Michil Resenär s.2
- mattz marcusson s.2
- Per i wilckila s.2
- her Knut Sig:di
- her Jacob Olaui
- her Thomas Simonis
- Messe diekner - 4.
- hustru Britta Kyrkieheerdes.
- hustru Britta lasse larssens.
- hustru Anna s: Nils Skipares
- hustru biritha Class Anderssons.
- hustru Walborg S: Sig:s schriffuers
- hustru Walborg Michil Resenärs.
- hustru margrett Eskil Simonssons.
- Thomas the fattiges foreståndare.
- Madz Ersson 2.
Schiutzfolck som Fru Carins tingest ifrån Åbo Slott förde till Björneborg 4."
Lähde: Suomi, Tidskrift i fösterländska ämnen. 1849, Nionde årgången, Utgifven på Finska Litteratur Sällskapets förlag; Karin Månsdotters lefverne, tecknadt af O.Rancken. sivu 52.
Itse olen ollut kiinnostunut tuosta Jacobus Olaista, voisiko olla sama heppu kuin Isonkyrön kappalaisena ja myöhemmin Iin kirkkoherrana vaikuttanut uskonmies ja esi-isäni.
Jouni Kaleva
30.12.14, 18:14
Antti Järvenpään viestistä saattoluettelo (Genoksen Alftan- viestiketjusta aikoinaan kopioimani):
Onko tähän Antti tullut muutoksia?
Af den 1 juni samma år (1577) förekommar följande märkvärdiga anteckningen om henne (Karin Månsdotter): "Fremande som våre Fölgachtige Fru Carin till Liuxela gårdh.
- Jacobus Teittus s.2
- henrich hansson
- Michil Resenär s.2
- mattz marcusson s.2
- Per i wilckila s.2
- her Knut Sig:di
- her Jacob Olaui
- her Thomas Simonis
- Messe diekner - 4.
- hustru Britta Kyrkieheerdes.
- hustru Britta lasse larssens.
- hustru Anna s: Nils Skipares
- hustru biritha Class Anderssons.
- hustru Walborg S: Sig:s schriffuers
- hustru Walborg Michil Resenärs.
- hustru margrett Eskil Simonssons.
- Thomas the fattiges foreståndare.
- Madz Ersson 2.
Schiutzfolck som Fru Carins tingest ifrån Åbo Slott förde till Björneborg 4."
Lähde: Suomi, Tidskrift i fösterländska ämnen. 1849, Nionde årgången, Utgifven på Finska Litteratur Sällskapets förlag; Karin Månsdotters lefverne, tecknadt af O.Rancken. sivu 52.
Itse olen ollut kiinnostunut tuosta Jacobus Olaista, voisiko olla sama heppu kuin Isonkyrön kappalaisena ja myöhemmin Iin kirkkoherrana vaikuttanut uskonmies ja esi-isäni.
Kakkosena mainittu henrich hansson voisi hyvinkin olla Ericus Erici Alftanin setä, joka toimi Klaus Åkenpoika Tottin palveluksessa 1570-luvulla ja Turun linnan alikirjurina 1579-83 ja kirjurina 1584-96.
Pekka Hiltunen
30.12.14, 18:15
Tämä Anna Andersdr on ollut ketjuissa esillä aiemminkin. Hänen sisarekseen
on muistaakseni Katy Hedman Brännland hypoteettisesti esittänyt N/N
Andersdotteria, kirkkoherra Clement Juusteenin vaimoa "som bodde hos Karin i Liuksiala vid den tiden när Klement Juusteen var präst i den trackten".
Andersin vaimo Anna Månsdotter olisi toisesta aviostaan seppä Mattsin kanssa voinut olla puuseppä, sorvari & bonde Anders Mattsonin äiti, jonka pojanpoika olisi sitten 19.1.1612 Husby, Berga syntynyt Petrus Andreae Bergius, Taivassalon kirkkoherra ja Alftan-sukuun avion kautta liittyvä pappimies. Näin kai se jotenkin meni...
Turun Akatemian professorin ja myöhemmin Taivassalon khra Petrus Bergiuksen isä Anders Mattsson mainitaan seppänä, puuseppänä, sorvarina sekä peltomiehenä. Hän siis ei ole ollut varsinaisesti talonpoika eli bonde, vaan ehkä vain päiväpalkkalainen. Petrus Bergiuksella ei ole sukulaisuutta Alftaneihin, vaan hän vain toimi - vanhemman veljensä jälkeen - Ericus Ericiin ja myöhemmin Claudius Breneruksen lasten kotiopettajana ennen akateemisia virkojaan ja nimitystään m.m. Tukholman ja Södermanlandin läänin inspehtoriksi. Petrus Bergiuksella oli siis Mathias-niminen vanhempi veli, joka niinikään opiskeli Turussa (mainitaan Turun Katedraalikoulun oppilaana ennen Turun Akatemian perustamista [1640] vielä 1638) ja toimi kirkkoherrana Pöytyällä, mutta sitä ennen Henrik Claesson Flemingin saarnaajana Mietoisten Lehtisten kartanossa sekä Taivassalon kappalaisena.
Varattoman käsityöläisen poikien koulutus voisi perustua siihen, että heidän äitinsä Brita on voinut olla Erik-kuninkaann frillan, esim. Britta-nimisenä tunnetun tytär. Petrus Bergius on syntynyt Husbyn Bergassa 19.1.1612, ja kun Matts Andersinpoika Bergiuksen arvellaan syntyneen 1600-luvun ensimmäisellä vuosikymmenellä, on poikien äiti Brita voinut syntyä 1560-luvun jälkipuolella ennen kuninkaan ja Kaarina Maununtyttären avioliittoa, jolloin hän olisi ollut noin 45-vuotias Petrus-poikansa syntyessä. Kuninkaalle tosin on ollut mahdollista pitää frilloja myös aviovaimon raskauksien aikana, jolloin Brita voisi "nuorentua" vuosikymmenellä. Tämän Anders Mattsson -sepän äiti tietenkin mahtuisi "aikaraameihin", mutta ei voisi selittää pojanpoikiensa opintoja. Petrus Bergiuksen "koulutien kivisyys" (mikä ilmenee hänen omaelämänkerrastaan) voisi ehkä selittyä vallanvaihdoksilla - hänenhän täytyi itse kustantaa elantonsa ja koulutuksensa opetustyöllään, kun vanhemmalla veljellään näyttäisi olleen opintojensa konstittoman rahoituksen lisäksi valmiina toimivat suhteet Suomen puolen vallanpitäjiin, varsinkin Flemingeihin ja Carpelaneihin Turussa ja Taivassalossa, vaikka Bergiukset olivat "ummikkoruotsalaisia".
Kaarina Maunintyttären Liuksialan kotisaarnaaja ja hänen rippi-isänsä Jeremias Petri Parginsulanus oli Petrus Bergiuksen puolison setä. Husbyn Anders Mattssonin poikien kohtalot näyttäisivät jotenkin kytkeytyvän Hansinpoikiin ja Tottien sukuun tai ainakin sen valta-asemaan.
PH
Jouni Kaleva
30.12.14, 18:38
Petrus Bergiuksella ei ole sukulaisuutta Alftaneihin, vaan hän vain toimi - vanhemman veljensä jälkeen - Ericus Ericiin ja myöhemmin Claudius Breneruksen lasten kotiopettajana ennen akateemisia virkojaan ja nimitystään m.m. Tukholman ja Södermanlandin läänin inspehtoriksi. Petrus Bergiuksella oli siis Mathias-niminen vanhempi veli, joka niinikään opiskeli Turussa (mainitaan Turun Katedraalikoulun oppilaana ennen Turun Akatemian perustamista [1640] vielä 1638) ja toimi kirkkoherrana Pöytyällä, mutta sitä ennen Henrik Claesson Flemingin saarnaajana Mietoisten Lehtisten kartanossa sekä Taivassalon kappalaisena.
PH
Tämä Petrus Bergius on katsottava painavaksi ja luotettavaksi aikalaistodistajaksi Elin Martintyttären ja khra Claudius Martini Brenneruksen keskinäisestä sukulaisuudesta:
' Turun professorin ja Taivassalon kirkkoherran Petrus Bergiuksen d 1691 omaelämäkerrasta': 'Vita Petri Andreae Bergii Sudermanni.': "Anno 1635. kom åter min brodher Dn.Mathias heem, sende migh borth till Strengnääs, och togh migh medh sigh till Töffsala sochn, där han var kaplan. Tå kom jagh samme hööst till wördige prosten och kyrkieheerden i Töffsala herr Erich, och begynte läsä för hans barn, och reeste medh them till Gymnasium i Åbo; bleeff sedan stadigt medh b:te Dni Prepositi barn, så länge han leffde, och effter hans dödh hoos hans svåger Dn.Claudium Brennerum och läste för hans barn i tijo åhr. etc." (Merja Ylismäki-Nerjanto 24.11.2006 SSS-lista)
Matti Lund
30.12.14, 18:56
Tämä Anna Andersdr on ollut ketjuissa esillä aiemminkin. Hänen sisarekseen
on muistaakseni Katy Hedman Brännland hypoteettisesti esittänyt N/N
Andersdotteria, kirkkoherra Clement Juusteenin vaimoa "som bodde hos Karin i Liuksiala vid den tiden när Klement Juusteen var präst i den trackten".
...
Jos premissejä tai rakenne-elementtejä ei ole argumentiksi, vaan ainoastaan sopiva patronyymi ja satunnainen spatiaalinen kohtaaminen, kuten esilläolevassa tapauksessa, ei kysymys ole mistään hypoteesista, vaan silkasta umpimähkäisestä arvailusta tai satunnaisesta mieleenjuolahtelusta.
On tahallista harhaanjohtamista nimittää tällaisia arveluja hypoteeseiksi/hypoteettisiksi.
Tässä ketjussa on tullut esiin ainoastaan yksi hypoteesiksi mainittava oletusrakennelma, eli Rundtin hypoteesi, joka valitettavasti lässähti "pannukakuksi" heuristisen lopputuleman sijaan, mikä oli kyllä odotettavissa jo alkuasetelman eräiden kohtalokkaitten ignorointien takia.
Muuten tässä ketjussa on mielestäni ollut enimmäkseen harhaanosuvia umpimähkäisiä arvailuja, joiden hirressä roikkuu vedätystä harhaisiin sukujohtoihin sekä historiallisiin puitteisiin täysin sopimattomiin salaliittoteorioihin ynnä muuta vastuuntunnotonta roskaa, jolla ei ole saavutettavissa mitään järkeenkäypää tulosta.
terv Matti Lund
Pekka Hiltunen
30.12.14, 18:59
itselläni on se käsitys, että jotakuinkin kaikki, mitä on sanottu Kaarina Maununtyttären sukulaisista ja Erikin jalkavaimoista, löytyy noista Sandbergin lappusista. Niihinhän on viitattu melko aktiivisesti lähteinä, vaikka ne eivät täytä alkuperäisen dokumentin ehtoja, vaan ovat lähinnä Sandbergin omia muistiinpanoja, joihin jo liittyy tulkintaa. Tämä käy mielestäni hyvin esille, jos käy läpi tuon paketin johon laitoin linkin.
Noin yleisesti olen itse ollut sillä kannalla, että tätä Kaarina Maununtyttären veljen hypoteesia on testattu aina Isonkyrön kronikasta alkaen lähes kaikissa kirjoituksissa, ja Sandbergin näyttää tehneen saman saaden vesiperän. Tästä syystä Jari Latva-Rauskun huomio lauserakenteesta on erittäin tärkeä.
Lauseessahan ei suinkaan puhuta Katariinan veljestä, vaan yleisesti kuningataren veljestä, joka laajentaa etsintäpiiriä melkoisesti. Tuohon aikaan oli paljon sisarpuolia ja mahdollisella veljellä saattoi olla lehtolapsia vaikka kuinka paljon. Näistähän yleensä tiedetään vähän.
Puolestani Kaarina Maununtyttären hypoteesia voi edelleen tutkia, mutta uskoisin että muut hypoteesit olisivat hedelmällisempiä jo senkin vuoksi, että hstoriallinen tutkimus ei ole oivaltanut sitä, minkä Jari oivalsi.
Tuolla aikaisemmin on käyty lävitse drabantteja - henkivartiokaartin sotilaita, joka tämän kuningataren veljen olisi pitänyt olla. Tutkimusmielessä drabantit tunnetaan jotakuinkin tarkaan Kustaa Vaasan ajan alkua lukuunottamatta. Tunnetuissa drabanteissa ei ole yhtään sopivaa veli ehdokasta, joten jos kronikka tältä osin pitää paikkansa, pitäisi oikean ajankohdan olla 1520-30 luvuilla, joilta luvuilta drabanttiluettelot joko puuttuvat tai ovat hyvin puutteellisia.
Oma suosikkini tutkimushypoteesiksi olisi:
- pitäisi tutkia kaikki aikaisempien kunigattarien veljet ja velipuolet
- Särkilahti motiivi myöhemmissä sineteissä voisi selittyä esim. sillä, että kaniikki Pietari Särkilahden tytär Malin olisi ollut nuoruudessaan Ruotsin hovissa ja tehnyt aviottoman lapsen ko. drabantin kanssa. Tämä olisi ajallisesti mahdollista ja selittäisi kaikkine koukeroineen, miksi mitään perintöä ei ole jälkipolville päätynyt.
Tästä on kyllä keskusteltu aiemminkin, mutta tuodaan vielä uudelleen esiin se, että jos kyseessä olisi ollut joku toinen kuningatar, olisi perin outoa se, ettei hänen nimeään kronikassa mainita, kun kaikki halitsijat vaimoineen ja lapsineen Ruotsin-vallan aikana olivat kaiken rahvaan tarkassa tiedossa; toisaalta mainitaan kronikassa kuningattaren tytär Sigrid Erik Hanssonin läänitysten ostajana, joten kuningattaren henkilöys selviää jo tästäkin. Toisten, nimeämättömien kuningattarien mukanaolo asettaisi kronikan sisäiseen ristitiitaan (jolleivät sitä muut seikat tekisi), kun Ericus Ericiin setäkin näyttää lukeutuneen Liuksialan "seurapiiriin". Kuningattarilla ei kai yleensä ole ollut tuntematomia äpäriä - ehkä Ludwig XVI:a ja eräitä muita, kuten Richard III:n esiäitiä lukuunottamatta, ja näissäkin tapauksissa äpärästä tuli ainakin nimellisesti hallitsija ja äitinsä on välttänyt mestauspölkyn (vaikkakaan ei Marie Antoinette giljotiinia, mutta aivan muusta syystä kuin huorinteosta Kustaa III:n ystävän ja lähettilään Axell von Fersenin kanssa).
PH
Matti Lund
30.12.14, 19:38
...
Kaarinan sukulaisia on yritetty metsästää monella tavoin, kuitenkin huonolla menestyksellä. Korjailin nyt kuitenkin tuon linkin Sandbergin kokoelmiin, josta voi katsella millaisia muistiinpanoja hän on tehnyt Kaarina Maunontyttären osalta. Siellähän on mukana Alftan suvu tapailukin
http://antti.jarvenpaa.fidisk.fi/Gene/Sources/suku/lahteita/RA/Sandbergska_samlingen/AA/index.html
Noita voisi katsella useimmilla silmillä, jos vaikka jotain kävisi silmiin.
Kiitos taas tästä. Näitä on tullut joskus selattua ja selasin nytkin sieltä jonkin verran.
Sanoisin nyt niin, että tämä Sandbergin muisiinpanojen kokoelma on varomattoman sukututkijan käsissä yhtä tulenarkaa kuin bensasuihku kaskenpolttajan käsissä.
Karl Sandberg on ollut arkistomies, ilmeinen bibliofiili ja arkistofriikki kuten esim. Stierneldkin. Hän on tehnyt arvokasta kulttuurityötä.
Pitää muistaa kuitenkin, että ne ovat monien käsien kautta kulkeneitten sekalaisten tietofragmenttien vapaamuotoisia kopioita, eikä muuta.
Mielestäni hänen papereihinsa tulisi suhtautua pikemminkin kuin juoruihin: kaikki säilytetty teksti on näillä lapuilla yhtä "mössöä", josta ei ole kaikilta osiltaan helppoa erottaa kelvollista ja käyttökelpoista tietoa. Muistettakoon näistä 1500 -lukuun ajoittuvista lapuistakin, että Sandberg on elänyt 1800 -luvulla ja kirjannut ne lappuihinsa silloin löytämistään materiaaleista.
Esimerkiksi Sandberg on laatinut luonnoksen ilmeisestikin lukemastaan Stierneldin julkaisusta Alftanien sukupuusta ja sitä on taidettu jo tarjota siitä riippumattomaksi lähteeksi. Siellä on myös luonnosteltu Eld-Eldstierna -huijaus ikään kuin se olisi mennyt täydestä Sandbergille. Sandberg ei ole niinkään arvioinut tietojen arvoa ja todenperäisyyttä, vaan on ajanut niiden kulttuurista säilyttämistä arvoon katsomatta.
terv Matti Lund
Antti Järvenpään viestistä saattoluettelo (Genoksen Alftan- viestiketjusta aikoinaan kopioimani):
Onko tähän Antti tullut muutoksia?
Af den 1 juni samma år (1577) förekommar följande märkvärdiga anteckningen om henne (Karin Månsdotter): "Fremande som våre Fölgachtige Fru Carin till Liuxela gårdh.
- Jacobus Teittus s.2
- henrich hansson
- Michil Resenär s.2
- mattz marcusson s.2
- Per i wilckila s.2
- her Knut Sig:di
- her Jacob Olaui
- her Thomas Simonis
- Messe diekner - 4.
- hustru Britta Kyrkieheerdes.
