Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Emerentia Torsk
Ritvalta saamani privaattiviesti koskien Franck-suvun juurta (vrt. Hassel-viestiketju) sai jälleen tarttumaan
vanhaan “taistelukirveeseen” Emerentia Tott-taiston tiimoilta. Silloin, kuten nytkin, asetun vankasti
Isonkyrön kirkon sakastissa säilytettävän Alftan-sukukronikan puolestapuhujaksi, etsien siihen pohjautuen
Alftan-suvun perimmäistä juurta.
Ritvan viestissään mainitseman Torsk-suvun matriarkaalinen linja vie Maskun kihlakunnavoutina 1609-1610 ja
Turun linnan voutina 1611-1612 toimineeseen Gabriel Berendinpoikaan, joka toimi myös lainlukijana ja Alvsborgin
lunnaidenkannon komissaarina 1615-1620. Samainen Gabriel Berendinpoika toimi Turun läänin aatelisoikeuksien
tutkintatuomarina 1639.Hän kuoli vuonna 1658. Hänen isäkseen tiedetään Berend Eriksson, Turun linnakirjuri 1557 (k. 1572).
Kenen poika oli Berend Eriksson, Granfelt-suvun kantaisä?
Kuten Alftan-sukupuuhun perehtyneet tietävät, Emerentia Tott-mysteeri kytkeytyy Hattulan rovastin Abraham Erici Altanin
omakätisesti laatimaan sukukronikkaan, jonka Isonkyrön versio esittelee Abrahamin äidiksi, aivan oman matriarkaalisen Tott-
sivun voimalla, Emerentia Tottin, Sigrid Vasan tyttären ja kuningas Erik XIV ja Kaarina Maununtyttären tyttärentyttären.
Kronikan arvostelijat, kuin myös Alftan sukuselvityksen tekijä Erik Lindh, pitävät Emerentia Tottia nimisekaannuksena, selittäen
kopioitsijoiden kirjanneen Abraham Erici Alftanin toisen vaimon Emerentia Torskin jotenkin hänen äidikseen hiukan sukunimeä
kaunistellen. Koska kopioitsijat olivat kuitenkin pappismiehiä ja sukusuhteessa Alftan-sukuun, tämä selitys on kestämätön.
Se, että Isonkyrön kirkonarkistosta paljastui yksittäisen “väärinkirjoitetun” nimen sijasta konainen Alftan-Tott-Vasa suvun matriarkaalinen sukupuu lukuisine tauluineen, ei suinkaan ole osoitus kopiointivirheestä, vaan systemaattisesta ja tarkoitushakuisesta sukupuutehtailusta, jos annamme arvostelijoille periksi.
Myös Alftan-Allftanus-suvun partiarkaaliset juuret ovat olleet tutkijoitten suurennuslasin alla Pohjanlahden molemminpuolin. Ericus Ericille itselleenkin on “siunaantunut” toisistaan poikkeavia esivanhempia.
Mitä linjaa siis kirjaisi tiedostolleen, ketä uskoisi?
Neuvottomuuden tilassa on parasta pitäytyä siinä vanhimmassa (s.o. kronikka) ja pyrkiä sen puitteissa eteenpäin,
lisävahvistuksia ja dokumentoituja korjauksia hakien.
Siksipä tuo Ritvan viesti Turun-seudun Torsk-nimisestä suvusta ja sen matriarkaalisesta juuresta on tervetullut, mielenkiintoinen ja ajatuksia herättävä.
Gabriel Berendsson toimi Turun linnan voutina 1611-1612. Hänen isänsä Berend Eriksson saman linnan kirjurina v. 1557.
Lindhin ja Alftan-kronikankin mukaan Ericus Ericin setä, Henrik Hansson (Hans Erikssonin ja Sofia Månenskiöldin poika), toimi niinikään Turun linnan alikirjurina, kirjurina ja linnankirjurina v. 1579-1598.
Pelkkä sattumako vain, että Berend Erikssonin ja Hans Erikssonin jälkeläiset löysivät toisensa Abraham Erici Alftanin
Ja Emerentia Claesdr Torskin solmiessa avion Kemiöllä v. 1656? Vai onko Emerentia kenties jotain muuta Torsk-sukua?
Sukupiirin sisällä nainti oli tuolloin pikemminkin sääntö, kuin poikkeus. Samoin tietyt virkapaikat ja vakanssit kulkivat “suvussa”, sikäli kuin hallitsijat sen sallivat.
Olivatko siis Abraham Erici Alftan ja Emerentia Torsk sukua toisilleen?
Kysyy terveisin
Juhani Pesu
K.Salminen
06.10.07, 11:01
BB Juhani,
tartun vain yhteen kohtaan informatiivisessa viestissä. Lainaus:
"Kronikan arvostelijat, kuin myös Alftan sukuselvityksen tekijä Erik Lindh, pitävät Emerentia Tottia nimisekaannuksena, selittäen kopioitsijoiden kirjanneen Abraham Erici Alftanin toisen vaimon Emerentia Torskin jotenkin hänen äidikseen hiukan sukunimeä kaunistellen. Koska kopioitsijat olivat kuitenkin pappismiehiä ja sukusuhteessa Alftan-sukuun, tämä selitys on kestämätön."
Tämä Lindhin argumentti Abraham Aftanuksen tai kopioitsijoiden väärinkirjaamisesta on mitä tyypillisen ad hoc-hypoteesi, siis teoria joka on luotu määrätyn ongelman ; tässä Emeretia Totin poissulkemiseksi; ratkaisemiseksi ilman että sitä voidaan mitenkään testata.
Näin ollen Lindhin eikä Alftan-kronikan kriitikoiden näkemys on argumentti, mihin ei voida soveltaa verifikaatiota tai falsifikaatiota, koska se hypoteesien testaamisen ulottumattomissa, eikä siten tieteellinen ongelma, joka voidaan ratkaista yo. menettelyillä. Kyse on lähinnä uskomuksiin liittyvästä asiasta, eikä tieteen piiriin kuuluvasta ongelmasta. Se uskoo joka haluaa, se ei usko joka ei halua.
Mutta tieteen kannalta Emeretia Tottia ei ole poissuljettu ja ongelman tutkimuksellinen validi ja reliaabeli ratkaisu vaatii aivan toisenlaisia menettelytapoja kuin Ad hoc-menetelmän.
Terveisin
Kari
Kari,
Kiitos kommenteistasi! Minuakin suoraansanoen kiusaa se tapa, jolla Emerentia Tottin-tapausta on käsitelty menneitten polvien Alftan-tutkijoitten toimesta. On annettu ymmärtää, että kyse olisi ikäänkuin kopioitsijoiden (sukuun liittyvien ja sen lähihistorian tarkkaan tuntevien pappien) TAHATTOMASTA kynänlipsahduksesta, jossa Hattulan kunnianarvoisan rovastin, esi-isämme Abraham Erici Alftanin toinen puoliso Emerentia Torsk “heivattiin” hänen äidikseen Torsk ja Tott-nimien samankaltaisuuden hämäämänä ja polvilinjoissa satunnaisesti horjahdellen
Kuten jo avausviestissäni mainitsin tahattoman lipsahduksenkin poissulkee se, taannoin sukulistakeskustelun ansiosta esiinpulpahtanut Isonkyrön dokumenttilöytö, jossa visusti sakastinkätköön hiljaisuudella haudattu Alftanien MATRIARKAALINEN sukupuu näki päivänvalon. Se todella saatiin ystävällisen isokyröläisen kuvaajan toimesta kaikkien sukututkijoitten omin silmin tarkasteltavaksi nettiin, jokaisen ominsilmin verifioitavaksi.
Isonkyrön Alftan-sukukronikka on KAKSIsivuinen dokumentti, joka antaa meille Hattulan kirkkoherran Abraham Erici Alftanin patriarkaaliset ja MATRIARKAALISET juuret siten kuin hän ne itse ymmärsi “AITINSA JA YLHAISTEN MIESTEN käymiä keskusteluja” kuunnellessaan. Se kuvaa hänen KAHDENKERTAISEN sukusuhteensa kuningatar Kaarina Maununtyttäreeseen; patriarkaalisella puolella (ykkössivu) tämän veljentyttären Sofian (Alftan-suvun kantaäidin) aviossa Hans Erikssoniin ja matriarkaalisella puolella (kakkossivu) suoran esipolviyhteyden Erik XIV ja Kaarina Maununtyttäreeseen Abraham Erici Alftanin äidin Emerentia Tottin kautta.
Miksi esim. Lindhin kaltainen arvostettu sukututkija ei katsonut Isonkyrön historiallisen käsikirjoituksen toista sivua maininnan arvoiseksi johdannossaan tai esityksensä tuutkimusviitteissä, mutta hyväksyi ensisivun lähes sellaisenaan varhaisissa Alftan-sukutauluissaan? Luulisi molempien sivujen olevan "todistusaineistona" samanarvoisia. Kaikki, tai ei mitään!
Tuumii terveisin
Juhani Pesu
Tuo mainitsemani Isonkyrön Alftan-kronikkalöytö (matriarkaallinen sukupuu) on nähtävissä Antti Alfthanin kotisivuilla osoitteessa:
http://www.zoo-gate.fi/~antti.alfthan/isok_tott.html
Samoilla sivuilla on myös erillisenä Isonkyrön kronikan ykkössivu (patriarkaalinen sukupuu), sekä Isonkyrön kirkon sakastissa oleva
Israel Alftanuksen perhettä esittävä erinomaisen mielenkiintoinen votiivimaalaus.
Tervemenoa tutustumaan!
Toivoo
Juhani Pesu
BB Juhani,
tartun vain yhteen kohtaan informatiivisessa viestissä. Lainaus:
"Kronikan arvostelijat, kuin myös Alftan sukuselvityksen tekijä Erik Lindh, pitävät Emerentia Tottia nimisekaannuksena, selittäen kopioitsijoiden kirjanneen Abraham Erici Alftanin toisen vaimon Emerentia Torskin jotenkin hänen äidikseen hiukan sukunimeä kaunistellen. Koska kopioitsijat olivat kuitenkin pappismiehiä ja sukusuhteessa Alftan-sukuun, tämä selitys on kestämätön."
Tämä Lindhin argumentti Abraham Aftanuksen tai kopioitsijoiden väärinkirjaamisesta on mitä tyypillisen ad hoc-hypoteesi, siis teoria joka on luotu määrätyn ongelman ; tässä Emeretia Totin poissulkemiseksi; ratkaisemiseksi ilman että sitä voidaan mitenkään testata.
Näin ollen Lindhin eikä Alftan-kronikan kriitikoiden näkemys on argumentti, mihin ei voida soveltaa verifikaatiota tai falsifikaatiota, koska se hypoteesien testaamisen ulottumattomissa, eikä siten tieteellinen ongelma, joka voidaan ratkaista yo. menettelyillä. Kyse on lähinnä uskomuksiin liittyvästä asiasta, eikä tieteen piiriin kuuluvasta ongelmasta. Se uskoo joka haluaa, se ei usko joka ei halua.
Mutta tieteen kannalta Emeretia Tottia ei ole poissuljettu ja ongelman tutkimuksellinen validi ja reliaabeli ratkaisu vaatii aivan toisenlaisia menettelytapoja kuin Ad hoc-menetelmän.
Terveisin
Kari
Kari! Millä tavalla tätä Emerentia Tott-mysteeriä pitäisi sitten ruveta tutkimaan? Sanoit, että se vaatii aivan toisenlaisen menettelytavan kuin "Ad-hoc-menetelmän", mitä se sitten tarkoittaakin. - Kun esittää jonkun väittämän tai epäilyksen pitäisi itsellä olla silloin esittää joku muu vaihtoehto tilalle, mikä se siis on sinulla, Kari? Kysyn tavattoman uteliaana, kun tämä mysteeri kiehtoo itseänikin tavattomasti.
Terv Maisa M
Olisi hyvä nähdä Pesua kannattavien osapuolten tekemä perhetaulu, jossa olisivat kaikki Ericus Erici Alftanuksen puolisot, heidän kuolinaikansa ja lapset syntymäaikoineen. Edellisen puolison kuolema tulisi kai jotenkin todistaa näin epäselvässä tapauksessa ennenkuin liitetään Emerentiaa puolisoksi.
Olen nähnyt sellaista tietoa eräässä webin sukukannassa että Helena Brenner olisi kuollut vasta 1664. Jos kuolinvuosi 1664 on tosi, se torppaa Emerentia-teorian. Onko siitä parempaa tietoa? En muista aiemmin asiasta käytyä keskustelua, miten tätä puolta asiasta käsiteltiin.
Minun tutkimuskohteeseeni linja lähtee Malinista (Magdalenasta), joten sen puoleen lopputulos saa olla muuten miten vain, mutta Helena Brennerin kuolinajan mielelläni korjaan.
Terveisin,
Jouni Kaleva
06.10.07, 22:15
Isonkyrön dokumentin otsikko on "Israel Alftans Pastoris i Storkyrö Uhrsprång på Modernet" Sen perään on myöhemmällä käsialalla lisätty "afskrifvit af hans egna antekningar". Jo tämä kertoo, että kyse ei ole Israelin omasta originaalista. Dokumentin allekirjoittaja on Joh: Aeimelaeus: Israel Alftans dotter son. Hän oli Isonkyrön myöhempi kirkkoherra vv. 1751-99. Siis dokumentti on konstruoitu varsin myöhään, ei millään muotoa ole varhaisinta saatavilla olevaa tietoa.
Kuinka pitäisi suhtautua sellaiseen dokumenttiin, johon itseensä on kirjoitettu, että sen sisältämät tiedot eivät voi pitää paikkaansa? Tämä on sellainen dokumentti. Siihen on kirjattu, että Emerentia ei voi olla esityksen mukaisen Claes Tottin tytär, koska Emerentian poika Israel syntyi 1632, jolloin isoisäksi esitetty Claes (s. 1616) oli vasta 16-vuotias. Muista lähteistä tiedämme lisäksi, että tässä tarkoitettu Claes Åkesson Tott syntyi 1630 eikä 1616.
Yhtään paremmin Emerentia ei voisi olla Håkan (=Åke) Henriksson Tottin poika, sillä tämä vihittiin (kuten dokumenttikin oikein mainitsee) 1. avioonsa 1628.
Siis jos välttämättä halutaan tehdä Emerentiasta Tott-jälkeläinen, jäisi jäljelle tässä kaavassa vanhemmiksi itse Henrik Claesson Tott ja Sigrid Wasa. Tällöin kuninkaantytär-Sigrid olisi ollut Israel Alftanin isoäiti. Eiköhän tuollainen seikka olisi pysynyt Israelin ja muiden veljesten mielessä ja sukutauluissa hyvin tarkkaan, eikä silloin olisi ollut tarvetta rekonstuoida tällaisia monipolvisia periytymisjärjestyksiä, jotka osoittautuvat rakenteeltaan falskeiksi.
Välitän pyynnöstä oheisen viestin Juhani Pesulta;
Jouni Kaleva kirjoittaa asiasta, joka aivan ilmeisesti ei ole hänelle tuttu. Olisi ollut ehkä hyödyllistä perehtyä
sukulistalla “Emerentia Tott”-otsikon alla käytyyn kattavaan keskusteluun, jossa Isonkyrön dokumentteja
ruodittiin perin pohjin.
Jo ruotsalainen historioitsija Samuel Loenbom on v. 1774 teoksessaan “Upplysningar i Svenska Historien” del. 3, sid.
82-85, tuonut esille Alftan-suvun polveutumisen kuningas Erik XIV ja Kaarina Maununtyttären tyttären, Sigrid Vasan, tyttärestä Emerentia Tottista. Isonkyrön dokumenttiin huomautuksia lisännyt henkilö ei siis ole kommentoinut asiaa, vaan omaa väärinkäsitystään. Abraham ja Israel Alftanuksen jälkeensäjättämät ja kopioina esilletulleet dokumentit eivät suinkaan esitä polveutumista Claes Tottista, vaan suoraan Sigridistä ja Henrik Claesson Tottista, kuten ketjunavauksessani olen maininnut.
Poistamalla Isonkyrön dokumentista Aiemelaeusta “korjaavat” myöhemmät kommentit ja katsomalla polviryhmitystä, tämä on itsestääselvyys.
Jokainen Ruotsin historiaan perehtynyt on tietoinen kuningas Erik XIV ja Kaarina Maununtyttären tarinasta.
Kaarina Maununtytär ei taustansa takia soveltunut Ruotsin kuningattareksi. Erikin avio, hänelle jo ennen
aviota lapsia synnyttäneen talonpojan poikana syntyneen miehen tyttären kanssa ja tämän korottaminen
Ruotsin kuningattareksi, oli se viimeinen pisara Juhana Herttuan ja hänen tukijoittensa maljassa.
Erikin ja Kaarinan lapsia ei koskaan katsottu tasavertaiseksi Vasa-prinssien ja -prinsessojen joukossa.
Hyvin muistissa on Gustafin kohtalo. Hän joutui pakenemaan maasta toiseen henkensä edestä
ja elämään lähes kerjäläisenä Ja peitenimillä, ajautuen lopuksi Iivana Julman panttivagiksi Venäjälle, jossa hän kuoli vuonna 1607.
Olen kiinnittänyt aiemmin huomiota myös siihen kuinka puutteellisia ja ristiriitaisia tiedot Erikin ja
Kaarinan lapsenlapsista ovat. Katsokaapa vain ruotsalaisia hakuteoksia. Lasten lukumäärät ja nimet heittelevät
lähteestä riippuen. Vallastasyöstyn kuninkaan, avion ulkopuolla syntyneen “epäsäätyisen” tyttären (Sigrid Vasa) lapsina heillä ei ollut titteliä, eikä asemaa, eikä varsinkaan aihetta perääkuuluttaa kuninkaallista verenperintöään. Päinvastoin.
Historiallisesti verifioitava fakta (Alftan perukirjoissa mainittu) on se kuninkaallinen 111 luodin
(I kg 474 gr) hopeakannu “som var den endaste och bästa” ja jonka “kahdessa salakuhmussa säilytettiin
pieniä pärmäkirjoituksia tuon lahjan tarkoituksesta ja kannun omistajista” (Bergholm).
Tämä suunnattoman arvokas esine säilyi perukirjojen mukaan suvussa, kunnes “erään neiti Frosterus’en
holhooja Kokkolassa, kauppaneuvos Kyntzell, möi sen tämän vuosisadan alussa kultasepälle Tukholmassa”.
Tuo Bergholmin tarkoittama vuosisata on 1800-luku.
Olen aiemmin esittänyt, että kannun salalokeroissa säilytettiin Erik XIV lahjakirjan lisäksi Alftan-sukukronikan
alkuperäiskappaletta. Mikä sen parempi ja luonnollisempi säilytyspaikka?
Alftan-sukukronikka on historiallinen fakta. Sen varhaista jäljennöstä säilytetään Isonkyrön kirkonarkistossa, muitten arvokkaitten historiallisten dokumenttien joukossa. Kronikan täydellinen sisältö on nyt hiljattaisen sukulistakeskustelun ansiosta yleisessä tiedossa. Tämä dokumentti tulee olemaan vielä tulevien sukupolvienkin
mielenkiinnon kohteena; kritiikistä riippumatta, tai juuri sen ansiosta.
Terveisin
Juhani Pesu
Oheistan niille, jotka eivät ole seuranneet sukulistan Emerentia Tott-keskustelua ositteen myös Israel Alftanusta ja hänen perhettään esittävään maalaukseen sellaisena kuin se on taltioitu Antti Alfthanin kotisivuille.
Alkuperäistä votiivimaalausta säilytetään Isonkyrön kirkon sakastissa, yhdessä muitten historiallisten Alftan-dokumenttien kanssa.
http://www.zoo-gate.fi/~antti.alfthan/israel.html
Pyydän kiinnittämään huomiota maalauksen vahvaan symboliikkaan.
Kenties se välittää meille viestin myös Emerentia Tottista. Kuka on votiivimaalauksessa etualalla kuvattu valkopukuinen (vrt. koko/ puvun kuosi ja varitys/ muitten kuvattujen koko/ asut) henkilö? Mitä lukee kuvan alla?
Olen aikoinani tulkinnut sen: “Emer:thia”.
Emerentia Tottin "alasajajat" todistavat Ericus Ericin (Alftanus) puolison
olleen nimeltään Elin (Helena) ja Lindh on löytänyt hänelle sukunimenkin,
"Brenner", vaikkei mainittu Elin esiinny vedotuissa Taivassalon tuomiokirjaotteissa kertaakaan sukunimellä. Elinillä ei sitä (sukunimeä) yksinkertaisesti ollut.
Abraham Erici Alftanus päättä kronikkansa toteamalla, että hän on kertonut
sen siten, kuin sen lapsena kuuli; äitinsä EMERENTIA TOTTIN ja ylhäisten herrojen keskusteluja seuratessaan.
Olen kysynyt' "miksi nk. Elin Brenner" olisi käynyt keskusteluja ylhäisten herrojen kanssa miehensä suvusta? On toki luontevampaa, että Emerentia
Tott kävi keskustelua omasta ja miehensä suvusta; he kun jo entuudestaan(ennen avioita) olivat sukua toisilleen.
Jos saumattomin asiakirjaottein voidaan todistaa Elinin olleen Ericus Ericin
ainoan vaimon, joudun toteamaan hänet Emerentia Tottin "aliakseksi",
peitenimeksi, sellaiseksi joita mm. hänen enonsa Gustav joutui käyttämään ja alati vaihtamaan paetessaan Juhan Herttuan (Juhana III) urkkijoita
henkensähädässä. Synnytetyt sukulinkit (ne hämmästyttävän harvat) "Brenner-Brennerus"-sukuun palvelevat tällöin samaa tarkoitusta.
Terveisin
Juhani Pesu
Terveisin
Juhani Pesu
Jouni Kaleva
08.10.07, 18:59
Jo ruotsalainen historioitsija Samuel Loenbom on v. 1774 teoksessaan “Upplysningar i Svenska Historien” del. 3, sid.
82-85, tuonut esille Alftan-suvun polveutumisen kuningas Erik XIV ja Kaarina Maununtyttären tyttären, Sigrid Vasan, tyttärestä Emerentia Tottista. Isonkyrön dokumenttiin huomautuksia lisännyt henkilö ei siis ole kommentoinut asiaa, vaan omaa väärinkäsitystään. Abraham ja Israel Alftanuksen jälkeensäjättämät ja kopioina esilletulleet dokumentit eivät suinkaan esitä polveutumista Claes Tottista, vaan suoraan Sigridistä ja Henrik Claesson Tottista, kuten ketjunavauksessani olen maininnut.
Vallastasyöstyn kuninkaan, avion ulkopuolla syntyneen “epäsäätyisen” tyttären (Sigrid Vasa) lapsina heillä ei ollut titteliä, eikä asemaa, eikä varsinkaan aihetta perääkuuluttaa kuninkaallista verenperintöään. Päinvastoin.
Nyt olemme fokuksessa. Juhani Pesu tarjoaa "Emerentia Tottia" Henrik Tottin ja Sigrid Wasan tyttäreksi. Asiaa voitaneen tarkastella kahdesta suunnasta: Tott-suvun vanhemmasta päästä ja Alftan-suvun nuoremmasta päästä. Keskityn tässä edellämainittuun.
Henrik Claesson Tott ja Sigrid Wasa vihittiin 1597. Henrik Tott "Levde i landsflykt i Riga ännu 9.7. 1600 (ibidem. s. 125. not 1) men dog före 14.12 1601 (Arnell. Karin Månsdotter, s. 195)." Äldre svenska frälsesläkter, Häfte III Stockholm 1989. Riddarhusdirektionen Tott Av Hans Gillingstam och Kjell-Gunnar Lundholm.
Lapsista vanhin ja kiistattomin on Åke, s.4.6.1598 Lohja Gerknäs. Hän on epäilemättä pariskunnan vanhin lapsi. Lisäksi tiedetään yhteisiksi lapsiksi Anna ja Erik. Onhan tuossa jo ainakin 3 lasta 4 vuotta kestäneeseen avioliittoon (josta osan aikaa Henrik maanpaossa). Että vielä Emerentia?
Kaarina Maununtytär avioitui toisen kerran 1609 ja taas yhteen valtakunnan vaikutusvaltaisimmista suvuista, Natt och Dag. Jo nämä aviot sinänsä mitätöivät yllä olevat vähättelyn epäsäätyisestä Sigridistä ja hänen tittelittömistä asemattomista lapsistaan. Sigrid Wasa peri lastensa puolesta huomattavan omaisuuden Tott-suvulta ja anoppinsa Horn-suvulta. "Tittelitön, asematon" esikoinen, Åke Henriksson Tott on ritari, sotamarski, Kustaa II Aadolfin "lumiaura".
Liuksialan kunnioitetun Sigrid-rouvan, hallitsevan kuninkaan serkun, "Emerentian-tyttären" Juhani Pesu nyt "naittaa" vähäpätöiselle koulumestarille pikkuriikkiseen Helsingin kylään. Tämä nyt on kertakaikkiaan mahdoton ajatus sääty-yhteiskunnassa. Missä nämä olisivat edes tavanneet toisensa? Miten ihmeessä alaikäinen Emerentia olisi saanut suvultaan luvan tällaiseen?
Todettakoon nyt vielä, että "Emerentia" olisi voinut syntyä aikaisintaan 1599, eikös niin. Avioliittoon olisi voinut mennä aikaisintaan n. 1615, vai kuinka.
Ennakkokyselynä jatkoon: Kerropas Juhani Pesu, miten olet (edes karkeasti ottaen) päätellyt Ericus Erici Alftanin lasten syntymäjärjestyksen ja -vuodet?
Ystävällisesti
Jouni Kaleva näyttää omituisen agressiivisessa viestissään sekoittavan tittelin ja tittelin. On olemassa kuninkaallisia titteleitä ja sitten kuninkaan myöntämiä. Mikä valtava ero!
Katsotaanpa vielä kerran:
Sigrid Vasa syntyi Horningsholmin linnassa 1.12.1566. Hänen äitinsä Kaarina Maununtytär oli tuolloin kunigas Erikin jalkavaimo (frilla). Erikillä oli ennen suhdettaan Kaarinaan ollut useita frilloja, joista jalkavaimo Agda Persdotterin synnyttämät tyttäret
avioituivat seuraavasti:
-Virginia Eriksdotter nai ruotsalaisen rälssimiehen Håkan Knutsson Handin
-Constantia Eriksdotter avioitui kamarijunkkari Henrik Frankelinin kanssa.
Sigrdid Vasan ensimmäinen puoliso oli Henric Claesson Tott, lainlukija; siis säädyltään hyvinkin sisarpuoliensa aviopuolisoiden veroinen.
Kukaan “frillojen” synnyttämistä lapsista ei kantanut kuninkaallista titteliä. He perivät isänsä sellaisen, jos tällä “titteli” oli olemassa, tai annettu.
Erik XIV avioiduttua Ruotsin säätyjen järkytykseksi Kaarina Maununtyttären kanssa, pariskunnan yhteisten lapsien asema radikaalisti muuttui.
Avio talonpojan poikana syntyneen miehen tyttäreeseen ja tämän korottaminen Ruotsin kuningattareksi raivostutti Ruotsin aateliston ja oli se lopullinen sysäys vallankaappaukselle, joka toi valtaan Juhana Herttuan (Juhana III). Erik XIV oli tällä teollaan allekirjoittanut oman kuolemantuomionsa. Hänen kuninkaalliseen säätyyn koroittamansa perhe sai niinikään tuta Juhanan ja vallananastaneiden vihat.
Kaarina Maununtytär karkoitettiin silloiseen Ruotsin “Siperiaan”, Liuksiala-nimiselle, erämaan rajalla sijaitsevalle maatilalle, jossa hän eili 35 vuotta eristyksissä. Hänen seitsenvuotias poikansa Gustav ryöstettiin äidiltään Juhana III:n toimesta
ja lähetettiin Puolaan silmälläpidon alaiseksi, käytännössä vankina. Onnistuttuaan lopulta pakenemaan kiusaajiensa kynsistä Gustav vietti kiertolaisen elämää, salanimien suojissa, joutuen lopulta Boris Godunovin pelinappulaksi Venäjälle.
Kaarina Maununtytär sai nähdä poikansa vain kerran tämän jälkeen. Vuonna 1596 äiti oli tilaisuudessa matkustamaan Tallinnaan , jossa tuolloin 28-vuotias Gustav häntä odotti. “Perimätieto kertoo, että Kaarinan oli ensin vaikea tuntea poikaansa
ja että hänen täytyi nähdä muutama syntymämerkki varmistuakseen, että mies oli oikea. Gustav oli sitäpaitsi lähes unohtanut äidinkielensä, ja siksi Kaarinan oli vaikea ymmärtää häntä; itse hän puhui ilmeisesti vain Ruotsia.” ( C J Gardberg).
Gustav kuoli vuonna 1607 vankina Kashanin kaupungissa ja haudattiin mitättömään hautaan. “koska kaupungin komendantti oli kavaltanut tsaarin Gustavin hautajaisia varten lähettämät rahat” (Gardberg).
Myös Sigrid Vasa puolisoineen oli silmälläpidon alla. Pariskunta joutui suinpäin pakenemaan maasta ennen vuotta 1598 Tallinan kautta Riikaan, jossa Henrik kuoli vuoden 1601-1603 tienoilla. Tiedot pariskunnalle tuona periodina syntyneistä lapsista
ovat vajavaisia, on myös mahdollista, että Sigrid kantoi lasta miehensä kuollessa.
Jouni Kalevan Alftan-sukua ja sen suhteita vähätteleviin komentteihin seuraavaa:
Alftan-sukukronikan mukaan (jonka Alftan-sukuselvityksen laatinut Erik Lindhkin on osin hyväksynyt); Ericus Erici (Alftanus) ja Emerentia Tott olivat sukulaisia! Emerentia Tottin isoäidin, Kaarina Maununtyttären, veljentytär Sofia on Alftan-suvun kantaäiti.
Hän avioitui kuningas Erikin sihteerin Hans Erikssonin kanssa. Parin pojanpoika on Emerentian puoliso Ericus Erici (Alftanus), Turun katedraalikoulun teologian lehtori, Taivassalon kirkkoherra.
Se siitä “vähäpätöisestä, pikkuriikkisen Helsingin kylän koulumestarista”, Jouni Kaleva!
Terveisin
Juhani Pesu
Jouni Kaleva näyttää omituisen agressiivisessa viestissään sekoittavan tittelin ja tittelin. On olemassa kuninkaallisia titteleitä ja sitten kuninkaan myöntämiä. Mikä valtava ero!
Katsotaanpa vielä kerran:
Sigrid Vasa syntyi Horningsholmin linnassa 1.12.1566. Hänen äitinsä Kaarina Maununtytär oli tuolloin kunigas Erikin jalkavaimo (frilla). Erikillä oli ennen suhdettaan Kaarinaan ollut useita frilloja, joista jalkavaimo Agda Persdotterin synnyttämät tyttäret
avioituivat seuraavasti:
-Virginia Eriksdotter nai ruotsalaisen rälssimiehen Håkan Knutsson Handin
-Constantia Eriksdotter avioitui kamarijunkkari Henrik Frankelinin kanssa.
Sigrdid Vasan ensimmäinen puoliso oli Henric Claesson Tott, lainlukija; siis säädyltään hyvinkin sisarpuoliensa aviopuolisoiden veroinen.
Kukaan “frillojen” synnyttämistä lapsista ei kantanut kuninkaallista titteliä. Lapsenlapset perivät isänsä tittelin, jos tällä “titteli” oli olemassa, tai annettu.
Erik XIV avioiduttua Ruotsin säätyjen järkytykseksi Kaarina Maununtyttären kanssa, pariskunnan yhteisten lapsien asema radikaalisti muuttui.
Avio talonpojan poikana syntyneen miehen tyttäreeseen ja tämän korottaminen Ruotsin kuningattareksi raivostutti Ruotsin aateliston ja oli se lopullinen sysäys vallankaappaukselle, joka toi valtaan Juhana Herttuan (Juhana III). Erik XIV oli tällä teollaan allekirjoittanut oman kuolemantuomionsa. Hänen kuninkaalliseen säätyyn koroittamansa perhe sai niinikään tuta Juhanan ja vallananastaneiden vihat.
Kaarina Maununtytär karkoitettiin silloiseen Ruotsin “Siperiaan”, Liuksiala-nimiselle, erämaan rajalla sijaitsevalle maatilalle, jossa hän eili 35 vuotta eristyksissä. Hänen seitsenvuotias poikansa Gustav ryöstettiin äidiltään Juhana III:n toimesta
ja lähetettiin Puolaan silmälläpidon alaiseksi, käytännössä vankina. Onnistuttuaan lopulta pakenemaan kiusaajiensa kynsistä Gustav vietti kiertolaisen elämää, salanimien suojissa, joutuen lopulta Boris Godunovin pelinappulaksi Venäjälle.
Kaarina Maununtytär sai nähdä poikansa vain kerran tämän jälkeen. Vuonna 1596 äiti oli tilaisuudessa matkustamaan Tallinnaan , jossa tuolloin 28-vuotias Gustav häntä odotti. “Perimätieto kertoo, että Kaarinan oli ensin vaikea tuntea poikaansa
ja että hänen täytyi nähdä muutama syntymämerkki varmistuakseen, että mies oli oikea. Gustav oli sitäpaitsi lähes unohtanut äidinkielensä, ja siksi Kaarinan oli vaikea ymmärtää häntä; itse hän puhui ilmeisesti vain Ruotsia.” ( C J Gardberg).
Gustav kuoli vuonna 1607 vankina Kashanin kaupungissa ja haudattiin mitättömään hautaan. “koska kaupungin komendantti oli kavaltanut tsaarin Gustavin hautajaisia varten lähettämät rahat” (Gardberg).
Myös Sigrid Vasa puolisoineen oli silmälläpidon alla. Pariskunta joutui suinpäin pakenemaan maasta ennen vuotta 1598 Tallinan kautta Riikaan, jossa Henrik kuoli vuoden 1601-1603 tienoilla. Tiedot pariskunnalle tuona periodina syntyneistä lapsista
ovat vajavaisia, on myös mahdollista, että Sigrid kantoi lasta miehensä kuollessa.
Jouni Kalevan Alftan-sukua ja sen suhteita vähätteleviin komentteihin seuraavaa:
Alftan-sukukronikan mukaan (jonka Alftan-sukuselvityksen laatinut Erik Lindhkin on osin hyväksynyt); Ericus Erici (Alftanus) ja Emerentia Tott olivat sukulaisia! Emerentia Tottin isoäidin, Kaarina Maununtyttären, veljentytär Sofia on Alftan-suvun kantaäiti.
Hän avioitui kuningas Erikin sihteerin Hans Erikssonin kanssa. Parin pojanpoika on Emerentian puoliso Ericus Erici (Alftanus), Turun katedraalikoulun teologian lehtori, Taivassalon kirkkoherra.
Se siitä “vähäpätöisestä, pikkuriikkisen Helsingin kylän koulumestarista”, Jouni Kaleva!
Terveisin
Juhani Pesu
Yllä korjattu viesti.
JP
Palaan vielä tuohon Jouni Kaleva hämmästyttävään hyökkäykseen, jossa
hän suoraan antaa ymmärtää, että jotenkin "tarjoilen" ideaa Emerentia Tottista ikäänkuin tuulesta temmaten.
Jouni Kaleva siteeraa suvereenisti viestinsä alussa "alan viimeisintä tietoa";
Aldre svenska frälsesläkter opusta (Häfte III Stockholm 1989) Henrik Claesson Tottin ja Sigrid Vasan lapsia luetellessaan. Outoa vain on se, että hän jättää mainitsematta käyttämässään lähteessä Annan ja Aken lisäksi mainitut Claus- ja Kerstin-nimiset lapset (Gen 38.f.29v.RA) ja tietenkin myös seuraavan suoran sitaatin: "Barn (Rålamb Fol.vol. 137. KB: Gen 38, f. 29v. RA: Anna, Ake och Erik födda i angivet äktenskap enl. förstnämnda källa; de övrigas mödernebörd ej angiven: den av A.G. Ahlqvist, Karin Månsdotter. 1874. s. 103. nämnda uppgiften om en dotter EMERENTIA beror på förväxling enligt E. Lindh. Släktbok. Ny följd. 1:1, 1941, s.1).
On aivan ilmeistä, että Jouni Kaleva ei joko ole malttanut lukea käyttämäänsä lähdettä lopuun, tai sitten halustaan on muotoillut Tott-parin
lapsia koskevan kohdan uudelleen.
Edes Gillingstam & Lundholm-toimituskuntakaan ei ole voinut jättää Emerentia Tottia huomiotta, vaan vetoaa tekstissään Lindhin hypoteesiin nimisekaannuksesta Emerentia Tottin ja Emerentia Torskin välillä, jonka jo olen todennut kestämättömäksi.
Olenko siis edelleen Emerentia Tottin "keksijä"?
Mahdolliselle jatkokeskustelulle olisi eduksi jos potentiaaliset kirjoittajat perehtyisivät Erik Lindhin Alftan-selvitykseen ja asiasta sukulistalla käytyyn perusteelliseen ajatustenvaihtoon, jankkaamisen välttämiseksi.
Terveisin
Juhani Pesu
Jouni Kaleva
09.10.07, 17:58
....
[quote]Myös Sigrid Vasa puolisoineen oli silmälläpidon alla. Pariskunta joutui suinpäin pakenemaan maasta ennen vuotta 1598 Tallinan kautta Riikaan, jossa Henrik kuoli vuoden 1601-1603 tienoilla. Tiedot pariskunnalle tuona periodina syntyneistä lapsista
ovat vajavaisia, on myös mahdollista, että Sigrid kantoi lasta miehensä kuollessa.Saimme tässä katsauksen Erikin perheen historiaan, joka nyt ei kuitenkaan ole Emerentia-keskustelun pointti. Pointti on Sigrid Vasan perheessä ja kysymys kuuluu, onko yleensä ottaen mahdollista, että Sigridillä ja Henrik Tottilla olisi voinut olla Emerentia-tytär. Åke Tottin synt.paikaksi 1598 ilmoitetaan Lohjan Gerknäs, siihen nähden on jommassakummassa epätarkkuutta tuohon "ennen vuotta 1598 Tallinnan..." nähden, mutta emme takerru siihen, koska se ei ole kysymyksen kannalta olennaista. Olennaista on se, montako lasta tässä 4 vuotta kestäneessä avioliitossa saattoi olla. Åke vanhin, synt. 1598. Jos nyt yksinkertaistuksen vuoksi unohdamme kaksosmahdollisuuden, voisi olla syntynyt lapset 1599, 1600, 1601 ja 1602. Siis kaikki yht. 5 lasta. Todellakin viestissäni siteerasin vain ne kolme lasta (Åke, Anna, Erik), joista on annettu myös äiti-tieto. Jos tähän lisätään vielä ne epävarmat Claus ja Kerstin, ei jää enää tilaa Emerentialle.
Titteli-kysymyksessä viittasin tähän Pesun lauseeseen, joka ei mielestäni kuvasta oikein Sigrid Vasan lapsien yhteiskunnallista asemaa.
Vallastasyöstyn kuninkaan, avion ulkopuolla syntyneen “epäsäätyisen” tyttären (Sigrid Vasa) lapsina heillä ei ollut titteliä, eikä asemaa, eikä varsinkaan aihetta perääkuuluttaa kuninkaallista verenperintöään. Päinvastoin.Jos oikein ymmärrän, Pesu esittää, että "Emerentialla" olisi ollut tarve salailla syntyperäänsä. Yritin tuoda esiin, että jo 1610-luvun puolivälin jälkeen valtakunnan kuningashuoneen ja muut poliittiset suhdanteet olivat täysin muuttuneet. Sigrid Vasan, kuninkaan veljentyttären, häät 1609 vietettiin Tukholman linnassa. "Emerentian" veli Åke Tott nousi valtakunnassa korkeaan asemaan ja kuninkaan suosikiksi. Ei "Emerentia Tottilla" olisi ollut tarvetta olla piilosilla tai esiintyä salanimellä (Pesuhan viittasi sellaiseenkin vaihtoehtoon, että Helena Brenner olisi ollut Emerentian salanimi, eikös vain?) tai hyväksyä matalasäätyinen avioliitto.
Jouni Kalevan Alftan-sukua ja sen suhteita vähätteleviin komentteihin seuraavaa:
Alftan-sukukronikan mukaan (jonka Alftan-sukuselvityksen laatinut Erik Lindhkin on osin hyväksynyt); Ericus Erici (Alftanus) ja Emerentia Tott olivat sukulaisia! Emerentia Tottin isoäidin, Kaarina Maununtyttären, veljentytär Sofia on Alftan-suvun kantaäiti.
Hän avioitui kuningas Erikin sihteerin Hans Erikssonin kanssa. Parin pojanpoika on Emerentian puoliso Ericus Erici (Alftanus), Turun katedraalikoulun teologian lehtori, Taivassalon kirkkoherra.
Se siitä “vähäpätöisestä, pikkuriikkisen Helsingin kylän koulumestarista”, Jouni Kaleva! Juhani Pesu perusteli tarkkaan esim. kuinka Erik-kuninkaan aviottomien lasten naimakaupat menivät säädynmukaisesti, ihan oikein. Minä yritin samalla argumentoinnilla esittää, että ei Henrik Tottin ja Sigrid Vasan tytärtä olisi voitu naittaa drabantin pojalle, Helsingin koulumestarille. Tiedän toki, että Ericus Alftan nousi Turun katedraalikoulun rehtoriksi 1618, mutta yhtä selvänä pidän, että hänen avioliittonsa on solmittu ennen tuota vuotta. Siis Pesun teorian mukainen "Emerentia Tott" olisi naitettu Helsingin koulumestarille.
Lupaukseni mukaisesti pyydän palata asiaan Alftan-perheen näkökulmasta tulevassa viestissäni. Arvon Juhani Pesu, taisi olla turha pyyntöni, että esittäisit Ericus Erici Alftanin lasten syntymäjärjestyksen ja -ajat, noin suunnilleen.
Ystävällisesti
Jouni Kalevan, samoin kuin sukulistalla aiemmin keskustelua kanssani Emerentia Tott-aiheesta käyneen aktiivisimman osallistujan ongelmana on esittää “varmoja” ja jopa ivailevia mielipiteitä asiasta, johon he eivät ennen suunavaustaan ole juurikaan perehtyneet. Voin vakuuttaa Jouni Kalevalle, että hänen “uutisensa” eivät ole uusia. Alftan sukua ovat tutkineet Pohjanlahden molemmin puolin useat arvostetut sukututkijat; voisinpa melkein väittää, että arvoituksellisen genealogiansa tähden Alftan-suku on Suomen tutkituin. Nyt kun Jouni Kaleva toivottavasti on käsittänyt sen, että Emerentia Tott ei ole “tuulesta temmattu” oma ideani vaan Ruotsissa ja Suomessa aina 1800-luvun puoliväliin asti kaikissa lähdeteoksissa hyväksytty Erik XIV ja Kaarina Maununtyttären tytär ja eräs Alftan-suvun kantaäideistä, listaan esimerkiksi vielä eräitä painettuja referenssejä Emerentian kirjallisesta olemassolosta hänenkin rekistereihinsä -Samuel Loenbom, Upplysningar i Svenska Historien, 1774, del. 3, sid.. 82-85. Tästä teoksesta ja noista sivuista on saatu kuvallinen todistus myös nettiin Emerentia Tott-keskustelun aikana. Etsi ole hyvä! -A.G. Ahlqvist. Karin Månsdotter, 1874, s.103. Arvovaltainen Kaarina Maununtyttären elämänkerta, jossa Emerentia on mainittu hänen lastensa joukossa. -Vanhimmat läntisen Suomen paimenmuistot, jotka niinikään systemmaattisesti toistava Emerentian parin lapsena Ja se viimeisin ja kaikkein tuorein; Jouni Kalevan eilen itsensä siteeraama: -Aldre svenska frälsesläkter, Häfte III Stockholm 1989. Riddarhusdirektionen Tott av Hans Gillingstam och Kjell-Gunnar Lundholm. Edes tämä viimeisin vain KAHDEKSANTOISTA vuotta sitten julkaistu Ruotsin arvovaltaisin vanhempia rälssisukuja esittelevä opus ei ole voinut mainitsematta ohittaa Emerentia Tottia, vaan vetoaa hänen kohdallaan Erik Lindhin 1940-luvulla laatimaan Alftan-sukuselvitykseen, jossa Lindh Toteaa Emerentia Tottin “nimisekaannukseksi”. Olen hämmästellyt tätä Lindhin tulkintaa, sillä paitsi sitä, että Abraham Erici Alftanus mainitsee kirjoittaneensa sukukronikkansa siten kuin hän sen kuuli äitinsä EMERENTIA TOTTIN ja ylhäisten herrojen käymiä keskusteluja seuratessaan, Isonkyrön kirkonarkistosta on hiljattain paljastunut arvokas historiallinen käsikirjoitus (Alftan-kronikan matriarkaalinen sivu), joka antaa Emerentia Tottille kokonaisen Vasa-Tott-sukupuun. “Kyseessä ei siis ole yksittäinen virheellisesti kirjattu nimi, vaan systemaattinen sukupuutehtailu”, jos annamme arvostelijoille periksi”, olen todennut. Vasta Lagus myöhemmin 1800-luvulla ja sitten Erik Lindh “nimisekaannus”-hypoteesillaan” ja esittelemällä Elin “Brennerin” Ericus Ericin “todelliseksi” ja ilmeisesti “ainoaksi” puolisoksi, kiistanalaisti ja osin poisti Emerentia Tottin sukukirjojen uusimmista 1850-luvun jälkeisistä painoksista, mutta ei suinkaan haudannut häntä, kuten tuo ASF:n vuoden 1989 painos ja tämäkin keskustelu osoittaa. Alftan sukukronikka (kopionakin) on historiallinen, kirjallinen lähde. Se on ja pysyy!. Sen sisällöstä voidaan taittaa peistä, mutta dokumentin olemassaoloa ei voida kiistää Isonkyrön löytöjen jälkeen. Olen aivan tämän keskusteluketjun alussa hämmästellyt kuinka epaselviä (epävarmoja) tiedot Henrik Claesson Tottin ja Sigrid Vasan lapsista ovat. Jully Ramsay listaa vuoden 1909 Frälsesläkter I Finland intill Stora Ofreden-teoksessaan parin lapsiksi seuraavat: Ake, Erik, Maria ja Johan. Kolmen viimeksimainitun kohdaalle hän on merkinnyt seuraavaa: “införda, såsom barn till Henrik Tott i ättartaflorna i Dansk Adels Aarsbok år 1900, men finnas icke I några handlingar. Sannolikt afledo de späda”. Siis tässäkin hyvin epävarma vuoden 1900-lähde. Elgenstierna mainitsee lapsiksi samat ilman lähdettä, joka ilmeisesti on em. Ramsay Ja sitten tuo ylläsiteerattu Aldre svenska frälsesläkter, Häfte III Stockholm 1989, joka antaa lapsiksi seuraavat: -Anna -Ake -Erik -Claus och Kerstin ja ehdollisena -Emerentia Elgenstiernan mukaan Henrik Calesson Tott avioitui Sigrid Eriksdotterin kanssa v. 1597 ja kuoli 1602 eller 1603. Aviovuosia (lapsenkantovuosia) on siis kuusi tai seitseman riippuen avion ja kuoleman tarkasta ajankohdasta. On myös mahdollista ja Jopa todennäköistä, että Sigrid oli raskaana miehensä kuollessa ja synnytti viimeisen lapsensa Henrik Claessonille postuumisti. Lapsia syntyi tietenkin vuosittain, kuten ajan tapana oli. On mielenkiintoista tarkastella näitä ASF:n tarjoamia uusia tietoja. Erityisesti Erik Tottin kohdalla on arkistojen kätköistä löytynyt uutta materiaalia. Hän kirjoittautui 1615 Jenan yliopistoon, mutta jo vuonna 1621 hänet tavataan vänrikkinä Jurgen Maydellin värvätyissä ratsujoukoissa. Erik kaatui Kroppnehofin taistelussa samana vuona. Mikä huomamaton ja surullinen ura kuninkaan tyttärenpojalle! Claus ja Kerstin nimisten lasten kohdalla annetaan viitteeksi (Gen 38.f.29v.RA). Ilmeisesti he olivat kaksoset. Olen myös nähnyt tietoja, joiden mukaan Kerstin ja Emerentia olisivat yksi ja sama henkilö. Mielestäni Jouni Kalevan lanseeraama lapsien karsinta aviovuosien perusteella on hedelmätöntä juuri noiden puutteelliseten aikajana tietojen, mahdollisten kaksossyntymien ja päällekkäisten nimien perusteella. Totesin juuri eilen Johan Brandtille, kuinka vaikeaa ja suorastaan mahdotonta on todistaa varmuudella 1600-luvun sukusuhteita talonpoikaisväestön kohdalla. Sama pätee yllättäen myös Sigrid Vasan lapsilistaan. Oliskohan aihetta tarttua hiukan rakentavampaan keskustelunaiheeseen, vaikkapa itse Alftan-kronikkaan, se sentään on paperilla? Terveisin Juhani Pesu -
Jouni Kalevan, samoin kuin sukulistalla aiemmin keskustelua kanssani Emerentia Tott-aiheesta käyneen aktiivisimman osallistujan ongelmana on esittää “varmoja” ja jopa ivailevia mielipiteitä asiasta, johon he eivät ennen suunavaustaan ole juurikaan perehtyneet. Voin vakuuttaa Jouni Kalevalle, että hänen “uutisensa” eivät ole uusia. Alftan sukua ovat tutkineet Pohjanlahden molemmin puolin useat arvostetut sukututkijat; voisinpa melkein väittää, että arvoituksellisen genealogiansa tähden Alftan-suku on Suomen tutkituin.
Nyt kun Jouni Kaleva toivottavasti on käsittänyt sen, että Emerentia Tott ei ole “tuulesta temmattu” oma ideani vaan Ruotsissa ja Suomessa aina 1800-luvun puoliväliin asti kaikissa lähdeteoksissa hyväksytty Erik XIV ja Kaarina Maununtyttären tytär ja eräs Alftan-suvun kantaäideistä, listaan esimerkiksi vielä eräitä painettuja referenssejä Emerentian kirjallisesta olemassolosta hänenkin rekistereihinsä:
-Samuel Loenbom, Upplysningar i Svenska Historien, 1774, del. 3, sid.. 82-85. Tästä teoksesta ja noista sivuista on saatu kuvallinen todistus myös nettiin Emerentia Tott-keskustelun aikana. Etsi ole hyvä!
-A.G. Ahlqvist. Karin Månsdotter, 1874, s.103. Arvovaltainen Kaarina Maununtyttären elämänkerta, jossa Emerentia on mainittu hänen lastenlastensa joukossa.
-Vanhimmat läntisen Suomen paimenmuistot, jotka niinikään systemmaattisesti toistava Emerentian parin lapsena Ja se viimeisin ja kaikkein tuorein; Jouni Kalevan eilen itsensä siteeraama:
-Aldre svenska frälsesläkter, Häfte III Stockholm 1989. Riddarhusdirektionen Tott av Hans Gillingstam och Kjell-Gunnar Lundholm.
Edes tämä viimeisin vain KAHDEKSANTOISTA vuotta sitten julkaistu Ruotsin arvovaltaisin vanhempia rälssisukuja esittelevä opus ei ole voinut mainitsematta ohittaa Emerentia Tottia, vaan vetoaa hänen kohdallaan Erik Lindhin 1940-luvulla laatimaan Alftan-sukuselvitykseen, jossa Lindh Toteaa Emerentia Tottin “nimisekaannukseksi”.
Olen hämmästellyt tätä Lindhin tulkintaa, sillä paitsi sitä, että Abraham Erici Alftanus mainitsee kirjoittaneensa sukukronikkansa siten kuin hän sen kuuli äitinsä EMERENTIA TOTTIN ja ylhäisten herrojen käymiä keskusteluja seuratessaan, Isonkyrön kirkonarkistosta on hiljattain paljastunut arvokas historiallinen käsikirjoitus (Alftan-kronikan matriarkaalinen sivu), joka antaa Emerentia Tottille kokonaisen Vasa-Tott-sukupuun.
“Kyseessä ei siis ole yksittäinen virheellisesti kirjattu nimi, vaan systemaattinen sukupuutehtailu”, jos annamme arvostelijoille periksi”, olen todennut.
Vasta Lagus myöhemmin 1800-luvulla ja sitten Erik Lindh “nimisekaannus”-hypoteesillaan” ja esittelemällä Elin “Brennerin” Ericus Ericin “todelliseksi” ja ilmeisesti “ainoaksi” puolisoksi, kiistanalaisti ja osin poisti Emerentia Tottin sukukirjojen uusimmista 1850-luvun jälkeisistä painoksista, mutta ei suinkaan haudannut häntä, kuten tuo ASF:n vuoden 1989 painos ja tämäkin keskustelu osoittaa.
Alftan sukukronikka (kopionakin) on historiallinen, kirjallinen lähde. Se on ja pysyy! Sen sisällöstä voidaan taittaa peistä, mutta dokumentin olemassaoloa ei voida kiistää Isonkyrön löytöjen jälkeen.
Olen aivan tämän keskusteluketjun alussa hämmästellyt kuinka epaselviä (epävarmoja) tiedot Henrik Claesson Tottin ja Sigrid Vasan lapsista ovat.
Jully Ramsay listaa vuoden 1909 Frälsesläkter I Finland intill Stora Ofreden-teoksessaan parin lapsiksi seuraavat: Ake, Erik, Maria ja Johan.
Kolmen viimeksimainitun kohdaalle hän on merkinnyt seuraavaa: “införda, såsom barn till Henrik Tott i ättartaflorna i Dansk Adels Aarsbok år 1900, men finnas icke I några handlingar. Sannolikt afledo de späda”. Siis tässäkin hyvin epävarma vuoden 1900-lähde.
Elgenstierna mainitsee lapsiksi samat ilman lähdettä, joka ilmeisesti on em. Ramsay.
Ja sitten tuo ylläsiteerattu Aldre svenska frälsesläkter, Häfte III Stockholm 1989, joka antaa lapsiksi seuraavat: -Anna -Ake -Erik -Claus och Kerstin ja ehdollisena -Emerentia.
Elgenstiernan mukaan Henrik Calesson Tott avioitui Sigrid Eriksdotterin kanssa v. 1597 ja kuoli 1602 eller 1603. Aviovuosia (lapsenkantovuosia) on siis kuusi tai seitseman riippuen avion ja kuoleman tarkasta ajankohdasta. On myös mahdollista ja jopa todennäköistä, että Sigrid oli raskaana miehensä kuollessa ja synnytti viimeisen lapsensa Henrik Claessonille postuumisti. Lapsia syntyi tietenkin vuosittain, kuten ajan tapana oli.
On mielenkiintoista tarkastella näitä ASF:n tarjoamia uusia tietoja. Erityisesti Erik Tottin kohdalla on arkistojen kätköistä löytynyt uutta materiaalia. Hän kirjoittautui 1615 Jenan yliopistoon, mutta jo vuonna 1621 hänet tavataan vänrikkinä Jurgen Maydellin värvätyissä ratsujoukoissa. Erik kaatui Kroppenhofin taistelussa samana vuona. Mikä huomamaton ja surullinen ura kuninkaan tyttärenpojalle!
Claus ja Kerstin nimisten lasten kohdalla annetaan viitteeksi (Gen 38.f.29v.RA). Ilmeisesti he olivat kaksoset. Olen myös nähnyt tietoja, joiden mukaan Kerstin ja Emerentia olisivat yksi ja sama henkilö.
Mielestäni Jouni Kalevan lanseeraama lapsien karsinta aviovuosien perusteella on hedelmätöntä juuri noiden puutteellisten aikajana tietojen, mahdollisten kaksossyntymien ja päällekkäisten nimien perusteella.
Totesin juuri eilen Johan Brandtille, kuinka vaikeaa ja suorastaan mahdotonta on todistaa varmuudella 1600-luvun sukusuhteita talonpoikaisväestön kohdalla. Sama pätee yllättäen myös Sigrid Vasan lapsilistaan.
Olisikohan aihetta tarttua hiukan rakentavampaan keskustelunaiheeseen, vaikkapa itse Alftan-kronikkaan, se sentään on paperilla?
Terveisin Juhani Pesu -
Valitettavasti aamuinen viestini välittyi teknisten häiriöitten tähden ilman
kappalejakoa. Se sisälsi myös muutamia näppäilyvirheitä, jotka ylläolevaan
on suurinpiirtein korjattu.
JP
Alanpa todella tulla vanhaksi. Emerentia Tottin kirjallisista referensseistä jäi puuttumaan se tärkein; Suomen aateliston "raamattu" ennen Carpelania:
Ättartaflor öfver den på Finlands riddarhus introducerade adeln, ut- gifna af Oscar Wasastjerna. Första delen. A-K. Borgå 1879.
Opus on kirjastossani täällä Riadissa ja antaa Alftan-suvun juurista kronikan mukaisen kuvauksen von Alfthan-suvun yhteydessä.
Jas sitten tietysti Carpelan itse, joka niinikään käy lävitse kronikkatekstin
Emerentia-mainintoineen. Carpelan menee selityksissään hiukan Lindhiä pitemmälle ja toteaa mm.
Quote:
Man kan icke antaga, att han (Abraham Erici Alftan) icke känt sin mors namn. Saken kan därför knappast förklaras annorlunda än att ifrågavarande
anteckningar, som gingo ur hand och i hand, under vägen kompletterats sålunda, att till Abraham Alftanus uttryck "min sahl. mor" senare förklaringsvis tillagts "Emerentia Tott", så att hans hustru Emerentia Torsk fått ge upphov till den förnämliga stammodern Emerentia Tott.
Unquote:
Voin suorastaan "sielunisilmin" nähdä kuinka ritarihuonegenealogi Tor Carpelan on hikoillut tätä nyttemmin ontoksi osoittautunutta selitystä
laatiessaan. Kirjaimellisesti otettunakin (ilman Isonkyrön matriarkaalista
Alftan-sukupuuta) se on vain hyvä yritys, hypoteesi, muitten joukossa.
Terveisin
JP
Ilokseni löysin tuon Bengt Rostedtin nettiinsiirtämän Alftan-otteen Samuel Loenbomin vuonna 1774 julkaisemasta opuksesta "Upplysningar i Svenska Historien, del 3. sid. 82-85, joka on edelleen kaikkien ilona osoitteessa:
http://personal.inet.fi/clan/bpr/alftanus/loenbom/
Kiitos Bengt Rostedtille skannauksesta ja dokumenttien jatkuvasta säilytyksestä netissä.
Terveisin
Juhani Pesu
Pyydän Loenbomin lukijoita kiinnittämään huomiota erityisesti avaustekstiin:
"Anteckningar om Alftaniska Slägten och des Skyldskap med Konung ERIC den 14:des Drottning CATHARINA"
Ja sitten sivulla 83:
"Wår Slägt-Linea på Fäderne är, efter min sal. Faders Probsten i Hattula Abraham Alftanii egenhändiga beskrifning, således:"
Sananmuoto on juuri tämä "sukulinja på Fäderne - isänpuolelta, "miekanpuolelta", antaen selvästi ymmärtää, että kronikka on sisältänyt myös sukulinjan "på Moderne", s.o. äidinpuoleiset juuret, jotka tulivat esille
vasta Isonkyrön dokumenttilöytöjen yhteydessä vuonna 2006.
Tämä kronikan "toinen lehti" ei ole ollut Löenbomin käytössä, eikä ylipäätään
missään muallakaan esillä tai mainittu ennen viimevuotista sukulista keskustelua.
Terveisin
Juhani Pesu
Eikö asiaa voida ratkaista DNA-tutkimuksella? Siihenhän on nyt loistava mahdollisuus, sillä kaikki "tarvikkeet", jos nyt näin krouvi sana tässä yhteydessä sallitaan, ovat saatavilla. Nimittäin Kaarina Maununtytär, hänen tyttärensä Sigrid Erikintytär Vaasa ja tämän poika Åke Henrikinpoika Tott ovat kaikki haudattuina Turun Tuomiokirkkoon. Heidän sargofageistaan ovat DNA- näytteet helposti otettavissa. - Tällä toimenpiteellä ei tietenkään saada Emerentia Tottia "taiottua henkiin", mutta sillä voitaisiin todistaa, kuuluuko Alftan-suku ylipäätänsäkään Ruotsin kuninkaalliseen sukuun vai ei, oltaisiin hiukan lähempänä totuutta. - Alftan-suvusta pitäisi koetti ottaa tietenkin Taivassalon haarasta, joka lienee läheisin haara yritettäessä tätä yhteyttä todistaa.
Pitäisi heti ottaa selville, onko mainittujen näytteiden otto mahdollista ja jos on, niin seuraavaksi voisi Alftan-suku yhdessä osallistua tämän tutkimuksen rahoittamiseen, jolloin se ei paljon yhtä henkilöä rasittaisi. - Olisihan asia hyvä saada vihdoinkin selväksi.
Miten kauan DNA muuten säilyy? Eikö sinulla, Jouni Kaleva ole tästä tietoa, niin olen ymmärtänyt. Sinähän olet kokenut sukututkija ja esiinnyit tässä hiljan TV:ssäkin sukututkimusasioista puhumassa.
Eipä silti - Emerentia Tott- on minusta kyllä kaikkien aikojen kiehtovimpia sukututkimusaiheita, mitä koskaan on ollut ja olen sitä mielenkiinnolla seurannut nyt niinkuin viime syksynäkin Suku-postipalstalla, niin että tuntisin vähän haikeutta, jos asia nyt selviäisi
Eikö asiaa voida ratkaista DNA-tutkimuksella? Siihenhän on nyt loistava mahdollisuus, sillä kaikki "tarvikkeet", jos nyt näin krouvi sana tässä yhteydessä sallitaan, ovat saatavilla. Nimittäin Kaarina Maununtytär, hänen tyttärensä Sigrid Erikintytär Vaasa ja tämän poika Åke Henrikinpoika Tott ovat kaikki haudattuina Turun Tuomiokirkkoon. Heidän sargofageistaan ovat DNA- näytteet helposti otettavissa. - Tällä toimenpiteellä ei tietenkään saada Emerentia Tottia "taiottua henkiin", mutta sillä voitaisiin todistaa, kuuluuko Alftan-suku ylipäätänsäkään Ruotsin kuninkaalliseen sukuun (siis Erik XIV:n ja Kaarina Maununtyttären jälkeläisiin) vai ei, oltaisiin siis hiukan lähempänä totuutta. - Alftan-suvusta pitäisi koetti ottaa tietenkin Taivassalon haarasta, joka lienee läheisin haara yritettäessä tätä yhteyttä todistaa.
Pitäisi heti ottaa selville, onko mainittujen näytteiden otto mahdollista ja jos on, niin seuraavaksi voisi Alftan-suku yhdessä osallistua tämän tutkimuksen rahoittamiseen, jolloin se ei paljon yhtä henkilöä rasittaisi. - Olisihan asia hyvä saada vihdoinkin selväksi.
Miten kauan DNA muuten säilyy? Eikö sinulla, Jouni Kaleva ole tästä tietoa, niin olen ymmärtänyt. Sinähän olet kokenut sukututkija ja esiinnyit tässä hiljan TV:ssäkin sukututkimusasioista puhumassa.
Eipä silti - Emerentia Tott- on minusta kyllä kaikkein kiehtovimpia sukututkimusaiheita, mitä koskaan on ollut ja olen sitä mielenkiinnolla seurannut nyt niinkuin viime syksynäkin Suku-postituspalstalla, niin että tuntisin vähän haikeutta, jos asia nyt selviäisi... tai siis nytkähtäisi vähän lähemmäs totuutta.
Ystävällisin terv. Maisa Martin
Jouni Kaleva
10.10.07, 20:50
Eikö asiaa voida ratkaista DNA-tutkimuksella? Siihenhän on nyt loistava mahdollisuus, sillä kaikki "tarvikkeet", jos nyt näin krouvi sana tässä yhteydessä sallitaan, ovat saatavilla. Nimittäin Kaarina Maununtytär, hänen tyttärensä Sigrid Erikintytär Vaasa ja tämän poika Åke Henrikinpoika Tott ovat kaikki haudattuina Turun Tuomiokirkkoon. Heidän sargofageistaan ovat DNA- näytteet helposti otettavissa. - Tällä toimenpiteellä ei tietenkään saada Emerentia Tottia "taiottua henkiin", mutta sillä voitaisiin todistaa, kuuluuko Alftan-suku ylipäätänsäkään Ruotsin kuninkaalliseen sukuun (siis Erik XIV:n ja Kaarina Maununtyttären jälkeläisiin) vai ei, oltaisiin siis hiukan lähempänä totuutta. - Alftan-suvusta pitäisi koetti ottaa tietenkin Taivassalon haarasta, joka lienee läheisin haara yritettäessä tätä yhteyttä todistaa.
Pitäisi heti ottaa selville, onko mainittujen näytteiden otto mahdollista ja jos on, niin seuraavaksi voisi Alftan-suku yhdessä osallistua tämän tutkimuksen rahoittamiseen, jolloin se ei paljon yhtä henkilöä rasittaisi. - Olisihan asia hyvä saada vihdoinkin selväksi.
Ystävällisin terv. Maisa Martin
Hei Maisa
Tässähän on mielenkiintoinen ajatus. DNA-tutkimus parhaimmillaan antaa selviä vastauksia, jos on olemassa yhtenäinen mieslinja tai yhtenäinen naislinja. Enpä ole selvillä, lähteekö Ericus Erici Alftanin yhdestäkään tyttärestä katkeamatonta naislinjaa elossa olevaan henkilöön. Jos tämmöinen löytyisi, niin hänen mitokondrio-DNA:nsa voitaisiin verrata Kaarinan tai Sigridin (tai kummankin) vastaavaan. Pidän teoriassa mahdollisena, että sieltä sarkofageista voisi riittävä näyte löytyä. "Kaarina Maununtyttären maalliset jäännökset nostettiin 27.8.1867 arkustaan ja tutkittiin. Hänen todettiin olleen komea ja ainakin jaloistaan kaunis, mutta ruumis oli vuosisatojen kuluessa ryöstetty." (Anneli Mäkelä-Alitalo Kansallisbiografian tekstissä) Mitähän tuo sitten tarkoittaneekaan, jalatko siellä arkussa vain oli jäljellä (ja kenen jalat...)
Eri asia on tutkimuseettinen asetelma. Kuka tai mikä taho voisi antaa suostumuksen tällaiseen tutkimukseen vainajien osalta? Entä tulosten julkistaminen? Jos löydös olisi positiivinen (identtinen mitokondrio-DNA), olisi tilanne selkeä: Emerentia olisi totta. Jos taas negatiivinen, alkaisi armoton selittely, "mutta kun"..... Kukaan ei voisi tietää, missä kohti sukupolviketjua katkos/väärinkytkentä olikaan tapahtunut.
Olen ehdottanut tätä DNA-testausta jo viime vuoden puolella Emerentia-keskustelun yhteydessä.
Totesin myös silloin, että 27.8.1867 suoritetussa Kaarinan ruumiinsiirrossa yksi hänen hampaistaan irtosi kallosta. Eräs taiteilija Erik Johan Löfgren otti sen talteen. Hammas luovutettiin myöhemmin Turun linnaan perustetulle historialliselle museolle, jossa se oli pitkään yleisö suuren mielenkiinnon kohteena.
Gardberg sanoo:
"Nykyään hammasta säilytetään rasiassa museon varastossa yhdessä käsinkirjoitetun runon, auttamattoman pekoraalin kanssa, jonka sen kunniaksi kirjoitti sanomalehtimies Axel Gabriel Ingelius (1822-68). "Historiallinen hammas. Aarteen omistan enemmän kuin moni suuri, vaikka poroporvari ei mokomaan usko juuri. Se on pieni hammas vain, mutta se ei koskaan lähde kädestäin."
Siteerasin tätä hupaisaa juttua jo vuosi sitten sukulistalla, mutta en harmikseni löytänyt viestiä enää lista-arkistosta, vaan jouduin näppäilemään
tarinan uudelleen.
Pohdiskelin silloin; jospa tuo hammas riittäisi DNA-näytteen taltioimiseksi.
Näin vältyttäisiin häiritsemästä Tuomiokirkon kuoreihin haudattuja.
Palaan vielä tuohon eiliseen Loenbom-tekstiin. Paitsi sitä, että kirja & teksti ovat upeasti säilyneet kokonaista 233-vuotta, kiinnitin huomiotani jälleen kerran Abrahamin kronikan viimeiseen virkkeeseen:
"Af dessa ofwanskrefne är jag på FADERNE utkommen, och hörde ofta min
sal. MODER EMERENTIA TOTT, här om tala, och med förnämliga Män confera. Datum Hattula Prästegård den 6 Martii 1695."
(Yllämainituista minä polveudun isäni puolelta ja kuulin äitini Emerentia Tottin heistä usein puhuvan ja merkittävien miesten kanssa neuvottelevan).
Tässä painotetaan isänpuolista polveutumista, antaen mielestäni selvästi ymmärtää, että Abrahamin kynästä lähti myös äidinpuoleinen esipolvikronikka, joka sitten kaikkien suureksi yllätykseksi esiinpulpahtikin
Isonkyrön kirkonarkistosta vuonna 2006.
Eräs sukututkijanurani sykähdyttävimpiä hetkiä oli saada Antti Alfthanin
e-mail, jossa odotettua patriarkaalista sukuupuuta seurasi kuin salamana
taivaalta matriarkaalinen, suoraan Tott-Vasa-sukuun vievä sivu.
Olin pitkään povannut sellaisen olevan olemassa - ja siinä se tuli Kalervo
Mieltyn kuvaamana!! "Mitä siinä lukee, mitä siinä lukee"!!, sähelsimme molemmat netin suurennusfunktiota käyttäen. Antti, ruotsissa taitavampana, tarttui heti epäselviin nootteihin ja lisäyksin, itse puolestani yritin puhdistaa kronikkaa niistä, nähdäkseni selkeämmin..
Vielä nytkin, kun Taivassalon tuomiokirjojen yleisesti katsotaan eliminoivan
Emerentian olemassaolon, intuitionin sähköttää toista:
kuvitelkaapa esim. tuo arvon Abraham-esi-isämme viimeinen lause siten, että Emerentia Tottin sijalle asetettasiin Elin-niminen nainen, jonka sanotaan ollen Brennerus-sukua, erään Mårten Simoninpoika Klockin tytär,
hänet, joka riiteli piikansa palkasta Taivassalon käräjillä...
Miksi Elin, laivurin tytär, olisi usein kertonut pojalleen tarinoita Alftan-Vasa-suvusta? Mitä hän olisi niistä tiennytkään? Puhumattakaan siitä, että Elin olisi "neuvottelut" näistä samoista sukulinjoista merkittävien miesten kanssa; miksi?
Eikö moninverroin luontevampaa ole lukea juuri niinkuin kronikassa seisoo:
Emerentia kertoi omasta ja miehensä suvusta usein (he kun olivat jo ennen aviota sukulaisia) ja neuvotteli ("juonitteli") näistä samoista asioista merkittävien miesten kanssa.
Jotain Ericus Ericin aviossa (avioissa?) on pielessä; mutta mikä?
Taivassalon tuomiokirjat ja niistä koottu todisteaineisto Elinin olemaasololle
on lähes saumaton ja vakuuttava. Sittenkin aavistelen; ettei kaikki ole kunnossa; että vielä joskus yllätymme positiivisesti jälleen.