- hustru Britta lasse larssens.
- hustru Anna s: Nils Skipares
- hustru biritha Class Anderssons.
- hustru Walborg S: Sig:s schriffuers
- hustru Walborg Michil Resenärs.
- hustru margrett Eskil Simonssons.
- Thomas the fattiges foreståndare.
- Madz Ersson 2.
Schiutzfolck som Fru Carins tingest ifrån Åbo Slott förde till Björneborg 4."
Lähde: Suomi, Tidskrift i fösterländska ämnen. 1849, Nionde årgången, Utgifven på Finska Litteratur Sällskapets förlag; Karin Månsdotters lefverne, tecknadt af O.Rancken. sivu 52.
Itse olen ollut kiinnostunut tuosta Jacobus Olaista, voisiko olla sama heppu kuin Isonkyrön kappalaisena ja myöhemmin Iin kirkkoherrana vaikuttanut uskonmies ja esi-isäni.
Joku Jacobus Olai mainitaan Turun kaupunkiseurakunnan kappalaisena 1576 ja 1578 sekä Turun linnaseurakunnan pappina 1577. Michel Resenär oli Turun porvari, joka v. 1556 oli Juhana-herttuan linnaoikeuden jäsenenä Ispoisten Sigfrid Matinpojan kanssa. Ja kuinka ollakaan, niin samaisen Sigfridin leski Walborg oli tuossa Kaarinan seurueessa. Tällä reissulla Michel otti hoitaakseen Liuksialan voudin tehtävät ja v. 1582 hän tuli kuninkaan valtuuttamana Turun linnan johtotehtäviin. Tällä Michel Resenärin kaudella Henrik Hansson valittiin Turun linnan kirjuriksi. Ispoisten Sigfridin poika Måns oli Suomen tallimestari ja isänsä tapaan Turun linnaoikeuden jäsen. Tukholmassa oli joitakin vuosia aiemmin drabanttina eräs Måns Sigfridsson. Månsin perinnönjaossa mainittiin samaisen Henrik Hanssonin saatava ja Månsin poika Erik kaveerasi mm. Mårten Stodiuksen kanssa.
_____________
Matti Pesola
Pekka Hiltunen
30.12.14, 20:29
Jos premissejä tai rakenne-elementtejä ei ole argumentiksi, vaan ainoastaan sopiva patronyymi ja satunnainen spatiaalinen kohtaaminen, kuten esilläolevassa tapauksessa, ei kysymys ole mistään hypoteesista, vaan silkasta umpimähkäisestä arvailusta tai satunnaisesta mieleenjuolahtelusta.
On tahallista harhaanjohtamista nimittää tällaisia arveluja hypoteeseiksi/hypoteettisiksi.
Tässä ketjussa on tullut esiin ainoastaan yksi hypoteesiksi mainittava oletusrakennelma, eli Rundtin hypoteesi, joka valitettavasti lässähti "pannukakuksi" heuristisen lopputuleman sijaan, mikä oli kyllä odotettavissa jo alkuasetelman eräiden kohtalokkaitten ignorointien takia.
Muuten tässä ketjussa on mielestäni ollut enimmäkseen harhaanosuvia umpimähkäisiä arvailuja, joiden hirressä roikkuu vedätystä harhaisiin sukujohtoihin sekä historiallisiin puitteisiin täysin sopimattomiin salaliittoteorioihin ynnä muuta vastuuntunnotonta roskaa, jolla ei ole saavutettavissa mitään järkeenkäypää tulosta.
terv Matti Lund
Kyllähän netissä nykyisin julkaistaan tieteellisiäkin artikkeleita, mutta tässä nyt kait sentään ollaan aika vapaamuotoisella keskustelufoorumilla, missä kaikilla pienimmilläkin detaljeilla voi olla arvoa, kun ne yhdistetään toisten jäsenten tiedoissa oleviin, sinänsä yhtä vähäisiin ja irrallisiinkin tiedonmurusiin. Hypoteesin määritelmä ilmennee tästä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Hypoteesi
Tieteellisessä työskentelyssä käytettävä (työ-) hypoteesi liittyy tietenkin tarkoin rajattuun aiheeseen, taustaan ja kysymyksenasetteluun, mutta sillä ei ole mitään tekemistä vapaamuotoisen keskustelun kanssa. Jos on vaikeuksia sietää vähemmän tieteellistä ja välillä arkipäiväisenkin tuntuista jaarittelua vailla välittömiä ja dramaatisia seurauksia ja upouutta genealogista faktaa, on olemassa myös eri tiedeyhteisöjen ylläpitämiä keskustelufoorumeja erityisesti tieteellisiä keskusteluja ja väittelyjä kaipaaville, tämänkin foorumin jäsenille. Mitä premisseihin ja rakenne-elementteihin tulee, niin ne eivät kai sentään tieteellisessäkään keskustelussa argumenttien asiaa aja.
PH
Benedictus
30.12.14, 21:17
- Jacobus Teittus s.2
*http://www.blf.fi/artikel.php?id=3805
- henrich hansson
*linnankirjuri ,Stodius-Alftanus
- Michil Resenär s.2
*lainaus kivipää:
Michel otti hoitaakseen Liuksialan voudin tehtävät ja v. 1582 hän tuli kuninkaan valtuuttamana Turun linnan johtotehtäviin. Tällä Michel Resenärin kaudella Henrik Hansson valittiin Turun linnan kirjuriksi.
- mattz marcusson s.2
* onko? http://runeberg.org/frfinl/0190.html
- Per i wilckila s.2
* Kangaslalla Wilckilä
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=450385
- her Knut Sig:di
* Canutus Sigfridi (K 1602/03) Knut Sigfridsson
Turun tuomiokirkon (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?pid=5107) kappalainen (choralis) ainakin 1577–1578; Hattulan (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?pid=5010) (ja anneksiseurakuntana Kalvolan) kirkkoherra huhtikuussa 1578, jolloin joutui 12.4. antamaan kirjallisen – ensimmäisen Suomesta tunnetun – sitoumuksen noudattaa virassaan kuningas Juhana III:n uutta liturgiaa (vuoden 1571 kirkkojärjestystä, vuoden 1575 Nova ordinantiaa sekä vuoden 1576 messukirjaa); Hattulan rovastikunnan (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?pid=6125) maarovasti ainakin vuodesta 1593 kuolemaansa asti.
- her Jacob Olaui
* Jacobus Olai (mainitaan 1576–1578) Jacobus Olaui, Jakob Olofsson
Turun (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?pid=5107) tuomiokirkon kappalainen (choralis), mainitaan 1576 ja 1578. Kenties sama Jacobus Olai (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=1121), joka mainitaan Turun linnansaarnaaja 1577.
- her Thomas Simonis
* Thomas Simonis (K 1617) Tomas Simonsson
Kotoisin Hämeestä (“Hämeen Hr Thomas”), myöhempää Winterus-sukua (Blomstedt).
Mainitaan Kangasalan (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?pid=5026) Liuksialan kartanossa entisen kuningattaren Kaarina Maununtyttären saarnaajana 1584 sekä vielä 19.6.1593, jolloin allekirjoitti (”Tho. Simoni. sacellanus in aula Liuxala”) Uppsalan kokouksen päätöksen Turussa; Lohjan (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?pid=5054) kirkkoherra 1596.
http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=2518
- Messe diekner - 4.
- hustru Britta Kyrkieheerdes.
* huom. Agricolan leski
P 1558 Brigitta (Brigitta Olaui, Birgitta / Brita) Olofsdotter hänen 2. avioliitossaan, K noin 1595.
Brigitta Olofsdotterin P1 Turun hiippakunnan piispa, kuninkaan nimittämänä ordinarius, filosofian maisteri Michael Olai Agricola (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=41) ehkä hänen 2. avioliitossaan,
http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=970
- hustru Britta lasse larssens.
*lienee vouti ym. kuninkaan luotetun vaimo.
- hustru Anna s: Nils Skipares
- hustru biritha Class Anderssons.
- hustru Walborg S: Sig:s schriffuers
*Ispoisten Sigfridin vaimo
- hustru Walborg Michil Resenärs.
- hustru margrett Eskil Simonssons.
* raatimies Eskil Simonsson ottaa vuodesta 1584 ..olisiko tämä.
- Thomas the fattiges foreståndare.
- Madz Ersson 2.
Vaikuttaisi äkkiä katsoen, että Kaarinan seurua on ollut melko turkulaispohjainen.
Porukka on melko kirjavaa.
Joitain nimiä ei pikaisesti googlesta löytynyt.
Pekka Hiltunen
30.12.14, 21:50
Nuo Kupiaisen tytöt ovat 7. polvea Elin Brennerin naislinjaisia jälkeläisiä. Olen rakennellut myös tuosta 3-4 polvea eteenpäin ja kun syntymät alkavat olla 1860 luvulla loppuu keinot jatkaa. Uskoisin että näistä Ilomantsin ja Enon sukuhaaroista voisi löytyä jatkuva naisketju Elin Brenneristä nykypäivään.
Elin Brenneran ja toisaalta Emerentia NN:n mitokondriaalisten dna-perillisten näytteet lienevät siis käsiemme ulottuvilla. Molempien informaatioarvo ylittänee vuosikausien jaarittelujen "lopputulemat".
PH
Benedictus
30.12.14, 22:29
Kaarinan seuruelaisista
- Madz Ersson 2.
Kiuasmaan hallintotoimet kirjassa sivulla 548 mainitaan Mats Eriksson, tuolloin 1577 Piikkiön ja Halikon kihlakunnakirjuri.myöhemmin monia virkoja.
Vaimo Lisbeta Pontusdotter.
Siirsin omaan ketjuunsa naislinjaisen Alftan-sukupuun käsittelyn
http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=32491
Suku Forumin ylläpito
Juha
Tästä on kyllä keskusteltu aiemminkin, mutta tuodaan vielä uudelleen esiin se, että jos kyseessä olisi ollut joku toinen kuningatar, olisi perin outoa se, ettei hänen nimeään kronikassa mainita, kun kaikki halitsijat vaimoineen ja lapsineen Ruotsin-vallan aikana olivat kaiken rahvaan tarkassa tiedossa; toisaalta mainitaan kronikassa kuningattaren tytär Sigrid Erik Hanssonin läänitysten ostajana, joten kuningattaren henkilöys selviää jo tästäkin. Toisten, nimeämättömien kuningattarien mukanaolo asettaisi kronikan sisäiseen ristitiitaan (jolleivät sitä muut seikat tekisi), kun Ericus Ericiin setäkin näyttää lukeutuneen Liuksialan "seurapiiriin". Kuningattarilla ei kai yleensä ole ollut tuntematomia äpäriä - ehkä Ludwig XVI:a ja eräitä muita, kuten Richard III:n esiäitiä lukuunottamatta, ja näissäkin tapauksissa äpärästä tuli ainakin nimellisesti hallitsija ja äitinsä on välttänyt mestauspölkyn (vaikkakaan ei Marie Antoinette giljotiinia, mutta aivan muusta syystä kuin huorinteosta Kustaa III:n ystävän ja lähettilään Axell von Fersenin kanssa).
PH
Olen täysin samaa mieltä Hiltusen kanssa. Kronikan kuningatar on Kaarina Maununtytär, siitä ei ole vähäisintäkään epäilystä.
Kaarina oli, vaatimattoman taustansa tähden, ainoa Ruotsin kuningattarista, jonka sukuun Hans Erikssonilla oli edellytyksiä naida.
Avio oli täysin säädyssä; kansliapuoli nai henkivartiokaartista (s.o. henkivartioupseerin/aliupseerin tyttären ja knihdin pojantyttären).
Kyllähän netissä nykyisin julkaistaan tieteellisiäkin artikkeleita, mutta tässä nyt kait sentään ollaan aika vapaamuotoisella keskustelufoorumilla, missä kaikilla pienimmilläkin detaljeilla voi olla arvoa, kun ne yhdistetään toisten jäsenten tiedoissa oleviin, sinänsä yhtä vähäisiin ja irrallisiinkin tiedonmurusiin. Hypoteesin määritelmä ilmennee tästä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Hypoteesi
Tieteellisessä työskentelyssä käytettävä (työ-) hypoteesi liittyy tietenkin tarkoin rajattuun aiheeseen, taustaan ja kysymyksenasetteluun, mutta sillä ei ole mitään tekemistä vapaamuotoisen keskustelun kanssa. Jos on vaikeuksia sietää vähemmän tieteellistä ja välillä arkipäiväisenkin tuntuista jaarittelua vailla välittömiä ja dramaatisia seurauksia ja upouutta genealogista faktaa, on olemassa myös eri tiedeyhteisöjen ylläpitämiä keskustelufoorumeja erityisesti tieteellisiä keskusteluja ja väittelyjä kaipaaville, tämänkin foorumin jäsenille. Mitä premisseihin ja rakenne-elementteihin tulee, niin ne eivät kai sentään tieteellisessäkään keskustelussa argumenttien asiaa aja.
PH
Naulankantaan!
Suku Forumilla julkaistut mielipiteet, eivät ole väitöskirjoja, eivätkä edes Genos-artikkeleja, kuten jokainen ymmärtää. Lund on erehtynyt ovesta! Keskusteluihin osallistuminen on täysin vapaaehtoista. Jos niiden "taso" alittaa oman toleranssin, on syytä hakeutua toisaalle, kommentointiin alentumisesta puhumattakaan.
Kyseessä oleva sitaatti N/N Andersdotterista, tuli esille laajassa kirjeenvaihdossani Katy Hedman Brännladin kanssa, sivujuonteena. Hänellä oli linkkiä tukevia ajatuksia, joita en tullut kirjoittaneeksi tiedostolleni muistiin. Kyseessä ei tietenkään ollut dokumentoitu fakta, kuten mainitsinkin.
Katy Hedman Brännland on harvoja todella ansioituneita, naispuolisia sukututkijoita Pohjolassa.
Hän on julkaissut laajan tutkimuksen Cremer, Krämer, Kraemer-suvusta
http://pontusmoller.se/tag/katy-hedman-brannland/
sekä
http://www.sets.fi/bok/doften-av-krasse-och-sammetsros/
muistelmateoksen isoäidistään Sigrid Tarasoff-Missingistä, jonka valmistumisvaiheita sain seurata läheltä. Suosittelen lämpimästi molempia!
Antti Järvenpää
31.12.14, 10:40
Kyllähän netissä nykyisin julkaistaan tieteellisiäkin artikkeleita, mutta tässä nyt kait sentään ollaan aika vapaamuotoisella keskustelufoorumilla, missä kaikilla pienimmilläkin detaljeilla voi olla arvoa, kun ne yhdistetään toisten jäsenten tiedoissa oleviin, sinänsä yhtä vähäisiin ja irrallisiinkin tiedonmurusiin. Hypoteesin määritelmä ilmennee tästä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Hypoteesi
Tieteellisessä työskentelyssä käytettävä (työ-) hypoteesi liittyy tietenkin tarkoin rajattuun aiheeseen, taustaan ja kysymyksenasetteluun, mutta sillä ei ole mitään tekemistä vapaamuotoisen keskustelun kanssa. Jos on vaikeuksia sietää vähemmän tieteellistä ja välillä arkipäiväisenkin tuntuista jaarittelua vailla välittömiä ja dramaatisia seurauksia ja upouutta genealogista faktaa, on olemassa myös eri tiedeyhteisöjen ylläpitämiä keskustelufoorumeja erityisesti tieteellisiä keskusteluja ja väittelyjä kaipaaville, tämänkin foorumin jäsenille. Mitä premisseihin ja rakenne-elementteihin tulee, niin ne eivät kai sentään tieteellisessäkään keskustelussa argumenttien asiaa aja.
PH
En vitsinyt katsoa, mistä kaikesta aikaisemmista viesteistä tämä kumpusi. Laitan kuitenkin joitakin ajatuksia.
Jos ajatellaan mitä hyvänsä tieteen tekemistä tai uuden keksimistä, erottuu siinä erikseen tiukka kurinalaisuus ja toisaalta hyvin vapaamuotoinen ideointi. Likkeenjohdon lukemistoon on viimevuosina lukeutunut libanonilais - amerikkalinen tilastotieteilijä/meklari Nassim Nicholas Taleb, joka kuvaa jokseenkin hyvin sitä, että valtaosa merkittävistä tieteellisistä oivalluksista on tullut aivan muualta kuin tiedeyhteisön piiristä, jossa määrävä tekijä on se, että tiedeyhteisön ulkopuolella ei ole ollut tiukkaa hypoteesia, vaan vapaus luoda uutta. Talebin teksti on melko takkuista luettavaa, mutta hänen näkökulma on mielenkiintoinen ja tiede on vain yksi sivujuonne hänen kirjoituksissaan. Taleb muistuttaa oivallisesti siitä, että tieteessä jokainen hypoteesi murtuu aikanaan paremman hypoteesin alle.
Tehokas ideointi yleensä edellyttää sellaisen keskusteluympäristön, jossa ideoita voi suoltaa ilman, että niitä sen kummemmin arvioidaan ja kritiikki ja ideoiden seulominen on sitten aivan toinen vaihe.
Katson, että vapaamuotoinen keskustelu, jossa voi pudotella täysin hullujakin ideoita, on yleensä hedelmällistä, sillä yksi asia johtaa toiseen kanssakeskustelijoiden mielessä. Esim. tämä vapaamuotoinen Abraham kroniikka keskustelu, on johtanut mielestä aika monen uuden oivalluksen tielle, jotka eivät olisi koskaan avautuneet kurinalaisella ja tiukalla keskustelulla. Juuri siksi katson, että keskustelu saa kumpuilla. On parempi, että on useita tutkimussuuntia, kuin yksi tiukasti rajattu hypoteesi, joka ei johda mihinkään. Jokainen vääräkin tie/hypoteesi on arvokas, koska hyvin selvitettynä ne sulkevat mahdollisuuksia.