Pohtii terveisin
Juhani Pesu
Elokuun 27. päivän tapahtumista vuonna 1867 piti kirjaa pastori Adolf Lindman, joka
pöytäkirjassaan toteaa mm. seuraavaa:
“Nostettiin kuningattaren arkku kankaalla 250-vuotisesta leposijastaan hyvin varovasti, koska se osittain ajan hampaan,
osittain mahdollisesti myös ulkoisen väkivallan takia oli niin huonokuntoinen, että uhkasi hajota. Nostaessa havaittiin arkun olevan honkaa ja saumoista hartsattu sekä niin ulko- kuin sisäpuolelta verhottu palttinalla, jonka päällä oli mustaa silkkisamettia, vaikka
päällisestä ei juuri paljoa ollut jäljellä. Kun rikkinäinen kansi, joka kuitenkin vielä oli naulattuna kiinni arkun jalkopäähän, oli nostettu ylös, löydettiin arkusta paitsi kuningattaren ruumista erään sivukilven kädensija sekä jäännöksiä hiusvalkista, jonka koristeita turhaan etsittiin tomun joukosta. Muuten olivat kaikki muut ulkoiset koristeet, luultavasti tuomiokirkkoa toistuvasti koetelleiden ryöstöjen seurauksena, hävinneet jäljettömiin. Ruumis, joka sen muumiomaisesta tilasta päätellen oli balsamoitu, lepäsi sametilla, jolla arkku oli ollut päällystetty. Pääkallo ja molemmat käsivarret olivat irti muusta ruumiista, joka vielä oli melko hyvin säilynyt. Oikea käsi oli sivulle ojennettuna. Vasemman kämmenen luut sitä vastoin olivat pääkallon vieressä. Kummastakin kädestä olivat sormet hävinneet. Mikä antaa olettaa, että ruumista oli tätä ennen tutkittu ja kalleudet , jotka sillä mahdollisesti oli ollut, on otettu pois. Vatsasta tavattiin joukko pienehköjä silkkilappuja, niitä oletetaan käytetyn balsamoinnissa; ryydeistä ei sitävastoin voitu havaita jälkeäkään. Jalat ja jalkaterät olivat äärimmäisen pienet ja niiden nilkat olivat vielä kauniit ja korkeat. Käärinliinoista oli jäljellä suuria mustan sametin kappaleita ja ruskeaa kuviollista paksua silkkikangasta. Tämän muistiinmerkitsemisen jälkeen komitean puheenjohtaja, kreivi Creutz ja muut läsnäolleet jäsenet kantoivat maatuneen tomumajan sen uuteen leposijaan. Raskas marmorikansi putosi sen jälkeen haudan päälle.” ( C J Gardberg).
Ja sitten seuraa tuo “hammastarina”…
Terveisin
JP
Kaarina Maununtyttärestä kiinnostuneille vielä lisäosoite tunnetun Alftan-tutkijan Olav Rundtin Genos-artikkeliin:
http://www.suku.fi/genos/69/69_119.htm
Mielenkiintoisesti Rundt tuo esille Märta Sturen yhteydessä Pyhtään Abboforsin tilukset, jotka Sigrid Vasa sai periä. Sattumalta olen viimevuoden
Emerentia Tott-keskustelussa ehdottanut juuri Ahvenkoskea Emerentia
Tottin potentiaaliseksi synnyinpaikaksi.
JP
Loenbomin tekstin suomennokseksi oheistan kappaleen Pappila-opukseni
Abraham Johansson Barckia koskevasta luvusta. Kirja valmistui ENNEN
Isonkyrön dokumenttilöytöä ja käsittelee siten vain silloin varmuudella tiedossa ollutta Alftan-suvun sukusuhdetta kuningatar Kaarina Maununtyttäreeseen hänen veljensä kautta.
Quote:
Abrahamin matka Padasjoelta oli ollut pelkkää juhlaa kestikievarista toiseen. Hämeen sahti oli maistunut Hollolassa ja vaihtunut lopuksi paloviinaksi Elimäen Haapalan krouvissa. Itseasiassa Abraham oli liottanut itseään jo pari päivää Haapalassa, pelkästään pitkittääkseen iloa, sillä vain parinkymmenen virstan päässä odotti pesti ja palvelus, jota hän halasi, mutta samalla jännitti ja viivytteli, kuin hermostunut kosija aitanovella.
Everstiluutantti Alexander Modelin oli hänen idolinsa, kuuluisa karoliini, isän serkku, jonka taisteluista ja sankariteoista hän koko lapsuutensa oli kuullut Padasjoen pitäjänkirjurilta mitä huimimpia juttuja. Se, että voitot olivat vaihtuneet lopuksi l3-vuoden sotavankeuteen oli Abrahamista sivuseikka, kuten kaikista hänen ikäisistään, sankaripalvonnan sumentamista, rintamallehalajavista nuoristamiehistä.
Kirje oli tullut isä-Johanille kuriirilla, everstiluutnantin omalla sinetillä varustettuna. Modelin oli nyt asettunut viimeiselle postilleen Pyhtään Konungsbölen Yrjakseen, avioitunut, tuonut vaimonsa Suomeen, ostanut naapurikylästä rusthollin, johon aikoi asettua eläkepäivikseen. Kaikista Suomen joutilaista, juomaanmieltyneistä aikamiespojista hän halusi juuri Abrahamin luokseen; ensiksi henkilökohtaiseksi sotilaspalvelijakseen ja sitten eläkkeen yhteydessä hänen rusthollinsa rakuunaksi ja ehkä myöhemmin tilanpitäjäksi Modelin itsensä väsyessä siihen.
Haapalan tallissa, valakkansa viereen heinäaumaan ojentuneena, korsi suussa, nuorimies niin vahva, itseensäihastunut ja toivoa täynnä miettii:
pitäjänkirjuri oli ollut hyvä isä; laupias ja tunnollinen, mutta aivan liian hyväsydäminen ja tunnontarkka menestyäkseen tässä matoisessa maailmassa. Inkilä ei elättänyt kahta isäntää; veli Johan, isänsä suosikki oli jo ottanut talon haltuunsa syytinkisopimuksella. Abrahamille ei jäänyt kuin vanha valakka, se mitä hänellä oli yllään ja sulkuylpeys! Sillä Abraham oli Alftan enemmän kuin Barck. Hän oli äitinsä Katarina Alftanin poika, Alftanin näköä ja tulta. Hän, paremmin kuin kukaan toinen tunsi isoisänsä sukukronikan sen sanasta sanaan äidiltään oppineena:
"Hans Eriksson, Konung Erics Secreterare, hwars Hustru war Drottningens Broders Dotter, hwilken war Capitaine öfwer Konungens Lif-Guardie. Denne Hans Ericsson blef sedan Lagman Öfwer Helsingland och Medelpad, och blef af Kong!. Maj:t beneficerad med några Kongsgårdar, som woro i Helsingland och Alfta, och här i Finland på åtskilliga orter, nämligen Sundby, Ljusta och Gesterby, med de därunder liggande Bönder. Han aflade tre Söner med sin Hustru: 1) Eric Hansson. Denne var min Fader Fader 2) Henric Hansson. Denne var Mårten Stodii Far. 3) Rolamb Hansson. Denne war ogift, och war Ståthållare pa Refwels Slott. Min Fader Fader, en V. Lagman i Helsingland och General Länsman öfwer hela Länet, Henric Hansson war Ståthållare pa Abo Slott.
Hwilka tre Söner efter Faderns död bytte Godsen sig emellan. Eric Hansson behölt de Godsen, såsom den äldsta Son, som lågo i Helsingland; men Henrich och Rolamb delte sig emellan Finska Godsen.
Sedan Heritg Carl hade inkräktat Landet med hela Konungariket, lät han et Räfsta Ting gå öfwer hela Landet, huruledes hwar och en innehade Kongs- och Adeliga-Gårdar och Gods: då sammansatte desse tre Bröder sig, och försålde sina Gårdar och Gods åt Jungf. Sigrid K(onung). Erics Dotter, hwilcken dem sedan orubbad behöll under sina Efter kommande. Men Claes Tott dem alla försålde, och nu höres wara reducerade.
Min Fader war Ericus Erici Alftan 1) en Rector utaf en Gymnansist förordnad på Helsingfors. 2) en Lector Theologiae uti Abo Gymnasio, och hade Lundo tilI Annexe, 3) en Pastor och Probst i Töfsala."
(Anteckningar om Alftaniska Slägten och dess Skyldskap med Konung Eric 14:des Drottning Catharina. Loenbom, Uplysn. i sv.hist. s. 82)
(Hans Ericsson, kuningas Ericin Sihteeri, jonka vaimo oli Kuningattaren Veljen Tytär, toimi Kuninkaan Henkivartiokaartin Kapteenina. Tästä Hans Ericssonista tuli sittemmin Helsinglandin ja Medelpadin Lainlukija ja hän sai Kuninkaalta tuolloin omakseen Kuninkaankartanoita, jotka sijaitsivat Helsinglandissa, Alftassa ja täällä Suomessa useilla paikkakunnilla; nimittäin Sunby (Sundby), Ljusta (Liuksiala) ja Gesterby niihin kuuluvine talonpoikineen. Hän ja Vaimonsa jättivät jälkeensä kolme Poikaa 1) Eric Hansson. Hän oli Isäni Isä. 2) Henric Hansson, joka oli Mårten Stodiuksen Isä. 3) Rolamb Hansson. Hän oli naimaton, ja toimi Refelsin (Rääveli, Tallinna) Linnan Käskynhaltijana. Minun Isäni Isä oli Helsinglandin varalainlukija ja koko Läänin Nimismies. Henric Hansson oli Turun Linnan Käskynhaltija. Nämä kolme Poikaa Isän kuoleman jäkeen vaihtoivat tiloja keskenään. Eric Hansson, vanhimpana Poikana, piti Helsinglandissa sijaitsevat tilukset, mutta Henric ja Rolamb jakoivat maaomaisuuden Suomessa.
Kaarle Herttuan peruutettua maan koko Kuningaskunnassa, antoi hän sovelluttaa Tutkintakäräjien päätöksiä koko Valtakunnassa koskien Kuninkaan- ja Aateliskartanoitten omistusta: nämä kolme Veljestä kokoontuivat ja myivät Kartanonsa ja Tiluksensa Sigrid Neidolle, kuningas Ericin Tyttärelle, jotka koskemattomina periytyivat Hänen Jälkeläisilleen. Mutta sitten Claes Tott myi ne kaikki ja ovat nyt ne kuuleman mukaan huvenneet.
Minun Isäni oli Ericus Erici Alftan 1) Helsingin Lukion rehtori. 2) Turun Lukion
Theologian Lehtori, Lieto palkkapitäjänään. 3) Taivassalon Pastori ja Rovasti.)
(Muistiinpanoja Alftan suvusta ja sen Sukusuhteista Kuningas Erik 14:sta Kuningattareen Katariinaan (Maununtytär). Loenbom, Valaistusta Ruotsin historiaan III, s. 82).
Jokaista menetettyä maaomaisuutta hän helli kuin omaansa, jokainen kuninkaallinen armonosoitus oli kuin hänelle henkilökohtaisesti suotu! Abraham Johannis Barck, Abraham Erici Alftanin tyttärenpoika, hänen nimenkantajansa, kuningatar Katarinan oman veljen suora jälkeläinen...
Abraham katsoo vanhaa, väsynyttä valakkaansa silmiin, kuin uskoa valaen; rutiköyhä nyt, mutta ei kauan!
Unquote:
Terveisin
JP
Jäin miettimään tuota käännöksen oikeellisuutta; eikö seuraavassa ole selvästi piilevän perintöriidan maku:
Sedan Heritg Carl hade inkräktat Landet med hela Konungariket, lät han et Räfsta Ting gå öfwer hela Landet, huruledes hwar och en innehade Kongs- och Adeliga-Gårdar och Gods: då sammansatte desse tre Bröder sig, och försålde sina Gårdar och Gods åt Jungf. Sigrid K(onung). Erics Dotter, hwilcken dem sedan orubbad behöll under sina Efter kommande. Men Claes Tott dem alla försålde, och nu höres wara reducerade.
Alftanien maat myytiin uuden lain kiertämiseksi (?) Sigridille, jonka tuli pitää ne koskemattomina jälkeläisilleen, joihin myös kronikan kirjoittaja kuului, mutta sitten Claes Tott myi ne kaikki (ja ilmeisesti piti rahat itsellään), josta
Abraham Erici on vähemmän tyytväinen...näinkin sen voisi mukaellen lukea. Mutta kuka on tuo Claes Tott? Sigrid oli aviossa Henric Claesson Tottin kanssa, mutta parille ei tunnetta Claes-nimistä poikaa!
Puntaroi
JP
PAITSI:
tuossa uusimmassa ASF:n antamassa tiedossa kaksosista (?) Claus ja Kerstin, joista Kerstiniä on arveltu joissain yhteyksissä yhdenmukaiseksi Emerentian
kanssa..
Olisiko siis Abraham Erici Alftanuksen jälkeensäjättämä kronikka nyt toinen
kirjallinen referenssi Claus-nimisestä pojasta, ASF:n antaman viitteen lisäksi?
JP
Olen ehdottanut tätä DNA-testausta jo viime vuoden puolella Emerentia-keskustelun yhteydessä.
Totesin myös silloin, että 27.8.1867 suoritetussa Kaarinan ruumiinsiirrossa yksi hänen hampaistaan irtosi kallosta. Eräs taiteilija Erik Johan Löfgren otti sen talteen. Hammas luovutettiin myöhemmin Turun linnaan perustetulle historialliselle museolle, jossa se oli pitkään yleisö suuren mielenkiinnon kohteena.
Gardberg sanoo:
"Nykyään hammasta säilytetään rasiassa museon varastossa yhdessä käsinkirjoitetun runon, auttamattoman pekoraalin kanssa, jonka sen kunniaksi kirjoitti sanomalehtimies Axel Gabriel Ingelius (1822-68). "Historiallinen hammas. Aarteen omistan enemmän kuin moni suuri, vaikka poroporvari ei mokomaan usko juuri. Se on pieni hammas vain, mutta se ei koskaan lähde kädestäin."
Siteerasin tätä hupaisaa juttua jo vuosi sitten sukulistalla, mutta en harmikseni löytänyt viestiä enää lista-arkistosta, vaan jouduin näppäilemään
tarinan uudelleen.
Pohdiskelin silloin; jospa tuo hammas riittäisi DNA-näytteen taltioimiseksi.
Näin vältyttäisiin häiritsemästä Tuomiokirkon kuoreihin haudattuja.
Juhani Pesu
Minä vielä palaisin tuohon DNA-testiin. Minun nähdäkseni ei riitä, että DNA-testi otettaisiin vain ainoastaan Kaarina Maununtyttären hampaasta, sillä sillähän saataisiin ainoastaan todistettua, että Alftan-suku on sukua Kaarina Maununtyttären suvulle, jonka on jo kai aikaisemmin todistettu Katariinan veljen kautta olevan sitä sukua. Mutta nythän pitäisi yrittää todistaa, että Alftanit ovat sukua Erik XIV:lle eli DNA:ta pitää olla Vaasan ja Tottin suvuista eli Sigfrid Erikintytär Vaasan ja Åke Henrikinpoika Tottin DNA:ta (kun ei ole Emerentia Tottin DNA:ta) nyt tarvittaisiin.
Juhani kysyi, kuka oli Claes Tott; Henrik Tottin isähän oli Claes.
Yritän vaan tuoda uutta näkökulmaa asiaan
Yst. terv. Maisa M
Jouni Kaleva
12.10.07, 18:54
Ilokseni löysin tuon Bengt Rostedtin nettiinsiirtämän Alftan-otteen Samuel Loenbomin vuonna 1774 julkaisemasta opuksesta "Upplysningar i Svenska Historien, del 3. sid. 82-85, joka on edelleen kaikkien ilona osoitteessa:
http://personal.inet.fi/clan/bpr/alftanus/loenbom/
Kiitos Bengt Rostedtille skannauksesta ja dokumenttien jatkuvasta säilytyksestä netissä.
Terveisin
Juhani Pesu
Eikös olekin niin, että tämä Loenbomin teksti on se, mihin kaikki senjälkeiset julkaisut perustavat tietonsa Emerentia Tottin olemassaolosta. Ja kuitenkaan Loenbom ei tehnyt mitään muuta, kuin sanatarkasti vei painoasuun yhden niistä kopiosta, joita Alftan-suvun sisällä oli kiertämässä. Loenbomin kopio on Israel Eskolinin käsikirjoitus. Israel Eskolin puolestaan on Israel Erikinpk. Alftanin tyttärenpoika, joka kaiketi oli käsikirjoituksen saanut pikkuserkultaan Israel Johaninpk. Alftanilta, joka kirjoittaa saaneensa sen isänsä, Johan Abrahaminpk. Alftanin kirjasta "Utdrag af min salig Faders Bok". Kuka siis teki originaalin? Emme kait voi sanoa tietävämme. Puolestaan Isonkyrön kopion alla on Joh: Aeimelaeus, joka on Israel Erikinpojan tyttärenpoika, siis Israel Eskolinin serkku.
Summa summarum: Alftanin suvussa, Erik Erikinpojasta lukien 3. sukupolvessa on kiertänyt kopiota sukutauluista. Yksi näistä on päätynyt Loenbomin kirjaan ja sitä myötä kaikkiin tuleviin selvityksiin sellaisenaan. Sisältäen mm. tiedon Emerentia Tottista, jota henkilöä ei ole näköpiirissä missään muualla, ei Tottien sukua, ei Vaasan sukua käsittävissä tiedoissa.
Nyt esissä oleva Isonkyrön käsikirjoituskopio näyttää yksiselitteisesti, että Ericus Ericin vaimo oli Emerentia Tott. Onko saatavilla muuta originaalitietoa? Kyllä on, hyvin läheltä ja ehdottoman autenttista ensi käden tietoa. Onko keskustelijoilta unohtunut, että Isonkyrön kirkon seinällä, sakariston oven yläpuolella on edelleen (ainakin itse sen omin silmin näin muutama vuosi sitten) se epitafi, jonka Israel Alftan itse elinaikanaan 1681 antoi sinne asettaa? Siis Israelin oma elämänkerta hänen aivan varmasti itse kirjoittamanaan ja tarkistamanaan. Tässä taulussa Israel mainitsee mm. ensin isänsä varhaisen kuoleman 1639, sitten kuinka hänen äitinsä häntä kasvatti (ripille?) vuoteen 1648 saakka, ja sitten lankonsa luo Pietarsaareen jne. Teksti on latinaa, jota en itse hallitse kuin sanan sieltä täältä. Minulla on tekstistä käsikirjoitus kuvatiedostona, josta laitan tähän liitteeksi pikku palan. Tulkitakseni tässä lukee: "........pia Mater Helena, qva Nyladorum Brendö oriunda fuit..." eli harras äiti Helena, Uudenmaan Brendöstä polveutuva.
Aiemmassa keskustelussahan on käynyt selväksi, että tämä Helena Martintytär "Brennerus" oli se nainen, joka jäi leskeksi Ericus Ericin jälkeen, ja joka kuoli 1664. Tuolloin perillisinä olivat lapset Henrik, Isak, Abraham, Israel, Karin ja Anna.
Erityisesti todettakoon siis, että myös Abraham Erikinpoika oli siis yksi niistä lapsista "samsyskon fädrne och mödrne" joiden perintöä käsiteltiin Taivassalon käsräjillä 3.-4.10.1664. (Masku I KOa 7:345-347). (lainaukseni viestistä:Tapio Vähäkangas SSS-lista 18.10.2006)
Näin ollen ja myös tarvittaessa muilla lähdeviitteillä perustellen on selvää, että Abraham ja Israel olivat täysveljekset, ja että Israelin oman elinaikaisen originaalin epitafitaulun mukaan äiti oli Helena Uudenmaan Brendöstä.
Ja nyt se karvas kalkki:
Taivassalon tuomiokirjoissa mainitaan kirkkoherranlesken Elinin perukirjoituksen yhteydessä kaikkien lasten
olevan “samsyskon”, täyssisaruksia, poissulkien sen mahdollisuuden, että listatuista lapsista
jotkut olisivat Ericus Ericin muusta aviosta.
Ericus Ericiä Taivassalon kirkkoherrana seuranneen Claudius Martini Brenneruksen sanottaan olleen
Elinin veljen ja on esitetty, että Claudius sai virkansa “sisarensa” tähden.
Seurakuntien silloinen sosiaaliturvasysteemi oli turvata kirkkoherran lesken ja lapsien elanto naittamalla
hänet seuraajaksi valitulle. Usein tämä johti tilanteeseen, jossa iäkäs leski sai nuoren ja viriilin puolison.
Olen todennut viime vuotisen Emerentia Tott-keskustelun aikana, että ilmeisesti ensikerran kirkkohistoriassa
veli valitaan seuraajaksi, sisarensa “syytingin” tähden. Jos forumlaisilla on esittää vastaavia tapauksia,
pyydän siitä ilmoittamaan.
Niiden tuomiokirjaotteiden joukossa, jotka Bengt Rostedt ystävällisesti skannasi nettiin oli ote,
jossa muistaakseni itseasiassa kerran mainitiin Brennerus Elinin puolisona, mutta emme puuttuneet siihen
silloin, koska kyseessä näytti olevan ilmiselvä kirjurin lipsahdus.
Lisätodisteeksi Brennerus-linkille haettiin ns. “laulukirja”, joka epäselvän omistuskirjoituksen mukaan oli
siirtynyt Brennerukselta Joakim Erikssonille, jonka Lindh tämän “dokumentin” perusteella on kirjannut
Ericus Ericin ja Elin Brennerin lapseksi. Mitään muuta todistetta Joakimin olemassaolosta ei ole.
Olen niinikään todennut aiemmin sen ammottavan ristiriidan, joka vallitsee toisaalta Abraham Ercin kroniikan ja sitten
hänen perheensä ahdingon valillä Taivassalossa. Kyse ei ole pelkästään äidin nimestä vaan myös
varallisuudesta. Abraham Erici puhuu kronikassaan Alftanien maaomaisuudesta, joka oli myyty Sigridille
“uuden lain kiertämiseksi”. Jos maa oli, kuten oletan,myyty hyvin alhaisesta arvosta, oli Alftaneilla toki lupa
odottaa dividenttiä perujen muodossa. Jos taas mittavat maaomaisuudet oli myyty käyvästä arvosta, oli suku rikas.
Miksi siis perheen taloudellinen tilanne oli niin heikko, että Taivassalon seurakunta palkkasi Elinin veljen heidän elättäjäkseen?
On kuin puhuisimme kokonaan eri perheistä. Tämä on kiusallista ja ajatuksia herättävää. Ei siis enää kyse ole
pelkästään nimistä Elin/Ememerentia Tott, vaan koko asetelmasta.
Toivottoman ristiriidan tähden olen kehitellyt hypoteesin Elininistä Emerentia Tottin aliaksena.
Sen mukaisesti hän syntyi vanhempiensa pakomatkan (Tallinaan ja Riikaan) aikana, jossain Etelä- Suomessa.
Olen ehdottanut paikaksi Tottien maaomaisuutta Pyhtäällä, Ahvenkoskea, joka suojaisan satamansa ja
hyvien Baltian-yhteyksiensä tähden on ollut ideaali pakolaisille. Hän syntyi mahdollisesti kaksosena (Claes & Kerstin-
Emerentia). Perheen matka on suoritettu laivalla. Laivurina on mahdollisesti toiminut Mårten Klock-niminen Helsingin
pitäjän Brändössä asunut ja sittemmin Raaseporin läänin lainlukijana toiminut “vastarintamies”.
Juhanan & Kaarle Herttuan veriteot ja isänsä ja veljensä Gustavin toivoton kohtalo mielessään, Sigrid, joka Tukholman hovissakin
oli tuntenut olevansa vain näytteille asetettu häkkilintu, toivoo edes vastasyntyneelle tyttärelleen toista. Näin kaksosista
toinen luovutetaan “luotetun miehen” Mårten Klockin huomaan. Perhe ei tiennyt mikä heitä Riiassa odotti ja mitä tulevaisuus toisi tulleessan.
Nyt tiedämme, että Riiassa odotti kuolema. Henrik Claesson Tott, Sigridin nuori puoliso, menehtyy tuntemattomaan “sairauteen”
jonka syy on mahdollisesti ollut sama kuin hänen apellaanki (Erik XIV), arsenikki.
Vuodet kuluvat. Ensin kuolee Kaarina Maununtytär Liuksialassa (v.1612), sitten Sigrid Vasa, Liuksialassa niinikää v. 1633.
Koko tämän ajan Sigrid on pitänyt yhteyttä yllä ensin Brändöseen ja sitten järjestettyää avion tyttärensä ja sukulaisensa
Ericus Ericin välille Alftanien kuolloiseenkin asuinpaikkaan. Viestinvälittäjinä ovat toimineet Kangasalan (Liuksialan) papit,
jotka kuten aiemmin olen todennut, ovat hämmästyttävästi lähes kaikki läheistä sukua Alftaneille.
Sigrid oli toiminut myös Alftanien “lainkiertovälineenä”. Häneen käsiinsä oli järjestetty koko Alftan-suvun Suomessa ollut
mittava maaomaisuus, koska aatelittomina heillä ei uuden Kaarle Herttuan antaman lain mukaan ollut oikeutta siihen. Oli pidetty itsestään selvänä, että omaisuus palautuisi tavalla tai toisella Sigridin ja Emerentian kautta heidän käsiinsä.
Oli tarpeen ylläpitää kahta profiilia; julkista ja privaattia. Ulospäin oli vain Elin “Brenner”, Brändöstä kotoisin ollut Ericus
Ericin puoliso. Suvun sisällä sensijaan säilyi tallessa sukukronikka; ensin suullisesti siirretty ja sitten Abraham Ericuksen paperillepanema. Sitä säilytettiin kuningas Erikin lahjoittaman hopeakannun salalokerossa, yhdessä Erikin lahjakirjan kanssa.
Jo kronikassaan, joka on päivätty hiukan ennen hänen kuolemaansa Hattulan pappilassa 6.3.1695, sen kirjoittaja näkee mitä tuleman piti; Claus Tott, Emerentian kasoisveli, myi koko Alftanien omaisuuden äitinsä tahtoa noudattamatta ja jakamatta rahoja edelleen sisarensa jälkeläisille ja suvulle, kuten oli sovittu.
Kohtalon karkeinta ivaa lienee sekin, että omaisuuden lisäksi aika söi uskottavuuden myös kronikasta ja suvun osana
on nyt polveutua Vasojen sijasta Kulosaaren laivurista!
Terveisin
Juhani Pesu
Kuurinmaalla, Mitaun kaupungissa säilytetää tänäkin päivänä Henrik Claesson Tottin sukukirjaa johon hän, hiukan ennen
kuolemaansa on allekirjoittanut nimensä “Heinrich Tått zu Siundeby” ja hahmotellut neliosaisen vaakunansa.
Oireellisesti vain yksi sen kentistä on varattu Tottien perinteiselle vaakunalle, muut kolme ovat Vasa-suvun tunnuksia. Koko komeuden kruunaa Ruotsin kuninkaallinen kruunu.
On mitä ilmeisintä, että Henric Claesson Tott näki jälkeläisilleen suuren tulevaisuuden ja juuri tuon vaakunan vuoksi on
mitä luultavinta, että hän kärsi appensa arsenikkikuoleman.
Juhana III:n ja Kaarle-herttuan päättymättömänä painajaisena oli legitimiitti Erikin sukulinja, joka sitäpaitsi polveutui hänen äitinsä kautta mannermaisesta ruhtinashuoneesta (Saxe-Lauenburg), kun taas velipuolten äiteinä olivat toimineet ruotsinmaalaisiin sukuihin kuuluvat naiset.
Se, että Henrik Tott ei selkeästi asettunut tukemaan Suomessa syntynyttä kapinaliikettä, mutta ei myöskään asettunut
Kaarle-herttuan puolelle, laskettiin hänen juonittelukseen ja päänmenokseen; uusi vaakuna Ruotsin kuninkaallisella kruunulla varustettuna oli sen viimeinen sinetti.
Sigrid pelkäsi niinikään ja aiheellisesti henkeään. Parhaimmilaankin häntä odotti äitinsä kohtalo; lapsien menetys ja “Siperiaan” (s.o. Liuksiala) karkoitus.
Hetken jalomielisyydestä (?) Kaarle-herttua “antoi armon käydä oikeudesta” ja Sigridin sallittiin palata lapsineen Liuksialaan, tarkan silmälläpidon alla. Mutta olivatko matkassa kaikki?
Eikö Henrik Tott, tulevaisuuteen tähyten, odottanutkin vallankaappajien kukistumista ja laillisen kuningaslinjan palautusta?
Tällöin, hamassa tulevaisuudessa, kenties joku hänen lapsistaan, tai lapsenlapsistaan kantaisi Ruotsin kruunua. Oli olemassa suunnitelma ja se varalla toinen?
Spekuloi
JP
Kuurinmaalla, Mitaun kaupungissa säilytetää tänäkin päivänä Henrik Claesson Tottin sukukirjaa johon hän, hiukan ennen
kuolemaansa on allekirjoittanut nimensä “Heinrich Tått zu Siundeby” ja hahmotellut neliosaisen vaakunansa.
Oireellisesti vain yksi sen kentistä on varattu Tottien perinteiselle vaakunalle, muut kolme ovat Vasa-suvun tunnuksia. Koko komeuden kruunaa Ruotsin kuninkaallinen kruunu.
On mitä ilmeisintä, että Henric Claesson Tott näki jälkeläisilleen suuren tulevaisuuden ja juuri tuon vaakunan vuoksi on
mitä luultavinta, että hän kärsi appensa arsenikkikuoleman.
Juhana III:n ja Kaarle-herttuan päättymättömänä painajaisena oli legitimiitti Erikin sukulinja, joka sitäpaitsi polveutui hänen äitinsä kautta mannermaisesta ruhtinashuoneesta (Saxe-Lauenburg), kun taas velipuolten äiteinä olivat toimineet ruotsinmaalaisiin sukuihin kuuluvat naiset.
Se, että Henrik Tott ei selkeästi asettunut tukemaan Suomessa syntynyttä kapinaliikettä, mutta ei myöskään asettunut
Kaarle-herttuan puolelle, laskettiin hänen juonittelukseen ja päänmenokseen; uusi vaakuna Ruotsin kuninkaallisella kruunulla varustettuna oli sen viimeinen sinetti.
Sigrid pelkäsi niinikään ja aiheellisesti henkeään. Parhaimmilaankin häntä odotti äitinsä kohtalo; lapsien menetys ja “Siperiaan” (s.o. Liuksiala) karkoitus.
Hetken jalomielisyydestä (?) Kaarle-herttua “antoi armon käydä oikeudesta” ja Sigridin sallittiin palata lapsineen Liuksialaan, tarkan silmälläpidon alla. Mutta olivatko matkassa kaikki?
Eikö Henrik Tott, tulevaisuuteen tähyten, odottanutkin vallankaappajien kukistumista ja laillisen kuningaslinjan palautusta?
Tällöin, hamassa tulevaisuudessa, kenties joku hänen lapsistaan, tai lapsenlapsistaan kantaisi Ruotsin kruunua. Oli olemassa suunnitelma ja sen varalla toinen?
Spekuloi
JP
Jouni Kaleva
13.10.07, 16:41
Olen niinikään todennut aiemmin sen ammottavan ristiriidan, joka vallitsee toisaalta Abraham Ercin kroniikan ja sitten
hänen perheensä ahdingon valillä Taivassalossa. Kyse ei ole pelkästään äidin nimestä vaan myös
varallisuudesta. Abraham Erici puhuu kronikassaan Alftanien maaomaisuudesta, joka oli myyty Sigridille
“uuden lain kiertämiseksi”. Jos maa oli, kuten oletan,myyty hyvin alhaisesta arvosta, oli Alftaneilla toki lupa
odottaa dividenttiä perujen muodossa. Jos taas mittavat maaomaisuudet oli myyty käyvästä arvosta, oli suku rikas.
Miksi siis perheen taloudellinen tilanne oli niin heikko, että Taivassalon seurakunta palkkasi Elinin veljen heidän elättäjäkseen?
Kronikassa kuvattu maaomaisuusasia on jo todettu paikkansa pitämättömäksi:
http://www.genealogia.fi/genos/62/62_8.htm
Släkten Alftans ursprung
Dipl.ing. OLAV RUNDT, Åbo
I den gamla släktkrönikan talades det om tre gårdar i Finland som hade innehafts av släkten, nämligen Sundby, Ljusta och Gesterby. Där sägs också att godsen såldes åt jungfru Sigrid, kung Eriks dotter och innehades av hennes efterkommande tills de avyttrades av Claes Tott. Namnet Sundby och de övriga uppgifterna för tankarna till godset Sjundby i Sjundeå. Erik XIV:s dotter Sigrid Vasa kom faktiskt att besitta Sjundby jämte Gerknäs i Lojo och Liuksiala i Kangasala och hennes sonson Claes Tott d.y. sålde dem alla sedermera. Släktkrönikans Ljusta avser tydligen Liuksiala som tidigare också stavades Liusala. Gerknäs (Gerkenäs by) har möjligen genom felskrivningar blivit Gesterby, som har varit ett vanligt namn i Finland. Sigrid Vasa hade inte blivit ägare till Sjundby genom köp utan genom arv. Siis Sigrid peri Sjundyn ja Gerknäsin Tott-sukuisten lastensa puolesta. Ja Sigridin pojanpoika Claes Tott ne aikanaan myi. Ja kuinkapas kukaan olisi myynyt Liuksialan Sigridille, kun Juhana III soi 1587 Liuksialan kartanon Sigridille ja tämän rintaperillisille; läänitettyään sen ensin 1577 Kaarina Maununtyttärelle.
Jouni Kaleva
13.10.07, 17:28
Eikös olekin niin, että tämä Loenbomin teksti on se, mihin kaikki senjälkeiset julkaisut perustavat tietonsa Emerentia Tottin olemassaolosta. Ja kuitenkaan Loenbom ei tehnyt mitään muuta, kuin sanatarkasti vei painoasuun yhden niistä kopiosta, joita Alftan-suvun sisällä oli kiertämässä. Loenbomin kopio on Israel Eskolinin käsikirjoitus. Israel Eskolin puolestaan on Israel Erikinpk. Alftanin tyttärenpoika, joka kaiketi oli käsikirjoituksen saanut pikkuserkultaan Israel Johaninpk. Alftanilta, joka kirjoittaa saaneensa sen isänsä, Johan Abrahaminpk. Alftanin kirjasta "Utdrag af min salig Faders Bok". Kuka siis teki originaalin? Emme kait voi sanoa tietävämme. Puolestaan Isonkyrön kopion alla on Joh: Aeimelaeus, joka on Israel Erikinpojan tyttärenpoika, siis Israel Eskolinin serkku.
Minä nyt hieman arvuuttelen sitä tekniikkaa, millä tämä koko polemiikin käynnistänyt sekaantuminen Emerentia Torskin ja Emerentia Tottin välillä on voinut saada alkunsa.
Israel Johaninpk. Alftan (1696-1748) tekee oman kopionsa isävainajansa kirjasta löytyneestä sukutaulusta, siis joskus v. 1721 jälkeen. Isä, Johan Abrahaminpk. Alftan (1661-1721) on epäilemättä tehnyt vastaavan, eli kopioinut oman isänsä, Abraham Erikinpojan (1630-1697) laatiman kronikan, siis sen originaalin.
Johan on kirjannut oman kopiointinsa loppuun asian vakuudeksi ratkaisevan ja hyvin loogisen lauseen: "Af dessa ofwanskrefne är jag på Fäderne utkommen, och hörde ofta min sal. Moder Emerentia Torsk, här om tala, och med förnämliga Män conferera."
Seuraavassa kopioinnissa Israelille sattuu erhe: hän
1. lukee nimen Torsk nimeksi Tott
2. vie tämän lauseen väärään kohtaan, asettaa sen Abrahamin suuhun.
Israel ei enää muista/tiedä sitä seikkaa, että hänen isoisänsä Abrahamin 1. vaimo oli Emerentia Torsk, joka oli kuollut 23 vuotta ennen Israelin syntymää. Israel muistaa isoäitinänsä Abrahamin 2. vaimoa Katarina Schraderia, joka oli vielä elossa Israelin ollessa n. 10-vuotias. Nimi Torsk on Israelille vieras, nimi Tott sitäkin tutumpi.
Kronikassa kuvattu maaomaisuusasia on jo todettu paikkansa pitämättömäksi:
Siis Sigrid peri Sjundyn ja Gerknäsin Tott-sukuisten lastensa puolesta. Ja Sigridin pojanpoika Claes Tott ne aikanaan myi. Ja kuinkapas kukaan olisi myynyt Liuksialan Sigridille, kun Juhana III soi 1587 Liuksialan kartanon Sigridille ja tämän rintaperillisille; läänitettyään sen ensin 1577 Kaarina Maununtyttärelle.
Oliko se nyt varmasti Sigridin pojanpoika Claes Tott, joka myi ne maat, vai jos hän olikin Henrik Tottin isä Claes Tott? Tiedättekö mitään hänestä? Kyllä kai hän oli silloin vielä elossa. Minusta tuntuu, että nyt oletetaan liikoja ja rakennellaan kuvitelmia jotka eivät pidä paikkaansa.