Itseäni häiritsee sukutukimuksessa usein se, että umpikujaan ajautuneet tukimukset pyritään selittämään väärennöksillä ja valheilla, joita ei kuitenkaan pystytä näyttämään toteen millään viitteellä. Hiukan samanlainen asia, on se, että kun lähteet ovat aukollisia, jonkun tiedon puuttuminen ei tarkoita sitä, että itse tieto olisi epätosi. Esim. tässä Abraham keskustelussa tärkeää on huomioida, että moni virka-/toimiluettelo on aukollinen juuri niiltä ajoilta, joihin kronikka viittaa. Jos nimeä ei löydy aukollisista luetteloista, voi aina olla mahdollista että se on juuri aukon kohdalla.
Täytyy kuitenkin tunnustaa, että joskus jaarittelu harmittaa minuakin, mutta aina kun kaiken jaarittelun keskeltä nouse tiedon helmi, nipistän poskeani.
Leo Suomaa
31.12.14, 10:43
“[--] och blef af kongl. Maj:t beneficerad med några kongsgårdar, som woro i Helsingland och Alfta, och här i Finland på åtskilliga orter, nämligen Sundby, Ljusta och Gesterby, med de därunder liggande Bönder.”
“[--] då sammansatte desse tre Bröder sig, och försålde sina Gårdar och Gods åt Jungf. Sigfrid, K. Erics Dotter, hwilken dem sedan orubbad behöll under sina Efterkommande. Men Claes Tott dem alla försålde, och nu höres wara reducerade.”
Näissä virkkeissä on väittämiä, jotka (a) kytkevät kronikan veljekset ainakin talokauppojen osalta Sigrid Ericsdotteriin (1566–1633) ja Claes Tottiin ja (b) joista pitäisi olla asiakirjatietoa, jos ne pitävät paikkansa. Lahjoitetuista ja peruutetuista kartanoista lienee dokumentteja; jos ovat jo olleet esillä, ovat ehkä menneet silmieni ohitse. Kirjoittaessaan, kronikan mukaan, isoisälleen kuuluneiden kartanoiden myymisestä ja peruutuksista Abraham Alftanius (k. 1697) käsitteli asioita, jotka ilmeisesti tapahtuivat hänen aikuisiällään.
Antti Järvenpää
31.12.14, 12:27
“[--] och blef af kongl. Maj:t beneficerad med några kongsgårdar, som woro i Helsingland och Alfta, och här i Finland på åtskilliga orter, nämligen Sundby, Ljusta och Gesterby, med de därunder liggande Bönder.”
“[--] då sammansatte desse tre Bröder sig, och försålde sina Gårdar och Gods åt Jungf. Sigfrid, K. Erics Dotter, hwilken dem sedan orubbad behöll under sina Efterkommande. Men Claes Tott dem alla försålde, och nu höres wara reducerade.”
Näissä virkkeissä on väittämiä, jotka (a) kytkevät kronikan veljekset ainakin talokauppojen osalta Sigrid Ericsdotteriin (1566–1633) ja Claes Tottiin ja (b) joista pitäisi olla asiakirjatietoa, jos ne pitävät paikkansa. Lahjoitetuista ja peruutetuista kartanoista lienee dokumentteja; jos ovat jo olleet esillä, ovat ehkä menneet silmieni ohitse. Kirjoittaessaan, kronikan mukaan, isoisälleen kuuluneiden kartanoiden myymisestä ja peruutuksista Abraham Alftanius (k. 1697) käsitteli asioita, jotka ilmeisesti tapahtuivat hänen aikuisiällään.
Kattavaa Claes Tottin jälkeläisten perutusten luetteloa ei varmaankaan ole. Ei ainakaan jos ajatellaan, että mentäisiin 1600-luvun loppupuolelle asti. Saattaisi olla ihan kannattava puuha etsiä nämä.
Benedictus
31.12.14, 13:19
Lähden Uuden Vuoden vietoon Pohjois-Satakunnan erämaihin, mutta sitä ennen heitän pohdittavaksi nuo kaarina Maununtyttären seuralaiset Liuksialaan.
Miksi esinmerkiksi Arkkipiispa Agricolan leski Brita Olofsdotter Turun kirkkoherran vaimo oli mukana, käsittääkseni hän oli jo tuolloin iäkkäämpi eli miksi lähti matkan rasituksille altiiksi.
Samoin kirjuri Sigfridin vaimo Valborg, joka oli pakosta vanhempi tuolloin.
Tuomio kirkon kappalaisen meno mukana voisi olla viran puolesta, mutta toisaalta hän oli Jacobus Olai eli sama patronyymi kuin Agricolan leskellä, jonka sukua ei tunneta.
Olisivatko sisaruksia.
Jotenkin tulee sellainen olo, että mukana oli selkeästi kruunun eli Juhanan edustajia.
Toisaalta, koska puhutaan ajasta, jolloin suku oli kaiken muun yli menevä tekijä ihmisen elinkaaressa, voitaisiin ajatella, että mukana oli henkilöitä, joilla oli jokin sukusuhde Kaarina Maununtyttäreen.
Vaikka oli kyse karkotuksesta valtakunna itäiseen erämaahan, oli Kaarinan siirtyminen Liuksialaan markkinoitu siirtymisenä hänelle annetulle läänitykselle, eli tuollaisen tilan hoito vaati asiantuntijoita ja avustajia, jo pappien ja teinien määrä kertoo, ettei ollut tarkoitettu, että Kaarina viettäisi aikaa köyhäillen vaan kuningattaren, vaikka sopimattoman, tasolle sopivasti.
Tuossa tialnteessa varmaankin kaikki suvunjäsenet tukeutuivat häneen ja hänen varallisuuteensa. Myös bisness mielessä, koska tuolainen kartano yhteisö tarvitsi paljon ostotuotteita.
Uskallan arvella, että Kaarinan isän suvulla oli sukusuhteita Turun porvari piireihin ja siksi osa noista seuralaisista saattoi olla sukupiiriä.
Olisko mahdollollista poistaa noista henkilöistä sellaiset, jotka varmasti tiedetään ei sukulaisiksi.
Toisaalta Turun mahtiporvareissa oli pari ryhmää, jotka eivät varmasti kuuuneet sukupiirin ja ystäviin, nimittäin Valborg Innamaan perhekunta ja Myllar perhe, joiden jäseniä oli tapettu Erikin toimesta.
Lopuksi
Onnellista ja Antoisaa Uutta Vuotta kaikille Forumilaisille.
Pentti Kamberg
Michel Resenär oli Juhanan luottomiehiä. Mm. nimitykset Juhanan linnaoikeuden jäseneksi v. 1556 ja Turun linnan johtotehtäviin v. 1582 viittaavat tähän. Se, että hänestä tuli Liuksialan vouti v. 1577 sopisi Juhanan asettaman "päällystakin" rooliin. Ispoisten suvun kytkennät ovat oma juttunsa sinänsä, kuten Sigfrid Matinpojan jäsenyys Juhanan linnaoikeudessa v. 1556 ja hänen leskensä kuuluminen Kaarinan seurueeseen. Måns-pojan ura tuntui myös olleen Juhanan suojeluksessa, kuten Suomen tallimestarius ja Turun linnaoikeuden jäsenyys osoittavat kuin myös mahdollinen aiempi drabantin toimi Tukholmassa.
Hyvää uutta vuotta Forumin jäsenille ja lukijoille.
______________
Matti Pesola
En vitsinyt katsoa, mistä kaikesta aikaisemmista viesteistä tämä kumpusi. Laitan kuitenkin joitakin ajatuksia.
Jos ajatellaan mitä hyvänsä tieteen tekemistä tai uuden keksimistä, erottuu siinä erikseen tiukka kurinalaisuus ja toisaalta hyvin vapaamuotoinen ideointi. Likkeenjohdon lukemistoon on viimevuosina lukeutunut libanonilais - amerikkalinen tilastotieteilijä/meklari Nassim Nicholas Taleb, joka kuvaa jokseenkin hyvin sitä, että valtaosa merkittävistä tieteellisistä oivalluksista on tullut aivan muualta kuin tiedeyhteisön piiristä, jossa määrävä tekijä on se, että tiedeyhteisön ulkopuolella ei ole ollut tiukkaa hypoteesia, vaan vapaus luoda uutta. Talebin teksti on melko takkuista luettavaa, mutta hänen näkökulma on mielenkiintoinen ja tiede on vain yksi sivujuonne hänen kirjoituksissaan. Taleb muistuttaa oivallisesti siitä, että tieteessä jokainen hypoteesi murtuu aikanaan paremman hypoteesin alle.
Tehokas ideointi yleensä edellyttää sellaisen keskusteluympäristön, jossa ideoita voi suoltaa ilman, että niitä sen kummemmin arvioidaan ja kritiikki ja ideoiden seulominen on sitten aivan toinen vaihe.
Katson, että vapaamuotoinen keskustelu, jossa voi pudotella täysin hullujakin ideoita, on yleensä hedelmällistä, sillä yksi asia johtaa toiseen kanssakeskustelijoiden mielessä. Esim. tämä vapaamuotoinen Abraham kroniikka keskustelu, on johtanut mielestä aika monen uuden oivalluksen tielle, jotka eivät olisi koskaan avautuneet kurinalaisella ja tiukalla keskustelulla. Juuri siksi katson, että keskustelu saa kumpuilla. On parempi, että on useita tutkimussuuntia, kuin yksi tiukasti rajattu hypoteesi, joka ei johda mihinkään. Jokainen vääräkin tie/hypoteesi on arvokas, koska hyvin selvitettynä ne sulkevat mahdollisuuksia.
Itseäni häiritsee sukutukimuksessa usein se, että umpikujaan ajautuneet tukimukset pyritään selittämään väärennöksillä ja valheilla, joita ei kuitenkaan pystytä näyttämään toteen millään viitteellä. Hiukan samanlainen asia, on se, että kun lähteet ovat aukollisia, jonkun tiedon puuttuminen ei tarkoita sitä, että itse tieto olisi epätosi. Esim. tässä Abraham keskustelussa tärkeää on huomioida, että moni virka-/toimiluettelo on aukollinen juuri niiltä ajoilta, joihin kronikka viittaa. Jos nimeä ei löydy aukollisista luetteloista, voi aina olla mahdollista että se on juuri aukon kohdalla.
Täytyy kuitenkin tunnustaa, että joskus jaarittelu harmittaa minuakin, mutta aina kun kaiken jaarittelun keskeltä nouse tiedon helmi, nipistän poskeani.
Tämä oli hyvä kannanotto.
Teollisuudessa tuotekehityksen parissa työskennelleille tämä oli jo 70-luvulla tutuksi tullut asia niin sanotusta luovuuskoulutuksesta, jota eivät kaikki kyllä arvostaneet. Mutta sen toimivuudesta on todellisia esimerkkejä. Voivat nämä periaatteet olla vanhempaakin perua, mutta oma kokemukseni ei yllä kauemmaksi.
Periaatteisiin kuului muun muassa, että jokaisesta asiasta tai ehdotuksesta pitäisi ensin löytää hyviä puolia ennenkuin alkaa tappaa ideoita. Luonnollinen reaktio, kun tahtoo olla pikainen tuomio, ei, ei se toimi, se on ihan väärin.
Jos ei muuta sanottavaa ole, olisi paras olla hiljaa ja antaa muiden leikkiä ideoilla ja ajatuksilla. Idean toteutusvaiheessa kyllä tarvitaan kurinalaisuutta ja kritiikkiä.
< Tämä oli hyvä kannanotto.
Teollisuudessa tuotekehityksen parissa työskennelleille tämä oli jo 70-luvulla tutuksi tullut asia niin sanotusta luovuuskoulutuksesta, jota eivät kaikki kyllä arvostaneet. Mutta sen toimivuudesta on todellisia esimerkkejä. >
No ehkä 1980-luvulla siirryttiin jo keskustelusta - väittelystä - vuoropuhelusta - dialogiin, jos halusi ymmärtää muita osapuolia:
Organisaatioiden kehittämisessä dialogi-sana on tullut esille erityisesti, kun puhutaan uuden luomisesta, informaation kulusta, työhyvinvoinnista tai strategian toteuttamisesta.
Dialogisessa lähestysmistavassa ajatellaan, että asioita voidaan parhaiten ymmärtää ja tutkia yhteisessä vuoropuhelussa. Tarvitaan yhteistä ajattelua, niin ettei yksi taho sanele, miten asiat ovat. Yhteiskunnallisesti dialogia tarvitaan, jotta arkielämää voidaan ymmärtää eri näkökulmista ja löytää entistä parempia ratkaisuja.
Dialogi edellyttää osallistujilta dialogitaitoja. Ilman dialogitaitoja keskustelusta voi tulla poteroihin vetäytynyttä väittelyä, ohi puhumista tai pinnallista keskustelua, joka ei tuota uusia oivalluksia tai joka turhauttaa.
Kyky käsitellä omia tunteitaan
Ehkä keskeisin dialogin taito on kyky käsitellä omia tunteitaan. Tämä tarkoittaa ensimmäiseksi kykyä tunnistaa itsessä liikkuvat tunteet. Jos tällaista taitoa ei ole kehittynyt, keskustelija reagoi keskusteluun voimakkaasti tunteella ja provosoituu vahvasti, mikä ei edistä rakentavaa keskustelua.
Erityisesti jos ryhmä on suuri, dialogi asettaa osallistujille suuria haasteita. Osallistujien on kyettävä käsittelemään turhautumisen tunteita, joita syntyy siksi, että suuressa ryhmässä ei riitä jokaiselle jäsenelle paljon puheaikaa.
Kyky kuunnella
Toisena taitona on kyky kuunnella. Tämä edellyttää harjoitettua taitoa hiljentää edes hetkeksi omat ajatuksensa siten, että voi tarkkaavaisesti kuunnella toista henkilöä. Ilman tätä taitoa ihminen herkästi kuulee omat ennakkoluulonsa sen sijaan, että kuuntelisi, mitä toinen sanoo. Kuuntelun taitoon liittyy taito esittää tarkentavia ja toista ihmistä rohkaisevia kysymyksiä.
Kyky puhua
Tärkeä taito on myös kyetä ilmaisemaan omia ajatuksiaan. On hyvä puhua minä-muodossa, se edistää selkeyttä ja rehellistä ilmaisua, toisin sanoen pitää puhua suoraan, mitä ajattelee ja miksi. Puhumisen taitoon liittyy myös kyky ilmaista itseään siten, että ei hyökkää, arvostele tai tuomitse muita.
Tällaisen puhumisen taidon takana on tietenkin ajattelu: miten suhtaudun muihin, miten tärkeänä näen arvostuksen ihmisten välisissä suhteissa ja miten tietoisesti pyrin edistämään arvostusta.
Nuo kolme edellä mainittua taitoa, tunteiden käsittelytaito, kuuntelemisen taito ja puhumisen taito liittyvät tietenkin toisiinsa.
Kyky nähdä taustalla vaikuttavia voimia
Neljäntenä keskeisenä taitona, erityisesti jos dialogia käytetään yhdessä oppimisen ja oivaltamisen työkaluna, on kyky nähdä yhteisestä keskustelusta osien summana hahmottuvia taustavoimia tai –uskomuksia. Kun jokainen osallistuja on tuonut keskustelun kautta oman kontribuutionsa, voidaankin oivaltaa esimerkiksi, että käsiteltävä asia ei olekaan sellainen kuin vain yhden ihmisen näkökulmasta tarkasteltuna voisi luulla.
Dialogi on systeemien kehittämisen ehto - tässä tapauksessa tosiasioiden löytäminen
Suuria järjestelmiä, kuten organisaatioita tai yhteiskuntaa, kehitettäessä dialogi on käytännössä ainoa mahdollisuus. Ensinnäkin yksittäinen taho ei voi hahmottaa kokonaisuutta, vaan tarvitaan systeemin eri puolilta tulevien tahojen näkemyksiä, jotta kokonaisuutta voidaan hahmottaa. Toiseksi kehitysajatusten luominen edellyttää systeemin jäsenten osallistumista. Kolmanneksi kehitystoimenpiteiden käytäntöönpano edellyttää, että ihmiset ovat voineet osallistua, sillä se edistää toimenpiteisiin sitoutumista. Toimeenpanossa tarvitaan myös jatkuva dialogia, jotta suuntaa voidaan tarpeen vaatiessa korjata.
Dialogi edellyttää arvostusta
Dialogi edellyttää riittävää turvallisuutta. Turvallisuus syntyy arvostuksen kautta. Arvostus rakentuu kyvystä tarkastella asiaa toisten näkökulmista ja hyväksyä ne subjektiivisesti tosina. Arvostus rakentuu myös ymmärryksestä, että jokaisella on yhtäläinen oikeus osallistua.
Filosofioiden
Jouni Kaleva
31.12.14, 18:37
Elin Brenneran ja toisaalta Emerentia NN:n mitokondriaalisten dna-perillisten näytteet lienevät siis käsiemme ulottuvilla. Molempien informaatioarvo ylittänee vuosikausien jaarittelujen "lopputulemat".
PH
Emerentialla (Abrahamin vaimolla) oli ainakin yksi tytär Maria. Jatkuiko hänestä naislinja? Tai oliko muita tyttäriä?
Jouni Kaleva
31.12.14, 18:45
“[--] och blef af kongl. Maj:t beneficerad med några kongsgårdar, som woro i Helsingland och Alfta, och här i Finland på åtskilliga orter, nämligen Sundby, Ljusta och Gesterby, med de därunder liggande Bönder.”