Yst.terv. Maisa M
Jouni Kaleva
13.10.07, 21:07
Oliko se nyt varmasti Sigridin pojanpoika Claes Tott, joka myi ne maat, vai jos hän olikin Henrik Tottin isä Claes Tott? Tiedättekö mitään hänestä? Kyllä kai hän oli silloin vielä elossa. Minusta tuntuu, että nyt oletetaan liikoja ja rakennellaan kuvitelmia jotka eivät pidä paikkaansa.
Yst.terv. Maisa M
Claes Åkesson Tott vanh. kuoli 1590. Ei hän varmaankaan ollut myymässä Sigridin perintötiloja, joita tämä ei ollut vielä silloin edes perinyt :D:
Claes Åkesson Tott vanh. kuoli 1590. Ei hän varmaankaan ollut myymässä Sigridin perintötiloja, joita tämä ei ollut vielä silloin edes perinyt :D:
Jaa, no poika Claes on siis "herännyt henkiin" ja hänen myötä "kaksoissisar" Emerentia! Siinähän tämän ongelman ratkaisu sitten onkin, m.o.t.
Yst. terv. Maisa M
Jouni Kaleva
14.10.07, 10:09
Sekä Sjundbyn, Gerknäsin että Liuksialan viimeinen Tott-omistaja oli Claes Åkesson Tott, Sigridin pojanpoika.
Riadissa on meneillää Eid Al Fitr-juhla Ramadan-paastokuukauden päättymisen merkiksi. Samoin kuin Petrus Forsskål
viimeisissä päiväkirjamerkinnöissään Jerimissä yli 240 vuotta sitten, seuraan öistä ilonpitoa. Kanuunat ja musketit valvottivat
Petrusta yli yön, nyt koko taivaankannen kattoi mitä loistelian ilotulitus “patarummunkumuineen”..
Mietin Henric Claesson Tottin aikeita; mitä hän pohti tuota Mitaussa säilytettyä kruunattua vaakunaa laatiessaan;
mitkä olivat hänen suunnitelmansa; ne vaihtoehdot 1 & 2 ja kenties vielä varalla kolmaskin…
Laillisen kuningaslinjan kannattajat olivat alunperin ryhmittyneen Henrikin langon, maanpaossa elävän Gustav Vasan
taaksen, mutta Gustav oli jo Henrikin Riikaan saapuessa ollut pitkään Boris Godunovin vankina Venäjällä, eikä
hänen varaansa voitu paljon laskea. Gustav kuolinkin Kashanissa vain kolmisen vuotta lankonsa Henrikin jälkeen.
Ja sitten heti seuraavina laillisessa kruununperimysjärjestyksessä seurasivat Henrikin ja Sigridin omat lapset;
Ake, Erik, Kerstin ja Claus, joista Aldre Svenska Frälsesläkter-opuksen viimeisimmän, vuonna 1989 julkaistun
painoksen mukaan vain kahden ensimmäisen “äidistäsyntyminen” on dokumentoitu.
Ehkäpä nuori Henrik seurasi ikiaikaista kansanviisautta: “ei kaikkia munia yhteen koriin”.. ja jakoi asettinsa; ei kolme ja
yksi- periaatteella, vaan tasan; kaksi ja kaksi . Ehkäpä “Liuksialan” koriin jäivä ne, joiden syntymä oli yleisesti tiedossa Tukholmassa (Ake ja Erik) ja Brendön koriin pakomatkalla syntyneet kaksoset Claes ja Kerstin-Emerentia.
Se selittäisi sen miksi Mårten Simonsson Klockin “poika” Claudius (Claes) valitiin Taivassalon Ericus Ericin (Alftanus)
vaimon, sisarensa Elin-Emerentian “syytingin” turvaajaksi. Miksi Mårten Simonsson Klockin etunimet eivät lainkaan periydy
Alftan suvussa, olen kysynyt? Siksi, ettei hän todellisuudessa ollut Claudiuksen ja Elinin isä.
Se, “puolet ja puolet” -periaate selittäisi senkin, miksi asetelma Taivassalossa näyttää niin oudolta. Paikkakunnalla kuiskittiin;
oli ennenkuulumatonta, että lesken veli valittiin tämän puolison seuraajaksi.. Miksi kirjurin kynä lipsahti “vaimoksi”,
kun tarkoitettiin sisarta?. Mitkä olivat syynä niihin melkoisiin vaateisiin, joita Claudiuksella oli Elinin pesästä?
Isonkyrön sakastin oven yläpuolelle alunperin sijoitettu votiivimaalus ja sen teksti kristallisoivat suurenmoisella tavalla mainitsemani
Elinin julkisen ja salatun profiilin. Israel Alftanus antoi elinaikanaan maalauttaa, nyt niin kuuluisan, symboliikkaa täynnä olevan taulun, jonka tekstiosuuden hänen itsensä sanotaan laatineen. Kaikkien luettavissa oleva latinankielinen kirjoitus keskityy hämmästyttävässä määrin äidin ylistykseen , sen “Pia Mater Helena (Elin) qva Nyladorum Brendö”.. Ja sitten kuin viitteeksi; kiinnittäkää huomiotanne tuohon valkopukuiseen, muista kakintavoin poikkeavaan; pieneen, valkeaan naishahmoon,jonka sijoituspaikka on juuri sakastinoven yläpuolella, kuin kutsuen: “astukaa sisään – niin teille kerrotaan”! Muista poikkeavasti hänen nimensä on kirjoitettu maahan “Emer:tha”, olen sen tulkinnut..
Henrik Claesson Tottin suuri unelma ei koskaan toteutunut.
Ake Tott, marsalkka ja “lumiaura”, kuulu & korskea ei koskaan rohjennut tarttua tilaisuuteen ja kajota kruunuun,
joka laillisesti oli hänen. Aken poika, hän joka todellisuudessa myi Tottien (& Alftanien) maaomaisuuden, toimi Pariisissa
suurlähettiläänä, sulki oman kreivillisen sukunsa kuollessaan lapsettomana siellä 15.7.1674.
Erik Tott, nuorempi veli, jonka Ramsay ja muut varhaisemmat lähteet väittivät lapsena kuolleeksi, kaatui vaatimattoman sotilasuran
alussa vänrikkinä Kroppenhofissa jo vuonna 1621 ilman jälkeläisiä.
Ja Claes & Kerstin- Emerentia, ne Brendön koriin jääneet ja laillisen kuningaslinjan viimeiset tunnetut geeninkantajat; heidän käyttökelpoisuutensa katosi Aken menestyksen myötä, kunnes molemmista oli tullut vain riippa menneisyydestä; häpeällinen sivunootti Henrik Calessonin aikeista, joka oli syytä unohtaa virallisessa historiankirjoituksessa. Lopulta, aika, kuten olen todennut, söi luotettavuuden kronikastakin ja Alftanien osana on nyt tyytyminen laivuriesipolviin siniveristen Vasojen sijasta.
Tarina ei kuitenkaan ole kokonaan lopussa; Emerentia elää !, kuten ASF:n viimeisin painos ja tämäkin keskustelu osoittavat.
Ehkä palaamme asiaan jälleen vuoden kuluttua uusin eväin.
Sillävälin jätän pohdittavaksenne;
-mitä tuovat kokoanaiskuvaan kuningas Erik XIV äidin Catherine Saxe-Lauenburgin juuret?
-miksi Harvardin yliopiston antropologian professori on antanut oman versionsa Ruotsinpyhtään Barck-Alftan-suvun juurista?
-Miksi tämä “maailman julkastuin’ auktoriteetti alallaan näki vaivaa ruotsinpyhtääläisen suvun tähden; kallonkokoko häntä
kiinnosti?
Terveisin
Juhai Pesu
Riadissa on meneillää Eid Al Fitr-juhla Ramadan-paastokuukauden päättymisen merkiksi. Samoin kuin Petrus Forsskål
viimeisissä päiväkirjamerkinnöissään Jerimissä yli 240 vuotta sitten, seuraan öistä ilonpitoa. Kanuunat ja musketit valvottivat
Petrusta yli yön, nyt koko taivaankannen kattoi mitä loistelian ilotulitus “patarummunkumuineen”..
Mietin Henrik Claesson Tottin aikeita; mitä hän pohti tuota Mitaussa säilytettyä kruunattua vaakunaa laatiessaan;
mitkä olivat hänen suunnitelmansa; ne vaihtoehdot 1 & 2 ja kenties vielä varalla kolmaskin…
Laillisen kuningaslinjan kannattajat olivat alunperin ryhmittyneen Henrikin langon, maanpaossa elävän Gustav Vasan
taaksen, mutta Gustav oli jo Henrikin Riikaan saapuessa ollut pitkään Boris Godunovin vankina Venäjällä, eikä
hänen varaansa voitu paljon laskea. Gustav kuolinkin Kashanissa vain kolmisen vuotta lankonsa Henrikin jälkeen.
Ja sitten heti seuraavina laillisessa kruununperimysjärjestyksessä seurasivat Henrikin ja Sigridin omat lapset;
Ake, Erik, Kerstin ja Claus, joista Aldre Svenska Frälsesläkter-opuksen viimeisimmän, vuonna 1989 julkaistun
painoksen mukaan vain kahden ensimmäisen “äidistäsyntyminen” on dokumentoitu.
Ehkäpä nuori Henrik seurasi ikiaikaista kansanviisautta: “ei kaikkia munia yhteen koriin”.. ja jakoi asettinsa; ei kolme ja
yksi- periaatteella, vaan tasan; kaksi ja kaksi . Ehkäpä “Liuksialan” koriin jäivä ne, joiden syntymä oli yleisesti tiedossa Tukholmassa (Ake ja Erik) ja Brendön koriin pakomatkalla syntyneet kaksoset Claes ja Kerstin-Emerentia.
Se selittäisi sen miksi Mårten Simonsson Klockin “poika” Claudius (Claes) valitiin Taivassalon Ericus Ericin (Alftanus)
vaimon, sisarensa Elin-Emerentian “syytingin” turvaajaksi. Miksi Mårten Simonsson Klockin etunimet eivät lainkaan periydy
Alftan suvussa, olen kysynyt? Siksi, ettei hän todellisuudessa ollut Claudiuksen ja Elinin isä.
Se, “puolet ja puolet” -periaate selittäisi senkin, miksi asetelma Taivassalossa näyttää niin oudolta. Paikkakunnalla kuiskittiin;
oli ennenkuulumatonta, että lesken veli valittiin tämän puolison seuraajaksi.. Miksi kirjurin kynä lipsahti “vaimoksi”,
kun tarkoitettiin sisarta?. Mitkä olivat syynä niihin melkoisiin vaateisiin, joita Claudiuksella oli Elinin pesästä?
Isonkyrön sakastin oven yläpuolelle alunperin sijoitettu votiivimaalus ja sen teksti kristallisoivat suurenmoisella tavalla mainitsemani
Elinin julkisen ja salatun profiilin. Israel Alftanus antoi elinaikanaan maalauttaa, nyt niin kuuluisan, symboliikkaa täynnä olevan taulun, jonka tekstiosuuden hänen itsensä sanotaan laatineen. Kaikkien luettavissa oleva latinankielinen kirjoitus keskityy hämmästyttävässä määrin äidin ylistykseen , sen “Pia Mater Helena (Elin) qva Nyladorum Brendö”.. Ja sitten kuin viitteeksi; kiinnittäkää huomiotanne tuohon valkopukuiseen, muista kaikintavoin poikkeavaan; pieneen, valkeaan naishahmoon,jonka sijoituspaikka on juuri sakastinoven yläpuolella, kuin kutsuen: “astukaa sisään – niin teille kerrotaan”! Muista poikkeavasti hänen nimensä on kirjoitettu maahan “Emer:tha”, olen sen tulkinnut..
Henrik Claesson Tottin suuri unelma ei koskaan toteutunut.
Ake Tott, marsalkka ja “lumiaura”, kuulu & korskea ei koskaan rohjennut tarttua tilaisuuteen ja kajota kruunuun,
joka laillisesti oli hänen. Aken poika, hän joka todellisuudessa myi Tottien (& Alftanien) maaomaisuuden, toimi Pariisissa
suurlähettiläänä, sulki oman kreivillisen sukunsa kuollessaan lapsettomana siellä 15.7.1674.
Erik Tott, nuorempi veli, jonka Ramsay ja muut varhaisemmat lähteet väittivät lapsena kuolleeksi, kaatui vaatimattoman sotilasuran
alussa vänrikkinä Kroppenhofissa jo vuonna 1621 ilman jälkeläisiä.
Ja Claes & Kerstin- Emerentia, ne Brendön koriin jääneet ja laillisen kuningaslinjan viimeiset tunnetut geeninkantajat; heidän käyttökelpoisuutensa katosi Aken menestyksen myötä, kunnes molemmista oli tullut vain riippa menneisyydestä; häpeällinen sivunootti Henrik Claessonin aikeista, joka oli syytä unohtaa virallisessa historiankirjoituksessa. Lopulta, aika, kuten olen todennut, söi luotettavuuden kronikastakin ja Alftanien osana on nyt tyytyminen laivuriesipolviin siniveristen Vasojen sijasta.
Tarina ei kuitenkaan ole kokonaan lopussa; Emerentia elää !, kuten ASF:n viimeisin painos ja tämäkin keskustelu osoittavat.
Ehkä palaamme asiaan jälleen vuoden kuluttua uusin eväin.
Sillävälin jätän pohdittavaksenne;
-mitä tuovat kokoanaiskuvaan kuningas Erik XIV äidin Catherine Saxe-Lauenburgin juuret?
-miksi Harvardin yliopiston antropologian professori on antanut oman versionsa Ruotsinpyhtään Barck-Alftan-suvun juurista?
-Miksi tämä “maailman julkastuin’ auktoriteetti alallaan näki vaivaa ruotsinpyhtääläisen suvun tähden; kallonkokoko häntä
kiinnosti?
Terveisin
Juhani Pesu
Korjattu versio.
JP
Jouni Kaleva
14.10.07, 12:52
Ja Claes & Kerstin- Emerentia, ne Brendön koriin jääneet ja laillisen kuningaslinjan viimeiset tunnetut geeninkantajat; heidän käyttökelpoisuutensa katosi Aken menestyksen myötä, kunnes molemmista oli tullut vain riippa menneisyydestä; häpeällinen sivunootti Henrik Calessonin aikeista, joka oli syytä unohtaa virallisessa historiankirjoituksessa. Lopulta, aika, kuten olen todennut, söi luotettavuuden kronikastakin ja Alftanien osana on nyt tyytyminen laivuriesipolviin siniveristen Vasojen sijasta.
Niin ovelasti ja viisaasti tämä kaksosten piilottaminen hoidettiin, että nyt jälkipolvi luulee, että he olivat "isänsä" Mårten Simonssonin eri avioliitoista ja keskinäistä ikäeroa karkeasti arvioiden tuommoiset 10-20 vuotta.
"Mårten Simoninpojan jälkimmäisestä avioliitosta Margareta Knutintyttären kanssa oli varmasti Petrus Martini Brennerus ja todennäköisesti Claudius Martini Brennerus, jonka ura alkoi vasta 1630 tavanmukaisesti sotilaspappina." http://www.genealogia.fi/genos/70/70_222.htmEipähän sitten pidä paikkaansa sekään arvio, että Emerentia-Elinin vanhin(?) poika Henrik Eriksson Alftan syntyi n. 1610-1614, jolloin äiti oli n. 11-15-vuotias. (Åke Henriksson Tott syntyi 1598 perheensä esikoisena, muut lapset siis aikaisintaan 1599).
Näihin topeliaanisiin ulottuvuuksiin sopii minunkin osaltani päättää tämä keskustelu.
Kashania ei kartalta löydy, lienee siis Kazan?
Jouni Kalevan viestiin kommenttina vain se, ettemme todellakaan tiedä tarkalleen, milloin Caludius Martini Brennerus on syntynyt.
Hänen urakehityksensä perusteella syntymä on tapahtunut vuoden 1600 pinnassa kuten Emerentia/Elininkin.
Aviot solmittiin tuolloin varsin nuorena, koska elinajanodote oli nykyistä lyhyempi. Ei ollut lainkaan harvinaista, että
esim. 15-16 vuotias nainen synnytti lapsia, tapahtuuhan niin nykyisinkin.
On mielestäni täysin turhaa “keksiä” syntymävuosia 1500-luvulla ja 1600-luvun alussa syntyneille, jos heille ei sitä ole asiakirjoissa selvästi annettu. Niinpä Elin-Emerentian ja Clauksen tarkat syntymävuodet jäävät meille tuntemattomiksi, kuten myöskin Sigrid Vasan lapsien Clauksen ja Kerstin-Emerentian, viittaan tässä Aldre Svenska Frälsesläkter-opukseen vuodelta 1989.. Kuolinvuosista laskettuihin syntymäaikoihin n ei tunnetusti voidaa luottaa.
Olen hypoteettisesti esittänyt, että kyseessä on yksi ja sama pari.
Terveisin
Juhani Pesu
Palaan vielä Elin Brennerin syntymään, jota Jouni Kaleva viestissään esittää epäsopimattomaksi Sigrid Vasan lapsiin
nähden.
Elinin maailmaantulosta tiedämme vain sen, mitä Lindh Alftan-selvityksessään sanoo.
Quote:
(Elin) gift före 1626 med Helena Brenner. Död i Tövsala någon tid fore 22 juni 1664, dotter till lagläsaren Mårten Simonsson
i Helsinge sn och en dotter till kronoskeppskaptenen Erik Filipusson.”
Se, että Lindhin aikaraja aviolle on työnnetty noinkin kauas (1626); ensimmäiseen kirjalliseen mainintaan Elin-vaimosta,
jättää spekuloinille runsaasti sijaa. Missään ei myöskään ole varmaa merkintää Elinistä Mårten Simonssonin tyttärenä,
vaan Lindhin ”varmana” esittelemä tieto on puhtaasti päättelyyn perustuva.
Näin kartoittamattomilla vesillä liikumme 1500-1600-lukujen vaihteessa; jopa Erik XIV lapset ovat “hukassa”!
Erittäin merkillistä on se, ettei Elinin tiedetä uudelleenavioituneen Ericus Ericin vuonna 1639 tapahtuneen kuoleman jälkeen.
Miksi häntä ei naitettu seuraajalle, kuten seurakunnissa oli tapana? Mikä oli se painava syy, joka sai tuottamaan
Elinin veljen Claudiuksen (Claus) Alftanus-perheen elättäjäksi?
Ehkä tässä on yksi syy niille neuvotteluille, joita Emerentia/Elin kavi merkittävien miesten kanssa kronikan mukaan.
Suvun salaisuutta ei haluttu “jakaa” yhtään edemmäs.
Kronkikkatekstistä kay selkeästi ilmi se kuinka läheinenen linkki Alftan-suvulla on kantaäidistään Sophia (Kaarina Maununtyttären veljentytär) lähtien ollut Erik XIV perheeseen. Kaarinan tyttärelle ja äitinsä serkulle Alftan-veljekset myivät lakia kiertäen omaisuutensa.
Vain heihin (omaan sukuunsa ) Sigrid voi luottaa. Hänen ahdistelijoitaan olivat setäpuolet Juhana- ja Kaarle-herttuat, joiden
vallassaolo perustui anastukseen, Erikin perillisten vainoamiseen ja tuhoon. Vain serkkunsa pojalle Sigrid uskoi tyttärensä.
Ajat olivat ankarat ja Sigridin luottohenkilöt sormin laskettavissa.
Terveisin
Juhani Pesu
Tarkennuksena edelliseen:
Alftan sukukronikan mukaan Alftan-suvun kantaäiti Sophia oli kuningatar
Kaarina Maununtyttären veljentytär. Näin Sophia ja Sigrid olivat täysserkut.
Ericus Ericin isä Erik Hansson (Alftanus) ja Emerentia Tott olivat toiset serkut keskenään (pikkuserkut).
Muistelen, että viimevuotisen Emerentia Tott-keskustelun aikana tunnettu
Alftan-tutkija esitti jopa tämän "liian läheisen" sukulinkin olleen "avioeste" tuolloiseen aikaan.
Tämä potentiaalinen "este" ei tietenkään koskenut Vasa-sukua, puhumattakaan sen "piiloonpistettyjä" jäseniä.
Mainitsin aamuisessa viestissäni sen, etteivät Brennerus-nimet Mårten ja Simon periydy LAINKAAN Alftan-suvussa; siellä sen sijaan löytyvät heti
Ericus Ericin ja Elin-Emerentian lapsissa: Erik, Henrik, Katharina (Carin) ja sitten seniorisukuhaarassa: Claes, Claes, Claes polvesta polveen.
Terveisin
JP
Kashania ei kartalta löydy, lienee siis Kazan?
Gardberg:
"Sittemmin vuonna 1600 tsaari Boris Godunov houkutteli Gustavin Moskovaan ajatellen mahdollisesti hyötyvänsä tästä Venäjän ja Ruotsin politiikassa.
Kaikesta siitä huolimatta, mitä Gustav oli saanut kestää, hän kieltäytyi kuitenkin pettämästä isänmaataan, ja sen johdosta entisestä Moskovan vieraasta, tuli sen vanki. Vuonna 1607 hän kuoli pienessä Kashinin kaupungissa, joka sijaitsee 180 kilometriä pohjoiseen Moskovasta, Volgan sivujoen Kashinkan varrella. Sinne hän sai huomaamattoman haudan, koska kaupungin komendantti oli kavaltanut tsaarin Gustavin hautajaisia varten lähettämät rahat."
Kannattaa pistää merkille nuo vuosiluvut. Vuonna 1600 Henrik Tott ja Sigrid
olivat pakomatkalla, ilmeisesti Suomessa silloin. Vuonna 1607 Henrik Tott,
Emerentian isä, oli jo kuollut ja Sigrid siis veljetön leski.
JP
Keskustelun yhteenvetona seuraavaa:
Ruotsissa 1989 julkaistu Aldre svenska frälsesläkter (Häfte III Stockholm 1989) antaa Henrik Clausson Tottin ja
Sigrid Vasan lapsiksi seuraavat: Anna, Ake, Erik, Claus och Kerstin ja ehdollisena Emerentia.
Kolmen ensimmäisen olemassaolon ja "mödernebörd" vahvistaa viitteeksi annettu lähde Rålamb Fol.vol.137.KB.
Näistä Anna kuoli imeväisenä, Ake:n ura on kaikkien tiedossa, Erik kaatui vuonna 1621 Kroppenhofin taistelussa.
Emerentian olemassaolon suhteen viitataan Erik Lindhin Alftan-selvitykseen, jossa Alftan-sukukronikan antama
tieto selitetään nimisekaannukseksi.
Mutta mitä tapahtui Clausille ja Kerstinille, joiden olemassaolon todistaa ASF:ssa annettu viite Gen.38f.29v.RA?
Kyseessä on siis Ruotsin valtionarkiston folio, jonka on oltava yleisluonteinen havainto näistä kahdesta, koska
synnyin, tai kuolinvuosia ei anneta. He vain kertakaikkiaan katosivat historiankirjoitukselta?!!
Sattumaako siis vain on se, että Isonkyrön kirkonarkistosta on löydetty hiljattain Tott-Vasa sukupuu Emerentia Tottille, jonka alias on Elin Brenner? Elin Brennerin taustaa tutkittaessa törmätään heti siihen merkilliseen asetelmaan Taivassalossa, jossa Ericus Ericin (Alftanus) lesken “syytingin” turvaajaksi palkataan hänen Claus-niminen veljensä. En ole ensimmäinen, joka vetää yhtäläisyysmerkit Elin-Emerentian ja Kerstinin välille, mutta mahdollisesti julkisesti ensimmäinen, joka esittää, että tämä sisaruspari Taivassalossa olisi yhdenmukainen kadonneitten Tott-lasten kanssa.
Terveisin
Juhani Pesu
Eräitä lisäkysymyksiä:
Miksi Claus Brenneruksen nimeä ei löydy HY:n kokoamasta nettimartikkelista, vaikka siellä loistavat hänen "veljensä" Sven ja Karl?
Missä Claudius opiskeli? "Maisterismies", sanotaan ja "fältpredikant vid finska rytteriet 1630-1633"!
Tutustuttuani Tapio Vähäkankaan Genos artikkeliin (Genos 70(1999), s. 222-224) joudun jälleen kerran toistamaan aiemman kysymykseni; jos
Mårten Simonsson Klook (Klock jne) todella oli Elinin ja Claudiuksen (Claes)
isä, miksi hänen, tai vaimonsa sukujen etunimet eivät näytä lainkaan
periytyvän Alftan-suvussa, kuten ajan nimenantomalli edellyttäisi?
Mihin ovat kadonneet kaikki jälkipolvitiedot Claudius Brenneruksen mahdollisista lapsista? Entä vaimonsa (vaimojensa?) henkilötiedot?
Kysyy
Juhani Pesu
Helsingin ylioppilasmatrikkeli antaa ainakin kaksi lasta Taivassalon kirkkoherralle Claudius Martini Brennerukselle:
Samuel Brennerus:
http://matrikkeli.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=1189
ja Claes Holstin vaimo Anna Brennerus:
http://matrikkeli.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=1004
Vaimosta ei ole mainintaa.
Vielä eräs askarruttava lisäkysymys:
Elin Brenneruksen perukirjan mukaan mainitaan lapsiksi ja nimenomaan Elinin
omiksi lapsiksi "samsyskon" Henrik, Isak, Abraham, Israel, Karin ja Anna.
Miksi maininnatta jäävät todistetusti (?) Ericus Ericin lapsiksi luetut Magdalena, Erik, Hans ja epäselvempinä tapauksina; laulukirjassa mainittu Joakim ja kronikan mainitsema Harald, jos kyseessä oli Ericus Ericin ainoa avio?
Eikö tuolloin olisi oletettava, että nämä Elinin lapsiksi luettavat olisivat "läsnä" perukirjassa joko itse, tai jälkeläistensä voimalla?
Vai onko sittenkin niin, että tuo "samsyskon"-termin alleviivaus merkitsee sitä, että Ericus Erici oli ollut aviossa aiemminkin ja että nuo Elinin perukirjasta puuttuvat olisivat tästä ensiaviosta?
Korostan vielä, että todistetusti ainakin Magdalenalla oli jälkeläisiä perunkirjoituksen ajankohtana, vaikkakin hän itse oli jo kuollut.
Terveisin
JP
Päivän päätteksi vielä Barckien toinenkin linkki Sigrid Vasaan:
Sigridin tytärpuoli Christina Nilsdr Natt och Dag avioitui Holger von Scheidingin
kanssa.
Holgerin veljentytär Magdalena von Scheiding nai Per Silfversparren. Heidän
pojantyttärensä Catharina Magdalena Silfversparre avioitui 14.12.1704 Lars
Barckin kanssa, joka oli Johan & Broddo Barckin pikkuserkku.
Terveisin
JP
Kävin vielä iltasella lävitse viime vuonna mappeihin kertynyttä Alftan-aineistoa ja kiinnitin taas kerran huomiota
siihen jo silloisessa keskustelussa esilletulleeseen huomioon, että Isonkyrön kronikkaversion ensimmäisen sivun yläosassa
todetaan otsikkona “Alftanska Slächtens Uhrsprång på Fädernet afskrifvit af Israels egna anteckningar”
ja toisen sivun otsikkona: “Israel Alftans Pastoris i Storkyro uhrsprång på Modernet afvskrifit af hans egna antekningar”.
Ykkössivulle on korjattu toisella käsialalla Israelin sijaan: “Abrahams”.
On siis mielestäni selvää, että Abrahamin-kronikka on se ainut alkuperäinen. Hän päiväsi sen Hattulan pappilassa 6.3.1695
62 vuotta Sigrid Vasan ja 31 vuotta äitinsä Elin-Emerentian kuoleman jälkeen. Kuten aiemmin on todettu; hän tuskin oli niin
dementoituneessa tilassa, ettei olisi muistanut äitinsä nimeä ja olisi jotenkin sotkenut hänet omaan vaimoonsa.
On siis kiistämätön fakta, että Abraham on laatinut kaksiosaisen sukupuun på Fädernet ja på Modernet (isän- ja äidinpuolisista
sukujuuristaan), jonka eräs kopio on Isonkyrön kirkonarkistosta viime vuonna löydetty ja valokuvattu (Kalervo Mielty).
Toinen kronikkakopio kulkeutui Samuel Loenbomin käsiin Tukholmassa, jossa se julkaistiin vuonna 1774 “Katsauksia Ruotsin
Historiaan-teoksessa”.
Tämän version reitti on Loenbomin antamien tietojen mukaan seuraava:
-Karjaan kirkkoherra Johan Alftan oli kopioinut tekstin isänsä, Hattulan rovastin Abraham Alftanin maaliskuun 6 pnä tehdystä käsikirjoituksesta, joka perustui Abrahamin äidin Emerentia Tottin usein toistettuihin suullisiin kertomuksiin ja niihin
neuvotteluihin joita Emerentia Tott kävi merkittävien miesten kanssa ja joita (neuvotteluja) Abraham oli ollut tilaisuudessa kuuntelemaan
-ISONKYRÖN KIRKKOHERRA ISRAEL ALFTAN oli OTTEINA kopioinut muistiinpanot eräästä veljenpoikansa karjaan kirkkoherra
Johan Alftanin kirjasta.
Tässä vaihessa kronikkaversioiden tiet eroavat:
-Isonkyrön kirkonarkistoon kopioidaan viime vuonna esille tullut versio
-Loenbomin versio ajatuu Israelin tyttären Barbro Escholinin kautta hänen pojalleen Siuntion kirkkoherra Israel Escholinille, jonka
tekstin kopioi Uudenmaan rakuunarykmentin pastori Henrik Indrén.
-Indréniltä kronikka kulkeutuu von Stjernmanille ja häneltä lopulta M. von Celsen kautta Loenbomille julkaistavaksi.
Ylläolevasta voimme päätellä sen, että Abrahamin kronikka on aluperin ollut huomattavasti laajempi, koskapa Israel Alftan sen vain
OTTEINA kopioi. Otteenomaisuus tulee hyvin esille Isonkyrön kronikkaversiossa, joka on lähes laatikkomainen, kaksiosainen
sukupuu, johon Israelin jälkeen tekstiin syventyneet ovat tehneet omia omituisiakin lisäyksiään.
Isonkyrön kronikka on kuitenkin täydellisempi ja niinmuodoin aidompi, kuin Tukholmaan eksynyt, josta matkanvarrella on pudonnut
kokonaan pois matriarkaalinen osuus.
Olen aiemmin kysynyt ja kysyn nyt uudelleen; onko forumin jäsenissä henkilöitä, jotka omin silmin ovat olleet tilaisuudessa
näkemään Isonkyrön sakastissa säilytettävän kronikan ja sakastin oven yläpuolella riippuvan Israel Alftanuksen perhettä
esittävän votiivimaalauksen? Kuulisin mielläni heidä vaikutelmistaan. Eroittuvatko esim. myöhemmin lisätyt kommentit
alkuperäistekstistä selkeästi (erivärinen muste tms)? “Tuntuvatko” dokumentit aidoilta, vai syntyykö niistä jotenkin
väärennöksen maku?
Harmillisesti en itse toistaiseki ole ollut tilaisuudessa vierailemaan Isossakyrössää. Viime kesänä pääsin sentään
Taivassaloon asti.
Parhain terveisin
Juhani Pesu
K.Salminen
17.10.07, 08:59
Voisiko joku tähän Emerentia viestinvaihtoon, joka oli pitkä kuin nälkävuosi, vetää yhteen ne faktat, mitä jäi käteen. Siis pro ja con Emerentia Tott.
Ja mitkä ovat ne faktat, jotka kumoavat sen näkemyksen että selitys kirjoitusvirheestä Tott-Torsk on ad hoc-hypoteesi, joka on vedetty hihasta, jotta kokonaiskuva saadaan pelaamaan ja esitys kompaktiksi. Kuten jo aikaisemmin totesin, tieteenfilosofisesti ad hoc-hypoteesia ei voida testata. Sen kumoaminen tai oikeaksi todistaminen on mahdotonta.
Näin ollen kysymys Emerentia Tott tai Torsk ei liity tieteenmaailmaan, vaan se liikkuu sfääreissä johon uskonto, arvot ja ideologia kuuluvat. Mutta eräät näyttävät ottavan tosissaan näistä arvoarvostelmista jankuttamisen, ikään kuin jollain dokumentilla voitaisiin todistaa onko joku arvo totuudellisempi kuin toinen arvo.
Mvh
Kari Salminen
Keskustelun yhteenvetona seuraavaa:
Ruotsissa 1989 julkaistu Aldre svenska frälsesläkter (Häfte III Stockholm 1989) antaa Henrik Clausson Tottin ja
Sigrid Vasan lapsiksi seuraavat: Anna, Ake, Erik, Claus och Kerstin ja ehdollisena Emerentia.
Kolmen ensimmäisen olemassaolon ja "mödernebörd" vahvistaa viitteeksi annettu lähde Rålamb Fol.vol.137.KB.
Näistä Anna kuoli imeväisenä, Ake:n ura on kaikkien tiedossa, Erik kaatui vuonna 1621 Kroppenhofin taistelussa.
Emerentian olemassaolon suhteen viitataan Erik Lindhin Alftan-selvitykseen, jossa Alftan-sukukronikan antama
tieto selitetään nimisekaannukseksi.
Mutta mitä tapahtui Clausille ja Kerstinille, joiden olemassaolon todistaa ASF:ssa annettu viite Gen.38f.29v.RA?
Kyseessä on siis Ruotsin valtionarkiston folio, jonka on oltava yleisluonteinen havainto näistä kahdesta, koska
synnyin, tai kuolinvuosia ei anneta. He vain kertakaikkiaan katosivat historiankirjoitukselta?!!
Sattumaako siis vain on se, että Isonkyrön kirkonarkistosta on löydetty hiljattain Tott-Vasa sukupuu Emerentia Tottille, jonka alias on Elin Brenner? Elin Brennerin taustaa tutkittaessa törmätään heti siihen merkilliseen asetelmaan Taivassalossa, jossa Ericus Ericin (Alftanus) lesken “syytingin” turvaajaksi palkataan hänen Claus-niminen veljensä. En ole ensimmäinen, joka vetää yhtäläisyysmerkit Elin-Emerentian ja Kerstinin välille, mutta mahdollisesti julkisesti ensimmäinen, joka esittää, että tämä sisaruspari Taivassalossa olisi yhdenmukainen kadonneitten Tott-lasten kanssa.
Terveisin
Juhani Pesu
Minusta tuo RA:n arkistossa oleva dokumentti johon yllä viitattaan on
aivan ydinkysymys. Mitä viite sisältää?
Ainakin se todistaa sen, etteivät Henrik Claesson Tottin ja Sigrid Vasan
lapset jääneet Akeen ja Erikiin. On myös tarpeellista kysyä mitä näille
lapsille tapahtui ja onko tapahtumilla yhteyttä Isonkyrön kronikkalöytöön?
Minusta on syytä ohittaa Erik Lindhin Alftan-selvitys ja muodostaa
milelipide RA:n dokumenttien, kronikan, Taivassalon tuomiokirjojen, Isonkyrön epitafion ja mahdollisten muitten alkuperäsdokumenttien perusteella. Harmillisesti Alftan-kronikka on säilynyt jälkipolville vain OSITTAISENA kopiona, kuten edellisessä viestissäni mainitsin.
Terveisin
JP
K.Salminen
18.10.07, 09:40
Minusta tuo RA:n arkistossa oleva dokumentti johon yllä viitattaan on
aivan ydinkysymys. Mitä viite sisältää?
Ainakin se todistaa sen, etteivät Henrik Claesson Tottin ja Sigrid Vasan
lapset jääneet Akeen ja Erikiin. On myös tarpeellista kysyä mitä näille
lapsille tapahtui ja onko tapahtumilla yhteyttä Isonkyrön kronikkalöytöön?
Minusta on syytä ohittaa Erik Lindhin Alftan-selvitys ja muodostaa
milelipide RA:n dokumenttien, kronikan, Taivassalon tuomiokirjojen, Isonkyrön epitafion ja mahdollisten muitten alkuperäsdokumenttien perusteella. Harmillisesti Alftan-kronikka on säilynyt jälkipolville vain OSITTAISENA kopiona, kuten edellisessä viestissäni mainitsin.
Terveisin
JP
Kiitos Juhani,
Samaa mieltä Lindhin selvityksestä, mihin viittasin ad hoc-temppuilulla, RAn dokumentti näyttää olevan se chifferi, jolla voisi päästä eteenpäin. Ihmettelen vain mihin katosi se debatööri, joka määritteli esi-isä(mme) Turun katerdraalikoulun opettajan, tuomiokapitulin jäsenen 1617-1623, valtiopäivämiehen syksyllä 1635 pappissäädyn edustajana Turusta ja Taivassalon kh v 1623 sekä Hukkaisten ratsutilan omistajan Ericus Ericin "kansakoulunopettajaksi".
Tuus
Kari
Jouni Kaleva
18.10.07, 15:34
Ihmettelen vain mihin katosi se debatööri, joka määritteli esi-isä(mme) Turun katerdraalikoulun opettajan, tuomiokapitulin jäsenen 1617-1623, valtiopäivämiehen syksyllä 1635 pappissäädyn edustajana Turusta ja Taivassalon kh v 1623 sekä Hukkaisten ratsutilan omistajan Ericus Ericin "kansakoulunopettajaksi".
Tuus
Kari
Kari Salminen
Minuako lienet tarkoittanut? Täällä ollaan.
Ei ole mitään syytä hylätä asian perusselvitystä, Erik Lindhin esitystä Släktbokissa. Katsotaanpa sieltä:
Ericus Erici. Var skolmästare i Helsingfors åtminstone redan 28 juli 1609, då han kvitterar sitt underhåll stort 25 tunnor spannmål för s.å. (viite: Riksarkivet Handl. o. räkensk. vol. 3546, kvittens 154.) Fick konungens konfirmation på sin tjänst 15 maj 1614. (viite Nordmann: Bidrag till Helsingfors stads historia.) Ännu 22.okt.1617 innehar han denna befattning, men blir året därpå teologielektor vid Åbo katedralskola. (viitteet: Riksarkivet: Biografica. Carpelan, Bergholm, A. Wilskmans anteckningar.)
Enpä ole huomannut, että joku olisi tämän virkauran alun eksistenssin torjunut, puhumattakaan, että olisi sen jollakin dokumentoinnilla falsifioinut. Mielestäni on hyvin luontevaa, että näinä vuosina tämä nuori koulumestari on nainut säätyynsä sopivasti Raaseporin läänin lainlukijan Mårten Simonssonin Elin-tyttären Brendöstä eli Kulosaaresta.
Vaikka meillä ei ole eksaktia tietoa Ericuksen vanhimpien lasten syntymävuosista, niin Karin-tyttären osalta on varsin luotettavan tuntuinen hänen hautausmerkinnässään 18.3.1700 mainittu ikä 85v6kk. Näin olisi syntynyt v. 1614, mikä sopii hyvin tuohon koulumestarijaksoon.
Tämä keskustelu on jotenkin omituista: täällä heitellään kaikenlaisia rakennelmia ja fantasioita ja sitten vaaditaan, että joku esittäisi ne vääriksi (taikka muuten ne saavat esittäjänsä mielessä totuusarvon). Kyllähän tieteellisessä metodissa tilanteen kuuluu olla toisinpäin: todistustaakka on sillä, joka esittää uusia ajatuksia, todistaa ne oikeiksi. Siis faktat ja dokumentit pöytään, kiitos!
Antti Järvenpää
18.10.07, 18:48
Olen seurannut mielenkiinnolla tätä viestiketjua, vaikka tietääkseni en ole mitään sukua Alftaneille. Itselläni on sellainen muistiinpano, että Ericus Erici oli 1617-1623 Liedon kirkkoherrana, joka ilmeisesti oli jo tuolloin Turun koulun prebendana.
No varsinainen asiana oli se, että tuomiokirkon muistiinpanoissa 1679 on seuraava maininta;
Aprilis 1. .....
Gifwit til her Israel Alptanum till inlössningh af en des förfäders murad graf uti Munk choren efter kiöptebrefwet - 130 dlr.
Mietin, onko tuo muistiinpano jo aiemmin huomioitu. En itse oikein hahmoita missä kohtaa kirkkoa tuo Munk kuori oli ja ketä esi-isiä sinne oli haudattu.
Antti Järvenpää
18.10.07, 20:17
Jos joku tietää paremmin, korjatkoon, mutta laitan pari arvausta tuosta Munk kuorista.
Jos tuolla Munk kuorilla tarkoitetaan Kiik-suvun kuoria eli Johannes kastajan kappelia, johon haudattiin 1663 Turun hovioikeuden presidentti Juhana Munck, siinä kuorissa olisi tuomiokirkosta saadun hautapaikka kopion mukaan ainakin seuraavien sukujen hautoja: Frisius, Lillieholm, Kijk, Starensköld, Gyllenkrook, Laureus ja Kiikon (viimeinen nimi epävarama)
Jos Munk kuorilla tarkoitetaan Wallenstjerna suvun hautakammiota, jonka edessä on vanha kappeli, minkä komerossa näkyy jälkiä munkinpenkistä, niin siinä kammiossa on ainakinseuraavien sukujen hautoja: Wallenstjerna, Kempe ja Ekenberg.
Jouni Kaleva
18.10.07, 21:33
Olen seurannut mielenkiinnolla tätä viestiketjua, vaikka tietääkseni en ole mitään sukua Alftaneille. Itselläni on sellainen muistiinpano, että Ericus Erici oli 1617-1623 Liedon kirkkoherrana, joka ilmeisesti oli jo tuolloin Turun koulun prebendana.
No varsinainen asiana oli se, että tuomiokirkon muistiinpanoissa 1679 on seuraava maininta;
Aprilis 1. .....
Gifwit til her Israel Alptanum till inlössningh af en des förfäders murad graf uti Munk choren efter kiöptebrefwet - 130 dlr.
Mietin, onko tuo muistiinpano jo aiemmin huomioitu. En itse oikein hahmoita missä kohtaa kirkkoa tuo Munk kuori oli ja ketä esi-isiä sinne oli haudattu.
Hei Antti
Jätin mainitsematta Lindh-sitaatissani, että Ericus Ericillä katedralteologielektorina oli "med Lundo sn som prebende" eli Lieto-tietosi pitää tämän kanssa yhtä.
Tuo Israelin esi-isän haudanlunastusmaksu on ainakin minulle uutta.
Kuka olikaan sinne haudattu esi-isä?
-Ericus Erici haudattu 1639 -Taivassaloon?
-Erik Hansson haudattu - milloin ja mihin?
-Henrik Hansson (ei kylläkään Israelin esi-isä vaan isosetä) haud. 4.4.1619 Turun Tuomiokirkkoon Tawast-kuoriin.
Entä edellinen sukupolvi, kronikan mukainen Hans Eriksson? Eikös hän pysytellyt Ruotsissa? Haudattu milloin ja mihin?
Entäpäs sitten Olav Rundtin ja Antti Kolehmaisen Genos-kirjoitusten viittaama näkemys, että esi-isä olikin Huukaisten Hans Olofinpoika, Sääksmäen vouti, joka sai kuolemantuomion 1556? Ja jonka kohtaloa kuolemantuomion jälkeen ei tunneta?
Ihan irtoheittona assosiaatio: Hans Olofinpoikaa voudin virassa seurasi Påvel Andersinpoika (Munck af Fulkila) (Antti Kolehmainen: Genos 2001, s. 141)
Antti Järvenpää
18.10.07, 22:12
Ihan sellaisena pienenä lisäyksenä, että tuo Johannes Kastajan kuori tunnetaan myös nimellä Brinkkalan kuori, jonne on haudattu ainakin Hans Eriksson till Brinkala Ramsayn mukaan.
Nuo aiemmat hautapaikka maininnat löytyy myös Bonsdorffin Turun historiasta hiukan laajemilla selityksillä.
K.Salminen
19.10.07, 10:05
Kari Salminen
Minuako lienet tarkoittanut? Täällä ollaan.
Ei ole mitään syytä hylätä asian perusselvitystä, Erik Lindhin esitystä Släktbokissa. Katsotaanpa sieltä:
Enpä ole huomannut, että joku olisi tämän virkauran alun eksistenssin torjunut, puhumattakaan, että olisi sen jollakin dokumentoinnilla falsifioinut. Mielestäni on hyvin luontevaa, että näinä vuosina tämä nuori koulumestari on nainut säätyynsä sopivasti Raaseporin läänin lainlukijan Mårten Simonssonin Elin-tyttären Brendöstä eli Kulosaaresta.
Vaikka meillä ei ole eksaktia tietoa Ericuksen vanhimpien lasten syntymävuosista, niin Karin-tyttären osalta on varsin luotettavan tuntuinen hänen hautausmerkinnässään 18.3.1700 mainittu ikä 85v6kk. Näin olisi syntynyt v. 1614, mikä sopii hyvin tuohon koulumestarijaksoon.
Tämä keskustelu on jotenkin omituista: täällä heitellään kaikenlaisia rakennelmia ja fantasioita ja sitten vaaditaan, että joku esittäisi ne vääriksi (taikka muuten ne saavat esittäjänsä mielessä totuusarvon). Kyllähän tieteellisessä metodissa tilanteen kuuluu olla toisinpäin: todistustaakka on sillä, joka esittää uusia ajatuksia, todistaa ne oikeiksi. Siis faktat ja dokumentit pöytään, kiitos!
Mester Kalevalle pari pointtia;
Ensinnäkin esittämäsi lainaus on metodina "vetoaminen auktoriteetteihin" Carpelan, Bergholm etc., joka ei ole tieteessä hyväksytty menetelmä.
Toiseksi tiedot ovat sekundaarilähteitä, ja jokainen vähänkin pätevöitynyt historiantutkija tietää, että sekundaarilähteet eivät kestä lähdekritiikkiä ja saattavat sisältää väärinymmärryksiä ja suorastaan väärää tietoa. Siksi niille tulee antaa se arvo mikä niille kuuluukin ja evaluoida kriittisesti, eikä melskata turuilla ja toreilla niiden varassa. Primaarilähteiden perusteella voi jotain todeta, niitäkin kriittisesti arvioiden.
Kolmanneksi puutun käsitteeseesi fakta. Tieteenfilosofi Karl Popperia lainaten voi todeta:"Yleensäkään ei ole olemassa mitään puhtaita tosiasioita, vaan tosiasiat tulevat "tosiasioiksi" vasta tietyn teorian valossa". Fakta sinänsä on mykkä eikä kerro mitään, se tulee faktaksi vasta kun se tulkitaan. Ja tämä tulkitsija on aina ihminen/tutkija omine sitoumuksineen, arvoineen jne. Kyse on siis aina tulkintojen kamppailusta, ja jokin tietty "fakta" voidaan jostain yhdestä tulkintakehikosta tulkita aivan erilailla kuin jostain toisesta. Yhteiskuntaa koskevat joko numeeriset tai muut tosiasiat on aina käsitteellisesti pidettävä erillään niistä tulkinnoista, joihin faktojen nojalla kulloinkin päädytään. Sama fakta voi erilaisessa viitekehyksessä johtaa erilaiseen tulkintaan. Tämä on erityisen tärkeätä tutkimustehtävässä joka ei ole ratkaistavissa matemaattisin analyysimenetelmin. Kun tulkintasäännöt eivät ole vakiintuneet tutkija joutuu turvautumaan sitä enemmän omiin henkilökohtaiseen näkemykseensä, mikä on omiaan antamaan tutkimukselle tekijänsä henkilökohtaisen puheenvuoron leimaa. Tästä on tärkeätä olla tietoinen, ja suosittelen hermeneutiikkaan perehtymistä.
Neljänneksi, edustamasi Humen, J.S. Millin, Machin ja myöhemmin Carnapin kehittelemä verifikaatioprinsiippi, jonka mukaan jokin lause/väite on mielekäs vasta kun se on joko analyyttinen tai voidaan vahvistaa aistihavainnoin. On tietynlaista "pönkittämisoppia" ja konservatiivista, eikä johda useinkaan uusiin ja mielenkiintoisiin löytöihin.
Sen sijaan fallibilismi, jota kollega Pesu on tässä Emerentia-keskustelussa edustanut, tuottaa falsifikaatioprinsiippiin perustuen (mikä ei hyväksy tiedolla mitäään varmaa perustaa, ei empiiristä, ei itsestäänselvyyksiä, ei apriorista tietoa) kumousta ja eliminointia. Mitä tärkeämpi, arvostetumpi ja ei-kritikoitu teoria/tutkimus (tässä Lindhin) pystytään kumoamaan, sen parempi.
Viidenneksi, totuususkostasi, ihmistieteissä ei koskaan saavuteta totuutta vaan pyritään lähimmäksi totuuden "likiarvoa". Tämä liittyy kriittisen dualismin näkemykseen luonnonlakien ja normatiivisten lakien vastakohtaisuudesta:
-luonnonlait ovat olemassa ihmisestä riippumatta, normatiiviset lait ovat ihmisten tuotteita
-luonnonlait pätevät ihmisten hyväksymisestä riippumatta, normatiivisten lakien pätevyys riippuu siitä, hyväksyvätkö ja noudattavatko ihmiset niitä.
Emerentia-kysymyksessä liikumme normatiivisten lakien alueella, jolloin totuusarvo on ihmisten valinnoista ja hyväksymisestä tai hylkäämisestä riippuvainen.
Kaiken auktoriteetteihin vetoamisen ja aikaisempien alan teosten argumenttien totuususkon keskellä tekee mieli sanoa kuten Johannes Virolainen läksiäispuheessaan Kepun puoluekokouksessa, kun Paavo Väyrynen pudotti hänet puheenjohtajan paikalta Kekkosen, Sukselaisen ja kumppaneiden avulla. "Älä Sinä Paavo nojaa noihin ikäloppuihin".
Kari Salminen
Kari Salminen
Minuako lienet tarkoittanut? Täällä ollaan.
Ei ole mitään syytä hylätä asian perusselvitystä, Erik Lindhin esitystä Släktbokissa. Katsotaanpa sieltä:
Enpä ole huomannut, että joku olisi tämän virkauran alun eksistenssin torjunut, puhumattakaan, että olisi sen jollakin dokumentoinnilla falsifioinut. Mielestäni on hyvin luontevaa, että näinä vuosina tämä nuori koulumestari on nainut säätyynsä sopivasti Raaseporin läänin lainlukijan Mårten Simonssonin Elin-tyttären Brendöstä eli Kulosaaresta.
Vaikka meillä ei ole eksaktia tietoa Ericuksen vanhimpien lasten syntymävuosista, niin Karin-tyttären osalta on varsin luotettavan tuntuinen hänen hautausmerkinnässään 18.3.1700 mainittu ikä 85v6kk. Näin olisi syntynyt v. 1614, mikä sopii hyvin tuohon koulumestarijaksoon.
Tämä keskustelu on jotenkin omituista: täällä heitellään kaikenlaisia rakennelmia ja fantasioita ja sitten vaaditaan, että joku esittäisi ne vääriksi (taikka muuten ne saavat esittäjänsä mielessä totuusarvon). Kyllähän tieteellisessä metodissa tilanteen kuuluu olla toisinpäin: todistustaakka on sillä, joka esittää uusia ajatuksia, todistaa ne oikeiksi. Siis faktat ja dokumentit pöytään, kiitos!
Olisiko kuitenkin niin, että Jouni Kaleva provosoivasti väitti keskustelun
alussa Ericus Ericiä "vähäpätöiseksi Helsingin kylän koulumestariksi"?
Tämä suorastaan loukkaavaksi tarkoitettu viesti on kaikkien luettavissa
viestinketjun ensimmäisillä sivuilla.
Jospa Jouni Kaleva nyt ensiksi esittäisi meille, miten tieteellisesti on selitettävissä se Erik Lindhin väite, että Abraham Erici Alftanin, kronikkaa
laatiessaan äidikseen mainitsema Emerentia Tott, on todellisuudessa
"sotkettu" hänen vaimoonsa Emerentia Torskiin? Onko hallussasi tieteellisesti verifioitavissa oleva dokumentointi tälle nimisekaannukselle? Aiemmin esittelemäsi "fantasia" kaipaisi juuri sellaista.
Jos nyt hetkenkin olettaisimme, että maalailusi olisi totta; miksi Elin,
laivurin tytär Brendöstä, tai vielä vähemmän Emerentia Torsk olisi
Abraham Ericille kertonut kertomastaan päästyään tarinoita Alftan-Tott-
Vasa-suvusta ja niistä vielä pitänyt neuvoa merkittävien miesten kanssa,
kuten kronikassa Abrahamin suulla sanotaa? Mitä hän olisi miehensä suvusta
edes tiennytkään, puhumattakaan detaljoiduista tiedoista sukusuhteista ja maaomaisuuksista, jotka sivusivat Ruotsin silloista kuningashuonetta ja
sen maaomaisuuksia?
Siis se vedenpitävä dokumentointisi Erik Lindhin hypoteesille ja omille
virityksillesi, pyydän.
Terveisin
Juhani Pesu
Mester Kalevalle pari pointtia;
Ensinnäkin esittämäsi lainaus on metodina "vetoaminen auktoriteetteihin" Carpelan, Bergholm etc., joka ei ole tieteessä hyväksytty menetelmä.
Toiseksi tiedot ovat sekundaarilähteitä, ja jokainen vähänkin pätevöitynyt historiantutkija tietää, että sekundaarilähteet eivät kestä lähdekritiikkiä ja saattavat sisältää väärinymmärryksiä ja suorastaan väärää tietoa. Siksi niille tulee antaa se arvo mikä niille kuuluukin ja evaluoida kriittisesti, eikä melskata turuilla ja toreilla niiden varassa. Primaarilähteiden perusteella voi jotain todeta, niitäkin kriittisesti arvioiden.
Kolmanneksi puutun käsitteeseesi fakta. Tieteenfilosofi Karl Popperia lainaten voi todeta:"Yleensäkään ei ole olemassa mitään puhtaita tosiasioita, vaan tosiasiat tulevat "tosiasioiksi" vasta tietyn teorian valossa". Fakta sinänsä on mykkä eikä kerro mitään, se tulee faktaksi vasta kun se tulkitaan. Ja tämä tulkitsija on aina ihminen/tutkija omine sitoumuksineen, arvoineen jne. Kyse on siis aina tulkintojen kamppailusta, ja jokin tietty "fakta" voidaan jostain yhdestä tulkintakehikosta tulkita aivan erilailla kuin jostain toisesta. Yhteiskuntaa koskevat joko numeeriset tai muut tosiasiat on aina käsitteellisesti pidettävä erillään niistä tulkinnoista, joihin faktojen nojalla kulloinkin päädytään. Sama fakta voi erilaisessa viitekehyksessä johtaa erilaiseen tulkintaan. Tämä on erityisen tärkeätä tutkimustehtävässä joka ei ole ratkaistavissa matemaattisin analyysimenetelmin. Kun tulkintasäännöt eivät ole vakiintuneet tutkija joutuu turvautumaan sitä enemmän omiin henkilökohtaiseen näkemykseensä, mikä on omiaan antamaan tutkimukselle tekijänsä henkilökohtaisen puheenvuoron leimaa. Tästä on tärkeätä olla tietoinen, ja suosittelen hermeneutiikkaan perehtymistä.
Neljänneksi, edustamasi Humen, J.S. Millin, Machin ja myöhemmin Carnapin kehittelemä verifikaatioprinsiippi, jonka mukaan jokin lause/väite on mielekäs vasta kun se on joko analyyttinen tai voidaan vahvistaa aistihavainnoin. On tietynlaista "pönkittämisoppia" ja konservatiivista, eikä johda useinkaan uusiin ja mielenkiintoisiin löytöihin.
Sen sijaan fallibilismi, jota kollega Pesu on tässä Emerentia-keskustelussa edustanut, tuottaa falsifikaatioprinsiippiin perustuen (mikä ei hyväksy tiedolla mitäään varmaa perustaa, ei empiiristä, ei itsestäänselvyyksiä, ei apriorista tietoa) kumousta ja eliminointia. Mitä tärkeämpi, arvostetumpi ja ei-kritikoitu teoria/tutkimus (tässä Lindhin) pystytään kumoamaan, sen parempi.
Viidenneksi, totuususkostasi, ihmistieteissä ei koskaan saavuteta totuutta vaan pyritään lähimmäksi totuuden "likiarvoa". Tämä liittyy kriittisen dualismin näkemykseen luonnonlakien ja normatiivisten lakien vastakohtaisuudesta:
-luonnonlait ovat olemassa ihmisestä riippumatta, normatiiviset lait ovat ihmisten tuotteita
-luonnonlait pätevät ihmisten hyväksymisestä riippumatta, normatiivisten lakien pätevyys riippuu siitä, hyväksyvätkö ja noudattavatko ihmiset niitä.
Emerentia-kysymyksessä liikumme normatiivisten lakien alueella, jolloin totuusarvo on ihmisten valinnoista ja hyväksymisestä tai hylkäämisestä riippuvainen.
Kaiken auktoriteetteihin vetoamisen ja aikaisempien alan teosten argumenttien totuususkon keskellä tekee mieli sanoa kuten Johannes Virolainen läksiäispuheessaan Kepun puoluekokouksessa, kun Paavo Väyrynen pudotti hänet puheenjohtajan paikalta Kekkosen, Sukselaisen ja kumppaneiden avulla. "Älä Sinä Paavo nojaa noihin ikäloppuihin".
Kari Salminen
Tämä teksti paikalle, jolle se kuuluu! Kiitos, Kari!
Terveisin
Juhani Pesu
Jouni Kaleva
19.10.07, 10:58
[quote]Mester Kalevalle pari pointtia;
Ensinnäkin esittämäsi lainaus on metodina "vetoaminen auktoriteetteihin" Carpelan, Bergholm etc., joka ei ole tieteessä hyväksytty menetelmä.
Toiseksi tiedot ovat sekundaarilähteitä, ja jokainen vähänkin pätevöitynyt historiantutkija tietää, että sekundaarilähteet eivät kestä lähdekritiikkiä ja saattavat sisältää väärinymmärryksiä ja suorastaan väärää tietoa. Siksi niille tulee antaa se arvo mikä niille kuuluukin ja evaluoida kriittisesti, eikä melskata turuilla ja toreilla niiden varassa. Primaarilähteiden perusteella voi jotain todeta, niitäkin kriittisesti arvioiden.En vedonnut auktoriteetteihin tai sekundaarilähteisiin, vaan siteerasin Lindhiä tuodakseni esiin hänen esittämänsä primäärilähteet (palkkaviljan kuittaus, kuninkaan vahvistus). Kiistätkö siis, että Ericus Erici oli Helsingin koulumestari?
Kolmanneksi puutun käsitteeseesi fakta. Tieteenfilosofi Karl Popperia lainaten voi todeta:"Yleensäkään ei ole olemassa mitään puhtaita tosiasioita, vaan tosiasiat tulevat "tosiasioiksi" vasta tietyn teorian valossa". Fakta sinänsä on mykkä eikä kerro mitään, se tulee faktaksi vasta kun se tulkitaan. Ja tämä tulkitsija on aina ihminen/tutkija omine sitoumuksineen, arvoineen jne. Kyse on siis aina tulkintojen kamppailusta, ja jokin tietty "fakta" voidaan jostain yhdestä tulkintakehikosta tulkita aivan erilailla kuin jostain toisesta. Yhteiskuntaa koskevat joko numeeriset tai muut tosiasiat on aina käsitteellisesti pidettävä erillään niistä tulkinnoista, joihin faktojen nojalla kulloinkin päädytään. Sama fakta voi erilaisessa viitekehyksessä johtaa erilaiseen tulkintaan. Tämä on erityisen tärkeätä tutkimustehtävässä joka ei ole ratkaistavissa matemaattisin analyysimenetelmin. Kun tulkintasäännöt eivät ole vakiintuneet tutkija joutuu turvautumaan sitä enemmän omiin henkilökohtaiseen näkemykseensä, mikä on omiaan antamaan tutkimukselle tekijänsä henkilökohtaisen puheenvuoron leimaa. Tästä on tärkeätä olla tietoinen, ja suosittelen hermeneutiikkaan perehtymistä.Kun nyt näkisi yhdenkin uuden faktan, jota pääsisi tukitsemaan :). Esim. Antti Järvenpää mainiosti sellaisen äsken esitti.
Neljänneksi, edustamasi Humen, J.S. Millin, Machin ja myöhemmin Carnapin kehittelemä verifikaatioprinsiippi, jonka mukaan jokin lause/väite on mielekäs vasta kun se on joko analyyttinen tai voidaan vahvistaa aistihavainnoin. On tietynlaista "pönkittämisoppia" ja konservatiivista, eikä johda useinkaan uusiin ja mielenkiintoisiin löytöihin.Eiköhän tämä kuitenkin ole se, minkä varaan sukututkimus rakentuu. Juuri itse totesit yllä: "Primaarilähteiden perusteella voi jotain todeta, niitäkin kriittisesti arvioiden."
Sen sijaan fallibilismi, jota kollega Pesu on tässä Emerentia-keskustelussa edustanut, tuottaa falsifikaatioprinsiippiin perustuen (mikä ei hyväksy tiedolla mitäään varmaa perustaa, ei empiiristä, ei itsestäänselvyyksiä, ei apriorista tietoa) kumousta ja eliminointia. Mitä tärkeämpi, arvostetumpi ja ei-kritikoitu teoria/tutkimus (tässä Lindhin) pystytään kumoamaan, sen parempi.Onhan se hienoa kaataa patsaita, olen tällaista itsekin onnistunut (tietysti vähäpätöisessä mittakaavassa) tekemään. Mutta kun ne vanhat tiedot pitäisi kumota uusilla, paremmilla tai paremmin tulkituilla tiedoilla, ei pelkillä mielipiteillä.
Viidenneksi, totuususkostasi, ihmistieteissä ei koskaan saavuteta totuutta vaan pyritään lähimmäksi totuuden "likiarvoa". Tämä liittyy kriittisen dualismin näkemykseen luonnonlakien ja normatiivisten lakien vastakohtaisuudesta:
-luonnonlait ovat olemassa ihmisestä riippumatta, normatiiviset lait ovat ihmisten tuotteita
-luonnonlait pätevät ihmisten hyväksymisestä riippumatta, normatiivisten lakien pätevyys riippuu siitä, hyväksyvätkö ja noudattavatko ihmiset niitä.
Emerentia-kysymyksessä liikumme normatiivisten lakien alueella, jolloin totuusarvo on ihmisten valinnoista ja hyväksymisestä tai hylkäämisestä riippuvainen.Näetkö jossakin viestissäni sanan "totuus"? Olen vain toivonut, että mielipiteen esittäjä osoittaisi tietonsa "oikeaksi". Oppineisuutesi perusteella varmasti käsität näiden eron.
Kaiken auktoriteetteihin vetoamisen ja aikaisempien alan teosten argumenttien totuususkon keskellä tekee mieli sanoa kuten Johannes Virolainen läksiäispuheessaan Kepun puoluekokouksessa, kun Paavo Väyrynen pudotti hänet puheenjohtajan paikalta Kekkosen, Sukselaisen ja kumppaneiden avulla. "Älä Sinä Paavo nojaa noihin ikäloppuihin".
Jos nyt vaikkapa Lindhin teksti on ikäloppu, niin muistutun, että hän esipuheessaan uskoo, että kronikka puutteistaan/virheistään huolimatta on pohjimmiltaan oikea (riktig).
Jäin miettimään tuota Jouni Kalevan tekstiä lukiessani, miksiköhän hän uutta tietoa peräänkuuluttaessaan ja sitä "uusinta", Aldre svenska frälsesläkter-opuksen vuoden 1989 painosta siteeratessaan, unohti mainita ne tuoreimmat lisäykset Claes Tottin ja Sigrid Vasan lapsilistaan: Kerstin och Claes ja ehdollisena Emerentia?
Lindhin selvitys on tehty 1940-luvulla.
Onneksemme arkistoista löytyy edelleenkin uutta!
Terveisin
JP
Olen seurannut mielenkiinnolla tätä viestiketjua, vaikka tietääkseni en ole mitään sukua Alftaneille. Itselläni on sellainen muistiinpano, että Ericus Erici oli 1617-1623 Liedon kirkkoherrana, joka ilmeisesti oli jo tuolloin Turun koulun prebendana.
No varsinainen asiana oli se, että tuomiokirkon muistiinpanoissa 1679 on seuraava maininta;
Aprilis 1. .....
Gifwit til her Israel Alptanum till inlössningh af en des förfäders murad graf uti Munk choren efter kiöptebrefwet - 130 dlr.
Mietin, onko tuo muistiinpano jo aiemmin huomioitu. En itse oikein hahmoita missä kohtaa kirkkoa tuo Munk kuori oli ja ketä esi-isiä sinne oli haudattu.
Kiitos, Antti!
En löydä tästä mainintaa hallussani olevasta Alftan-aineistosta. Lindhin lähdeluettelossa ei mainita tuomiokirkon muistiinpanoja kertaakaan!
Tässä voisi todella olla uusi johtolanka lisätutkimuksille.
Erik Hansson, Ericus Ericin isä, on se ensimmäinen hautapaikatta jäänyt
tiedostollani.
Terveisin
Juhani Pesu
Ihan sellaisena pienenä lisäyksenä, että tuo Johannes Kastajan kuori tunnetaan myös nimellä Brinkkalan kuori, jonne on haudattu ainakin Hans Eriksson till Brinkala Ramsayn mukaan.
Nuo aiemmat hautapaikka maininnat löytyy myös Bonsdorffin Turun historiasta hiukan laajemilla selityksillä.
Tuo Brinkkalan Hans Eriksson on juuri se henkilö, jonka tiedot ovat
"päällekkäiset" Alftan-kronikan Henrik Hanssonin kanssa, josta kronikka
sanoo:
"Henrik Hansson: Turun linnan käskynhaltija. Kuulankappale ampui tämän jalan, Tallinmäestä rautaportin läpi; ollen onnettomuudelle alttiina linnanpihalla, kun herttua Carl otti haltuunsa Turun linnan ja koko Suomen;
herttuan toimesta hän pystyi puhumaan puolesta - antoi kantaa itsensä tuolilla ulos ja luovuttaa hänelle linnan avaimet, ja käytti myöhemmin puujalkaa, joksi poika Stodiusta nimitetään".
Ramsayn mukaan Hans Eriksson: " Befallningsman på Abo slott 1591, afsatt af hertig Karl, men åter tillsatt 1593 4/3 jämte Klas Hermansson Fleming. Ståthållare på Abo slott 1597, fängslad vid slottets öfvergång 1597 30/9...
d. 1608 på Brinkkala, begr. 1608 30/10 i Abo domkyrka i sede mera Kiiska grafkoret, där hans grafsten ännu synes."
Varmemmaksi vakuudeksi Hans Eriksonin vaakunan oikeassa kentässä ovat nuo kuulat, jotka "ampuivat Henrik Hanssonin jalan rautaportin lävitse.."
Olisiko tuo Antin löytö jotenkin vahvistamassa Alftanien linkkiä ns. Brinkkala-sukuun??
Terveisin
Juhani Pesu
Luonnollisin selitys on se, että kyseessä olisi 4.4.1619 tuomiokirkkoon
haudatun Henrik Hassonin hauta, jolle Lindh ei tunne kuoria. Viittenä on
Riksarkivet Helsingfors:Verif. Abo.
En tiedä mistä Jouni Kaleva on löytänyt tiedon "Tawast-kuorista".
Ristiriita on siis kuorin nimessä ja "förfäders"-merkinnässä. Henrik Hansson ei ollut Israelin esi-isä.
Pieninkin "rako" on mielestäni tutkimisen arvoinen..
JP
K.Salminen
19.10.07, 14:18
[quote=K.Salminen;5499]En vedonnut auktoriteetteihin tai sekundaarilähteisiin, vaan siteerasin Lindhiä tuodakseni esiin hänen esittämänsä primäärilähteet (palkkaviljan kuittaus, kuninkaan vahvistus). Kiistätkö siis, että Ericus Erici oli Helsingin koulumestari?
Kun nyt näkisi yhdenkin uuden faktan, jota pääsisi tukitsemaan :). Esim. Antti Järvenpää mainiosti sellaisen äsken esitti.
Eiköhän tämä kuitenkin ole se, minkä varaan sukututkimus rakentuu. Juuri itse totesit yllä: "Primaarilähteiden perusteella voi jotain todeta, niitäkin kriittisesti arvioiden."
Onhan se hienoa kaataa patsaita, olen tällaista itsekin onnistunut (tietysti vähäpätöisessä mittakaavassa) tekemään. Mutta kun ne vanhat tiedot pitäisi kumota uusilla, paremmilla tai paremmin tulkituilla tiedoilla, ei pelkillä mielipiteillä.
Näetkö jossakin viestissäni sanan "totuus"? Olen vain toivonut, että mielipiteen esittäjä osoittaisi tietonsa "oikeaksi". Oppineisuutesi perusteella varmasti käsität näiden eron.
Jos nyt vaikkapa Lindhin teksti on ikäloppu, niin muistutun, että hän esipuheessaan uskoo, että kronikka puutteistaan/virheistään huolimatta on pohjimmiltaan oikea (riktig).
Votko selventää mikä ero on määritelmissäsi "oikea" ja "totuus". Mitä oikea konnotoi, ja miten se eroaa totuudesta, ja mitä totuus Sinulle konnotoi.
Ja mihin kiveen on kirjoitettu, että sukututkimuksen tiedepohja on verifikationismi, mistä seuraa induktionismi, jossa kerätään lukematon määrä deltaljitietoa, minkä pohjalta tehdään yleistys. Mutta induktionismi kaatuu siihen että jos löytyy yksin poikkeus koko rakennelma sortuu. Esim. lauseen: kaikki joutsenet ovat valkoisia, kaataa se että jos löytyy yksin musta joutsen, niin lause on väärä.
Kyllä genealogiaan tulee soveltaa muitakin tutkimusotteita kuin traditionaalinen verifikationismi ja empiirinen induktionismi. Popperilainen kriittinen rationalismi ja Jyväskylän yliopiston politiikan ja aatehistorian professorin Kari Palosen kehittämä "kerettiläisen aatetutkimuksen" ohjelma, jossa kerettiläisyys viittaa erityisesti Popperin aatemaailman negatiivis-kumouksellisen puolen painottamiseen (Palonen 1978, 7-9), soveltuvat vallanmainiosti genealogiaan. Myös ranskalaisen filosofin ja historioitsijan Michel Foucaultin (1926-84) teoksessaan L'archéologie du savoir, Paris, Gallimard, 1969, kehittämä tiedon arkeologian ohjelma soveltuu sukututkimuksen välineeksi. Sekä hänen teoksissaan Nietzsche, la généalogie, l'historie, 1971, ja Surveiller et punir, Paris, Gallimard, 1975, esittämä genealoginen ohjelma on aivan hyvin soveltavissa tällä alueella.
Ei ole kenenkään edun mukaista, että sukututkimus juuttuu ikivanhaan, ja moneen kertaan kritikoituun loogiseen empirismiin, jonka kukoistusvuodet olivat 1930-luvulla Wienin piirissä.
T. Kari Salminen
Erkki Järvinen
19.10.07, 14:47
konnotoi. verifikationismi, induktionismi, deltaljitietoa, induktionismi, genealogiaan, traditionaalinen verifikationismi, empiirinen induktionismi. Popperilainen kriittinen rationalismi.
jo on sivistyssanoja poimittuna yhdestä ainoasta viestistä, vaikka noiden merkityksen ymmärtäisikin niin ovatko ne kaikki todella tarpeellisia, eikö selvä suomenkieli (tai ruotsinkieli) ole kuitenkin enemmän paikallaan.
Sinänsä tuo minua haittaa mutta kylläkin ihmetyttää.
Aki Pitkäkoski
19.10.07, 16:08
Erkki, ei minuakaan haittaa - paitsi jos yritän ymmärtää :)
Tuo Emerentia taitaa vielä olla hiukan hakusessa, mutta minusta on erinomaisen hyvä, että kiveä kiven perään käännetään.
Toivottavasti tämä keskustelu ei mene "pullisteluksi".
Periksiantamattomuus sinänsä on usein hyväksi tässä lajissa.
--aki--
Erkki Järvinen
19.10.07, 16:27
Erkki, ei minuakaan haittaa - paitsi jos yritän ymmärtää :)
Tuo Emerentia taitaa vielä olla hiukan hakusessa, mutta minusta on erinomaisen hyvä, että kiveä kiven perään käännetään.