“[--] då sammansatte desse tre Bröder sig, och försålde sina Gårdar och Gods åt Jungf. Sigfrid, K. Erics Dotter, hwilken dem sedan orubbad behöll under sina Efterkommande. Men Claes Tott dem alla försålde, och nu höres wara reducerade.”
Näissä virkkeissä on väittämiä, jotka (a) kytkevät kronikan veljekset ainakin talokauppojen osalta Sigrid Ericsdotteriin (1566–1633) ja Claes Tottiin ja (b) joista pitäisi olla asiakirjatietoa, jos ne pitävät paikkansa. Lahjoitetuista ja peruutetuista kartanoista lienee dokumentteja; jos ovat jo olleet esillä, ovat ehkä menneet silmieni ohitse. Kirjoittaessaan, kronikan mukaan, isoisälleen kuuluneiden kartanoiden myymisestä ja peruutuksista Abraham Alftanius (k. 1697) käsitteli asioita, jotka ilmeisesti tapahtuivat hänen aikuisiällään.
Voi, onhan tätä monet kerrat ja maamme pätevimmät tutkijat etsineet. Lainaan tähän vanhan viestin vanhalta listalta. Vähäkangasta arvostan tinkimättömänä ja korkean tason asiantuntijana. Jo pelkästään tämä sitaatti ampuu alas vuosikausia pyörineitä turhia spekulaatioita siitä, että miten ja miksi ja milloin ja kenelle Alftan-veljekset myivät lahjoitustilojaan. Tiina Miettisen artikkelissa (Johan Alftanin kronikka) oli löydetty uusia ehdokkaita kronikan "kuninkaankartanoiksi", mutta ei sieltäkään avautunut uutta oletettujen myyntien suhteen.
Sukukronikassa on monia epäselvyyksiä, esim. perintötilojen myynti. Tilojen nimet on selvästi saatu Kaarina Maununtyttären ja Sigrid Erikintyttären yhteisestä kirstusta, jossa on kirjoitettu:"Konung Eriks XIV:s dotter Fru till Liuxela, Sjundby och Gerknäs." Liuksiala oli Kustaa I perustama kuninkaankartano, jonka 26 verotaloineen Juhana III lahjoitti 20.3.1577 Erikin leskelle Kaarina Maununtyttärelle. Sigrid peri sen äidiltään. (W.A.Lagus, Finlands Adelns Gods och Ätter, s. 64- ja viite 901). Jesper Matsson Kruusin suorittamassa tarkastuksesas 1618 on lueteltu rouva Sigridin ja Åke Tottin omistamat tilat. Ne on ryhmitelty siten, että Liuksialan valtavat omistukset Kangasalla, Pirkkalassa, Ruovedellä, Keuruulla ym on merkitty Liuksialan alaisiksi. Sen lisäksi oli Kalvolassa Jakob Henrikinpojan (Sjundbyn sukua) vaimon Kirstin (Horn) oli hankkimia tiloja. Toisena ryhmänä on Sjundbyn ja Kirkniemen alaiset tilat, joista pääosa on Jakob Henrikinpojan perua Kirstinin toisen miehen Klaus Tottin perilliselle Henrik Tottille, joka oli naimissa Sigridin kanssa. Mitään tiloista ei voida osoittaa Sjundbyn osaomistusta lukuun ottamatta Alftanin esipolville kuuluviksi. Tilojen siirryntä voitaisiin tietysti tila tilalta käydä läpi. Se olisi tosin suuritöistä. Veljekset olisivat voineet myydä Sigridille vain tämän leskeyden aikana 1603-1609. Kaarle herttua peruutti aatelisten tilat kuitenkin jo syksyllä 1599, joten tieto myynnistä on vailla perusteita. (Tapio Vähäkangas SSS-lista 19.10.2006)
< Tämä oli hyvä kannanotto.
No ehkä 1980-luvulla siirryttiin jo keskustelusta - väittelystä - vuoropuhelusta - dialogiin, jos halusi ymmärtää muita osapuolia:
Filosofioiden
Halusit siis jotenkin opettaa ymmärtämätöntä?
En tosiaan ymmärrä sitä, että päättelelet jotakin dialogin puutteesta, kun mainitsin 70-luvun. En pyrkinyt sen syvällisempään tarkasteluun kuin, että positiivinen asenne edistää dialogia, kun taas negatiivinen kyllä tuppaa tukahduttamaan dialogin ja vuorovaikutuksen.
Näyttää siltä, että teet kovin pitkälle meneviä johtopäätöksiä siitä, millaisessa työympäristössä olen toiminut ja mitä ihmiset silloin voivat ymmärtää. Minulla oli onni työskennellä organisaatiossa, jossa oli dialogia jo 70-luvulla ja ilmaisun vapaus. Eräs työtoveri vertasi eläkkeelle jäädessään työpaikkaamme Linnanmäkeen, tosin parikymmentä vuotta myöhemmin, ja totesi, että täällä työnteko on ollut yhtä hauskaa kuin ajanvietto huvipuistossa.
Pekka Hiltunen
31.12.14, 19:48
Halusit siis jotenkin opettaa ymmärtämätöntä?
En tosiaan ymmärrä sitä, että päättelelet jotakin dialogin puutteesta, kun mainitsin 70-luvun. En pyrkinyt sen syvällisempään tarkasteluun kuin, että positiivinen asenne edistää dialogia, kun taas negatiivinen kyllä tuppaa tukahduttamaan dialogin ja vuorovaikutuksen.
Näyttää siltä, että teet kovin pitkälle meneviä johtopäätöksiä siitä, millaisessa työympäristössä olen toiminut ja mitä ihmiset silloin voivat ymmärtää. Minulla oli onni työskennellä organisaatiossa, jossa oli dialogia jo 70-luvulla ja ilmaisun vapaus. Eräs työtoveri vertasi eläkkeelle jäädessään työpaikkaamme Linnanmäkeen, tosin parikymmentä vuotta myöhemmin, ja totesi, että täällä työnteko on ollut yhtä hauskaa kuin ajanvietto huvipuistossa.
Jullen teoreettisen, ja osittain jostain lähteestä lainatun esityksen tarkoituksena ei kai sentään ollut pyrkiä muodostamaan dialogia konkreettisen ja abstraktin välille. No, keskustelun tarkoituksena kai lopulta tästäkin yhteensovittamattomuudesta huolimatta on antaa vastaus yhdelle ja herättää kysymys toisessa.
PH
Leo Suomaa
31.12.14, 20:24
“[--]Men Claes Tott dem alla försålde, och nu höres wara reducerade.”
Tämä on suppeampaa joukkoa koskeva väite. Jos peruutettujen kartanoiden joukossa ei ole yhtään Claes Tottilta ostettua eli Claes Tottin myymää, niin tämä asia on sillä selvä. Sikäli kuin ymmärrän, tilojen siirtymistä ei ole käyty läpi tila tilalta.
Pekka Hiltunen
31.12.14, 20:51
Tämä on suppeampaa joukkoa koskeva väite. Jos peruutettujen kartanoiden joukossa ei ole yhtään Claes Tottilta ostettua eli Claes Tottin myymää, niin tämä asia on sillä selvä. Sikäli kuin ymmärrän, tilojen siirtymistä ei ole käyty läpi tila tilalta.
Mun mielestä kyl ne suomalaiset omistukset oli kaikki Totteil. Ruotsin puolella mainituista, tiedetyistä tai oletetuista omistuksista voidaan keskustella. En usko, että Ison Reduktion aikana paljoakaan mietittiin, vaan jo kauan tiedoissa olleen, tulevan tapahtuman alla ostettiin ja myytiin suurella vimmalla, voitoilla ja tappioilla samoin kuin tänäänkin.
.. och gott nytt år också...
PH
Jouni Kaleva
31.12.14, 20:59
Tämä on suppeampaa joukkoa koskeva väite. Jos peruutettujen kartanoiden joukossa ei ole yhtään Claes Tottilta ostettua eli Claes Tottin myymää, niin tämä asia on sillä selvä. Sikäli kuin ymmärrän, tilojen siirtymistä ei ole käyty läpi tila tilalta.
Stoorihan meni niin, että Alftan-veljekset myivät "kuninkaankartanoita" Sigridille. Häneltä ne menivät perintönä pojalle, Åke Tottille ja edelleen pojanpojalle Claus Åkesson Tottille.
Claus myi kaiketi maaomaisuutensa kokonaan pois ja kuoli naimattomana. Myyntiaika osuisi välillä 1648 (täysi-ikäisyys) - 1658 (reduktion alku).
Relevantti kysymys siis olisi: Myikö Claus mitään sellaista tilaa, joka olisi voinut tulla hänelle hänen isänäidiltään Sigridiltä perintönä kronikan kuvaamalla tavalla?
Tähän saakka on näytetty, että Åke Tottin vanhemmiltaan perimä maaomaisuus on tullut
a) Sigridiltä, joka on saanut ne äidiltään, joka on saanut ne kuningas Juhanalta
b) Tottien/Hornien vanhasta omistuksesta
Luulenpa, että väkisinkin Claus oli jotakin perinyt myös äidiltään, Sigrid Bielkeltä.
Tiina Miettinen
31.12.14, 22:04
Etupäässä sivummalta tätä keskustelua usean vuoden ajan seuranneena ei voi kuin ihmetellä, että aihe jaksaa yhä edelleen kiinnostaa keskutelijoita. Lähes kaikki kronikan detaljit on jo vähintäänkin kertaalleen käsitelty. Osittain keskustelu osoittaa sitä kuinka vähän tunnettua on suomalaisen sukututkimuksen historia. Alftanien kronikkaa vastaavia - ja saman aikakauden tuottamia - sukuselvityksiä löytyy arkistojen kätköistä kymmenittäin. Niiden kirjoittamisen voi sanoa olleen jopa muotia säätyläispiireissä 1600- ja 1700-luvuilla. Useiden pohjana on ollut samantyyppinen epämääräinen suullinen perimätieto, jonka joku on siirtänyt paperille, joskus jopa painattanutkin, ja sittemmin tiedot ovat muodostuneet jopa faktaksi nykyisiin sukukirjoihin. Mainitaan nyt vaikkapa Terseruksen(?) muistiinpanot sukujen Vasenius (Brenner), Gammal, Frosterus, Salonius, Cajanus, Fordell ja Lithovius alkupolvista. Jokainen muutaman liuskan selvitys kaipaisi Aftan-kronikka -keskustelun kaltaista pohdintaa ja yksityiskohtien tarkistusta asiakirjoista. Sursillien alkupolvista nyt puhumattakaan... Jokainen näkemäni ja kuvaamani kronikka on samantyyppinen ulkoasultaan ja tyyliltään; tarinat ja todellisuus sotkeutuvat, koska oma suku ja sen synty halutaan luoda ainutlaatuiseksi perimätiedoksi ja siirtymään sukupolvelta toiselle. Alftanien kronikka liittyy tähän samaan sarjaan eikä siksi näytä minusta henkilökohtaisesti mitenkään erityisen poikkeukselliselta - huolimatta kuninkaallisista yhteyksistään.
Mutta keskustelu toki jatkukoon, koska samalla tulee mukavasti yleiseen tietoon Suomen rikas ja hyvin vanha genealoginen perinne, jota Alftanien kronikkakin hienosti edustaa. Ja mainittakoon tässä vielä, että jos jollain on tietoja vanhoista käsinkirjoitetyista sukukronikoista, niin kuulisin mielelläni. Valmistelen parhaillaan julkaisua suomalaisen sukututkimuksen varhaishistoriasta, jota olen viime vuosina valottanut myös SSS:n blogilla, Sukutiedossa ja Genoksessa. :)
Hauskaa Uutta Vuotta kaikille Alftan-faneille!
Terv.Tiina M
Etupäässä sivummalta tätä keskustelua usean vuoden ajan seuranneena ei voi kuin ihmetellä, että aihe jaksaa yhä edelleen kiinnostaa keskutelijoita. Lähes kaikki kronikan detaljit on jo vähintäänkin kertaalleen käsitelty. Osittain keskustelu osoittaa sitä kuinka vähän tunnettua on suomalaisen sukututkimuksen historia. Alftanien kronikkaa vastaavia - ja saman aikakauden tuottamia - sukuselvityksiä löytyy arkistojen kätköistä kymmenittäin. Niiden kirjoittamisen voi sanoa olleen jopa muotia säätyläispiireissä 1600- ja 1700-luvuilla. Useiden pohjana on ollut samantyyppinen epämääräinen suullinen perimätieto, jonka joku on siirtänyt paperille, joskus jopa painattanutkin, ja sittemmin tiedot ovat muodostuneet jopa faktaksi nykyisiin sukukirjoihin. Mainitaan nyt vaikkapa Terseruksen(?) muistiinpanot sukujen Vasenius (Brenner), Gammal, Frosterus, Salonius, Cajanus, Fordell ja Lithovius alkupolvista. Jokainen muutaman liuskan selvitys kaipaisi Aftan-kronikka -keskustelun kaltaista pohdintaa ja yksityiskohtien tarkistusta asiakirjoista. Sursillien alkupolvista nyt puhumattakaan... Jokainen näkemäni ja kuvaamani kronikka on samantyyppinen ulkoasultaan ja tyyliltään; tarinat ja todellisuus sotkeutuvat, koska oma suku ja sen synty halutaan luoda ainutlaatuiseksi perimätiedoksi ja siirtymään sukupolvelta toiselle. Alftanien kronikka liittyy tähän samaan sarjaan eikä siksi näytä minusta henkilökohtaisesti mitenkään erityisen poikkeukselliselta - huolimatta kuninkaallisista yhteyksistään.
Mutta keskustelu toki jatkukoon, koska samalla tulee mukavasti yleiseen tietoon Suomen rikas ja hyvin vanha genealoginen perinne, jota Alftanien kronikkakin hienosti edustaa. Ja mainittakoon tässä vielä, että jos jollain on tietoja vanhoista käsinkirjoitetyista sukukronikoista, niin kuulisin mielelläni. Valmistelen parhaillaan julkaisua suomalaisen sukututkimuksen varhaishistoriasta, jota olen viime vuosina valottanut myös SSS:n blogilla, Sukutiedossa ja Genoksessa. :)
Hauskaa Uutta Vuotta kaikille Alftan-faneille!
Terv.Tiina M
Mielestäni Alftan-kronikan osakseen saama suuri kiinnostus on erittäin positiivinen asia, eikä suinkaan pois "muilta" suvuilta, Sursilleista puhumattakaan.
Olen kiinnittänyt huomiota siihen kuinka erilaisen vastaanoton nämä kaksi sukupuuta ovat Suomessa saaneet; Sursillien kronikka on asetettu lähes "kansakunnan kaapin päälle" ja Alftanien vastaava painettu "maan rakoon". Isonkyrön inventaarikirjassa nämä kaksi sukutarinaa on kirjattu peräkkäin, samojen pappien toimesta. Ensin kirjoitti asiaa pappi, sitten palturia, niinkö?
"Underdog" on aina suosittu kaikissa mittelöissä, sivusta seuraavan yleisön toimesta, olen huomannut.
Ymmärrän täysin senkin, miksi esim. Bure-genealogia Ruotsissa ja Suomessakin on sukutukijoita jatkuvasti kiinnostava aihe. Sehän mystisyydessään vetää vertojaan jopa Alftan-kronikalle, vai mitä?
Povaan DNA-testien edelleen vilkastuttavan Alftan-keskustelua.
Sen soisi myös imponoivan seuraa esim. Geonos-artikkelin muodossa.
Mutta katsotaan nyt ensin ne tulokset.
Hyvää Uutta Vuotta!
Leo Suomaa
01.01.15, 09:49
Useiden pohjana on ollut samantyyppinen epämääräinen suullinen perimätieto, [--]
Minun isoisäni muisteli mielellään ja muisti isänsä isän isän isän elämän loppuvaiheet, jotka hän välitti eteenpäin suullisena perimätietona. Asiakirjoista löytyi niille vahvistusta, vaikka perimätieto oli tietysti sisällöltään runsaampi.
Kokemuksensi mukaan maanomistus - ja varsinkin maatilan menetys - oli toinen asia, mikä agraariyhteiskunnassa muistettiin ja kerrottiin suullisena perimätietona.
[--] tarinat ja todellisuus sotkeutuvat, koska [--]
Onko kukaan kokeillut kirjoittaa Abrahamin omakätisestä kronikasta tarinoista puhdistettua versiota?
Hyvää uutta vuotta 2015!
LS
Minun isoisäni muisteli mielellään ja muisti isänsä isän isän isän elämän loppuvaiheet, jotka hän välitti eteenpäin suullisena perimätietona. Asiakirjoista löytyi niille vahvistusta, vaikka perimätieto oli tietysti sisällöltään runsaampi.
Kokemuksensi mukaan maanomistus - ja varsinkin maatilan menetys - oli toinen asia, mikä agraariyhteiskunnassa muistettiin ja kerrottiin suullisena perimätietona.
Onko kukaan kokeillut kirjoittaa Abrahamin omakätisestä kronikasta tarinoista puhdistettua versiota?
Hyvää uutta vuotta 2015!
LS
Hyvin sanottu! Abraham ei todellakaan kirjoittanut sagoja satojen vuosien takaa, vaan osin oman aikansa aktuaalisista tapahtumista. Sigrid Wasa, kronikassa mainittu, esim. kuoli Abrahamin ELINAIKANA!
Allekirjoitan myös Leon huomion maaomaisuuden menetyksen "kirvelevyydestä"; se toki muistettiin ja muistetaan suvuissa sukupolvien ajan. Tässä nimenomaisessa tapauksessa kyseessä olivat Abrahamin isoisän & hänen veljiensä tilukset. Abraham selvästi seurasi tilojen vaiheita aina peruutukseen asti, käsinkosketeltavalla katkeruudella.