Toivottavasti tämä keskustelu ei mene "pullisteluksi".
Periksiantamattomuus sinänsä on usein hyväksi tässä lajissa.
--aki--
Sinä kuule Aki osasit paremmin muotoilla ajatuksen jota haeskelin mutta kun minulla ei aina ole sitä samaa taitoa löytää oikeita sanoja :oo:
Antti Järvenpää
19.10.07, 21:02
Uskoisin, että Munck kuori olisi sama kuin Johannes kastajan kuori eli Brinkkalan kuori. Perusteena olisi muutamia poimintoja Tuomiokirkon hautakirjanpidosta:
Anno 1637
Februarius 19. B. wälbördig Hans Munck ned sin mohr in i kyrckian i sin egen graff [i] choren baak om dören [i] norr, och 4 1/2 ringningh; allt står obetallt
Anno 1652:
Then 5 Martij. B. m. Johannis Frisij hustru i Brinkala choret hoos sin sal. fader. Mårten Sigfredson, med alla klockorne; obetalt: lagerstelle 10 rijksdlr, klockorne, half fierde ringning, 10 dlr 16 öre, båårkläde 2 dlr 16 öre - 50 dlr § öre
Anno 1654
Decembri 10. B. assessorens wälb:dig Swen Swartz son ifrå Kyrkegatan i Brinckala choret i s:ge Hans Muncks graaf men alla klockorna; lagerstelle -, 3 1/2 ringningh, klockorna 10 dlr 16 öre.
Anno 1663
Maij 30. cont. voce præsident her Johan Munckz 3 siällringningar 12 dlr.
Anno 1671
16 Aprilis. B. fordom assesoren sal. her Gustaff Jlle medh welb. Johan Giöses dåtter uthj vice præsidentens sal her Johan Muncks chor medh 4 1/2 ringningh, 24 dlr; lägerstellet 40 dlr, legerstel. för her Giöses dåtter 20 dlr, stoora båhrklädet 8 dlr, 2:ne mindre do 10 dlr, predikstohls-, altars sampt benkiekledning 10 dlr.
Anno 1674
28 Junij. B. öfwerst. sahl herr Gustaff Horn i sahl Munckens graff; för grafwen opnades 45 dlr, 3 1/2 timmes ringning a' 8 dlr - 28 dlr, bårkläden 2 st., 1 om 10 dlr, 2 om 4 dlr, 14 dlrpredikstols och altarkläde 10 dlr, bekläddes 3 manfolkz och 3 qvinfolkz benkier 2 dlr 16 öre, bijsettningen 13 1/2 månad a' 3 dlr - 40 dlr 16 öre, - 140 dlr
anno 1679
Majus 18 b. frw Anna Lillieholm j Munck choren; lägerst. 45 dlr, 4hele tijmars ring. 32 dlr, ett bårkl. 4 dlr, altare och predkstols kläden 10 dlr, bårkläden 2 dlr 16 öre; för ljusen wedh bijsättningen 1 dlr 16 öre, bijsättningen i en chor utj 5 månader, a' 1 dlr 16 öre, belöper 7 dlr 16 öre, - 102 dlr 16 öre.
Muitakin hautauksia vaikuttaisi olevan tuohon kuoriin, mutta noista ainakin rinnastuu toisiinsa Brinkkalan ja Munckin kuori.
Jos nyt jollakin olisi noita vanhempia kirjanpitoja ja jos silmiin sattuisi hautauksia Brinkkalan tai Johannes kastajan kuoriin, voisi niillä ehkä päästä jäljille her Israel Alptanumin esi-isästä, joka pitäisi olla haudattu Munck kuoriin.
Antti Järvenpää
19.10.07, 21:36
Eräs ystävällinen listalainen laittoi minulle vinkin katsoa Tuomiokirkon protokollaa 6 tammikuuta 1679, jossa on seurava teksti:
......
2. Emedan h:r Jsrael Alphtanus en sin förfaders graaf haf:r uthi Munck choren baakom jern häcken, som öf:r skrifften af steen uthwijsar medh Sigfred Mårthenssons nampn oppå; altså kan den samma inlösas igen till kyrckian för 130 d:r koppar:r m:tt, och kan samma graaf brukas till bijsättningars behoff.
Antti Järvenpää
20.10.07, 07:56
......
Näin ollen ja myös tarvittaessa muilla lähdeviitteillä perustellen on selvää, että Abraham ja Israel olivat täysveljekset, ja että Israelin oman elinaikaisen originaalin epitafitaulun mukaan äiti oli Helena Uudenmaan Brendöstä.
Tuon em. taulun latinan kielen käännös löytyy lähteestä: Pitkäranta Reijo, Suomen kirkkojen latina. EFIL. Ecclesiarum Finlandiae Inscriptiones Latinae. Piirtokirjoitukset kirkoissa, kellotapuleissa ja hautausmailla. SKST 1000, Helsinki 2004. 144-145.
[Tämän muistomerkin pystytti Isonkyrön kirkkoherra Israel Alftanus itse omilla varoillaan. Hän syntyi vuonna 1632. Isä toimi ensin lehtorina Turussa, tuossa vanhassa runottarille pyhitetyssä paikassa, kunnes Taivassalon seurakunta valitsi hänet ansaitusti kirkkoherrakseen. Kun isä kuoli ennenaikaisesti jo vuonna 1632 (p.o. 1639), Israel jäi orvoksi ollessaan vielä pikkupoika. Huolehtiessaan poikansa kasvatuksesta hurskas äiti Helena, joka oli syntynyt Brändössä Uudellamaalla, lähetti hänet 1648 vävynsä Forteliuksen luo, joka oli tuohon aikaan kuuluisa pappi, hän kun toimi vilpittömänä ja varsin maineikkaana kirkkoherrana kylmillä Pohjolan perillä. Näin Pohjanmaa otti Israelin nyt ensimmäisen kerran omaksi pojakseen, ja runotarten opin ensi alkeet hän sai kukoistavassa Kaarlepyyn koulussa. Palatessaan täältä takaisin nuorukainen hakeutui Turun akatemiaan korkeampaa oppia saamaan, ja siellä hän kävi läpi depositiomenot. Vuonna 1657 Israel Alftanuksesta tuli sitten ratsuväen pastori, jonka esimiehenä oli perin kuuluisa (Johan) Galle i Finland. Kesäkuun 8. päivänä vuonna 1662 hän otti puolisokseen neiti Sofia Frisian (synt. 1643), joka oli kunnianarvoisan ja tunnetun kirkkoherran Johan Frisiuksen tytär. Avioliitosta syntyi myöhemmin viisi lasta. Sillä välin eli vuonna 1672 Alftanus tuli tämän nykyisen lammastarhansa lauman johtajaksi. Vuonna 1674 hän koki raskaan iskun, kun tänen (sic!) tunnettu puolisonsa kuoli ja hän jäi leskesi, mutta tämän haavan paransi jälleen Susanna Ekman toukokuun 2. päivänä 1675. Myös Susanna oli vanhaa Brenner-sukua ja syntynyt 1656. Kunpa Alftanus kulkisi näiden omaistensa jalanjäljissä: siten hänen osakseen tulee pitkä, rauhallinen ja antoisa elämä.]
Eräs ystävällinen listalainen laittoi minulle vinkin katsoa Tuomiokirkon protokollaa 6 tammikuuta 1679, jossa on seurava teksti:
......
2. Emedan h:r Jsrael Alphtanus en sin förfaders graaf haf:r uthi Munck choren baakom jern häcken, som öf:r skrifften af steen uthwijsar medh Sigfred Mårthenssons nampn oppå; altså kan den samma inlösas igen till kyrckian för 130 d:r koppar:r m:tt, och kan samma graaf brukas till bijsättningars behoff.
Tämäpä on mielenkiintoinen tieto!
Olisiko Israel siis myynyt "äidinpuoleisen" sukunsa haudan?
Jos tuo hautakivessä mainittu "Sigfred Mårtensson" todella on se "esi-isä".
Tapio Vähkangas on Genos artikkelissaan (Genos70(1999), s. 222-224, esittänyt Mårten Simonssonin isäksi Simon Eerikinpoikaa, joka lisänimenään käytti Klockia. Tämä löytö on siten mielestäni ristiriidassa Vähäkankaan Genos-tekstin kanssa.
Jo eilen hämmästelin itsekseni miksi Israel olisi myynyt esi-isiensä Alftan-haudan, osoittaen täydellistä piittamattomuuttaan juuristaan?!
Selityksenä onkin se, ettei hauta ollutkaan hänelle tärkeä, koska haudatut
eivät todellisuudessa olleetkaan verisukua, vaan vain tuota "adoptoitua"
Brenner-linjaa.
Terveisin
Juhani Pesu
Tuon em. taulun latinan kielen käännös löytyy lähteestä: Pitkäranta Reijo, Suomen kirkkojen latina. EFIL. Ecclesiarum Finlandiae Inscriptiones Latinae. Piirtokirjoitukset kirkoissa, kellotapuleissa ja hautausmailla. SKST 1000, Helsinki 2004. 144-145.
[Tämän muistomerkin pystytti Isonkyrön kirkkoherra Israel Alftanus itse omilla varoillaan. Hän syntyi vuonna 1632. Isä toimi ensin lehtorina Turussa, tuossa vanhassa runottarille pyhitetyssä paikassa, kunnes Taivassalon seurakunta valitsi hänet ansaitusti kirkkoherrakseen. Kun isä kuoli ennenaikaisesti jo vuonna 1632 (p.o. 1639), Israel jäi orvoksi ollessaan vielä pikkupoika. Huolehtiessaan poikansa kasvatuksesta hurskas äiti Helena, joka oli syntynyt Brändössä Uudellamaalla, lähetti hänet 1648 vävynsä Forteliuksen luo, joka oli tuohon aikaan kuuluisa pappi, hän kun toimi vilpittömänä ja varsin maineikkaana kirkkoherrana kylmillä Pohjolan perillä. Näin Pohjanmaa otti Israelin nyt ensimmäisen kerran omaksi pojakseen, ja runotarten opin ensi alkeet hän sai kukoistavassa Kaarlepyyn koulussa. Palatessaan täältä takaisin nuorukainen hakeutui Turun akatemiaan korkeampaa oppia saamaan, ja siellä hän kävi läpi depositiomenot. Vuonna 1657 Israel Alftanuksesta tuli sitten ratsuväen pastori, jonka esimiehenä oli perin kuuluisa (Johan) Galle i Finland. Kesäkuun 8. päivänä vuonna 1662 hän otti puolisokseen neiti Sofia Frisian (synt. 1643), joka oli kunnianarvoisan ja tunnetun kirkkoherran Johan Frisiuksen tytär. Avioliitosta syntyi myöhemmin viisi lasta. Sillä välin eli vuonna 1672 Alftanus tuli tämän nykyisen lammastarhansa lauman johtajaksi. Vuonna 1674 hän koki raskaan iskun, kun tänen (sic!) tunnettu puolisonsa kuoli ja hän jäi leskesi, mutta tämän haavan paransi jälleen Susanna Ekman toukokuun 2. päivänä 1675. Myös Susanna oli vanhaa Brenner-sukua ja syntynyt 1656. Kunpa Alftanus kulkisi näiden omaistensa jalanjäljissä: siten hänen osakseen tulee pitkä, rauhallinen ja antoisa elämä.]
Kiitos Antti myös tästä tekstistä, joka oli esillä aikanaan Emerentia Tott-keskustelussa (2006).
Tähän voisi lisätä vielä sen, että Israelin hautakiven fragmentteja on löydetty vanhankirkon vierestä.
Teksti on tulkittu suomeksi seuraavasti:
"Ohikulkijat muistakaahan meitä.
Te tulette olemaan sitä,
mitä me nyt olemme,
ja me olimme kerran sitä,
mitä te nyt olette."
Terveisin
Juhani Pesu
"Ohikulkijat muistakaahan meitä.
Te tulette olemaan sitä,
mitä me nyt olemme,
ja me olimme kerran sitä,
mitä te nyt olette."
Näin siis kirjoitutti hautakiveensä se Israel Alftanus, joka myi
"esi-isiensä" haudan "för 130 d:r koppar:r m:tt". Ristiriitaista, eikö totta?
Terveisin
Juhani Pesu[/quote]
K.Salminen
20.10.07, 11:49
Kun nyt Visuvesi on kuohadellut sanoista jotka eivät ole Hämeen muretta (pitäisikö niiden olla?).
Tarttuisin erääseen argumenttiin, jota on tämän Ericus Ericin kohdalla käytetty, lähinnä Meister Kaleva, se on säädynmukaisuus. Ericuksen ja Emerentia Tottin mahdollista aviota on mitätöity sillä, että kyseessä ovat eri säädystä olevat henkilöt. Sen sijaan Elinin (oliko hän Brennerus sitä emme tiedä koska lähteenä käytetty Brenner-kirja ei sisällä lähteitä lainkaan) ja Ericin avioliittoa on perusteltu saman säätyisyydellä.
Säädynmukaisuus ei ole ihmisistä riippumaton luonnonlaki, vaan se normatiivinen laki jonka pätevyys riippuu siitä noudattavatko ja hyväksyvätkö ihmiset sen. Säädynmukainen avioliitto on siten ihmisten valinnoista riippuvainen, noudattaako normatiivista lakia vai ei. Lisäksi säädynmukaisuus ei ole välttämätön eikä riittävä ehto avioliiton solmiselle.
Ottakaamme yksi paradigmaattinen esimerkki: Kalvolan ratsumestari Anders Pauli k 1645.
Suomen meritoitunein keskiajan ja paikallishistorioitsija Seppo Suvanto kirjoittaa Akaan historia 1, 1954, 120-124:
"
Andreas Pauli oli oikea onnensoturi. Hän oli kotoisin Itävallan Kärntenistä, jossa 1600-luvun alussa eli valtakunnan aatelia oleva Wolfgang Paull nuor. Andersin isä Wolfgang Paulli nuorempi oli evankeelinen ja joutui katolilaisten vainojen uhriksi ja suvun maatilat riistettiin siltä. Wofgan Paullin pojat Andreas ja Zakarias lähtivät ulkomaille ja joutuivat lopulta Ruotsin armeijaan ja sen mukana Venäjän sotaan. Sen loppupuolella Andreas Paulista tuli Hämeen ratsuväen päälikkö, ja hän johti hämäläisiään Puolan sodassa ja myöhemmin 30-vuotisessa sodassa. Mitaussa v 1621 annettu lahjoitus oli oikeastaan hänen tässä toimessa ansaitsemansa palkka. Ratsumestari Pauli ei juuri ehtinyt asua kartanossaan, sillä yleensä hän oli kuninkaan mukana sotakentillä, eipä ole varmaa tietoa asuiko hän koskaan pitempää aikaa Kurisjärvellä. Hän kutsui kuitenkin itseään Kurisjärven herraksi, Andres Paull till Kurisjerffve, ja kuittasi 2.8.1626 Kurisjärvellä lainlukija Eerik Yrjönpojan Sontulan talollisilta kokoaman ylimääräisen karjaveron sijasta maksetun rahasumman. Paulin puoliso Elisabeth Matintytär asui kartanossa ainakin v 1642 lähtien.
Andreas Paulilla oli 3 lasta. Vanhin poika Andreas oli syntynyt avioliiton ulkopuolella eikä sen vuoksi ollut ratsumestarin laillinen perillinen. Samoin oli laita Sofia tyttären, joka oli naimisissa erään Kaspar Frostin kanssa. Paulin ja Elisabeth Matintyttären poika Axel oli siten ainoa avioliitossa syntynyt lapsi, mutta vielä alaikäinen ratsumestarin kuollessa 1645. Ennen perinnönjakoa Andres Pauli haki kuitenkin kuningatar Kristiinalta kirjeen, jolla hänet ja sisarensa Sofia julistettiin laillisiksi perillisiksi ja sen jälkeen rm Andres Paulin omaisuus jaettiin siten, että Axel sai Kurisjärven säterin ja lahjoitusmaat sekä Käyrälän, Andres Sontulan, Järvihaaviston ja Tyrisevän kun taas Toijalan 8 taloa, Lontila, Mulkue Kalalahti ja Sillantaka joutuivat Zacharias Paulin lesken Brita Hårdin lahjoitusmaiksi.
Axelin äiti meni pian uusiin naimisiin, luutnantti, myöhemmin kapteeni Pietari Laurinpojan kanssa, ja he yhdessä todellisuudessa hallitsivat Kurisjärveä.
Axel Pauli lähti tultuaan täysi-ikäiseksi kuninkaan palvelukseen aatelislipulliseen, mutta hän kaatui Puolan sodassa 1656.
Ruotsin sotakollegio päätti jo 10.7.1656, että Kurisjärven säterin sai pitää Elisabeth Matintytär suorittamalla siitä 2 ratsumiehen palveluksen armeijaan. Axel Pauli oli kuitenkin ehtinyt velkaantua. Kpt Pietari Laurinpoika suoritti velat, ja sai säterin itselleen. Mutta ei saanut sitä kiistattomasti pitää. Sitä rupesi v 1660 vaatimaan itselleen Andres Pauli, joka oli ollut sodassa 1656 Kurisjärven asioita selvitettäessä. V. 1661 Kaarle X Kustaa vahvisti Andres Paulin hänelle lähettämän kirjeen perusteella kuningas Kustaa Adolfin lahjoituksen ja säterioikeuden..Riita päättyi tämän kuninkaan 9.1.1661 päätöksellä, ja seuraavana vuonna majuri Andreas Pauli siirtyi asumaan Kurisjärvelle. Majuri Pauli yritti nyt kunnolla ruveta viljelemään kartanoaan, mutta pian tuli vastoinkäymisiä. Koko Kurisjärven kylä säteireen paloi 22.5.1666, ja Paulin täyti perheineen asua kesän yli vaatimattomissa oloissa: kartanon puromyllyn rakennuksessa. Hänen kurjaa asemaansa lisäsi se, että hän oli sodassa menettänyt oikean kätensä ja oli ollut sen jälkeen usein vuoteenomana. Kun majuri Andres Pauli kuoli 1671, eivät hänen velkaantuneet perillisensä pystyneet enää maksamaan vaadittuja varauksia, vaan kun leski Anna Margaretha von Schlaw meni uusiin naimisiin v 1676, kruunu otti Paulin lahjoitukset itselleen. Andres Paulin avioliitto oli ollut lapseton ja Andres paulin sukuhaara sammui siis häneen miehen puolelta.”
Ramsay (1909) kirjoittaa:
Pauli:
Uradel, från Italien, där en adlig ätt Pollini funnits eller finnes, inflytat till Kärnten där den redan under 1500-talet egde adlig frihet. Jakob Paull och Wolfgang Paull dä, jämte deras brorson Wolfgang Paull dy upphöjda i österriskisk romersk adlig värdighet med vapenförbättring.
Andreas Pauli, kom 1608 i svensk tjänst med sina bröder. Ryttmest. för en fana från Norra Finland; fick 6.2.1616 förläning av 68 hemman i Övre Satakunta härad, samt 1.7.1619 Sillantaka gård i Sääksmäki socken under ärvligt frälse. Brukade släkten Stjernkors signet, sannolikt endast poå grund av att Sillantaka tillhört ointr. grenen av nämda släkt, kallad Ståhl. Bekom 22.10.1621 säterifrihet på Kurisjärvi i Kalvola socken, varemot Sillantaka år 1626 återhöll till släkten Ståhl. Bevistade med sina ryttarefana krigshändelserna i Livland 1620-30. Bekom 20.6.1641 konfirmation på sina gods. Död 1645. – ”Hade med ofrälse ogift kvinna, Getrud Isaksdr, sonen Andres, major, två döttrar, gav sen denna frilla åt sin tjänare, Sigfrid Mattson, tog till sig en piga, Elisabeth Mattsdr, blev gift, som efter Andres Paulis död fick Peder Larsson i Tiura. Denne Peder Larsson i Tiura i Akkas socken, löjtn under Göran Knorrings reg:te, blev 1656 under polska kriget, kapten över vaktkarlarna i Finland.
Barn:
Andres Pauli, major, f 9/1611 utom äktenskap, av modern Gertrud Isaksdr. Död 14.5.1671 i Kurisjärvi, begravt 18.2.1672 i Akkas kyrka, enligt inskrift på hans där uppsatta vapensköld. Gift kort före sin död med Anna Margaretha Rosenlew (1650-1712 på Larois i Pemar socken) i hennes 1. gifte. Dr av majoren Ertman von Schlow ad. Rosenlew nr 1009, och Gertrud von Kneben. Levde 1676 i sitt senare gifte med löjtn. Filip Henrik von Schegel.
Sofia Pauli, helsyster av Andres. Gm Kasper Frost. Bägge överlevde brodern Axel.
Dotter N Pauli. Helsyster med Andres och Sofia.
Axel Pauli till Kurisjärvi i Akkas socken. Halvbroder till ovanstående, född elva år före föraäldrarnas vigsel, av modernb Elisabeth Matsdr. Fänrik i Nylands kav.reg:te. Död 2/1656, slagen i Polen. Ogift.”
Eli tässä meillä on oiva esimerkki siitä mitä säädynmukaisuus vaikutti normatiivisena lakina aatelisen rm Anders Paulin kohdalla, ei yhtään mitään. Hän teki omat valintansa: 2 aviotonta lasta piian kanssa, jonka kanssa sitten meni naimisiin.
Summa summarum: säädynmukaisuudella ei voi perustella Ericus Ericin avioliittovalintoja.
Kari Salminen
Bodniemi37
20.10.07, 12:20
Jo eilen hämmästelin itsekseni miksi Israel olisi myynyt esi-isiensä Alftan-haudan, osoittaen täydellistä piittamattomuuttaan juuristaan?!
Juhani Pesu
Hei!
Brinkkala-kuoriin haudattu Sigfrid Mårteninpoika on käsittääkseni ollut Israel Alftanuksen puolison Sofia Frisian eno, kamreeri Sigfrid Sigfridinpojan pojanpoika? Kts. Olav Rundtin artikkeli Kamreraren Sigfrid Sigfridsson och hans släktkrets. Genos 60(1989), s. 63-70, http://www.suku.fi/genos/60/60_63.htm
Sigfrid Sigfridinpojan jälkipolvia:
1. Sigfrid Sigfridinpoika, k. 10.6.1612 Turku
(pso 1: o Anna ?Henrikintytär ?Kill, jonka esipolvet ovat täysin hypoteettiset eli pelkästään omaa arvailuani)
| 2. Matts Sigfridinpoika, k. noin 1634
| 2. Mårten Sigfridinpoika, s. 1596, k. 1650
| (pso Brita Erikintytär)
| | 3. Anna Mårtenintytär
| | (pso 1:o Sven Sveninpoika)
| | (pso 1:o Petter Johaninpoika Jesenhaus, s. 1600, k. 1671)
| | 3. Sigfrid Mårteninpoika, k. ennen 1679, haudattu Rundtin mukaan Turun tuomiokirkon Brinkkala-kuoriin, Turun yliopiston opiskelija 1641, http://matrikkeli.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=255
| | 3. N. N. Mårtenintytär
| | (pso Johannes Arvidi Frisius, s. 3.5.1613 Naantali, k. 1672)
| | | 4. Sofia Johanneksentytär Frisia, s. 1643, k. 1674
| | | (pso Israel Erici Alftanus, s. 1632, k. 22.8.1712 Isokyrö)
| | | | 5. Helena Israelintytär Alftan, s. 24.6.1669, k. 28.11.1748 Ilmajoki
| | | | 5. Katarina Israelintytär Alftan, k. 1754
| | | | 5. Barbro Israelintytär Alftan, k. 27.4.1755 Turku
| | | | 5. Klara Israelintytär Alftan
| | | 4. Arvidus Johannis Frisius, k. noin 1677
(pso 2:o Elisabet Isakintytär (Finskiläsläkten))
Hienoa päättelyä, Ritva!
Tämä vain osoittaa sen kuinka "löyhiä" ovat pyhinä totuuksina pitämiemme asiakirjojen sukulaisuustermit. Kyse ei siis ollenkaan ollut Israelin esipolvista, vaan hänen vaimonsa. Piittaamattomuus selittyy sillä; "vaimon suvusta viis"!
Hienoa team-työskentelyä!
Kiitos!
Terveisin
Juhani Pesu
Antti Järvenpää
20.10.07, 14:29
...
Brinkkala-kuoriin haudattu Sigfrid Mårteninpoika on käsittääkseni ollut Israel Alftanuksen puolison Sofia Frisian eno, kamreeri Sigfrid Sigfridinpojan pojanpoika? Kts. Olav Rundtin artikkeli Kamreraren Sigfrid Sigfridsson och hans släktkrets. Genos 60(1989), s. 63-70, http://www.suku.fi/genos/60/60_63.htm....
| | 3. Sigfrid Mårteninpoika, k. ennen 1679, haudattu Rundtin mukaan Turun tuomiokirkon Brinkkala-kuoriin, Turun yliopiston opiskelija 1641, http://matrikkeli.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=255
Olisin hiukan varovainen tuon Sigfrid Mårteninpojan tietojen suhteen. Rund viittaa [k. ennen 1679] tuohon edellä mainitsemaani protokollan merkintään 1679 (hautapaikkakaupan tekstiin) ja ylioppilas matrikkeli viittaa Rundiin. Kävin kursoorisesti lävitse kaikki Tuomiokirkon hautaukset väliltä 1654-1679, eikä sieltä löytynyt yhtään Sigfrid Mårteninpoikaa. Ennen v.1654 tiedot ovat joko aukollisia tai puuttuvat, joten en mennyt tuota kauemmaksi. Tällä perusteella epäilisin vahvasti, että tuolla protokollan kiveen hakatulla tekstillä viitataan johonkin aiempaan sukupolveen.
Bodniemi37
20.10.07, 17:35
Hei!
Minkähänlaista tekstiä mahtaa pitää sisällään sivu 32 Carl von Bonsdorffin toimittamassa julkaisussa Kyrkorådets i Åbo protokoll, johon Rundt viittaa kirjoittaessaan Sigfrid Mårteninpojan hautaamisesta Brinkkala-kuoriin? kts. Rundtin artikkeli www.suku.fi/genos/60/60_63.htm (http://www.suku.fi/genos/60/60_63.htm), viite [33].
[BONSDORFF, CARL VON: Kyrkorådets i Åbo protokoll 1675-1689. Hfors 1889. 77 s. Hft. (Bidrag till Åbo stads historia 1:V).
Antti Järvenpää
20.10.07, 18:14
Hei!
Minkähänlaista tekstiä mahtaa pitää sisällään sivu 32 Carl von Bonsdorffin toimittamassa julkaisussa Kyrkorådets i Åbo protokoll, johon Rundt viittaa kirjoittaessaan Sigfrid Mårteninpojan hautaamisesta Brinkkala-kuoriin? kts. Rundtin artikkeli www.suku.fi/genos/60/60_63.htm (http://www.suku.fi/genos/60/60_63.htm), viite [33].
[BONSDORFF, CARL VON: Kyrkorådets i Åbo protokoll 1675-1689. Hfors 1889. 77 s. Hft. (Bidrag till Åbo stads historia 1:V).
Se on tuo jo edellä esittämäni teksti.
Sivu 32. 6.2.1679
Emedan h:r Jsrael Alphtanus en sin förfaders graaf haf:r uthi Munck choren baakom jern häcken, som öf:r skrifften af steen uthwijsar medh Sigfred Mårthenssons nampn oppå; altså kan den samma inlösas igen till kyrckian för 130 d:r koppar:r m:tt, och kan samma graaf brukas till bijsättningars behoff.
Tuosta Rund on tehnyt esittämäsi päätelmän, mutta kuten sanoin, tuon nimistä ei ole haudattu tuomiokirkkoon ainakaan välillä 1654-1679, joten olettaisin, että kyseessä on jokin aikaisempi sukupolvi. Kääntäen voisi ajatella, että tuolla s.32 tiedon perusteella kyseessä voi olla kuka hyvänsä Sigfred Mårtensson, joka on joskus katsottu niin merkittäväksi, että nimi on hakattu seinään.
Jotenkin tuosta protokolla merkinnästäkin ainakin itselleni tulee se mielikuva, että merkinnän tekijäkin on vain todennut, että siinä on tuollainen nimi, mutta ei ole osannut kytkeä nimeä Israeliin. Voisi olettaa, että jos kyseessä olisi ollut muutamia vuosia aiemmin kuollut lankomies, tuo tieto olisi kenties mainittu, koska monen muun kirjauksen kohdalla on sukulaisuussuhteista tehty mainintoja.
Ehkäpä joku Turkulainen voisi poiketa katsomassa, onko siinä mitään muuta tekstiä. Kuori on ensimmäinen vasemmalla pääovesta sisään mentäessä, ja teksti luultavasti on sillä nykyäänkin näkyvissä. Olen joskus itsekin kurkkinut kyseisen kuorin sisään, mutta minulla ei ole mitään muistikuvaa ko. tekstistä. Pienenä aloitteena voisi esittää, että olisi varsin mukavaa, jos nuo kaikki tuomiokirkon tekstit olisi kuvattu ja olisivat jollakin palvelimella sijaintikartan kanssa.
Antti Järvenpää
21.10.07, 13:05
BONSDORFF, CARL VON:Åbostads Dombok 1623-1624. Hfors 1886. 15 s. (Bidrag till Åbo stads historia III) on ollut lähteenä Rundilla. Menemättä sen enempää itse artikkeliin, kiinnitän huomion oikeuden pöytäkirjaan 15.11.1623 ja siinä esiintyviin sukulaisuussuhteisiin, joita myös Rund käyttää lähteenään.
Madz Sigfredsson med sin broder Mårten Sigfredsson tilltaalte sine förmyndare m. Gabriell och Bertill Mårtensson om den gårdh på Norrmallm i Stockholm. . . . . . . . 3. Hwarföre formyndarena icke efterlåt teres fader broder Simon Hansson adt molestere Thomas Hansson s. ......... Der till swarade dhe, adt när s. Sigfred, deres fader, lågh i sin andedrecht, hafwer han bidit och tillbetroodt dem adt wara barnzens målsmän ock icke sin broder, efter han broder någådt för hafwer förharidt för honom.
Rund on tehnyt tuosta omia päätelmiään, esim. sen, että m. Gabriel tarkottaisi Gabriel Melartopæusta, joka oli 1616-1630 ensin Turun koulun lehtorina ja sitten rehtorina, palkkapitäjänään ainakin Raisio. Rundia ei voi tietenkään täysin kumota, mutta muualla noissa pöytäkirjoissa maisteri on merkitty isolla (M.) ja m. vaikuttaisi viittavan mestari sanaan. Joka tapauksessa Rund ei ole ollut lähdeuskollinen, vaan on lisännyt sukunimen Melartopæus perustelematta sitä sen kummemmin.
No joka tapauksessa on veljekset Madz ja Mårten Sigfredinpojat, joiden huoltajina on m. Gabriel ja Bertill Mårteninpoika. Lisäksi käy ilmi, että isä Sigfridillä oli veljet Simon ja Thomas Hanssinpojat.
Tuo kuvaus mahdollistaa aika monta erillaista sukulaisuussuhdetta, mm. sen että on olemassa poikien vaari Sigfred Mårteninpoika, jonka veljiä ovat em. Gabriel ja Bertill Sigfredinpojat, ja että Sigrid Sigfidinpojalla on velipuolet Simon ja Thomas Hanssinpojat.
No oli tuo sukusikermä mikä hyvänsä, luultavasti sen selvittäminen edellyttäisi myös Tukholman pöytäkirjojen läpikäyntiä. Joka tapauksessa Israel Alftanin ilmoitusta esi-isiensä haudasta ei pitäisi ohittaa kovin kevyin perustein. Noin yleisesti noissa pöytäkirjoissa on yleensä kyllä eritelty vaimon ja omat sukulaiset, mutta toki vanhoissa asiakirjoissa on löyhiäkin ilmaisuja sisarista, veljistä ja muista sukulaisista.
BONSDORFF, CARL VON:Åbostads Dombok 1623-1624. Hfors 1886. 15 s. (Bidrag till Åbo stads historia III) on ollut lähteenä Rundilla. Menemättä sen enempää itse artikkeliin, kiinnitän huomion oikeuden pöytäkirjaan 15.11.1623 ja siinä esiintyviin sukulaisuussuhteisiin, joita myös Rund käyttää lähteenään.
Madz Sigfredsson med sin broder Mårten Sigfredsson tilltaalte sine förmyndare m. Gabriell och Bertill Mårtensson om den gårdh på Norrmallm i Stockholm. . . . . . . . 3. Hwarföre formyndarena icke efterlåt teres fader broder Simon Hansson adt molestere Thomas Hansson s. ......... Der till swarade dhe, adt när s. Sigfred, deres fader, lågh i sin andedrecht, hafwer han bidit och tillbetroodt dem adt wara barnzens målsmän ock icke sin broder, efter han broder någådt för hafwer förharidt för honom.
Rund on tehnyt tuosta omia päätelmiään, esim. sen, että m. Gabriel tarkottaisi Gabriel Melartopæusta, joka oli 1616-1630 ensin Turun koulun lehtorina ja sitten rehtorina, palkkapitäjänään ainakin Raisio. Rundia ei voi tietenkään täysin kumota, mutta muualla noissa pöytäkirjoissa maisteri on merkitty isolla (M.) ja m. vaikuttaisi viittavan mestari sanaan. Joka tapauksessa Rund ei ole ollut lähdeuskollinen, vaan on lisännyt sukunimen Melartopæus perustelematta sitä sen kummemmin.
No joka tapauksessa on veljekset Madz ja Mårten Sigfredinpojat, joiden huoltajina on m. Gabriel ja Bertill Mårteninpoika. Lisäksi käy ilmi, että isä Sigfridillä oli veljet Simon ja Thomas Hanssinpojat.
Tuo kuvaus mahdollistaa aika monta erillaista sukulaisuussuhdetta, mm. sen että on olemassa poikien vaari Sigfred Mårteninpoika, jonka veljiä ovat em. Gabriel ja Bertill Sigfredinpojat, ja että Sigrid Sigfidinpojalla on velipuolet Simon ja Thomas Hanssinpojat.
No oli tuo sukusikermä mikä hyvänsä, luultavasti sen selvittäminen edellyttäisi myös Tukholman pöytäkirjojen läpikäyntiä. Joka tapauksessa Israel Alftanin ilmoitusta esi-isiensä haudasta ei pitäisi ohittaa kovin kevyin perustein. Noin yleisesti noissa pöytäkirjoissa on yleensä kyllä eritelty vaimon ja omat sukulaiset, mutta toki vanhoissa asiakirjoissa on löyhiäkin ilmaisuja sisarista, veljistä ja muista sukulaisista.
Tuosta lähdeuskollisuudesta, tai -uskottomuudesta vielä sen verran, ettei
Erik Lidhkään ole aristellut käyttää Ericus Ericin puolisosta Brenner-nimeä,
vaikkakaan missään alkuperäislähteessä ei sellaista (sukunimeä) Elinillä
esiinny. Lähimmäksi osuu tuo Israelin epitafio, jossa Elinin sanotaan syntyneen Brändössä. Suktututkija on siis ottanut "vapauksia", joista vain hän itse vastaa. Lähdekritiikittömälle lukijalle jää näistä merkinnöistä
valitettavasti faktan-maku.
Terveisin
Juhani Pesu
Jouni Kaleva
21.10.07, 16:35
[quote=Giösling;5501]Olisiko kuitenkin niin, että Jouni Kaleva provosoivasti väitti keskustelun
alussa Ericus Ericiä "vähäpätöiseksi Helsingin kylän koulumestariksi"?
Tämä suorastaan loukkaavaksi tarkoitettu viesti on kaikkien luettavissa
viestinketjun ensimmäisillä sivuilla.
On hieman tylsää toistella itseään, mutta sallittaneen puolustautua, kun väitetään minun esittäneen loukkaavia viestejä. Näin kirjoitin tässä ketjussa 8.10.:
Liuksialan kunnioitetun Sigrid-rouvan, hallitsevan kuninkaan serkun, "Emerentian-tyttären" Juhani Pesu nyt "naittaa" vähäpätöiselle koulumestarille pikkuriikkiseen Helsingin kylään. Tämä nyt on kertakaikkiaan mahdoton ajatus sääty-yhteiskunnassa. Missä nämä olisivat edes tavanneet toisensa? Miten ihmeessä alaikäinen Emerentia olisi saanut suvultaan luvan tällaiseen?Ei loukkaamista, vaan kontrastia! Henrik Tottin ja Sigrid Vaasan tytär, "siniverinen" Emerentia Tott olisi siis naitettu perin matalaan yhteiskunnalliseen asemaan, vieläpä teini-ikäisenä.
Ericus Erici oli Helsingin koulumestari ainakin 1609-1617.
Ericus Ericin vaimo oli Elin Mårtenintytär, joka jäi Ericuksesta leskeksi 1639 ja kuoli 1664.
Israel Alftanin oman votiivitaulunkin mukaan hänen äitinsä oli Helena Uudenmaan Brendöstä.
Elinin perinnönjaosta käy ilmi, että kaikki esillä olleet perijä-lapset olivat "samsyskon fädrne och modrne" Tämä maininta sisältää Karin Erikintyttären, joka haudattiin maaliskuussa 1700 "85v6kk" iässä. Hän oli siis syntynyt n. 1614.
Tällä näytöllä Ericus Ericin vaimo ainakin 1614 alkaen Ericuksen kuolemaan 1639 saakka on ollut yksi ja sama Elin Mårtenintytär. Kun muuta väitetään, siihen tarvittaisiin dokumentointia. Alftan-kronikan jälkimaailmalle säilyneet monen sukupolven laatimat ja kädestä käteen kiertäneet kopioiden kopiot tai esi-isien vanhoista muistiinpanoista tehdyt yhteenvedot inhimillisine virheineen eivät siihen riitä. Todistusvoimaa niissä ei ole enempää kuin esim. Hiskissä.
Juhani Pesun "deus ex machina" (Elin Mårtensdotter = Emerentia Tott = Kerstin Tott) ei minua vakuuta.
Antti Järvenpää
21.10.07, 17:14
Tuosta lähdeuskollisuudesta, tai -uskottomuudesta vielä sen verran, ettei
Erik Lidhkään ole aristellut käyttää Ericus Ericin puolisosta Brenner-nimeä,
vaikkakaan missään alkuperäislähteessä ei sellaista (sukunimeä) Elinillä
esiinny. Lähimmäksi osuu tuo Israelin epitafio, jossa Elinin sanotaan syntyneen Brändössä. Suktututkija on siis ottanut "vapauksia", joista vain hän itse vastaa. Lähdekritiikittömälle lukijalle jää näistä merkinnöistä
valitettavasti faktan-maku.
Terveisin
Juhani Pesu
Olet oikeassa Juhani, että noita sukunimiä on vanhoihin sukuihin ripusteltu sinne tänne ehkäpä jopa harmittavissa määrin. Kun normaalisti ainakaan harrastelijalla ei ole kovin helpolla mahdollisuutta päästä kaikkien lähteiden ääreen, ei osaa edes epäillä, mainitaanko ne jossakin lähteesssä vai ei. Usein ei jää muuta mahdollisuutta kuin uskoa kirjoitetttuun sanaan.
No joka tapauksessa tuon hautakirjoituksen teksti tuntuisi ainakin vanhimpien juurien osalta johtavan Ruotsiin, joten tuo maininta förfadereista ei ehkä ole niin mahdoton, kuin aluksi tuntuisi. Kun minulla ei ole noita vanhempia tuomiokirkon hautausten kirjauksia eli Utdrag I (1553-1634), olisi mukava, jos joku jolla se on, vilkaisisi lävitse, mitä hautausmainintoja siinä olisi koskien Kiik, Brinkkala ja Munck kuoria tai koskien Johannes Kastaja alttaria, jospa vaikka sieltä paljastuisi jotakin.
SSS:n kirjastossa on nuo Tukholman Tänktebokit, mutta niiden kahlaaminen tämän asian tiimoilta on jo melkoinen urakka, mutta jos joku sattuu niitä juuri lukemaan, niin voisi esittää kainoin toiveen pitää mielessä tätäkin tapausta, jos vaikka silmiin jotakin sattuisi.
Antti Järvenpää
21.10.07, 17:41
.....No joka tapauksessa on veljekset Madz ja Mårten Sigfredinpojat, joiden huoltajina on m. Gabriel ja Bertill Mårteninpoika. Lisäksi käy ilmi, että isä Sigfridillä oli veljet Simon ja Thomas Hanssinpojat.
Tuo kuvaus mahdollistaa aika monta erillaista sukulaisuussuhdetta, mm. sen että on olemassa poikien vaari Sigfred Mårteninpoika, jonka veljiä ovat em. Gabriel ja Bertill Sigfredinpojat, ja että Sigrid Sigfidinpojalla on velipuolet Simon ja Thomas Hanssinpojat.
Täytyypä korjata itse itseään. Tuo jälkimmäinen kappale pitäisi mennä seuraavasti:
Tuo kuvaus mahdollistaa aika monta erillaista sukulaisuussuhdetta, mm. sen että on olemassa poikien vaari Sigfred Mårteninpoika, jonka veljiä olivat em. Gabriel ja Bertill Mårteninpojat, ja että Sigrid Sigfidinpojalla oli velipuolet Simon ja Thomas Hanssinpojat.
Jouni Kaleva
21.10.07, 21:49
Luonnollisin selitys on se, että kyseessä olisi 4.4.1619 tuomiokirkkoon
haudatun Henrik Hassonin hauta, jolle Lindh ei tunne kuoria. Viittenä on
Riksarkivet Helsingfors:Verif. Abo.
En tiedä mistä Jouni Kaleva on löytänyt tiedon "Tawast-kuorista".
JP
Genos 72 (2001) s. 142 Antti Kolehmaisen Alftanus-artikkelissa on ihan valokuva Henrik Hanssonin sinetistä vuodelta 1590 Turun tuomiokirkon Tawastien kappelista.
Haudan sijainnista siteeraan Antti Alfthanin viestiä tätä Forumia edeltaneellä keskustelupalstalla. Tätä tiedonantoa pidän luotettavana.
Ja, mitä Särkilahtiin muuten tulee, sekä Henrik Hansson että Ericus Erici Alftanus käyttivät sjernkors-tunnusta sinetissään, edellisen hautakivessä on sama vaakunatunnus hakattuna ja kivi on Särkilahti-suvun hautapaikassa, Turun tuomiokirkon Pyhän Ruumiin kuorissa, edelleenkin. Aatelisia Särkilahtia en tässä nyt aja takaa, heistä tiedetään, vaan pikemmin Turun tai Tukholman porvareita. (Antti Alfthan 13.10.2006 SSS-lista)Pyhän Ruumiin kuori = Tawastien kuori.
On hieman tylsää toistella itseään, mutta sallittaneen puolustautua, kun väitetään minun esittäneen loukkaavia viestejä. Näin kirjoitin tässä ketjussa 8.10.:
Ei loukkaamista, vaan kontrastia! Henrik Tottin ja Sigrid Vaasan tytär, "siniverinen" Emerentia Tott olisi siis naitettu perin matalaan yhteiskunnalliseen asemaan, vieläpä teini-ikäisenä.
Ericus Erici oli Helsingin koulumestari ainakin 1609-1617.
Ericus Ericin vaimo oli Elin Mårtenintytär, joka jäi Ericuksesta leskeksi 1639 ja kuoli 1664.
Israel Alftanin oman votiivitaulunkin mukaan hänen äitinsä oli Helena Uudenmaan Brendöstä.
Elinin perinnönjaosta käy ilmi, että kaikki esillä olleet perijä-lapset olivat "samsyskon fädrne och modrne" Tämä maininta sisältää Karin Erikintyttären, joka haudattiin maaliskuussa 1700 "85v6kk" iässä. Hän oli siis syntynyt n. 1614.
Tällä näytöllä Ericus Ericin vaimo ainakin 1614 alkaen Ericuksen kuolemaan 1639 saakka on ollut yksi ja sama Elin Mårtenintytär. Kun muuta väitetään, siihen tarvittaisiin dokumentointia. Alftan-kronikan jälkimaailmalle säilyneet monen sukupolven laatimat ja kädestä käteen kiertäneet kopioiden kopiot tai esi-isien vanhoista muistiinpanoista tehdyt yhteenvedot inhimillisine virheineen eivät siihen riitä. Todistusvoimaa niissä ei ole enempää kuin esim. Hiskissä.
Juhani Pesun "deus ex machina" (Elin Mårtensdotter = Emerentia Tott = Kerstin Tott) ei minua vakuuta.“Helsingin kylän vähäpätöisen koulmestarin” isoäiti Sofia oli sattumalta myös Sigrid Vasan serkku, joten se siitä “siniverisyydestä”, tai sen puutteesta.
Hedelmätöntä jaarittelua.
Aftan-kornikka on sukututkimusmielessä ainutlaatuinen suomalaisen sukututkimuksen historiassa. Se on eräs vanhimmista säilyneistä
ja taatusti ainoa joka on julkaistu “Katsauksia Ruotsin historiaan”-sarjassa Tukholmassa vuonna 1774.
Sen varhainen päiväys 6.3.1695 ja kopion päiväys 17.1.1712 ovat vain muutaman vuosikymmenen päässä kronikan avianhenkilöiden kuolemasta: Sigrid Vasa oli kuollut v. 1633 , Elin-Emerentia 1664 ja Abraham Erici Alftanus, heidän poikansa ja pojanpoikansa eli, oli täysissä hengen- ja ruumiin voimissa kronikkaa kirjoittaessaan
ja esivanhempiaan muistellessaan.
Abram Erici Alftan muisti toki sekä äitinsä, että isoäitinsä nimet ja kuolinajankohdat, eikä missään tapauksessa sekoittanut äitinsä nimeä vaimonsa
nimeen!
Lähestyn itse Abraham Ericin kunnioitettua ikää; eiliset asiat unohtuvat mielestäni, mutta ei koskaan lapsuus. Muistan isovanhempani ja jopa
isoäitini vanhemmat; vaarini ja mummuni. Itseasiassa ei päivääkään kulu heitä kaipaamatta.
Annan Alftan-kronikalle juuri sen arvon mikä sille kuuluu; yli kaikkien muitten dokumenttien.
Terveisin
Juhani Pesu
“Helsingin kylän vähäpätöisen koulmestarin” isoäiti Sofia oli sattumalta myös Sigrid Vasan serkku, joten se siitä “siniverisyydestä”, tai sen puutteesta.
Hedelmätöntä jaarittelua.
Aftan-kronikka on sukututkimusmielessä ainutlaatuinen suomalaisen sukututkimuksen historiassa. Se on eräs vanhimmista säilyneistä
ja taatusti ainoa joka on julkaistu “Katsauksia Ruotsin historiaan”-sarjassa Tukholmassa vuonna 1774.
Sen varhainen päiväys 6.3.1695 ja kopion päiväys 17.1.1712 ovat vain muutaman vuosikymmenen päässä kronikan avianhenkilöiden kuolemasta: Sigrid Vasa oli kuollut v. 1633 , Elin-Emerentia 1664 ja Abraham Erici Alftanus, heidän poikansa ja pojanpoikansa eli, oli täysissä hengen- ja ruumiin voimissa kronikkaa kirjoittaessaan
ja esivanhempiaan muistellessaan.
Abram Erici Alftan muisti toki sekä äitinsä, että isoäitinsä nimet ja kuolinajankohdat, eikä missään tapauksessa sekoittanut äitinsä nimeä vaimonsa
nimeen!
Lähestyn itse Abraham Ericin kunnioitettua ikää; eiliset asiat unohtuvat mielestäni, mutta ei koskaan lapsuus. Muistan isovanhempani ja jopa
isoäitini vanhemmat; vaarini ja mummuni. Itseasiassa ei päivääkään kulu heitä kaipaamatta.
Annan Alftan-kronikalle juuri sen arvon mikä sille kuuluu; yli kaikkien muitten dokumenttien.
Terveisin
Juhani Pesu
Korjattu versio.
JP
Huomaan, että moderaattorit ovat "muokanneet" viestiäni kahteen otteeseen. Korjaisitteko myös kaihiset kirjoitusvirheeni seuraavalla kerralla?
Mielestäni viesteihin puuttuminen ilman allekirjoittajan suostumusta
on eräs sensuurin muoto.
En voi olla pistämättä merkille myös sitä, että ne viestit joita "muokataan"
ovat vastauksia toisen "moderaattorin" viesteihin.
Tilanne muistuttaa mielestäni Sukututkijatlistan vastakkainasettelua
muutama vuosi sitten.
On kuin noilla "Helsingin kylän vähäpätöinen koulumestari"-statementeilla
olisi laajempaakin kantavuutta..
JP
Viestejä muokataan ainoastaan käytännön syistä elleivät ne sitten sisällä jotain Forumin sääntöjen vastaista tekstiä tms.
Tässä tapauksessa moderaattori on toiminut täysin oikein korjatessaan näitä kahta mainittua viestiä. Hän on myös ilmoittanut syyn korjauksiin.
Suomen Sukututkimusseuran talkootyöläiset ovat luonnollisesti myös itse sukututkijoita. Tämän takia esiinnymme välillä "tiskin molemmin puolin".
Moderaattorin ja administratorin ominaisuudessa pysymme joka tapauksessa puolueettomina emmekä ota kantaa itse asiasisältöihin.
yhteistyöterveisin ja edelleen vilkasta keskustelua toivottaen
Juha Vuorela
webmaster
Viestejä muokataan ainoastaan käytännön syistä elleivät ne sitten sisällä jotain Forumin sääntöjen vastaista tekstiä tms.
Tässä tapauksessa moderaattori on toiminut täysin oikein korjatessaan näitä kahta mainittua viestiä. Hän on myös ilmoittanut syyn korjauksiin.
Suomen Sukututkimusseuran talkootyöläiset ovat luonnollisesti myös itse sukututkijoita. Tämän takia esiinnymme välillä "tiskin molemmin puolin".
Moderaattorin ja administratorin ominaisuudessa pysymme joka tapauksessa puolueettomina emmekä ota kantaa itse asiasisältöihin.
yhteistyöterveisin ja edelleen vilkasta keskustelua toivottaen
Juha Vuorela
webmaster
Mielestäni keskusteluun aktiivisesti osallistuva moderaattori ei voi olla
"puolueeton".
Kaihisilla silmillänikin näen selvästi, mihin tilanne pahimmillaan voi johtaa.
JP
Viestiä muokkasi tässä tapauksessa Aki Pitkäkoski. Hän on kirjoittanut tähän viestiketjuun yhden pienen kommentin.
Jätän yleiseen pohdintaan, voidaanko sitä sanoa aktiiviseksi osallistumiseksi.
Juha Vuorela
webmaster
Hei!
Taitaa keskustelussa unohtua moderaattorin tehtävä ja miksi häntä tarvitaan?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Moderaattori
Mielestäni keskusteluun aktiivisesti osallistuva moderaattori ei voi olla
"puolueeton".
Kaihisilla silmillänikin näen selvästi, mihin tilanne pahimmillaan voi johtaa.
JP
Tämän jälkeen keskustelu moderoinnista EI esiinny enää Emerentia Torsk viestiketjussa. Viittaan tähän (http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=1256) viestiketjuun
Tämän jälkeen keskustelu moderoinnista EI esiinny enää Emerentia Torsk viestiketjussa. Viittaan tähän (http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=1256) viestiketjuun
Pistäisitkö ystävällisesti "lukkoon" myös "Emerentia Torsk"- ketjun jonka
teksteihin moderointi kohdistuu?
Viestiketjun aloittanut ja sen osaltaan nyt päättävä
Juhani Pesu
Pistäisitkö ystävällisesti "lukkoon" myös "Emerentia Torsk"- ketjun jonka teksteihin moderointi kohdistuu?
Viestiketjun aloittanut ja sen osaltaan nyt päättävä
Juhani Pesu
Silloin kun viestiketjussa ei ole tullut lisää viestejä vähään aikaan tai muista pätevistä syistä viestiketjua voidaan toki sulkea. Sulkemisesta tai sulkematta jättämisestä sekä ajankohdasta päättävät moderaattorit/admin. -- Ja, kuten kirjoitin, keskustelu moderoinnista on tässä viestiketjussa loppu!
Ja kuten kirjoitin Emerentia Torsk-keskustelu on nyt myöskin ansiostanne loppu!
JP
Antti Järvenpää
22.10.07, 19:58
Olen selaillut lisää Turun kaupungin tuomiokirjoja. En tiedä onko seuraavalla maininnalla mitään merkitystä Alftan sikermään, mutta:
Bidrag till Åbo Stads Historia Utdrag IV s.4; 19. kesäkuuta 1626
Kyrkoherhens i Töfsala hustru, Elin, beskyller en borgare i staden, Clemet Clemetsson , och en båtsman Tomas för att hafva "lockatt och tubatt hennes piga ifrå henne."
Rätten dömer svarandene jempte pigan att böta 3 m till treskiftes, enligt 21 kap. i Bygningbalken, och pigan att tjena året ut hos sin matmoder.
Ehkäpä tämä tuo ainakin yhden selkeän ajankohdan Elinin osalta ja tiedon, että ruustinna piti selkeää komentoa.
Olisi myös mukava, jos joku vitsisi kirjoittaa puhtaaksi nuo Isonkyrön kirkosta löytyneet Alftan muistiinpanot. En hyljeksisi mitään lähdettä oman sukututkimuskokemuksen perusteella, sillä vajavaisetkin sukuselvitykset usein sisältävät siemenen totuudesta. Monasti muistikuviin ja kuultuihin kertomuksiin perustuvissa sukuselvityksissä ajoitus ja/tai kohdistus voi heittää, mutta niissä on kuitenkin vihje, mitä pitäisi etsiä. Oma kokemukseni sanoo, että kaikki lähteet kannattaa pitää pöydällä. Jos joku asia ei heti istu kokonaisuuteen, ei sitä kannata missään nimessä heittää menemään.
Otan esimerkkinä ja toiverikkaana esille (jos vaikkapa tällä kertaa joku tunnistaisi) erään esi-isäni, Vilppu Antinpoika Giersin, jonka perimätieto sanoo tuleen Limingan Kiiskelästä 1700 luvun puolessa välin Jämsään sotilaaksi erääseen taloon. Omat havaintoni aiemmin alkoi Korpilahdelta, ja tuo vihje aiemmista vaiheista auttoi identifioimaan hänet ensin sotilaana Jämsässä tuon perimätiedon mainitsemassa talossa. Limingan Kiiskelä on sittemmin haravoitu, mutta tuloksetta. Silti uskon, että tuossa perimätiedossa on totuuden siemen. Ehkäpä joku nimi, ajankohta on muistettu hiukan väärin tai kenties jossakin on Liminka, mitä en tiedä tai osaa hamoittaa.
Antti Järvenpää
24.10.07, 09:52
Lainaa:
Alkuperäinen lähettäjä Giösling
Luonnollisin selitys on se, että kyseessä olisi 4.4.1619 tuomiokirkkoon
haudatun Henrik Hassonin hauta, jolle Lindh ei tunne kuoria. Viittenä on
Riksarkivet Helsingfors:Verif. Abo.
En tiedä mistä Jouni Kaleva on löytänyt tiedon "Tawast-kuorista".
JP
Genos 72 (2001) s. 142 Antti Kolehmaisen Alftanus-artikkelissa on ihan valokuva Henrik Hanssonin sinetistä vuodelta 1590 Turun tuomiokirkon Tawastien kappelista.
Haudan sijainnista siteeraan Antti Alfthanin viestiä tätä Forumia edeltaneellä keskustelupalstalla. Tätä tiedonantoa pidän luotettavana.
Lainaa:
Ja, mitä Särkilahtiin muuten tulee, sekä Henrik Hansson että Ericus Erici Alftanus käyttivät sjernkors-tunnusta sinetissään, edellisen hautakivessä on sama vaakunatunnus hakattuna ja kivi on Särkilahti-suvun hautapaikassa, Turun tuomiokirkon Pyhän Ruumiin kuorissa, edelleenkin. Aatelisia Särkilahtia en tässä nyt aja takaa, heistä tiedetään, vaan pikemmin Turun tai Tukholman porvareita. (Antti Alfthan 13.10.2006 SSS-lista)
Pyhän Ruumiin kuori = Tawastien kuori.
Bidrag till Åbo Stads Historia V Kyskorådet i Åbo protokoll
s.6 Helmikuun 4. 1676
Hwad professorens, magister Andræ Petræi begiäran wedkommer om den graff, som be:te Petræi swärfaders magisteri Martini Henrici Stodius sal. fader Hendrich Hansson skall hava i gambla Cankas choret emellan Cangas gambla graff och een annan graf uti öster när hörnet, neml. att be:te professor motte förbenämbde graffställe fåå utan ny löösen intaga och såsom een arffgraff bruka, der lijkwell be:te ställe och graff longt för detta . . . . .
. . . . .
Widare effterlåtes professorem mag. Andræ Petræo effter hans begiäran beggraffwa sin sal. swärfader och swärmoder i een murad kyrkiens graff för enkel betaalningh till doomkyrkian för graffens öpningh, klokor ocah bårklede, emedan hans sa. swärfader, mag. Martinus Stodius, har giort goda och trogna tienster så wed scholan som academien, såsom offta i denna församblingen predik.
Tämä siis, että hauta on Horn ja Kurki sukujen Kankaisten kuorissa (samassa kuorissa on mm. Kaarina Maununtyttären hauta), on ristiriidassa tuon tiedon kanssa, että Henrik Hanssonin hauta olisi Tavast eli Pyhän ruumiin kappelissa. Mutta jos hauta on todella fyysisesti Tavastien kappelissa nähtävissä, niin sitten kirkkoraati on väärässä. Mahdollista toki on, että kiviä on myöhemmin siirretty, mutta siitä minulla ei ole tietoa.
Juhani Rinteen ja Iikka Kronqvistin oppaassa "Turun Tuomiokirkko", painettu 1950 kerrotaan Tavastin kuoresta lyhennettynä seuraavaa;
"Keskellä kappelia Tavastien hautaholvi
Olof Tavast, k. 1460
Herman Witten
Brita Stjernkors
Evert Horn, k. 1615
Samuel Cockburn, k. 1621"
Samassa oppaassa kerrotaan Kankaisten kuoresta lyhennettynä;
"Hornien ja Kurck -suvun hautakappeli, jonne 1867 siirrettiin Kaarina Maununtyttären tomu, arkkitehti Deckerin piirustusten mukaan Antwerpenissä tehtyyn sarkofagiin."
Henrik Hanssonia ei mainita kummankaan kuorin kohdalla.
Tarvittaessa voin skannata ao. sivut oppaasta ja lähettää listalle.
Bidrag till Åbo Stads Historia V Kyskorådet i Åbo protokoll
s.6 Helmikuun 4. 1676
Hwad professorens, magister Andræ Petræi begiäran wedkommer om den graff, som be:te Petræi swärfaders magisteri Martini Henrici Stodius sal. fader Hendrich Hansson skall hava i gambla Cankas choret emellan Cangas gambla graff och een annan graf uti öster när hörnet, neml. att be:te professor motte förbenämbde graffställe fåå utan ny löösen intaga och såsom een arffgraff bruka, der lijkwell be:te ställe och graff longt för detta . . . . .
. . . . .
Widare effterlåtes professorem mag. Andræ Petræo effter hans begiäran beggraffwa sin sal. swärfader och swärmoder i een murad kyrkiens graff för enkel betaalningh till doomkyrkian för graffens öpningh, klokor ocah bårklede, emedan hans sa. swärfader, mag. Martinus Stodius, har giort goda och trogna tienster så wed scholan som academien, såsom offta i denna församblingen predik.
Tämä siis, että hauta on Horn ja Kurki sukujen Kankaisten kuorissa (samassa kuorissa on mm. Kaarina Maununtyttären hauta), on ristiriidassa tuon tiedon kanssa, että Henrik Hanssonin hauta olisi Tavast eli Pyhän ruumiin kappelissa. Mutta jos hauta on todella fyysisesti Tavastien kappelissa nähtävissä, niin sitten kirkkoraati on väärässä. Mahdollista toki on, että kiviä on myöhemmin siirretty, mutta siitä minulla ei ole tietoa.
Joudun pyörtämään päätökseni tuon Antin hienon löydön tähden. Asiakirja on vuodelta 1676 ja siis jopa ennen kronikkaa.
Olav Rundt on julkaissut Genos-artikkelin Alftan-suvun juurista (Genos 62 (1991), S. 8-17, 42), jossa hän sukukronikan perusteella
on esittänyt kronikassa mainitun maaomaisuuden “Sundby” olevan itseasiassa Sipoon Sjundbyn-kartanon. Tähän, Turun tuomiokirkossa
Tavast-suvun hautakuorissa olevaan Malin Henrikintyttären hautaan ja Malinin Henrik Hansson-nimiseen poikaan nojaten, Rundt on
uudelleenjärjestänyt kronikan vitaalin ensimmäisen polven, siten, että kantaisän Hans Erikssonin ja hänen vaimonsa, kuningatar Kaarina
Maununtyttären veljentyttären, sijaan tulevatkin Hans Olofinpoika, Sääksmäen kihlakunna vouti ja mainittu Malin Henrikintytär.
Käsitellystä kronikasta on samalla poissuljettu se olennaisin; sukusuhde Kaarina Maununtyttäreeseen hänen veljentyttärensä,
Alftan-suvun kantaäidin, kautta.
Kuten jo aiemmin olemme todenneet Erik Lindh on jo poiskarsinut 1940-luvulla ilmestyneessä Alftan-selvityksessään kronikasta Emerentia Tottin nimisekaannuksena. Mitä siis on jäljellä Alftanien sukusuhteista Tottiin ja Vasoihin? Ei oikeastaan mitään!
Kieltäydyn jyrkästi uskomasta, että yli kolmesataa vuotta säilynyt perinnetieto ,joka 6.3.1695 sai kirjallisen muodon Abraham Erici Alftanuksen
kynästä, olisi tärkeimmän sanomansa osalta “ invalidi“. Kronikan ytimenä on ja pysyy KAHDENKERTAINEN SUKUSUHDE Tott-Vasa sukuun;
kuningatar Katariina Maununtyttären veljentyttären kautta ja sitten suoraan matriarkaalisesti Emerentian kautta Sigrdi Vasaan, kuten Isonkyrön
hiljattain paljastuneitten dokumenttien valossa on todettu.
Mielestäni tämän, olennaisimman osan rinnalla, maaomistukset, virka-asemat ja jopa täydelliset henkilönimetkin ovat oheismateriaalia.
Toivonkin, että uusi tutkimus; se joka varmuudella tulee, tiivistyisi & keskittyisi ytimeen, siihen, jonka mukana sukupuu joko kuolee, tai kukoistaa.
Terveisin
Juhani Pesu
Siis,... hmmm :mad:
Miksi joku keskustelu on "suljettava" ?????
Voisiko moderaattorit selvittää. Minusta nimittäin kuulostaa aika hassulta.
Pitäisikö siis aloittaa uusi keskustelu joka kerta samasta aiheesta jos vaikka hieman myöhemmin tulee jotain mieleen samaan asiaan liittyen ???
Terv. SARIAINEN :eek:
Miksi kronikka syntyi?
Siksi, että Alftan suku oli ylpeä juuristaan ja suhteestaan Tott- ja Vasa-sukuihin! Pelkästään siksi.
Sukusuhteen konkreettisena todisteena suku piti hallussaan aina 1800-luvulle asti kuningas Erikin lahjoittamaa 111 luodin (1 kg 474 gr) hopeakannua, “som endaste och bästa”. Tämän hopeakannun “salakuhmuissa” säilytettiin “pieniä pärmäkirjoituksia tuon lahjan tarkoituksesta ja kannun omistajista”. (Bergholm).
Fredrik Rosenlew on todennut 9.11.2006 sukulistalla mm. seuraavaa:
“Hopeakannu, jonka paino olisi n. 1.4 kg (Alfthanien kannu) oli harvinaisuus 1600-luvulla. Näin painavaa ja isoa kannua ei ole tehty montaa siihen aikaan Ruotsin valtakunnassa. Perintönä Ake Tott’ilta 1600-luvulla olisi kannu jotenkin ollut mahdollinen koonsa puolesta mutta että se olisi 1500-luvulta ei ole uskottavaa.
Sitäpaitsi miksi “sisko(?) Emerentia” olisi perinyt Akea?
Miksi kuningas Erik olisi antanut lahjan Alfthanien esi isälle jonka arvo silloin vastasi keskikokoisen kartanon arvoa? Eihän kiistanalainen Emerentia Tott ollut silloin vielä olemassakaan. Kannu perintönä Kaarina-kuningattarelta olisi ollut luonnollisempi fantasiatarina.”
Koska en löytänyt suoraa vastausta Fredrik Rosenlewin tuolloiseen viestiin; teen sen nyt tässä.
Alftan-suvun perintönä kulkenut 111 luodin hopekannu on fakta, josta olemassaolevien dokumenttien (Dombok Tövsala 1664, RA ES 1844 - myös netissä muistaakseni) perusteella käytiin käräjöintiä suvun kesken.
Se ei ollut perintö Ake Tottilta, vaan nimenomaan kuningas Erik XIV:ta , jonka vaimon Kaarina Maununtyttären veljentytär Sofia oli aviossa
Alftan-suvun kantaisän Hans Erikssonin kanssa. Tuon lahjan tarkoitus ilmeni “salakuhmuun” kätketystä pärmäkirjoituksesta; todennäköisimmin kannu oli annettu
Hans Erikssonin (Alftan) ja Sofian (Måneskiöld) avion yhteydessä.
Toisessa “salakuhmussa” säilytettiin tietoa “kannun omistajista” s.o. sukukronikka; se alkuperäinen Abraham Erici Alftanuksen 6.3.1695 päiväämä?
Kannu katosi Ruotsiin 1800-luvun alussa, jolloin “erään neiti Frosterus’en holhooja Kokkolassa, kauppaneuvos Kyntzell, möi sen..kultasepälle Tukholmassa”.
Bergholm.
On varsin todennäköistä, että kyseessä oli Siikajoen kappalaisen, v. 1826 kuolleen Israel Frosteruksen (Magdalena Alftanin poika) tytär, joka alaikäisenä ei ollut tietoinen kannun tunnearvosta, sen salalokeroista ja merkityksestä Alftan-suvulle.
Voisin kuvitella, että tänä päivänä tuo historiallinen esine kuuluu jonkun ruotsalaisen aatelislinnan “perintöhopeihin” .
Ehkäpä se jonain päivänä vielä jäljitetään, “pärmäkirjoituksien” kera.
Optimistisin terveisin
Juhani Pesu
Bidrag till Åbo Stads Historia V Kyskorådet i Åbo protokoll
s.6 Helmikuun 4. 1676
Hwad professorens, magister Andræ Petræi begiäran wedkommer om den graff, som be:te Petræi swärfaders magisteri Martini Henrici Stodius sal. fader Hendrich Hansson skall hava i gambla Cankas choret emellan Cangas gambla graff och een annan graf uti öster när hörnet, neml. att be:te professor motte förbenämbde graffställe fåå utan ny löösen intaga och såsom een arffgraff bruka, der lijkwell be:te ställe och graff longt för detta . . . . .
. . . . .
Widare effterlåtes professorem mag. Andræ Petræo effter hans begiäran beggraffwa sin sal. swärfader och swärmoder i een murad kyrkiens graff för enkel betaalningh till doomkyrkian för graffens öpningh, klokor ocah bårklede, emedan hans sa. swärfader, mag. Martinus Stodius, har giort goda och trogna tienster så wed scholan som academien, såsom offta i denna församblingen predik.
Tämä siis, että hauta on Horn ja Kurki sukujen Kankaisten kuorissa (samassa kuorissa on mm. Kaarina Maununtyttären hauta), on ristiriidassa tuon tiedon kanssa, että Henrik Hanssonin hauta olisi Tavast eli Pyhän ruumiin kappelissa. Mutta jos hauta on todella fyysisesti Tavastien kappelissa nähtävissä, niin sitten kirkkoraati on väärässä. Mahdollista toki on, että kiviä on myöhemmin siirretty, mutta siitä minulla ei ole tietoa.
__________________
terveisin
Antti Järvenpää
En tiedä kuinka moni lukijoista on ymmärtänyt tämän Antin löydön merkittävyyden; responsista päätellen ilmeisesti aniharva!
Löytö valaa uskoa "ihmeisiin". Arkistoihin tallentunut tieto ei ole
loppuunammennettu!
Kiitos vielä kerran, Antti!
Terveisin
Juhani Pesu
Antti Järvenpää
24.10.07, 16:11
Oikeastaan vasta reagointisi jälkeen katsoin tuota Rundin artikkelia ja totta tosiaan – löytö on merkityksellinen ja murtaa tuon Rundin esittämän teorian.
Mutta vielä hiukan vielä lisää Turkulaisia muistiinpanoja.
Palaan vielä Matz Sigredinpojan ja Mårten Sigfredinpojan huoltajaan Bertill Mårteninpoikaan.
BONSDORFF, CARL VON:Åbostads Dombok 1623-1624. Hfors 1886. 38-39 s. (Bidrag till Åbo stads historia III)
14. junij åhr 1624
Effter gubernatorens, dhen edhlle och wellborne herres her Niels Bielkes alfwarlige befalningh hafwe wij nedh någe inseende granneligen ransakadh emella Bertell Mårthensson och Mårten Hawka åm dhen twisth och oeninghet för:ne Mårten Hawka tillmäter och beskyller Bertill Mårtensson, så arfwedh han af honom hafwa will. Befinnes i sanningen, adt dhe ähre laghlighen i ehrlighe godhe mäns narwaru wenlighen och wäell förlichte, som Bertill Mårtenssons wnderschrefne och försegladhe breff och bewijss förmäler och betyge, icke allenast nu idhagh, wtan och månge reesor påå Abo rådhusedh tillförenne der om för rätte waridt hafw:r.
Wij icke ryggie eller tillbake drifwe kunne, effter dee äre i begges deres nhärwaruu medh een wänligh handsträchningh någhre gånger förentemedh wijte och een sworen edh, så adt man förnimmer vtaf för:ne Mårthen Hawuke ey annars vthan det han hafwer någre orolige obeskedelighe rådhgifware [hwilcke] sigh emot dheres egen förlihningh, wtgifne bref och segell vpsättie, som är:
först kyrckieherdens M. Joachimusses bref, han år 1620 den 24 februarij vtgifwidt hafwer effter Bertill Mårtenssons s. syster hustro Ailitza,
dett andre her Mårtens capellans bref åhr 1621 den 21 februari vtgifwedt, näer han s. Henrich Skreddare medh Gwdz hörwärdige sacramenthe besöcht hafwer;
triddie brefwed förmäler åm dheres förlijchning, sedhan dhe hafwe waridt för rätte på Abow rådhuset 1621 den 8 julij;
fierde förlichningz brefwed wtgafs fiskalens Carll Olofsson ransachningh effter godhe mäns rådh ock samtyckie den 1 februarij 1623, adt deres förlichningh gille skeedt och stadhfäst ware adt håller, effter Bertill Mårthensson hafwer och efter sin s. syster hustro Allheta och s. Henrich Skreddares giäld betaldt 96 1/4 dal:r och för begrafning wthlagdt 50 daler, åth leghefälckedt i löhn 10 daler, och dhette beslutidh.
En osaa sanoa, onko em. tuomiossa oleva Bertill Mårteninpoika sama kuin Matz ja Mårten Sigfredinpojan samanniminen huoltaja. Ehkäpä joku tietää asian lonkalta. Joka tapauksessa tämä Bertill on Henrik räätälin lanko, jonka vaimo Ailitza oli Bertilin sisko. En nyt jaksa itse yhdistää tätä Henrik räätäliä mihinkään, mutta Turussa on ollut useita Henrik räätäleitä eri aikoina, joten niiden kanssa lienee oltava tarkkana.
Jouni Kaleva
24.10.07, 18:24
Bidrag till Åbo Stads Historia V Kyskorådet i Åbo protokoll
s.6 Helmikuun 4. 1676
Hwad professorens, magister Andræ Petræi begiäran wedkommer om den graff, som be:te Petræi swärfaders magisteri Martini Henrici Stodius sal. fader Hendrich Hansson skall hava i gambla Cankas choret emellan Cangas gambla graff och een annan graf uti öster när hörnet, neml. att be:te professor motte förbenämbde graffställe fåå utan ny löösen intaga och såsom een arffgraff bruka, der lijkwell be:te ställe och graff longt för detta . . . . .