Jouni Kaleva
01.01.15, 11:11
Minun isoisäni muisteli mielellään ja muisti isänsä isän isän isän elämän loppuvaiheet, jotka hän välitti eteenpäin suullisena perimätietona. Asiakirjoista löytyi niille vahvistusta, vaikka perimätieto oli tietysti sisällöltään runsaampi.
Kokemuksensi mukaan maanomistus - ja varsinkin maatilan menetys - oli toinen asia, mikä agraariyhteiskunnassa muistettiin ja kerrottiin suullisena perimätietona.
Onko kukaan kokeillut kirjoittaa Abrahamin omakätisestä kronikasta tarinoista puhdistettua versiota?
Hyvää uutta vuotta 2015!
LS
Juuri tuosta syystä asiassa on ammottava ristiriita. Abraham kirjoittaa suht.tuoreista ja varsin merkittävien tilojen ("kuninkaankartanoiden") omistuksista ja kaupoista. Ja kuitenkaan ei kauppoja tai perimisiä ole kyetty verifioimaan, valtavista ponnisteluista huolimatta.
Ainoastaan on lähtökohtanamme kolme kronikassa nimeltä mainittua tilaa, mutta näitä ei ole voitu tunnistaa. Sigridin omistuksessa olleet tilakokonaisuudet, joiden nimet jotenkuten muistuttavat kronikan nimiä, ovat verifioidusti tulleet hänelle muualta kuin Alftan-veljeksiltä.
1580-luvulta alkaen ja varsinkaan 1600-luvun loppupuolella (Abrahamin miehuusaikana) eivät maatilat, ei pienet, saati sitten kuninkaankartanot, ilmaantuneet tyhjästä tai kadonneet olemattomiin jälkiä jättämättä, kaikki ovat tarkkaan veroluetteloissa. Miksi siis Abrahamin kertomukselle ei ole löydetty pienintäkään asiakirjavahvistusta? Kuinka tämä vaikuttaa muuhun kronikan uskottavuuteen?
Olen usein odottanut tältä keskustelulta "rönsyjen" myötä ratkaisuja mm. Helsingin ja Uudenmaan sukutaustoihin. Kun mainittiin Kaarinan saattojoukkoon kuulunut Agrigolan leski Birgitta Olofsdr muistin tehneeni hänestä hypoteeseja-
Agrigola kuoli 1557 ja Birgitan toinen puoliso Henricus Jakobi siirtyi Porvoosta Turkuun 1562. Olen heidän pojakseen asettanut Marcus Henrici Helsingiuksen, joka on vihittynä apuopettajana Turussa 1589 jonka jälkeen lähti Wittenbergiin.
Onko nuo Kaarinan saattojoukon pappien nimet tiedossa? Miksi kappalaisen puoliso syntynyt noin 1530 olisi lähtenyt Liuksialaan. Tuli mieleen Kaarinan isänsuvusta käytetyn Helsinge nimeä. Ruotsin maakunnan mukaan.
Porvoon kirkkoherran Jakobuksen (1532-1545) on suljettu isänä pois kun hän ei ole tullut esiin Kråkö:n perijöissä. Jakobuksen patronyymiksi on arveltu Tönneä. Tulee ehdolle Tönne Erikinpoika Tott.
Henricuksen isänä on tullut arveluna myös Helsingin murhattu laivuri nimismies Jakob Seffersson, jolla oli yhdessä laiva kirkkoherra (kaniikki) Petrus Ragvaldin kanssa ja viittaisi yhteyteen Sjundby suvun kanssa.
Porvoon kirkkoherran Erik Lillie (Wildeman) veljenpoika oli Tönne (Antonio) ja Helsingin suvuissa myöhemmin sekä Tomtebackassa että Seutulassa suht harvinainen nimi esiintyy.
Olavi
Muutamia lainauksia:
1522 Olof Erik Stålarm Kiialan heera, Erik Lille Wildeman Porvon kirkkoherra, lahjoitti suuren puuveistoksen juhlistamaan tanskalaisten hävittämää pyhäkköä. Veistos oli omistettu Tönne Erikinpoika Tottin muistolle, joka menetti päänsä tanskalaisten toimesta 1522 Turun verilöylyssä
1417 Mainitaan "nämdeman Jonis i Domarby". Kirkniemen sanotaan 1417 tienoilla omistaneen Jöns-niminen junkkari jonka puoliso oli ilmeisesti Birgitta Nilontytär, joka vuonna 1455 osti Sven-nimiseltä Tukholman fransiskaaniluostarin munkilta seitsemän tankoa maata Kirkniemestä. Sven oli yksi Kirkniemen perillisistä. Keski ja Uudenajan vaihteessa Kirkniemi lienee ollut Tönne Erikinpoika Tottin ja Pietari Ragvaldinpojan hallussa.
421 - 1.12.1512 Tönne Eriksson (Tott) ja Katarina Eriksdotter (Bielke), Katarina oli ollut kihloissa miehen kanssa, joka oli ollut Tönnen 2-asteen verisukulainen.
Antti Alfthan
01.01.15, 11:37
Onko kukaan kokeillut kirjoittaa Abrahamin omakätisestä kronikasta tarinoista puhdistettua versiota?
Hyvää uutta vuotta 2015!
LS
Wår Släkt-Linea på Fäderue är, efter min sal. Fader Probsten i Hattula, Abraham Alftanii egenhändigä beskrifuing således:
Hans Ericsson, konung Erics Secreterare, hwars hustru war Drottningens Broders dotter, hwilken war Capitaine öfwer konungens Lif-Gardie. Denne Hans Ericsson blef sedan Lagman öfwer helsingland och Medelpad och blef af kongl. Maj:t bencficerad med några kongsgårdar, som woro i Helsingland och Alfta, och här i Finland på åtskilliga orter, nämligen Sundby, Ljusta och Gesterby, med de därunde Bönder.
Han aflade tre Söner med sin hustru 1) Eric Hansson. Denne war min Fader Fader. 2) Henric Hansson, Denne war Mårten Stodii Far. 3) Rolamb Hansson. Denne war ogift, och war Ståthållare på Rewels Slott. Min fader Fader, en V. Lagman i Helsingland och General Länsman ötwer hela Länet. Henric Hansson war Ståthållare på Åbo Slott. Hwilka tre Söner efter fadrens död bytte Godsen sig imellan. Eric Hansson behölt de Godsen, såsom den äldsta Son som lågo i Helsingland; men Henric och Rolamb delte sig imellan Finska Godsen.
Denne Henric Hansson ben blef med en Stycke=kula afjtutit igenom Järnporten ifrån Tallimäki, ståndades, sig till olycka, på Slotts Borggården, då hertig CARL intog Åbo Slott och hela Finland, af Hwilken skada han förorsakades låta sig bära på en stol ut, och lefwerera honom Slotts Nycklarne, och brukade sedan an trä-fot, unde filius cognomen obtinebat Stodii.
När Rolamb Hansson fick höra, hwad Brodren war skedt, och huru han giorde, updrog och han sammanledes Refwelska DomNycklarne herttigen, dem de förr innehade, konung SIGISMUND tillhanda. Sedan hertig CARL hade inkräktat Landet med hela konungariket, låt han et Räfsta Ting gå ötwer hela Landet, huruledes hwar och en innehade Kongs- och Adeliga Gårdar och Gods: då sammansatte desse tre Bröder sig, och försålde sina Gårdar och Gods åt Jungf. Sigfrid, K. Erics Dotter, hwilken dem sedan orubbad behöll under sina Efterkommande. Men Claes Tott dem alla försålde, och nu höres wara reducerade.
Min Fader war Ericus Erici Alftan 1) en Rector utaf en Gymnasist förordnad på Helsingforss. 2) En Lector Theologiæ uti Abo Gymnasio, och hade Lundo till Annexe. 3) en Pastor och Probst i Töfsala.
Af dessa ofwanskrefne är jag på Faderne utkommen och hörde ofta min sal. Moder Emerentia Tott, här om tala, och med förnämliga Män conferera. Datum Hattula Prästegård den 6. Martii 1695.
Abraham Alftanius.
Præpos. & Past. hattulensis, ætatis 65.
Isänpuoleinen sukujohtomme on isävainajani Hattulan rovastin Abraham Alftanuksen mukaan seuraava:
Hans Ericsson, joka oli kuningas Ericin virkamies. Hänen vaimonsa (tai poikansa vaimo) oli sukua kuningattarelle. Joku näistä (miespuolisista) palveli kuninkaan henkikaartissa.
Hänellä oli hallussaan maaomaisuuksia ja hän nautti kruununkartanon tuloja.
Hän siitti kolme poikaa vaimonsa kanssa.
1) Eric Hansson - tämä oli isäni isä
2) Henric Hansson - tämä oli Martin Stodiuksen isä.
3) Rolamb Hansson - tämä oli naimaton. ja hän toimi Räävelin linnassa.
Isoisäni toimi Helsinglannissa, Henric Hansson toimi Turun linnassa.
Isän kuoleman jälkeen veljekset jakoivat maaomaisuuksia keskenään.
Isäni oli Ericus Erici Alftan,
1) kimnaasista Helsingin koulumestariksi määrätty
2) teologian lehtori Turun kimnaasissa nauttien Liedon tuloja
3) Taivassalon kirkkoherra ja rovasti
Päivätty Hattulan pappilassa 6. maaliskuuta 1695
Abraham Alftanius, Hattulan rovasti ja kirkkoherra, 65 vuoden ikäisenä
(Vaikuttaa Johan Alftanin tekstiltä; joka tapauksessa Ericus Ericin sukunimi on lyhentynyt ja kirjoittaja kertoo isästään Abraham Alftanuksesta)
Ja Uutta Vuotta!
Antti A
Juuri tuosta syystä asiassa on ammottava ristiriita. Abraham kirjoittaa suht.tuoreista ja varsin merkittävien tilojen ("kuninkaankartanoiden") omistuksista ja kaupoista. Ja kuitenkaan ei kauppoja tai perimisiä ole kyetty verifioimaan, valtavista ponnisteluista huolimatta.
Ainoastaan on lähtökohtanamme kolme kronikassa nimeltä mainittua tilaa, mutta näitä ei ole voitu tunnistaa. Sigridin omistuksessa olleet tilakokonaisuudet, joiden nimet jotenkuten muistuttavat kronikan nimiä, ovat verifioidusti tulleet hänelle muualta kuin Alftan-veljeksiltä.
1580-luvulta alkaen ja varsinkaan 1600-luvun loppupuolella (Abrahamin miehuusaikana) eivät maatilat, ei pienet, saati sitten kuninkaankartanot, ilmaantuneet tyhjästä tai kadonneet olemattomiin jälkiä jättämättä, kaikki ovat tarkkaan veroluetteloissa. Miksi siis Abrahamin kertomukselle ei ole löydetty pienintäkään asiakirjavahvistusta? Kuinka tämä vaikuttaa muuhun kronikan uskottavuuteen?
Olen kirjoittanut "registratuurauskollisuudesta" ketjussa jo aiemmin.
Esimerkiksi systeemin epäluotettavuudesta olen antanut Kaarina Maununtyttären suvun aateloinnin ja läänitykset.
Jos "registratuura" on erehtymätön ja aukoton, miten on selitettävissä
kuningatarta ja hänen sukuaan koskevien tärkeitten dokumenttien katoaminen?
Antti Järvenpää sanoo osuvasti:
"Itseäni häiritsee sukutukimuksessa usein se, että umpikujaan ajautuneet tukimukset pyritään selittämään väärennöksillä ja valheilla, joita ei kuitenkaan pystytä näyttämään toteen millään viitteellä. Hiukan samanlainen asia, on se, että kun lähteet ovat aukollisia, jonkun tiedon puuttuminen ei tarkoita sitä, että itse tieto olisi epätosi. Esim. tässä Abraham keskustelussa tärkeää on huomioida, että moni virka-/toimiluettelo on aukollinen juuri niiltä ajoilta, joihin kronikka viittaa. Jos nimeä ei löydy aukollisista luetteloista, voi aina olla mahdollista että se on juuri aukon kohdalla."
Jep!
Wår Släkt-Linea på Fäderue är, efter min sal. Fader Probsten i Hattula, Abraham Alftanii egenhändigä beskrifuing således:
Hans Ericsson, konung Erics Secreterare, hwars hustru war Drottningens Broders dotter, hwilken war Capitaine öfwer konungens Lif-Gardie. Denne Hans Ericsson blef sedan Lagman öfwer helsingland och Medelpad och blef af kongl. Maj:t bencficerad med några kongsgårdar, som woro i Helsingland och Alfta, och här i Finland på åtskilliga orter, nämligen Sundby, Ljusta och Gesterby, med de därunde Bönder.
Han aflade tre Söner med sin hustru 1) Eric Hansson. Denne war min Fader Fader. 2) Henric Hansson, Denne war Mårten Stodii Far. 3) Rolamb Hansson. Denne war ogift, och war Ståthållare på Rewels Slott. Min fader Fader, en V. Lagman i Helsingland och General Länsman ötwer hela Länet. Henric Hansson war Ståthållare på Åbo Slott. Hwilka tre Söner efter fadrens död bytte Godsen sig imellan. Eric Hansson behölt de Godsen, såsom den äldsta Son som lågo i Helsingland; men Henric och Rolamb delte sig imellan Finska Godsen.
Denne Henric Hansson ben blef med en Stycke=kula afjtutit igenom Järnporten ifrån Tallimäki, ståndades, sig till olycka, på Slotts Borggården, då hertig CARL intog Åbo Slott och hela Finland, af Hwilken skada han förorsakades låta sig bära på en stol ut, och lefwerera honom Slotts Nycklarne, och brukade sedan an trä-fot, unde filius cognomen obtinebat Stodii.
När Rolamb Hansson fick höra, hwad Brodren war skedt, och huru han giorde, updrog och han sammanledes Refwelska DomNycklarne herttigen, dem de förr innehade, konung SIGISMUND tillhanda. Sedan hertig CARL hade inkräktat Landet med hela konungariket, låt han et Räfsta Ting gå ötwer hela Landet, huruledes hwar och en innehade Kongs- och Adeliga Gårdar och Gods: då sammansatte desse tre Bröder sig, och försålde sina Gårdar och Gods åt Jungf. Sigfrid, K. Erics Dotter, hwilken dem sedan orubbad behöll under sina Efterkommande. Men Claes Tott dem alla försålde, och nu höres wara reducerade.
Min Fader war Ericus Erici Alftan 1) en Rector utaf en Gymnasist förordnad på Helsingforss. 2) En Lector Theologiæ uti Abo Gymnasio, och hade Lundo till Annexe. 3) en Pastor och Probst i Töfsala.
Af dessa ofwanskrefne är jag på Faderne utkommen och hörde ofta min sal. Moder Emerentia Tott, här om tala, och med förnämliga Män conferera. Datum Hattula Prästegård den 6. Martii 1695.
Abraham Alftanius.
Præpos. & Past. hattulensis, ætatis 65.
Isänpuoleinen sukujohtomme on isävainajani Hattulan rovastin Abraham Alftanuksen mukaan seuraava:
Hans Ericsson, joka oli kuningas Ericin virkamies. Hänen vaimonsa (tai poikansa vaimo) oli sukua kuningattarelle. Joku näistä (miespuolisista) palveli kuninkaan henkikaartissa.
Hänellä oli hallussaan maaomaisuuksia ja hän nautti kruununkartanon tuloja.
Hän siitti kolme poikaa vaimonsa kanssa.
1) Eric Hansson - tämä oli isäni isä
2) Henric Hansson - tämä oli Martin Stodiuksen isä.
3) Rolamb Hansson - tämä oli naimaton. ja hän toimi Räävelin linnassa.
Isoisäni toimi Helsinglannissa, Henric Hansson toimi Turun linnassa.
Isän kuoleman jälkeen veljekset jakoivat maaomaisuuksia keskenään.
Isäni oli Ericus Erici Alftan,
1) kimnaasista Helsingin koulumestariksi määrätty
2) teologian lehtori Turun kimnaasissa nauttien Liedon tuloja
3) Taivassalon kirkkoherra ja rovasti
Päivätty Hattulan pappilassa 6. maaliskuuta 1695
Abraham Alftanius, Hattulan rovasti ja kirkkoherra, 65 vuoden ikäisenä
(Vaikuttaa Johan Alftanin tekstiltä; joka tapauksessa Ericus Ericin sukunimi on lyhentynyt ja kirjoittaja kertoo isästään Abraham Alftanuksesta)
Ja Uutta Vuotta!
Antti A
Hiukan valikoivaa riisumista. Miksi ihmeessä äiti-Emerentia ei ole kelvannut mukaan? Mikään tekstissä (alkuperäisessä, tai riistutussa) ei viittaa "Johan Alftanin tekstiin". Isästään Ericus Ericistä kertoi Abraham Alftanius, kronikan allekirjoittaja.
Jos kirjoittaja oli ollut Johan, puhuisi hän tietenkin isoisästään Erikin kohdalla.
Minusta on täysin tarpeetonta yrittää ympätä Johania tähän, vain siitä syystä, että kronikan faktuaaliselle äiti-Emerentialle saataisiin joku selitys! Siitähän on kyse, eikö?
Antti Alfthan
01.01.15, 12:21
Hiukan valikoivaa riisumista. Miksi ihmeessä äiti-Emerentia ei ole kelvannut mukaan? Mikään tekstissä (alkuperäisessä, tai riistutussa) ei viittaa "Johan Alftanin tekstiin". Isästään Ericus Ericistä kertoi Abraham Alftanius, kronikan allekirjoittaja.
Jos kirjoittaja oli ollut Johan, puhuisi hän tietenkin isoisästään Erikin kohdalla.
Minusta on täysin tarpeetonta yrittää ympätä Johania tähän, vain siitä syystä, että kronikan faktuaaliselle äiti-Emerentialle saataisiin joku selitys! Siitähän on kyse, eikö?
Kirjoitin loppukommentin suluissa.
Riisuminen on aina valikoivaa. Vielä enemmän voisi riisua.
Tiina Miettinen
01.01.15, 13:13
Tyypillistä näille 1700- ja 1800-lukujen sukukronikoille on sekin, että tietojen kerrotaan olleen kopioita jostain kadonneesta asiakirjasta, sukuraamatusta, muistiinpanoista tai vastaavista lähteistä. Alkuperäisiä kronikoita ei jostain syystä tahdo löytyä millään, mikä on oikeastaan varsin kiinnostavaa. Vaihtoehtoisesti kirjoittaja voi kertoa saaneensa vanhimmat tietonsa suullisesti joltain jo edesmenneeltä sukulaiseltaan. Harvemmin kyseessä on itse aloitettu ja koottu sukukronikka. Suvun tietojen täydentäminen on koettu tärkeänä, kuten Johan Alftanin kronikkaversiokin osoittaa. Omat uratiedot ja elämäkerta haluttiin lisätä osaksi suvun tarinaan, jonka esivanhempien tarinat olivat jotain kautta periytyneet kirjoittajan haltuun.
Mitä tulee "kansakunnan kaapin päällä" oleviin Sursilleihin, niin kiinnostuksen keskittymistä heihin voi tosiaan vain ihmetellä. Jokin heissä lumosi 1700- ja 1800-lukujen oppineet pappismiehet niin täydellisesti, että he unohtivat niin Alftanit kuin kaikki muutkin lukuisat sukukronikat ja keskittivät voimansa pelkästään Sursillin suvun selvitykseen. Näin myös Johan Aejmaleus Isonkyrön pappilassaan.
Yst.TM
No, nyt kun olet linjoilla, olisi mielenkiintoista kuulla, mikä Bure-genealogiassa
on sen "täky" s.o. erityistä kiinnostavuutta herättävä ominaisuus ja piirre?
Et tunnu niputtavan sitä Alftan-kronikan kaltaisten tusinatuotteiden joukkoon?
Matti Lund
01.01.15, 14:04
Juuri tuosta syystä asiassa on ammottava ristiriita. Abraham kirjoittaa suht.tuoreista ja varsin merkittävien tilojen ("kuninkaankartanoiden") omistuksista ja kaupoista. Ja kuitenkaan ei kauppoja tai perimisiä ole kyetty verifioimaan, valtavista ponnisteluista huolimatta.
Ainoastaan on lähtökohtanamme kolme kronikassa nimeltä mainittua tilaa, mutta näitä ei ole voitu tunnistaa. Sigridin omistuksessa olleet tilakokonaisuudet, joiden nimet jotenkuten muistuttavat kronikan nimiä, ovat verifioidusti tulleet hänelle muualta kuin Alftan-veljeksiltä.
1580-luvulta alkaen ja varsinkaan 1600-luvun loppupuolella (Abrahamin miehuusaikana) eivät maatilat, ei pienet, saati sitten kuninkaankartanot, ilmaantuneet tyhjästä tai kadonneet olemattomiin jälkiä jättämättä, kaikki ovat tarkkaan veroluetteloissa. Miksi siis Abrahamin kertomukselle ei ole löydetty pienintäkään asiakirjavahvistusta? Kuinka tämä vaikuttaa muuhun kronikan uskottavuuteen?
Tämän ketjun useimmat spekulaatiot ja muutamien osallistujien kannattamat harhaanjohtavat ja tuulesta temmatut salaliitto- ja asiakirjojen hävitysteoriat perustuvat selvästikin paitsi epätoivoiseen toiveaatteluun, ennen muuta sekaantumiseen perintökysymyksissä, suureen tietämättömyyteen vanhoista maanomistusoloista ja täydelliseen ymmärtämättömyyteen Kustaa Vaasasta alkaneen kruunun verohallintojärjestelmän toimintaa kohtaan.
Ilmeisestikin jotkut jotka jotenkin pystyvät, keräävät yksittäisiä tietoja veroluetteloista täysin "naula päässä". Tai sitten minä olen täällä ainoa, joka on niihin edes auttavasti perehtynyt. Jos omaa vähänkin valpasta älyä ja pienesti hoksottimia, oppii tiedonkeruun ohessa hahmottamaan ja ymmärtämään kaikki toimintatavat ja rutiinit, ja koko sen logistiikan mitä verohallinnossa tapahtui 1500 - ja 1600 -luvuilla. Lisäksi jos ei luota omaan päättelykykyyn, on saatavilla perusteellisia kuvauksia tästä hallintojärjestelmästä, joita on Ruotsin johtavien yliopistojen julkaisusarjoissa.
Suur- ja rälssitilojen inventointi ja historiallinen selvittely on ollut ala, johon Ruotsissa on kohdistunut mitä intensiivisin ja ahkerin akateeminen tutkimus 1800 -luvun alkupuolelta saakka. Yliopistoissa, varsinkin Uppsalan ja Lundin, on perustettu tätä varten suurprojekteja, joista varhaisimpien tuloksia on julkaistu pitkin 1800 -lukua niin, ettei oikeastaan mitään merkittävää uutta tietoa ole enää tullut ilmi 1900 -luvulla. Kysymys on ollut enää tietojen tarkastelun eri näkökulmista ja erilaiset ryhmittelyt/järjestelytavat.
Myös Suomessa on toimeenpantu vastaavanlaisia suurprojekteja ja itse asiassa julkaistu 1950 -luvulle mennessä painettuina ja huolellisesti laadittuina kaikki oleellinen tieto Suomen rälssi- ja suurtiluksista. Näitä on paitsi erillisiä suurjulkaisuja kuten Eino Jutikkalan ja Gabriel Nikanderin "Suomen kartanot ja suurtilat" -sarja ja luetteloita, joita löytyy myös Suomen historiallisten lähteitten painatesarjoista, joita on perustettu useampia kuten "Todistuskappaleita Suomen historiaan" ja "Suomen historian lähteitä" tai "Ålands urkundsamling".
Kuninkaallisia ja ylhäisaatelistoa koskeva lähteistö on painettu huolellisesti pitkin 1800 -lukua jättimäiseen kuninkaallisen yhdistyksen toimittamaan julkaisusarjaan
"Historiska handlingar
till trycket befordrade
Kongl. Samfundet för uthgifvande af Handskrifter
Rörande Skandinaviens historia"
Itse olen selannut läpi yliopiston ja maakunta-arkiston kirjastoissa 6-7 sellaista selvitystä ja katalogia. Sehän on täysin epähaasteellista tiedonetsintää, sillä niissä on lopussa monikymmensivuiset aakkoselliset omistajanimi- ja paikkakuntanimiluettelot.
Otetaan nyt esimerkki asetelmasta yhden sellaisen klassikon nimilehdiltä vuodelta 1860:
"Undersökningar om Finska Adelns Gods och Ätter,
eller
Jesper Mattsson Krus Förteckning öfwer Nye
och Gamble Frelsis Landhböndher
uthi Finlandh a. 1618
med
biografiska, genealogska, heraldiska, topografiska
och kameralistiska anteckningar
af
Wilhelm Gabriel Lagus
Kanslisti-Råd"
Siis Laguksen lähtökohtana on Jesper Matsinpoika Kruusin viranomaistoimeksiantona vuonna 1618 laatima inventointiluettelo, joka on oheen painettu.
Se ja Laguksen selvittely mahtuvat 710 sivulle.
-----------------------------------------------------------------------------
Toin edelläolevat itsestäänselvyydet esiin, koska täällä esiinpompahtavissa mielipiteissä kuvastuu päällimmäisenä usko ikään kuin viittaamiani suuria selvitystöitä ei olisi tehty ja mitään painatteita niistä ei olisi vielä julkaistu. Ne ovat olleet sitä paitsi hyvin valvottuja ja pätevöityneitten henkilöitten tekemiä. Täysin virheettömiä ne eivät tietenkään ole, mutta kardinaalvirheitä niistä ei löydy, kun taas tässä ketjussa on nimenomaan kardnaalivirheitä johtuen eräitten esittäjien heikosta historismin tajusta.
Itse en suinkaan kategorisesti vastusta spekulointia ja hulvattomia tuumatalkoita, mutta arvon herrojen pitäisi käydä ensin läpi nämä julkaisusarjat ja arvioida sen jälkeen, kuinka paljon ja missä kohtaa jää spekuloitavaa jäljelle.
Tämä ketju on toistaiseksi jäänyt "nollaspekuloinniksi". Nyt täällä on spekuloitu enimmäkseen sellaisista, mistä ei mielestäni ole mitään spekuloitavaa, vaan ne seikat löytyvät selkeästi jo julkaistuista "Historian todistuskappaleista", joiden valaisua vasten sellaiset turhat spekulaatiot näyttävät sukuhupaiselta tietämättömyydeltä.
Totteista kaikki, mikä on ollut tiedettävissä, on aika paljon, on suurimmalta osalta ollut erittäin helposti tiedettävissä - ja on painettuna useammissa erinäisissä julkaisusarjoissa ja painatteissa.
Itse pyrin kovasti ja jämerästi etenemään tutkimuksissani aivan tunteettomilla, turvallisilla ja neutraaleilla etsinnän raiteilla sallimatta katteettoman toiveajattelun suistaa niiltä itseäni ulos. Silti erehdyksiä minullekin silloin tällöin sattuu, johtuen lähinnä samanhetkisen älyllisen kombinaatiokyvyn rajallisuudesta ja hetkellisistä älyllisen valppauden herpaantumisista.
terv Matti Lund
Antti Järvenpää
01.01.15, 14:19
Etupäässä sivummalta tätä keskustelua usean vuoden ajan seuranneena ei voi kuin ihmetellä, että aihe jaksaa yhä edelleen kiinnostaa keskutelijoita. Lähes kaikki kronikan detaljit on jo vähintäänkin kertaalleen käsitelty. Osittain keskustelu osoittaa sitä kuinka vähän tunnettua on suomalaisen sukututkimuksen historia. Alftanien kronikkaa vastaavia - ja saman aikakauden tuottamia - sukuselvityksiä löytyy arkistojen kätköistä kymmenittäin. Niiden kirjoittamisen voi sanoa olleen jopa muotia säätyläispiireissä 1600- ja 1700-luvuilla. Useiden pohjana on ollut samantyyppinen epämääräinen suullinen perimätieto, jonka joku on siirtänyt paperille, joskus jopa painattanutkin, ja sittemmin tiedot ovat muodostuneet jopa faktaksi nykyisiin sukukirjoihin. Mainitaan nyt vaikkapa Terseruksen(?) muistiinpanot sukujen Vasenius (Brenner), Gammal, Frosterus, Salonius, Cajanus, Fordell ja Lithovius alkupolvista. Jokainen muutaman liuskan selvitys kaipaisi Aftan-kronikka -keskustelun kaltaista pohdintaa ja yksityiskohtien tarkistusta asiakirjoista. Sursillien alkupolvista nyt puhumattakaan... Jokainen näkemäni ja kuvaamani kronikka on samantyyppinen ulkoasultaan ja tyyliltään; tarinat ja todellisuus sotkeutuvat, koska oma suku ja sen synty halutaan luoda ainutlaatuiseksi perimätiedoksi ja siirtymään sukupolvelta toiselle. Alftanien kronikka liittyy tähän samaan sarjaan eikä siksi näytä minusta henkilökohtaisesti mitenkään erityisen poikkeukselliselta - huolimatta kuninkaallisista yhteyksistään.
Mutta keskustelu toki jatkukoon, koska samalla tulee mukavasti yleiseen tietoon Suomen rikas ja hyvin vanha genealoginen perinne, jota Alftanien kronikkakin hienosti edustaa. Ja mainittakoon tässä vielä, että jos jollain on tietoja vanhoista käsinkirjoitetyista sukukronikoista, niin kuulisin mielelläni. Valmistelen parhaillaan julkaisua suomalaisen sukututkimuksen varhaishistoriasta, jota olen viime vuosina valottanut myös SSS:n blogilla, Sukutiedossa ja Genoksessa. :)
Hauskaa Uutta Vuotta kaikille Alftan-faneille!
Terv.Tiina M
Hyvää uutta vuotta myös osaltani!
On todella kiinnostavaa, jos vanhat sukukroniikat kerttäisiin yksiin kansiin. Siinä olisi tuleville sukututkijasukupolville paljon keskustelun aihetta.
Varmaankin kautta aikain on ollut tarvetta siirtää jälkipolville tietoa esipolvista. Kertomukset ovat kulkeneet muistettuina tarinoina ja tunnetusti suullinen kertomus aina muuttuu matkan varrella jonkin verran, vaikka ydinkohdat pysyisivät paikallaan.
Tavallinen ihminen tuntee ja muistaa oman elinpiirinsä. Itse olen ainakin lapsuudesta saakka kuullut tarinoita vanhempieni isovanhemmista, ja jotakin sitä aiemmista sukupolvista. Ennen kuin aloitin sukututkimuksen, ei minulla ollut mitään mahdollisuuksia arvioida niiden todenperäisyyttä ja näin jälkeenpän voisi sanoa, että ainakin omalta osaltani vanhempieni vanhempien vanhemmat on ainakin minulle kerrottu aivan oikein. Sitä vanhemmat tiedot ovat jo hukan hämyisiä mutta en ole havainnut niissäkään mitää virhettä.
Kun oli puhetta näistä tilojen menetyksistä, niin tarinan mukaan 4 polvea sitten eräs esi-isäni pelasi talonsa kortilla. En ole koskaan tarkastanut sitä, mutta ehkäpä sekin tulee vielä verifioitua.
Kun tarinan aikaulottuvuus menee kirjoitushetkestä 100-150 vuotta taaksepäin, niin tiedot ovat käsittääkseni kokolailla hyvin ihmisten muistissa - sukupolvina ajatellen kirjoittajasta 3 sukupolvea taaksepäin. Jokainen toki voi muistella tai testailla omaa tai omien vanhempien muistikuvia, mutta karkeasti miesmuisti yltää kaiketi tuollaiseen.
Itselleni ei ole osunut eteen kronikoita, mutta olen tavannut ja haastatellut monia ihmisiä nimenomaan heidän esivanhempiensa suhteen ja normaali tervejärkinen ja korvansa auki pitänyt ihminen yltää karkeasti tuohon.
Toisaalta sitten kun mennään yli viiden sukupolven, eivät ihmiset yleensä muista kuulleensa mitään, vaikka sukutukimus osoittaisi suvussa olleen merkkihenkilöitä. Poikkeuksena on vaimoni suvussa kulkeutunut tarina järvenlaskija Nuutisesta, joka laski useita järviä Pohjois-Karjalassa 1750 luvun puolivälin paikkeilla. Mies tiedettiin esi-isäksi vielä 200-250 vuotta myöhemmin vaikka polveutumista ei enää muistettu. Sukutukimus on sitten palajastanut, että hän oli esi-isä useampaakin kautta. Tämä on eteeni tullut vanhin suusta suuhun kulkeutunut tarina, joka on tosin dokumentoitu useammassakin lähteessä, mutta tarinan muistajat tuskin ovat koskaan niitä lähteitä nähneet.
Isän suvussa tieto asuinpaikalle tulleesta henkilöstä oli noin 170 vuotta vanha kun kuulin sen ensimmäisen kerran ja tieto on osoittautunut täysin paikkansa pitäväksi jopa sen tiedon osalta, mistä hän oli tullut tuohon paikkaan.
Kronikoissa toki voi olla vain kauniita muistoja ja pyöristyksia parempaan suuntaan, mutta mielestäni ihmisten sosiaalista/kollektiivista muistia ei pidä myöskään vähätellä. Kaiken lisäksi luultavasti oma periytyminen oli entisajan ihmiselle huomattavasti tärkeämpi kuin nykypolvelle.
Hyvää uutta vuotta myös osaltani!
On todella kiinnostavaa, jos vanhat sukukroniikat kerttäisiin yksiin kansiin. Siinä olisi tuleville sukututkijasukupolville paljon keskustelun aihetta.
Varmaankin kautta aikain on ollut tarvetta siirtää jälkipolville tietoa esipolvista. Kertomukset ovat kulkeneet muistettuina tarinoina ja tunnetusti suullinen kertomus aina muuttuu matkan varrella jonkin verran, vaikka ydinkohdat pysyisivät paikallaan.
Yhdyn Antti Järvenpään toteamaan. Nämä kronikat olisi mielenkiintoista nähdä yksissä kanssisa - tai vaikkapa johonkin internetin tietokantaan yhtenäisesti koottuna.
Tai olisipa pelkästä listastakin hyötyä, jossa siis listattaisiin kaikki tiedetyt vanhat sukukronikat.
Jokatapauksessa tämän ketjun seuraaminen on aina yhtä mielenkiintoista.
Hyvää Uutta Vuotta ketjun lukijoille
toivoo,
J. J. Markkanen
Onko joku Alftan tutkijoista käynyt läpi (verrannut sukutauluihinsa). Tapio Suomisen uuden kirjan "Vantaan ja Helsingin Pitäjän keskiaika". Siellä on pelkästään 30 sivuinen luku käsittelee noita Vantaanjoen suun rälssitilojen henkilöitä.
Hans Erikssonin (Ekelöf) ja hänen sisrtensa kanssa maita vaihdettiin, kun Kuninkaan- ja latokartanoa ja kaupunkia perustettaessa. Porvoon kuninkaankartano liittyi jotenkin Hans Eriksonin toimenkuvaan nimismiehenä.
Kiinnitin huomion että Hans Eriksson Ekelöfin lapsia ei tunneta kuin yksi poika Henrik. Hävisikö perhe Nuijasodan melskeissä? Oliko tavanomaista että Kustaa Vasan aatelointi 1558 "kuulutettiin" 1634. Vai liittyikö 76 v myöhempi tapahtuma vain ritarihuoneen perustamiseen.
Olavi
Antti Alfthan
01.01.15, 16:37
Toistan tässä vähän (tai paljon) itseäni parin vuoden takaa - näin vuoden vaihtumisen merkeissä. Kun tiedämme kohtalaisen hyvin Ericus Erici Alftanuksen sedät, tiirailen Alftan suuntaan ja kerään mitä muistan ja löydän.
Teoksesta [Tvenne härledningskedjor, Bidrag till Svea livgardets historia. Wilhelm Ridderstad, Sthlm 1898] löytyy, Antti Kolehmaisen mukaan, drabanttiluettelosta numerolla 109 Erik Hansson vv. 1560-1566.
(Samassa luettelossa on Måns Helsing, nr 67, vv. 1546-1557.)
Militärregister [MR 56] 1565. Erik Hansson (löjtn) i Mats Törnes norrlandsfänika. (Antti Kolehmainen) Oletan nyt, työhypoteesina, että tässä on Ericus Ericin isä, ja että Måns Helsing nr 67 olisi Kaarina-kuningattaren isä. Oletan myös että Erik Hansson on aloittanut nuorena drabantin uransa. 15 vuotta on sotilaan alaikäraja - ja kokoa & näköä on Erik-kuninkaalle pitänyt olla.
Måns Helsing katoaa drabanttiluettelosta v. 1557 - Kustaa-kuninkaan aikaan.
Erik Hansson näkyy osallistuneen pohjoismaiseen seitsenvuotiseen sotaan Norjan suunnalla. Syksyllä 1563 Knut Haraldsson Soopin johtamat joukot valtasivat Jämtlannin ja Härjedalenin.
Julkaisusta Herjedalen på Erik XIV:s tid, af Johan Nordlanden. Herjedalen och Jämtland komma under Sverige (julkaisuvuotta en löydä kopiostani) selviää, että Erik Hansson operoi - ehkä juuri syksyllä ja talvella 1563-64 - omaa osastoa johtaen Härjedalenissa, ei Jämtlannissa kuten pääosa Norjan suunnan sotavoimista.
Jälkipolville on säilynyt "Register på rappadt godz... oppå the ägodelar som tagne äro i wemdalenn och hede sochnn i herriedal, effther the Bönder som Römdt haffua." Seuraa hyvin yksikohtainen tilitys (annettu vuoden 1566 puolella) kaikesta otetusta sotasaaliista ja miten se on kullekin jaettu. Ensimmäisenä luettelossa on Erich Hansson - hän saa parhaat ja arvokkaimmat kappaleet, vaatteita ja astioita. Seuraavana listassa on Joenn profåss - sama Jon Persson prophoss i Jämpteland saa v. 1565 kuninkaalta maatilan "i Fågelstada - fritt". 5-6 knihtiä voidaan arvella ammattisotilaiksi, he eivät ota paljon, mutta hyvää tavaraa, loput 30 vaikuttavat nostomiehiltä ja lähimaakunnan talonpojilta - muutamat vievät paljon painavaa tavaraa.
Oletan edelleen drabantti Erik Hanssonin varsin nuoreksi. Hän on nimellinen johtaja, provossi Jon Persson on sitä käytännössä. Ei tähän muuten tarvittaisi kahta päällikköä näin pieneen ryhmään. Alftan pitäjän länsirajan takana on Härjedalen, silloista Norjaa.
Löysin myös tiedon, minkä mukaan Erik Hanssonin osasto olisi tullut Taalainmaalta. Reitti kulkee Alftan kautta.
Ruotsalaisten eteneminen pysähtyi Jämtlantiin. Kuningas lähetti silloin nuoren ranskalasen suosikkinsa Claude Collardtin Norjan armeijan päälliköksi, tehtävänä vallata Trondheim ja koko Tröndelagen, katkaista Norja. Knut Haraldsson ilmeisesti palasi Ruotsiin. Tämä uusi sotaretki päättyi täydelliseen tappioon. Tosin marssi Trondheimiin onnistui, mutta sen jälkeen Collardt aliarvioi pahasti vihollisen kyvyt, mm. lähetti maaliskuun lopulla 1564 kotiin 1800 miestä suuren sotasaaliin kanssa. Toukokuun 22. Claude Collardt antautui, hänet vangittiin ja vietiin Bergenin kautta Tanskaan. Armeijan rippeet palailivat tunturien yli takaisin Ruotsiin. [Angrepene mot Tröndelag under den nordiske syvårskrig, av Wilhelm K. Stören.]
Kuningas Erikille vei tiedon tästä tappiosta Erik Hansson.Tiedämme, että kuningas raivostui kuullessaan uutiset. Ja tiedämme, että kuningas halusi pelastaa suosikkinsa pinteestä ja varmaankin vallata jos mahdollista uudestaan Tröndelagin. Mutta Ruotsin maa-armeija oli keskitetty etelään. Puoli vuotta aikaisemmin syrjäytetyn Knut Haraldssonin ja nuoren Erik Hanssonin tehtäväksi tuli kerätä (vielä kerran) uusi armeija ja marssia sen kanssa kiireesti Trondheimiin. Yritykseksi se tietenkin jäi. Kuninkaalla ei ollut käsitystä - tai hän ei halunnut tietää - välimatkoista, vaikeasta ja vaarallisesta reitistä, ei myöskään pohjoisten maakuntien tilasta. 20. syyskuuta 1564 Knut Haraldsson on kuninkaan ja neuvoston edessä syytettynä jos mistäkin: maanpetoksesta, tehtävien laiminlyönnistä, viivyttelystä. [Konung Erik XIV:s Nämnds Dombok, utgifven genom Carl Sirfverstolpe 1884]
Herra Knut oli saanut kuninkaallisen majesteetin Svarstjössä 25. toukokuuta päivätyn käskykirjeen ja valtakirjansa toukokuun 30. päivä ja epäillyt josko on mahdollista kyseiseen maanääreen ehtiä hätiin, mutta kuninkaansa käskyä uskollisena noudattaen hän kuitenkin oli lähtenyt kartanostaan Frötunassa 4. kesäkuuta, minkä hän olisi tehnyt jo aikaisemminkin ellei olisi ollut tarvis odottaa drabantti Erik Hanssonille tulevaa Tanskan suunnalta palaavaa lippuetta Norrlannin knihtejä. Ja sen jälkeen hän kuulutti käräjät 6. kesäkuuta Gestriklantiin, missä väki ei kuitenkaan kokoon tullut kuin vasta muutama päivä myöhemmin ja vain neljästä pitäjästä mutta joidenka kanssa hän kuitenkin käräjät piti. Ja koska Garpenbergin suunnasta ei ollut väkeä tullut, antoi hän Erik Hanssonin lähteä sinne, ja hän lähti itse suoraan Helsinglantiin, missä hän piti 11, kesäkuuta käräjät kansan kanssa.
No, näiltä käräjiltä ei sotaväkeä saatu, koska ei ollut enää kelvollisia miehiä, ei aseita, ja jo kolmasti oli väkeä sieltä sotaan otettu. Ensiksi Claudio (Collardt), toiseksi Tönnes Olsson ja viimeksi Heymer von Soltwedell. Niin eivät saanet hän eikä Erik Hansson sieltä ainuttakaan miestä ...
16. kesäkuuta piti herra Knut kansan kanssa käräjiä Medelpadissa ja 22. päivä Ångermanlannissa, missä hän sai vastauksen että mihinkään ei voida lähteä ennen kuin on saatu jonkin verran satoa pellosta, sillä heillä ei ollut muuta mitä syödä kuin pettua ja olkileipää. Hän ei kuitenkaan tyytynyt tähän vastaukseen vaan esitti että väki kokoaisi kolme ja kolme yhteen ja heittäisi arpaa siitä kenen tulisi lähteä. Näin siksi että väen kesken ei tulisi riitaa ja tappelua eivätkä löisi toinen toisiaan kuoliaiksi. Sen lisäksi hän uhkasi, että jos talossa olisi kaksi miestä, antaisi hän kirjoittaa toisen ulos. (Kertomus pitkistä neuvotteluista jatkuu...)
Lopulta 1. heinäkuuta päästiin liikkeelle - ja Mats Törneltä tuli viesti että joukot kohtaisivat Olavinmessun aikaan Jämtlannissa.
... Drabantti Erik Hanssonia koskevaa tässä kuulustelupöytäkirjassa ei ole sen laajemmin, siitä käy vain ilmi hänen asemansa ja se että hän matkusti kiertotietä, Garpenbergin kautta tai läheltä, Helsinglantiin. Svea Livgardets Historia II antaa lisävalaisua Erik Hanssonin osuudesta.
(Tiedämme että matkan varrelta kokoon saatu väki ei vielä laadultaan ja määrältään täyttänyt jalkaväkilippueen kriteerejä.)
Alaviitteessä s. 98 arvellaan, että Erik Hansson vastaanotti Henrik von Saltzwedelin hälsingefänikan Alftassa 12. heinäkuuta.
Näin lippue olisi täysi; Hans Eriksson kuvasi asemaansa tästä lähin määritelmällä "hövitsman över (en fänika från) Hälsingland och Norrlanden".
Alftalla oli sijaintinsa puolesta strategista merkitystä tuohon aikaan (Härjedalen), ja myöhemmin löydämme sieltä Helsinglannin rykmentin sotilasvirkatalon. Edelleen arvelen Erik Hanssonin nuoreksi, mutta ei alle kaksikymppiseksi. Kuninkaan suosikkeja hän on, kuten drabanttinsa yleensäkin.
Elokuun alussa 1564 Jämtlanti oli taas vakaasti ruotsalaisten käsissä. Ylimpänä päällikkönä oli Mats Törne, aikaisempi päällikkö Tönnes Olsson oli siirretty johtamaan Tukholman puolustusta. Joukkoja oli ainakin 4 lipullista vakituista jalkaväkeä ja 4 talonpoikaisfänikkaa, kodinturvajoukot (lantvärnsförband) sekä ratsuväkilippue ratsumestari Erik Dalkarlin johdolla. Hövitsmanneista mainittakoon Juhana-herttuan drabantti Kristoffer Nilsson sekä äskettäin ylennyksen saanut Erik Hansson.
Marraskuun lopulla Mats Törnen joukot, 11 lippuetta, olivat valmiit lähtemään liikkeelle ja joulukuun alussa ne marssivat Trondheimin ja Stenviksholmin edustalle. Norjalaisten puolustus oli kuitenkin hyvin varustettu, ja jo 8. joulukuuta ruotsalaiset alkoivat vetäytyä takaisin Jämtlantiin. Tämä oli todennäköisesti nuoren Erik Hanssonin ensimmäinen, ehkä ainoa, "oikea" sotaretki. Ja tämän retken osallistujia kuningas kiitti, kirjoittaen heidän "innokkaina ja kuuliaisina käyttäytyneen kuten uskollisten ja oikeamielisten sotilaiden tulee". Erik Hansson näkyy johtaneen sotajoukon huoltoa. Hän kuittaa 20. marraskuuta vastaanotetuksi mm. 51 hevosta, mitkä aikaisemmin olivat Collardtin joukolla. Kyseisessä kuitissa on ollut allekirjoituksen lisäksi hänen sinettinsä, mikä valitettavasti on myöhemmin kadonnut. Vuosilta 1565-66 en ole löytänyt merkintöjä Erik Hanssonista.
Vuodelta 1567, 22. huhtikuuta on tallessa Erik Hanssonin tilitys, "hövitsman för dem som vakt hava hållit uti Herdalarne och Jämtland", minkä hän vahvistaa "som Kongl. Majts vå nådiga herres tjänare och hövitsman över "Helsingelandt och Nor..." [Kammararkivet Sthlm, årliga räntan 1567] Vuoden lopussa 1568 tapahtuu sitten vallankaappaus. Juhana on nyt uusi kuningas.
21. tammikuuta kuningas vastaanottaa Erik Hanssonin kirjeen, missä vakuutetaan että rahvas on jo nostatettu rajalle vihollista (juutteja) vastaan. Samana päivänä kuningas kirjoittaa, että Hans Kyhle on saanut valtakirjan nostaa väkeä Norrlannissa. [Riksarkivet Sthlm Missiver 1569, riksregist. 31. jan. 1569]
Eli Erik Hansson vapautetaan tehtävistään uuden kuninkaan toimesta.
Mutta asuiko Erik Hansson, drabantti ja hövitsmanni, Alftassa. Pitäisin sitä suuresti mahdollisena, vaikka suoraa näyttöä siitä ei (toistaiseksi) ole.
Jos asui, hänen virkatalonsa ei käsittääkseni näkyisi vuosittaisissa veroluetteloissa. Vuoden 1571 hopeaveroluettelossa on eräs Erik Hansson, Alftan vauraimpia, ei upporikas sentään. Sittemmin muodostetun Helsinglannin rykmentin (Hälsingeregementet) Alftan komppanian kapteenin virkatalo oli aluksi Kyrkby nr 19, (tillfört kronan 1695 såsom öde). Ensimmäinen vänrikin puustelli oli Nordanå nr 4. [Hälsingeregemetets historia, kopieutdrag] Näyttää siltä, että Erik Hanssonilla oli edelleen tehtäviä Ruotsin sotalaitoksessa. 22. heinäkuuta hän saa kuninkaankansliasta määräyksen maksaa tiettyjen knihtien saatavat [Riksarkivet Sthlm, Missiver 1599]
Antti Kolehmaisen tietojen mukaan Erik Hanssonin asema määriteltiin termillä factor. Ymmärtäisin että v. 1669 alussa Juhana-kuninkaan epäsuosioon joutunut hövitsman Erik Hansson jatkoi myöhemmin sotilasvirkamiehenä, mihin viittaa hänen v. 1599 saamansa määräys ja (ehkä vähän aikaisemmille vuosille) löydetty termi "factor". Helsinglannissa tuotettiin tuliaseita armeijan tarpeisiin ja tuon toiminnan koordinoijana voisi olla tämä factor Erik Hansson, ostaen sepiltä "putkia" kruunun laskuun. Käsitykseni mukaan varastointipaikka olisi ollut Norralan kuninkaankartano.
Tiina Miettinen
01.01.15, 16:57
No, nyt kun olet linjoilla, olisi mielenkiintoista kuulla, mikä Bure-genealogiassa
on sen "täky" s.o. erityistä kiinnostavuutta herättävä ominaisuus ja piirre?
Et tunnu niputtavan sitä Alftan-kronikan kaltaisten tusinatuotteiden joukkoon?
Lähinnä halusin keskittyä nimenomaan Suomen alueella 1700- ja 1800-luvuilla syntyneisiin kronikoihin, ja siten pysymään ketjun aiheessa...
Mutta kyllä: ihan samaa kronikointia on Bure-genealogia kuin kaikki muutkin sukukronikat tai muistiinpanot, joskin sata vuotta vanhempi. En minä sitä nosta muiden edelle, miksi nostaisin. Johannes Bureus löysi varhaisimmat esivanhempansa riimukivistä. Hänen työnsä suurin arvo on elävien sukulaisten haastattelemisessa ja heidän nimiensä sekä sukulaisuussuhteidensa muistiinmerkitsemisessä eikä niinkään myöhemmissä hahmotelmissa, joissa sukulinja jäljitettiin ensin puolijumalallisiin kuninkaisiin ja jatkettiin aina Nooan poikiin.
Jari Latva-Rasku
01.01.15, 18:29
Eli Erik Hansson vapautetaan tehtävistään uuden kuninkaan toimesta.
Ymmärtäisin että v. 1669 alussa Juhana-kuninkaan epäsuosioon joutunut hövitsman Erik Hansson jatkoi myöhemmin sotilasvirkamiehenä, mihin viittaa hänen v. 1599 saamansa määräys ja (ehkä vähän aikaisemmille vuosille) löydetty termi "factor". Helsinglannissa tuotettiin tuliaseita armeijan tarpeisiin ja tuon toiminnan koordinoijana voisi olla tämä factor Erik Hansson, ostaen sepiltä "putkia" kruunun laskuun. Käsitykseni mukaan varastointipaikka olisi ollut Norralan kuninkaankartano.
Svenska akademiens ordbok kuvaa faktoria ainakin kahdella tavalla.
b) (förr) om vissa ämbetsmän i inrikes förvaltningen, som hade att i sht ägna sig åt finansärenden. Factor eller finantzerer Arnt Hofslach och Fransiscus Gottheins. RA 2: 54 (1575; i uppräkning av rådspersoner; förmodl. åsyftas ett slags kungliga bankirer o. förmedlare av naturauppbördens fösäljning, jfr EDÉN Centralreger. org. 246). K. M. .. hafver förordnadt Eric Larsson till Factor utöfver hela dess närvarande krigs-stat. Arkiv t. upplysn. om sv. krigens hist.1: 305 (efter handl. fr. 1631). (Jag har föedragit mitt ärende för) de välb. Herrer Rix- och Cammeråd sampt Factoren. Oxenst. brefv. 11: 438 (1631; om ämbetsman i räntekammaren).
α) chef för (kronan tillhörig) fabrik l. (för statens räkning bedriven) hemindustri som tillvärkar krigsmateriell, i sht vapen, särsk. gevär (gevärsfaktori, harneskmakeri, krutfabrik m. m.) Wår factor vdi Arboga .. schall lathe vttslå till någre hundrede schippundh sådenne Jernn plåter. Hist. bibl. 1: 220 (1577).
Wikipedian artikkelissa "Gevärsfaktori" mainittiin "Rörsmeder och harneskmakare fanns redan under Erik XIV:s tid på landsbygden i Västmanland och Hälsingland och i staden Arboga."
Delsbon pitäjän historiakatsauksessa kerrotaan seuraavaa "1590 I Delsbo finns 3 rörsmeder (bössmed) och 1 hillebardssmed. / Hillgren; En bok om Delsbo, del 1, sidan 103. (år 1540 tillverkades troligen luntlåsgevär, bevisligen år 1564, i Sverige)"
Tukholmassa oli ainakin 1600-luvulta lähtien erityinen "Bössmed- och stockmakareämbetet".
Jouni Kaleva
01.01.15, 18:41
Hiukan valikoivaa riisumista. Miksi ihmeessä äiti-Emerentia ei ole kelvannut mukaan? Mikään tekstissä (alkuperäisessä, tai riistutussa) ei viittaa "Johan Alftanin tekstiin". Isästään Ericus Ericistä kertoi Abraham Alftanius, kronikan allekirjoittaja.
Jos kirjoittaja oli ollut Johan, puhuisi hän tietenkin isoisästään Erikin kohdalla.
Se painettu Loenbomin kronikkateksti on välttämättömyyden pakosta Johanin kynästä. Siinähän itse tekstissä sanotaan näin:
Wår Slägt-Linea på Fäderne är, efter min sal. Fader Probsten i Hattula Abraham Alftanii egenhändiga beskrifning, således :
Kun muutenkin on tullut esiin (Tiina Miettisen Genos-artikkeli), että Abraham oli itse kirjannut oman kronikkansa jonkun kirjan kansiin (mikä tapa oli yleistä), niin tottakai se oli Johan-poika, joka sen siitä kirjasta kopioi paperille/pergamentille, ja siinä kopioidessaan teki kirjauksen siirrossa tahattomia virheitä tai tietoisiakin "oikaisuja" tai "paranteluita", joista Antti A:n esimerkki nimen lyhentymisestä (Alfthanus -> Alftan) on mainio esimerkki.
Onko joku Alftan tutkijoista käynyt läpi (verrannut sukutauluihinsa). Tapio Suomisen uuden kirjan "Vantaan ja Helsingin Pitäjän keskiaika". Siellä on pelkästään 30 sivuinen luku käsittelee noita Vantaanjoen suun rälssitilojen henkilöitä.
Hans Erikssonin (Ekelöf) ja hänen sisrtensa kanssa maita vaihdettiin, kun Kuninkaan- ja latokartanoa ja kaupunkia perustettaessa. Porvoon kuninkaankartano liittyi jotenkin Hans Eriksonin toimenkuvaan nimismiehenä.
Kiinnitin huomion että Hans Eriksson Ekelöfin lapsia ei tunneta kuin yksi poika Henrik. Hävisikö perhe Nuijasodan melskeissä? Oliko tavanomaista että Kustaa Vasan aatelointi 1558 "kuulutettiin" 1634. Vai liittyikö 76 v myöhempi tapahtuma vain ritarihuoneen perustamiseen.
Olavi
Hans erikinpojalla oli toinenkin poika Henrikin lisäksi, Simon Hansinpoika. Hän oli täysikäinen ja toimi iänsä apulaisena 1560-luvulla, mutta sen jälkeen hänestä ei ole tietoja, joten hän lienee kuollut jättämättä jälkeläisiä.
T.V.
Lähinnä halusin keskittyä nimenomaan Suomen alueella 1700- ja 1800-luvuilla syntyneisiin kronikoihin, ja siten pysymään ketjun aiheessa...
Mutta kyllä: ihan samaa kronikointia on Bure-genealogia kuin kaikki muutkin sukukronikat tai muistiinpanot, joskin sata vuotta vanhempi. En minä sitä nosta muiden edelle, miksi nostaisin. Johannes Bureus löysi varhaisimmat esivanhempansa riimukivistä. Hänen työnsä suurin arvo on elävien sukulaisten haastattelemisessa ja heidän nimiensä sekä sukulaisuussuhteidensa muistiinmerkitsemisessä eikä niinkään myöhemmissä hahmotelmissa, joissa sukulinja jäljitettiin ensin puolijumalallisiin kuninkaisiin ja jatkettiin aina Nooan poikiin.
Miksi rajata keskustelu silloisen valtakunnan itäosaan, kronikan Alftanit- ja ilmeisesti Bure-sukukin kun elivät Ruotsissa, molemmin puolin Pohjanlahtea?!
Kysymykseni kohdistui Bure-sukuun, koska olet käsittääkseni julkaissut sitä
sekä Ruotsissa, että Suomessa. Pyydän korjaamaan, jos olen väärässä.
Yhtäläisyysmerkki Alftan- ja Bure-sukujen välille on vedetty alan ruotsalaisessa kirjallisuudessa, taannoin.
Jatkokysymys:
olet Genoksen päätoimittaja-aikanasi toimittanut & julkaissut tietääkseni ainakin kaksi Alftan-kronikkaa koskevaa artikkelia (Kalevan kirjoittama ja oma Johanin-kronikka esityksesi). Mikä saa päätoimittaja/ kirjoittajan tarttumaan aiheeseen, jos syvin suhtautuminen siihen on uudenvuodenviestisi kaltainen (s.o. merkitystä väheksyvä ja ihmettelevä)? Miksi nähdä vaivaa?
Oliko tarkoituksenasi tuoda esille kronikan lopullisesti sepitykseksi todistavaa aineistoa s.o. kirjoittaa sen epitafi, vaiko vain kyseenalaistaa Genoksessa aiemmin esitetyt kronikkahypoteesit (esim. Rundtin artikkeli)?
Onnistuitko?
Se painettu Loenbomin kronikkateksti on välttämättömyyden pakosta Johanin kynästä. Siinähän itse tekstissä sanotaan näin:
Kun muutenkin on tullut esiin (Tiina Miettisen Genos-artikkeli), että Abraham oli itse kirjannut oman kronikkansa jonkun kirjan kansiin (mikä tapa oli yleistä), niin tottakai se oli Johan-poika, joka sen siitä kirjasta kopioi paperille/pergamentille, ja siinä kopioidessaan teki kirjauksen siirrossa tahattomia virheitä tai tietoisiakin "oikaisuja" tai "paranteluita", joista Antti A:n esimerkki nimen lyhentymisestä (Alfthanus -> Alftan) on mainio esimerkki.
Miksi sekoittaa keskenään kronikan "leipäteksti" ja kopioitsijoitten siihen aivan erillisinä jälkikirjoituksina lisäämät "reittiselvitykset"? Kronikan kirjoittaja, kopioitsijat & kiikuttajat ovat tietenkin aivan eri henkilöitä!
Logiikkasi mukaan, voitaisiin siten jopa onnistuneesti (?) väittää, että itse valtakunnanhistorioitsija Magnus von Celse on tekeleen takana, hänhän sen kiikutti painettavaksi alaiselleen! Itseasiassa von Celsen motiivit tekoon voisivat olla jopa Johanin aspiraatioita suuremmat! Heureka!!
Antti Alfthan
02.01.15, 10:32
Svenska akademiens ordbok kuvaa faktoria ainakin kahdella tavalla.
b) (förr) om vissa ämbetsmän i inrikes förvaltningen, som hade att i sht ägna sig åt finansärenden. Factor eller finantzerer Arnt Hofslach och Fransiscus Gottheins. RA 2: 54 (1575; i uppräkning av rådspersoner; förmodl. åsyftas ett slags kungliga bankirer o. förmedlare av naturauppbördens fösäljning, jfr EDÉN Centralreger. org. 246). K. M. .. hafver förordnadt Eric Larsson till Factor utöfver hela dess närvarande krigs-stat. Arkiv t. upplysn. om sv. krigens hist.1: 305 (efter handl. fr. 1631). (Jag har föedragit mitt ärende för) de välb. Herrer Rix- och Cammeråd sampt Factoren. Oxenst. brefv. 11: 438 (1631; om ämbetsman i räntekammaren).
α) chef för (kronan tillhörig) fabrik l. (för statens räkning bedriven) hemindustri som tillvärkar krigsmateriell, i sht vapen, särsk. gevär (gevärsfaktori, harneskmakeri, krutfabrik m. m.) Wår factor vdi Arboga .. schall lathe vttslå till någre hundrede schippundh sådenne Jernn plåter. Hist. bibl. 1: 220 (1577).
Wikipedian artikkelissa "Gevärsfaktori" mainittiin "Rörsmeder och harneskmakare fanns redan under Erik XIV:s tid på landsbygden i Västmanland och Hälsingland och i staden Arboga."
Delsbon pitäjän historiakatsauksessa kerrotaan seuraavaa "1590 I Delsbo finns 3 rörsmeder (bössmed) och 1 hillebardssmed. / Hillgren; En bok om Delsbo, del 1, sidan 103. (år 1540 tillverkades troligen luntlåsgevär, bevisligen år 1564, i Sverige)"
Tukholmassa oli ainakin 1600-luvulta lähtien erityinen "Bössmed- och stockmakareämbetet".
Näitä juuri pohdin.
Kun kronikan varsinaiseksi syntyajaksi, Abrahamin hahmotelman pohjalta, arvioin Ison Vihan, tai ajan vähän sen jälkeen, ymmärrän ainakin minä kirjoittajan yrityksen ilmaista Erik Hanssonin asemaa 1500-luvun loppupuolen organisaatiossa. Erik Hanssonin toimialueena oli käsittääkseni koko pohjoinen Ruotsi, Helsinglannista lähtien - ja hän oli tärkeä kruununmies alueellaan.
Mutta tärkeä todiste puuttuu. Ericus Erici on lisänimeltään Alftanus - löytyykö drabantti-faktori Erik Hansson Alftasta?
Nimi on tavallinen, veroluetteloista ei ehkä ole apua. Tuomiokirjat - mutta mikä vuosi?
Leo Suomaa
02.01.15, 10:41
Miksi sekoittaa keskenään kronikan "leipäteksti" ja kopioitsijoitten siihen aivan erillisinä jälkikirjoituksina lisäämät "reittiselvitykset"? Kronikan kirjoittaja, kopioitsijat & kiikuttajat ovat tietenkin aivan eri henkilöitä!
Voidaan tutkia sitä, mitä kronikassa väitetään eli sen aineellista sisältöä. Se on yksi tutkimustehtävä. Voidaan myös tutkia kronikkaa eli kronikan syntyä ja kehkeytymistä aikain saatossa tai vaikkapa kronikan suhdetta toisiin kronikkoihin - ja miksei, ikään kuin siinä ohessa, etsiä sen "q-lähdettä".
[quote=Matti Lund;252761]Tämän ketjun useimmat spekulaatiot ja muutamien osallistujien kannattamat harhaanjohtavat ja tuulesta temmatut salaliitto- ja asiakirjojen hävitysteoriat perustuvat selvästikin paitsi epätoivoiseen toiveaatteluun, ennen muuta sekaantumiseen perintökysymyksissä, suureen tietämättömyyteen vanhoista maanomistusoloista ja täydelliseen ymmärtämättömyyteen Kustaa Vaasasta alkaneen kruunun verohallintojärjestelmän toimintaa kohtaan.
---
terv Matti Lund[/quote
Kanssakirjoittajiesi väheksynnän ja omanarvon ylistyksesi asemesta, suosittelisin, että vihdoin kaivaisit esille ne lupaamasi todisteet:
-lukuisista Alftan-perintökannun verrokeista, joihin tutkimusrupeamasi aikana ole törmännyt
-aukoton todiste/ dokumentti sille, että Elinin (Ericus Ericin vaimo) isä todella oli eräs Mårten Simonsson-niminen laivuri, kuten uhosit
-Todiste sille, että nimisekaannusteorian tukipylväs Emerentia TORSK, on todella kerran elänyt henkilö, eikä pelkkä virtuaaliviritys
-Kaarina Maununtyttären suvun aatelointi- ja läänitysdokumentit; pöytään, please! Registratuurahan on AUKOTON mielestäsi!
Muussa tapauksessa joudumme toteamaan, että olet puhunut "suulla suuremmalla".
"Epätoivoisia" taas ovat varmaankin juuri ne sukututkijat, joiden koko rupeama on pohjautunut "registratuuran" tunnolliselle seuraamiselle, silmälappuineen.
Heidän koko maailmansa järkkyy modernin tutkimuksen (s.o. DNA-) vastaansanomattomien faktojen edessä. Esimakua antoi Richard III sensaatiomainen patriarkaalinen linja, joka osoittautui täysin perinteisen sukututkimuksen metodein rakennetusta poikkeavaksi. Ja tämä on vasta alkua. Klassiset sukupuut, yksi toisensa jälkeen, joutuvat näin testatuiksi!
Tutiskaa rasmukset!
Voidaan tutkia sitä, mitä kronikassa väitetään eli sen aineellista sisältöä. Se on yksi tutkimustehtävä. Voidaan myös tutkia kronikkaa eli kronikan syntyä ja kehkeytymistä aikain saatossa tai vaikkapa kronikan suhdetta toisiin kronikkoihin - ja miksei, ikään kuin siinä ohessa, etsiä sen "q-lähdettä".
Totta, tämä ketju on kuitenkin toivottavasti rajattu "leipätekstiin", sekin on riittävän haasteellinen.
Laajennusyritysten tavoite on mielestäni varsin yksiselitteinen; haetaan
tukea "nimisekaannusteorialle", s.o. oman artikkelin pönkitykselle, ainakin
Kalevan tapauksessa ja hänellehän vastasin.
Ja sekin (manööveri) on täysin hyödytön, koska TORSK on todettu dokumentoidusti virtuaalihenkilöksi Tottin asemesta! Mutta eipä hellitetä, usko (ei suinkaan fakta) on vahva!
Jouni Kaleva
02.01.15, 18:16
TORSK on todettu dokumentoidusti virtuaalihenkilöksi
Kuinka olemassaolemattomuus (virtuaalisuus) voidaan todeta dokumentoidusti?
Matti Lund
02.01.15, 19:54
Kuinka olemassaolemattomuus (virtuaalisuus) voidaan todeta dokumentoidusti?
Tottakai se voidaan erinomaisesti todeta "dokumentoidusti" näyttäytyneeksi, koska mielikuvituksessa se, mikä on aivan olematonta todellisessa maailmassa, kunhan tämä todellinen maailma on vain riittävästi etäännytetty, olematon, varsinkin jos on toivottua, on äkkiä mahdollistunut, spontaanisti esittäytynyt ja on niin läsnä, että tämä kuvittelevainen mieli katsoo sen tulleen sille dokumentoiduksi.
Tietysti perään voidaan kysyä, mitä mieltä on pysyä senluontoisessa dokumentaatiossa? - Mistä nousee vastentahtoisuus siihen, mikä kuitenkin aina näkyy tämän läpi? - Kangastuksen lumoaman janoisen saa riuhdottua vain pakolla oikean veden ääreen.
terv Matti Lund
Antti Alfthan
02.01.15, 22:40
Tämän ketjun lukukertojen määrä lähestyy sadanviidenkymmenen tuhannen rajaa.
Se ehkä lähestyisi vasta sadan tuhannen rajaa jos kirjoittajat vain keskittyisivät aiheeseen eivätkä oheisharrastuksena toisiin kirjoittajiin ja näiden ruotimiseen.
Kohottakaamme siis malja nälvinnälle! Se kohentaa tilastoja.
Niihän se on; kun ei ole asiaa, saivarrellaan sanoilla!
Jouni Kalevan Alftan-artikkelin kantavia teemoja on todistelu (aivan esimerkinomaisesti, melkein kädestä pitäen) siitä, kuinka Emerentia Tott ilmestyi kronikkatekstiin. Se siis oli Kalevan mielestä kopiointivirhe! Itseasiassa (kuten Kalevan ajatuksenjuoksu jatkuu) Johan Alftan, joka jäljensi kirjankansista (?) isänsä kirjoittamaa kronikkaa, lisäsi sen häntään omasta äidistään kertovan loppukanetin. Myöhemmät kopioitsijat sitten vain vaihtoivat (tietoisesti, vaiko vahingossa?) TORSK-nimen komeammaltakalskahtavaan Tottiin, näinhän se jotenkin meni, vai menikö Jouni Kaleva?
Näissä ketjuissa, ei Genoksessa, on vakuuttavasti ja DOKUMENTOIDUSTI tuotu esille se, ettei Johan Alftanin äidille tunneta missään yhteydessä sen paremmin patronyymiä, kuin sukunimeäkään. Päin vastoin on osoitettu, että TORSKIN AINOA tytär ei voinut mitenkään olla Abraham Alftanuksen 1. vaimo, koskapa asui tämän avion aikana Tallinnassa.
Lindh kehitti VIRTUAALIHENKILON (s.o. Emerentia TORSK) ja Kaleva kannatti. Paljon messua kanavilla aiheuttanut ja virtuaalihenkilöksi lähes yksimielisesti tuomittu Emerentia TOTT, vastaavasti, lihallistuu vauhdilla.
Ja sekös harmittaa, eikö totta?
Saivartelun välttämiseksi "dokumentoidusti"-sanan konteksti ja tarkennus:
Kaikki tunnetut lähteet antavat Abraham Alftanuksen 1. vaimolle vain etunimen; hänellä ei siis ole dokumentoidusti patronyymiä, eikä sukunimeä. "Mårtensdotter Torsk" on dokumentoimaton harhapäätelmä.
Torskin tyttären Räävelissä asuminen on dokumentoidusti tullut esille ketjun käräjäprotokolloissa, viite löytyy ketjua taaemmas kelatessa.
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.