. . . . .
Widare effterlåtes professorem mag. Andræ Petræo effter hans begiäran beggraffwa sin sal. swärfader och swärmoder i een murad kyrkiens graff för enkel betaalningh till doomkyrkian för graffens öpningh, klokor ocah bårklede, emedan hans sa. swärfader, mag. Martinus Stodius, har giort goda och trogna tienster så wed scholan som academien, såsom offta i denna församblingen predik.
Tämä siis, että hauta on Horn ja Kurki sukujen Kankaisten kuorissa (samassa kuorissa on mm. Kaarina Maununtyttären hauta), on ristiriidassa tuon tiedon kanssa, että Henrik Hanssonin hauta olisi Tavast eli Pyhän ruumiin kappelissa. Mutta jos hauta on todella fyysisesti Tavastien kappelissa nähtävissä, niin sitten kirkkoraati on väärässä. Mahdollista toki on, että kiviä on myöhemmin siirretty, mutta siitä minulla ei ole tietoa.
Kiitos, Antti tästä löydöstä. Epäilemättä maisteri Petraeus ja kirkkoraati ovat oikeassa kuorissa olleet. Siellä on siis (ainakin alunperin) Henrik Hanssonin hauta ja kaiketi Henrikin äidin hauta. "En titt i Åbo domkyrkas räkenskaper uppenbarade att Henrik Hanssons mor begravdes i kyrkan den 20 mars 1589." (Rundt: Genos 1991:8-17). Tämä äiti on kronikan mukaan Kaarina Maunutyttären veljentytär, jolle on jostakin saatu etunimikin (esim. Lindh sen esittää), Sofia (kronikassa ei ole nimeä).
Henrik Hanssons första hustrus grav låg strax intill Malins. På den var bokstäverna HH, stjärnkorsvapnet och följande inskrift inhuggna: »Åren efter Christi byrd 1589 den 23 Aprilis afsomnade i Gudhi saligh hustru Bireta Henrich Hanssons -, och ligger här med sina fem barn begrafnven -.» (Rundt: Genos 1991:8-17)
Jos kerran Henrik Hanssonin (sekä vaimo Biretan ja 5 lapsen) hautakivi on nykyisin Tavast-kuorissa, niin asiassa on sekavuutta. Milloin ja miksi on hautakivi siirretty sinne Kankaisten kuorista?
Entä tämmöinen hypoteesi:
Henrik Hansson äiti ja ensimmäinen vaimo Bireta (sekä 5 lasta) kuolivat lyhyellä ajalla 1589. Henrik hautasi vaimonsa Tavast-kuoriin (mitä sukua Bireta lienee ollutkaan?) ja äitinsä joko samaan Tavast-kuoriin tai muualle kirkossa.
Henrik itse haudattiin 4.4.1619 Kankaisten kuoriin. Ehkä sinne myöhemmin haudattiin myös toinen vaimo, joka oli elossa vielä 1624.
1676 Mårten Stodius kuolee ja vävy Anders Petraeus hautaa Mårtenin (ja Mårtenin vaimon) Henrikin vanhaan hautaan, johon hän on saanut luvan perustaa perintöhaudan.
Antti Järvenpää
24.10.07, 20:32
Tulkkasin tuosta Isonkyrön kirkosta löytyneen kroniikan kohdan Ericus Erici Alftan.
Ericus Erici Alftan
Först Rector af en Gymnasist för-d-ad på Helsingfors, Socken, Lector Theologid i Åbo Gumnasium, sidst Pastor och Probst i Töfsala, af dessan öfren skrifne är jag på fäderna utkommen och höre ofta min saliga moder Emerentia Tott härom tala och med förnämliga Männ conferera. Datum Hattula Prästegård D. 6 Martii 1695
Kun en ole mikään Alftan suvun tuntija, voin ehkä esittää aivan tyhmiä ajatuksia, ––––––––––– mutta kun katselen tuota kohtaa, jään miettimään kuka sen on kirjoittanut, sillä kirjoittajasta riippuen "moder" menee eri sukupolviin. Toinen ajatus, joka tulee mieleen tuosta, on se, että puhuja puhuu edesmenneestä äidistään. Äidiksi olen tavannut nimitettävän sekä oikeaa biologista äitiä että kasvatusäitiä ja joskus jopa anoppia.
Kun Israel sanoo isonkyrön kirkon taulussa, että orvoksi jäätyänsä, äiti Helena lähetti hänet vävynsä luokse kasvatiksi, niin onko muuten olemassa mitään tietoa, onko näin käynyt myös Abrahamin osalta? Päiväyksen ja paikan perusteella tuo ylläoleva on Abrahamin tekstiä, joten hän puhuu "äidistänsä", joka on kertonut edellä olevaa Abrahamin isästä ja kertomus sisältää sellaisia termejä, että kuullessaan tuon kertomuksen, Abraham ei ole voinut enään olla mikään lapsi vaan vähintään nuorukainen. Kaiken lisäksi ylhäiset miehet tuntuvat vahvistaneen Emerentian kertomuksen.
Kenties lapset olivat aiemmin terävämpiä, mutta omia kersojani seuranneena sanoisin, että tuollainen edellä kuvattu hahmoitus tulee ehkäpä noin 15 -16 iässä varhimmillaan.
Jouni Kaleva
24.10.07, 21:27
Tulkkasin tuosta Isonkyrön kirkosta löytyneen kroniikan kohdan Ericus Erici Alftan.
Ericus Erici Alftan
Först Rector af en Gymnasist för-d-ad på Helsingfors, Socken, Lector Theologid i Åbo Gumnasium, sidst Pastor och Probst i Töfsala, af dessan öfren skrifne är jag på fäderna utkommen och höre ofta min saliga moder Emerentia Tott härom tala och med förnämliga Männ conferera. Datum Hattula Prästegård D. 6 Martii 1695
Kun en ole mikään Alftan suvun tuntija, voin ehkä esittää aivan tyhmiä ajatuksia, ––––––––––– mutta kun katselen tuota kohtaa, jään miettimään kuka sen on kirjoittanut, sillä kirjoittajasta riippuen "moder" menee eri sukupolviin. Toinen ajatus, joka tulee mieleen tuosta, on se, että puhuja puhuu edesmenneestä äidistään. Äidiksi olen tavannut nimitettävän sekä oikeaa biologista äitiä että kasvatusäitiä ja joskus jopa anoppia.
Antti
Tämä on koko laajan keskustelun ydin ja kipupiste.
Mistään äitipuolijutusta ei ole kyse, sillä veljesten Abrahamin ja Israelin perinnönjaossa vahvistetusti oikea äiti Helena Martintytär kuoli 1664, jolloin veljekset olivat reilusti 30-vuotiaita aikamiehiä.
Toiset pitävät tästä kronikan lauseesta ja nimestä kiinni niin, että katsovat tämän todistavan, että Abrahamin äiti eli Ericus Ericin vaimo oli kuitenkin Emerentia Tott.
Toiset katsovat, että on tapahtunut sekaannus. Tuo lause on kronikan toistuvan kopioinnin seurauksena siirtynyt väärään kohtaan ja vaihtanut subjektia.
Tiedämme, että Abrahamin vaimo oli Emerentia Torsk. Nyt tuo lause saa mielekkään selityksen, kun ajattelemme, että alkuperäisen (kadonneen), Abrahamin omakätisen dokumentin alle on Abrahamin poika (Johan) kopioidessaan kirjoittanut ikäänkuin isänsä kertomuksen vahvistukseksi:
"af dessan öfren skrifne är jag på fäderna utkommen och höre ofta min saliga moder Emerentia Torsk härom tala och med förnämliga Männ conferera."
Seuraavan sukupolven kopioija (Israel Johaninpoika) on tullut siirtäneeksi tämän lauseen Johanin suusta Abrahamin suuhun ja samalla tehnyt virheen sukunimen kirjoituksessa. Tämä Israel ei ole välttämättä koskaan kuullutkaan isoäitinsä Emerentian sukunimeä Torsk, johtuen siitä, että Emerentia oli kuollut jo 23 vuotta ennen Israelin syntymää. Israel piti isoäitinään Abrahamin toista vaimoa, Katarina Schraderia.
Kiitos, Antti tästä löydöstä. Epäilemättä maisteri Petraeus ja kirkkoraati ovat oikeassa kuorissa olleet. Siellä on siis (ainakin alunperin) Henrik Hanssonin hauta ja kaiketi Henrikin äidin hauta. "En titt i Åbo domkyrkas räkenskaper uppenbarade att Henrik Hanssons mor begravdes i kyrkan den 20 mars 1589." (Rundt: Genos 1991:8-17). Tämä äiti on kronikan mukaan Kaarina Maunutyttären veljentytär, jolle on jostakin saatu etunimikin (esim. Lindh sen esittää), Sofia (kronikassa ei ole nimeä).
Henrik Hanssons första hustrus grav låg strax intill Malins. På den var bokstäverna HH, stjärnkorsvapnet och följande inskrift inhuggna: »Åren efter Christi byrd 1589 den 23 Aprilis afsomnade i Gudhi saligh hustru Bireta Henrich Hanssons -, och ligger här med sina fem barn begrafnven -.» (Rundt: Genos 1991:8-17)
Jos kerran Henrik Hanssonin (sekä vaimo Biretan ja 5 lapsen) hautakivi on nykyisin Tavast-kuorissa, niin asiassa on sekavuutta. Milloin ja miksi on hautakivi siirretty sinne Kankaisten kuorista?
Entä tämmöinen hypoteesi:
Henrik Hansson äiti ja ensimmäinen vaimo Bireta (sekä 5 lasta) kuolivat lyhyellä ajalla 1589. Henrik hautasi vaimonsa Tavast-kuoriin (mitä sukua Bireta lienee ollutkaan?) ja äitinsä joko samaan Tavast-kuoriin tai muualle kirkossa.
Henrik itse haudattiin 4.4.1619 Kankaisten kuoriin. Ehkä sinne myöhemmin haudattiin myös toinen vaimo, joka oli elossa vielä 1624.
1676 Mårten Stodius kuolee ja vävy Anders Petraeus hautaa Mårtenin (ja Mårtenin vaimon) Henrikin vanhaan hautaan, johon hän on saanut luvan perustaa perintöhaudan.
Ilmeisesti Jouni Kaleva on edelleen "kiinni" Olav Rundtin artikkelissa, johon hän niin innokkaasti on nojannut edellisissä viesteissään.
Henrik Hanssonille ei tunneta Bireta-nimistä vaimoa, eikä myöskään "viittä lasta" Erik Lindhin Alftan-selvityksessä. Kronikka ei myöskään mainitse
vaimoa ja lapsia, Mårtenia klukuunottamatta.
Henrik Hansson, Mårten Stodiuksen isä, on Antin löydön perusteella haudattu Kankaisten kuoriin.
Se siitä. Piste.
JP
Antti
Tämä on koko laajan keskustelun ydin ja kipupiste.
Mistään äitipuolijutusta ei ole kyse, sillä veljesten Abrahamin ja Israelin perinnönjaossa vahvistetusti oikea äiti Helena Martintytär kuoli 1664, jolloin veljekset olivat reilusti 30-vuotiaita aikamiehiä.
Toiset pitävät tästä kronikan lauseesta ja nimestä kiinni niin, että katsovat tämän todistavan, että Abrahamin äiti eli Ericus Ericin vaimo oli kuitenkin Emerentia Tott.
Toiset katsovat, että on tapahtunut sekaannus. Tuo lause on kronikan toistuvan kopioinnin seurauksena siirtynyt väärään kohtaan ja vaihtanut subjektia.
Tiedämme, että Abrahamin vaimo oli Emerentia Torsk. Nyt tuo lause saa mielekkään selityksen, kun ajattelemme, että alkuperäisen (kadonneen), Abrahamin omakätisen dokumentin alle on Abrahamin poika (Johan) kopioidessaan kirjoittanut ikäänkuin isänsä kertomuksen vahvistukseksi:
"af dessan öfren skrifne är jag på fäderna utkommen och höre ofta min saliga moder Emerentia Torsk härom tala och med förnämliga Männ conferera."
Seuraavan sukupolven kopioija (Israel Johaninpoika) on tullut siirtäneeksi tämän lauseen Johanin suusta Abrahamin suuhun ja samalla tehnyt virheen sukunimen kirjoituksessa. Tämä Israel ei ole välttämättä koskaan kuullutkaan isoäitinsä Emerentian sukunimeä Torsk, johtuen siitä, että Emerentia oli kuollut jo 23 vuotta ennen Israelin syntymää. Israel piti isoäitinään Abrahamin toista vaimoa, Katarina Schraderia.
Jouni Kaleva rakentaa kronikalle kronikkaa. Hänen maalailunsa on "todistusvoimaltaan" sieltä kehnoimmasta päästä.
Abraham Alftanius päiväsi kronikkansa Hattulan pappilassa 6.3.1695.
Sen viimeinen lause kuuluu: Af dessa ofvanskrefne är ja på Fädernet utkommen, och hörde ofta min sal. Moder EMERENTIA TOTT, här om tala,
och med fönämliga Män conferera."
Tämä teksti on kaikkien nähtävissä nettiinskannatussa otteessa Samuel Loenbomin v. 1774 ilmestyneessä opuksessa "Upplysningar i Swenska Historien" (Katsauksia Ruotsin historiaan) osassa III, ss 82-85.
http://personal.inet.fi/clan/bpr/alftanus/loenbom/pages/DSC04415.html
Emrentia Tott, ei ole pelkkä nimi Abrahamin kronikan isänpuoleisessa
sukukronikassa, vaan kuten Isonkyrön dokumenttien löydön jälkeen tiedämme, myös lähtöhenkilö Abrahamin AIDINPUOLEISELLE SUKUPUULLE,
joka ulottuu Sigrid Vasan kautta kuningas Erik XIV:ta ja Kaarina Maununtyttäreeseen!
Olen myös kiinnittänyt huomiota useamman kerran kronikan ykkössivun
ylläolevaan tekstiin, jossa Emerentia Tottin sanotaan usein Abrahamin
muistiinpanemasta sukukronikasta kertoneen ja siitä (suvusta) MERKITTAVIEN MIESTEN KANSSA KAYNEEN NEUVONPITOA.
On mahdoton ajatus sijoittaa tekstiin Emerentia Tottin sijalle Elin (laivunrintytär), vielä vähemmän Abrahamin vaimo Emerentia Torsk.
Mitä he olisivat Alftan-Tott-Vasa-suvusta tienneetkään?, puhumattakaan siitä, että he olisivat vieraasta suvusta neuvotelleet merkittävien miesten
kanssa?!
Sen sijaan, kuten Abraham sanoo: hänen edesmennyt äitinsä Emerentia
Tott oli se kertoja ja neuvottelija. Hän juonitteli kuninkaallisesta suvustaan Erik XIV sukulinjaa kannattavien merkittävien miesten kanssa.
Esitän toistamiseen pyynnön Isonkyrön sukututkijoille, tai sillä seudulla liikkuville:
-Minkä vaikutelman Alftan-dokumentti (dokumentit?) antaa?
-Missä asiayhteydessä kronikka sijaitsee? Onko se esim. liitteenä tietyn ajanjakson kirkonkirjoissa?
-Ovatko kronikkasivut irrallisia, vaiko toisissaan kiinni?
Terveisin
Juhani Pesu
Osoite Loenbomin "pääsivulle":
http://personal.inet.fi/clan/bpr/alftanus/loenbom/
Tämä on se ainut kerta, kun Suomessa laadittu sukukronikka on kirjattu
sellaisenaan Ruotsin historiaa käsittelevään merkkiteokseen!
Tämä "Katsauksia Ruotsin historiaan", osa kolme, on painettu jo vuonna 1774.
Kronikan antamia tietoja pidettiin totena aina 1800-luvun lopulle asti
ja se on sellaisenaan hyväksytty mm. Oscar Wasastjernan Suomen
aatelistoa käsittelevään matrikkeliin.
Vasta Erik Lindh, vuonna 1942 ilmestyneessä Alftan-selvityksessään.
kehitti "nimisekaannusteorian", jota uuusimmat matrikkelit sitten toistavat.
Lindhin hypoteesin kestämättömyyttä osoittaa kuitenkin jo se, ettei Emerentia Tottin nimeä ole voitu kokonaan poispyyhkiä edes Aldre svenska frälsesläkter-opuksen viimeisimmästä versiosta vuodelta 1989.
JP
Viimevuotisessa Emerentia Tott-keskustelussa eräs arvovaltainen sukututkija esitti, ettei Emerentia-nimellä ole yhtymäkohtia kuvattuun ajanjaksoon ja sukuun.
Silloin jäi mainitsematta se, että Kustaa Vaasalla, Erik XIV isällä, oli Emerentia-niminen sisar, jolta Erikin tyttärentytär todennäköisimmin
peri nimensä.
JP
Oikeastaan vasta reagointisi jälkeen katsoin tuota Rundin artikkelia ja totta tosiaan – löytö on merkityksellinen ja murtaa tuon Rundin esittämän teorian.
Mutta vielä hiukan vielä lisää Turkulaisia muistiinpanoja.
Palaan vielä Matz Sigredinpojan ja Mårten Sigfredinpojan huoltajaan Bertill Mårteninpoikaan.
BONSDORFF, CARL VON:Åbostads Dombok 1623-1624. Hfors 1886. 38-39 s. (Bidrag till Åbo stads historia III)
14. junij åhr 1624
Effter gubernatorens, dhen edhlle och wellborne herres her Niels Bielkes alfwarlige befalningh hafwe wij nedh någe inseende granneligen ransakadh emella Bertell Mårthensson och Mårten Hawka åm dhen twisth och oeninghet för:ne Mårten Hawka tillmäter och beskyller Bertill Mårtensson, så arfwedh han af honom hafwa will. Befinnes i sanningen, adt dhe ähre laghlighen i ehrlighe godhe mäns narwaru wenlighen och wäell förlichte, som Bertill Mårtenssons wnderschrefne och försegladhe breff och bewijss förmäler och betyge, icke allenast nu idhagh, wtan och månge reesor påå Abo rådhusedh tillförenne der om för rätte waridt hafw:r.
Wij icke ryggie eller tillbake drifwe kunne, effter dee äre i begges deres nhärwaruu medh een wänligh handsträchningh någhre gånger förentemedh wijte och een sworen edh, så adt man förnimmer vtaf för:ne Mårthen Hawuke ey annars vthan det han hafwer någre orolige obeskedelighe rådhgifware [hwilcke] sigh emot dheres egen förlihningh, wtgifne bref och segell vpsättie, som är:
först kyrckieherdens M. Joachimusses bref, han år 1620 den 24 februarij vtgifwidt hafwer effter Bertill Mårtenssons s. syster hustro Ailitza,
dett andre her Mårtens capellans bref åhr 1621 den 21 februari vtgifwedt, näer han s. Henrich Skreddare medh Gwdz hörwärdige sacramenthe besöcht hafwer;
triddie brefwed förmäler åm dheres förlijchning, sedhan dhe hafwe waridt för rätte på Abow rådhuset 1621 den 8 julij;
fierde förlichningz brefwed wtgafs fiskalens Carll Olofsson ransachningh effter godhe mäns rådh ock samtyckie den 1 februarij 1623, adt deres förlichningh gille skeedt och stadhfäst ware adt håller, effter Bertill Mårthensson hafwer och efter sin s. syster hustro Allheta och s. Henrich Skreddares giäld betaldt 96 1/4 dal:r och för begrafning wthlagdt 50 daler, åth leghefälckedt i löhn 10 daler, och dhette beslutidh.
En osaa sanoa, onko em. tuomiossa oleva Bertill Mårteninpoika sama kuin Matz ja Mårten Sigfredinpojan samanniminen huoltaja. Ehkäpä joku tietää asian lonkalta. Joka tapauksessa tämä Bertill on Henrik räätälin lanko, jonka vaimo Ailitza oli Bertilin sisko. En nyt jaksa itse yhdistää tätä Henrik räätäliä mihinkään, mutta Turussa on ollut useita Henrik räätäleitä eri aikoina, joten niiden kanssa lienee oltava tarkkana.
Paljosta sanahelinästä ja toistosta huolimatta tämä keskustelu on löytösi
ansiosta ollut vaivan väärtti!
Tuota esiinkaivamaasi dokumenttia referoi innolla tuleva Alftan-tutkimus;
se vahvistaa kronikkaa, mutta kumoaa uusimpia, jopa Genos-lehdessä
julkaistuja näkemyksiä.
Mitä vielä löytyykään?!
Vielä kerran kiittäen!
Juhani Pesu
Oheistan testinomaisesti Erik XIV vankeusaikanaan laatiman
piirroksen vaimostaan Kaarina Maununtyttärestä. Hiilitikulla tehty työ
osoittaa Erikin olleen eriomaisen lahjakkaan piirtäjän.
Tämä image lienee se ainut aito ja säilynyt "talonpoikaiskuningattaresta",
muut ovat myöhempien taiteilijapolvien fantasiaa.
Terveisin
JP
Lisää Erikin kynänjälkiä seuraavassa osoitteessa:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Erik_XIV
JP
Jouni Kaleva
25.10.07, 17:44
Olen myös kiinnittänyt huomiota useamman kerran kronikan ykkössivun
ylläolevaan tekstiin, jossa Emerentia Tottin sanotaan usein Abrahamin
muistiinpanemasta sukukronikasta kertoneen ja siitä (suvusta) MERKITTAVIEN MIESTEN KANSSA KAYNEEN NEUVONPITOA.
On mahdoton ajatus sijoittaa tekstiin Emerentia Tottin sijalle Elin (laivunrintytär), vielä vähemmän Abrahamin vaimo Emerentia Torsk.
Juhani hyvä, Sinähän aloitit tämän viestiketjun tämmöisellä tiedonannolla:
Ritvan viestissään mainitseman Torsk-suvun matriarkaalinen linja vie Maskun kihlakunnavoutina 1609-1610 ja
Turun linnan voutina 1611-1612 toimineeseen Gabriel Berendinpoikaan, joka toimi myös lainlukijana ja Alvsborgin
lunnaidenkannon komissaarina 1615-1620. Samainen Gabriel Berendinpoika toimi Turun läänin aatelisoikeuksien
tutkintatuomarina 1639.Hän kuoli vuonna 1658. Hänen isäkseen tiedetään Berend Eriksson, Turun linnakirjuri 1557 (k. 1572).Maininta Emerentian käymästä konfereeraamisesta merkittävien miesten kanssa on kronikan siinä osassa, jossa käsitellään Alftan-esipolvia, ei Totteja tai Vaasoja sillä sivulla.
Tuosta Ritvan tiedostahan käy selväksi, että Abraham Alftanin ja hänen vaimonsa Emerentia Torskin kummankin esipolvista löytyy Turun linnan ylempää palveluskuntaa samoilta vuosilta ja vuosikymmeniltä. Tietysti nämä ovat toisensa tarkkaan tunteneet. Olisi ihme, jos ei näistä olisi kotona Abrahamin perheessä, sukulaisten ja muidenkin merkittävien miesten kanssa konfereerattu esim. pikkupoika-Johanin kuullen.
Juhani hyvä, Sinähän aloitit tämän viestiketjun tämmöisellä tiedonannolla:
Maininta Emerentian käymästä konfereeraamisesta merkittävien miesten kanssa on kronikan siinä osassa, jossa käsitellään Alftan-esipolvia, ei Totteja tai Vaasoja sillä sivulla.
Tuosta Ritvan tiedostahan käy selväksi, että Abraham Alftanin ja hänen vaimonsa Emerentia Torskin kummankin esipolvista löytyy Turun linnan ylempää palveluskuntaa samoilta vuosilta ja vuosikymmeniltä. Tietysti nämä ovat toisensa tarkkaan tunteneet. Olisi ihme, jos ei näistä olisi kotona Abrahamin perheessä, sukulaisten ja muidenkin merkittävien miesten kanssa konfereerattu esim. pikkupoika-Johanin kuullen.
Harmillisesti hypoteesisi kannalta; tämän keskustelun kuluessa on jo
käynyt ilmi, ettei Emerentia Torskilla ole esipolviyhteyttä avausviestissäni mainittuun Gabriel Berendssoniin, Turun linnan voutiin, joka oli Henrik Jöransson Torskin PUOLISON, Elisabet Gabrielsdotterin, isä. On jopa mahdollista, ettei Abraham Erici Alftanin ensimmäinen puoliso, Emerentia
Claesdotter Torsk, ollut edes sukua Henrik Jöransson Torsk-Turskaan.
Tätä en mene kuitenkaan vannomaan, koska hallussani ei ole Torsk-Turska-suvun selvitystä.
Oma esiäitini on Abraham Erici Alftanin toinen puoliso Katarina Schräder.
Piikojen ja renkien rupattelut ovat omassa sarjassaan - "merkittävien
miesten neuvonpito" toisessa.
Jouni Kaleva jatkaa viestissään "vähäpätöinen Helsingin
kylän koulumestari"-linjaansa, jolla keskustelun kulun ja tulosten kannalta
on hyvin vähän merkitystä. Löydöt ja asialliset kommentit ovat tulleet aivan toiselta taholta.
Ilokseni Alfan-kronikkaa tukeva linja on vihdoinkin saanut lisävahvistusta!
JP
Ja vielä pieni lisäkommentti:
sekä kronikan ykkössivu, että kakkossivu johtavat kuningatar Kaarina Maununtyttäreeseen ja Erik XIV:ta.
Ykkössivu kuningattaren veljentyttären, Alftan-suvun kantaäidin kautta
ja kakkossivu suoraan hallitsijapariin Emerentian ja Sigrid Vasan kautta.
"Näistä ylläkirjoitetuista polveudun ISANPUOLELTA, ja näistä kuulin usein
edesmenneen ätini EMERENTIA TOTTIN kertovan ja merkittävien miesten
kanssa neuvoa pitävän."
Kyseessä ei siis myöskään ollut ompeluseuran juoruilu "naisten kesken".
Emerentia Tott neuvotteli (Conferera) sukuasioista merkittävien miesten
kanssa s.o. juonitteli laillisen Erik XIV sukulinjan kannattajien kanssa
omaa sukuaan koskevissa asioissa.
Isonkyrön kirkonarkistosta paljastunut Abrahamin AIDINPUOLEINEN kronikka
on ollut olennainen osa keskustelua. Kronikan kaksi sivua ovat alunperin olleet yhdessä ja yhtenä kokonaisuutena niitä on myöskin tarkasteltava.
JP
Antti Järvenpää
26.10.07, 10:50
Kun katselen noista Isonkyrön kirkosta löytyneiden käsikirjoituksien valokuvia, huomio kiinnittyy sen arkin alalaitaan (sama jossa on teksti Ericus Erici Alftan selvitys), jossa lukee.
Se uplysning i Sv: Historen III delen pag. - - - - Celsii Hist: öfr Eric den 14 på .....
Tuo alalaidan teksti vaikuttaisi kirjoitetun samaan aikaan kuin muukin teksti, esim. kirjaimien tyylin perusteella ja erityisesti Hist. sana on kirjoitettu aivan samoin kuin ylempänä.
Kun tuo Loenbomin osa III on painettu Juhanin mukaan vuonna 1774, vaikuttaisi vahvasti siltä, että teksti olisi ajoitettavissa jonnekin 1700-luvun lopulle, koska muuten siinä ei voisi olla viittausta ko. kirjaan.
Kuka sitten lieneekin tekstin kirjoittaja, on hän luultavasti kopioinut jotakin aiempaa käsikirjoitusta tai Loebomia. Lisäksi tuohon käsikirjoitukseen on vielä myöhemmin lisätty eri käsialalla kohta "anmärkning", jossa on käsitelty Erc Alftanin kahta aviota.
Ise asiaan tämä huomio ei varmaankaan vaikuta, mutta ehkäpä auttaa kyseisten löytyneiden käsikirjoitusten ajoittamisessa.
Isonkyrön dokumentin ongelmallisuus on sen monissa kommenteissa ja
lisäyksissä, joita siihen ovat tehneet seurakunnan monet pappispolvet.
Mikä on alkuperäinen kopio ja mikä lisäystä?
Helmassa on varmuudella viite Loenbomiin, mutta koska viitemerkintä on tehty ja kenen toimesta?
Mielestäni sivuissa on vähintään kolmen eri henkilön kynänjälkiä.
Allekirjoittajana on Joh. Aeimelaeus (1718-1805), Israel Alftanuksen tyttärenpoika.
Alkuperäisen dokumentin analysointi olisi se ensiaskel ajamäärityksessä.
Olenkin vedonnut isokyröläisiin tutkijoihin silminnäkijätodistuksen toivossa,
toistaiseksi turhaan.
Isonkyrön dokumentin merkitys on siinä, että se on ainut tiedossa oleva
käsinkirjoitettu ja kaksisivuinen kronikkakopio.
Ehdottomasti lisätutkimusten väärtti siis!
Terveisin
Juhani Pesu
Ja sitten vielä eräs tärkeä pointti, jonka Lindh, Carpelan & Kaleva tuntuvat kokonaan unohtaneen.
Kronikan päiväys ja allekirjoitus (Datum Hattula Prästegård den 6 Martii 1695. Abraham Alftanius, Praepos. & Past. Hattulensis. Aetati 65.)
tulevat Emerentia Tott-maininnan JALKEEN, eliminoiden näin nimisekaannuksen Emerentia Torskiin hänen poikansa Johan Alftanin refreoimana,
kuten Kaleva viestissään inspiroidusti esittää.
JP
Sitäpaitsi; jos Johan Abrahamsson vetoaisi ätiinsä Emerentia Torskiin henkilönä, jonka usein kuuli Alftan-Tott-Vasa-suvusta kertovan ja merkittävien miesten kanssa, itselleen vieraasta suvusta confereeraavan,
olisi tuo Johan ollut todella tarkkakorvainen vekara jo nulikkaiässä, sillä
Emerentia Torsk kuoli jo vuoden 1670 pinnassa. Sen jälkeen (1674) pikku Johanin otti hoitoonsa esiäitini Katarina Schrader. Esitetty hypoteesi on siis kaikinpuolin ontuva ja onneton.
JP
K.Salminen
26.10.07, 14:19
En aikonut enää osallistua tähän Emerentia-keskusteluun, mutta kun tuolta Konneveden Meisterilta tulee jatkuvasti pieniin yksityiskohtiin meneviä kommentteja, jolla ei ole mitään tekemistä itse kronikan validisuuden kanssa. Kuten Juhani totesi kronikka on luettava kokonaisuutena, ei pikkuyksityiskohtia rääpien. Metodologisesti kronikkaa on katsottava holistisesti, metodologista kollektivismia eikä metodologista individualismia noudattaen. Mikään metodologisesta individualismista nouseva pikkuyksityiskohta ei kroniikkaa kaada.
Kaiken lisäksi Laguksen, Lindin, Carpelanin selitettely Tott-Torsk sekaannuksesta on jo refutoitu, kestämättömänä ad-hoc-hypoteesina.
Sitten Elin Brenner, mihin lähteeseen hänen avioliittonsa Ericus Ericin kanssa perustuu. Perustuuko se Magnus Brennerin 1912 sukukirjaan, missä ei ole lähdeviitteitä ollenkaan. Kukaan historioitsija ei voi luottaa sellaiseen lähteeseen, jossa väitteitä ei ole dokumentoitu. Tämä on kylmä tosiasia, eikä siinä selittelyt auta.
Katsoin Rundtin artikkelin Genoksessa (Vol 59) "Den nyländska släkten Brenners äldsta led" siinä hän luettelee Mårten Simonssonin lapset, ilman lähdeviitettä. Vähäkangas taas käyttää Lindin teosta omissa artikkeleissaan.
Ei voi muuta sanoa kuin huteralta perustalta herrat väitteensä derivoivat.
Kari Salminen
Aki Pitkäkoski
26.10.07, 15:16
Kun tuossa K.Salmisen tekstissä on minusta hieman hankalia termejä, toivon että niitä voisi tarkentaa.
Koetin itselleni jollain tavalla selvittää niiden merkitystä.
Validisuus viitannee validiteettiin
Validiteetti on lähinnä sitä, missä määrin tietty tulkinta, väite tai tulos ilmentää sitä kohdetta, johon sen on tarkoitus viitata
Holistisesti = kokonaisuutta tarkastellen ?
Metodologinen kollektivismi tarkoittanee yhteiskuntatieteissä yleisesti, että jotain osa-aluetta tutkitaan yhteisölähtöisesti, yhteisön kannalta. Onko se tässä oikeastaan synonyymi holistiselle tarkastelulle?
Metodologinen individualismi sitten varmaan korostaa menetelmien osalta sitä, että yksilölähtöinen tarkastelu menee kokonaisuuden tutkimisen edelle?
Refutoitu = osoitettu virheelliseksi ?
Ad hoc -hypoteesi tarkoittanee tässä sellaista hypoteesia, joka on kehitetty puolustamaan omaa teoriaa siten että torjutaan omaa teoriaa uhkaavat väitteet.
Derivoida = johtaa
Termin "Meister" merkitys ja tarkoitus jäi hämäräksi...
--aki--
Erkki Järvinen
26.10.07, 16:43
Kun tuossa K.Salmisen tekstissä on minusta hieman hankalia termejä, toivon että niitä voisi tarkentaa.
Termin "Meister" merkitys ja tarkoitus jäi hämäräksi...
--aki--
Akin viestin jatkoksi http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/kielenopas/7.4.html
Mitä laajempi yleisö, sitä vähemmän sivistyssanoja
Mitä laajemmalle yleisölle kirjoitetaan ja mitä käytännöllisemmistä asioista on kyse, sitä enemmän on syytä välttää sivistyssanoja. Tämä voi merkitä ilmaisun tarkkuuden heikentymistä ja kielen tyylillisen lennokkuuden tason laskua, mutta nämä ovat pieni hinta siitä, että viesti menee perille edes jollain tapaa. Muuan nyrkkisääntö sanoo, että jokainen sivistyssana pudottaa pois puolet lukijoista. Siksi on tärkeää, että sivistyssanoja vältetään etenkin otsikoissa ja esityksen alussa.
Runsas sivistyssanojen käyttö on siten mielekästä vain, jos kirjoitetaan hyvin rajatulle yleisölle. Silloin sivistyssanojen runsaus on jopa itsessään hyödyllinen viesti. Jos lukija näkee paljon outoja sanoja, hän luultavasti ymmärtää heti, ettei teksti ole häntä varten.
- - -
Mikä on tarkoituksena?
K.Salminen
26.10.07, 17:17
Akin viestin jatkoksi http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/kielenopas/7.4.html
Mitä laajempi yleisö, sitä vähemmän sivistyssanoja
Mitä laajemmalle yleisölle kirjoitetaan ja mitä käytännöllisemmistä asioista on kyse, sitä enemmän on syytä välttää sivistyssanoja. Tämä voi merkitä ilmaisun tarkkuuden heikentymistä ja kielen tyylillisen lennokkuuden tason laskua, mutta nämä ovat pieni hinta siitä, että viesti menee perille edes jollain tapaa. Muuan nyrkkisääntö sanoo, että jokainen sivistyssana pudottaa pois puolet lukijoista. Siksi on tärkeää, että sivistyssanoja vältetään etenkin otsikoissa ja esityksen alussa.
Runsas sivistyssanojen käyttö on siten mielekästä vain, jos kirjoitetaan hyvin rajatulle yleisölle. Silloin sivistyssanojen runsaus on jopa itsessään hyödyllinen viesti. Jos lukija näkee paljon outoja sanoja, hän luultavasti ymmärtää heti, ettei teksti ole häntä varten.
- - -
Mikä on tarkoituksena?
Olisin odottanut jotain otsikkoon liittyvää substanssia. Substanssi-sanan ymmärrätte varmaan. Toiseksi en käy korjailemaan Akin suomennoksia, jotka osaltaan menevät harhaan. Metodologisen kollektivismin synonyymina käytetään myös metodologista holismia. Näihin käsitteisiin päästette kiinni. kun tutustutte ranskalaisen sosiologin ja filosofin, Bordeauxin ja Pariisin yliopiston prof. Emile Durkheimin (1858-1917) teoksiin.
Hyvää iltalukemista, suosittelen.
KS
Antti Järvenpää
26.10.07, 19:12
Isonkyrön dokumentin ongelmallisuus on sen monissa kommenteissa ja
lisäyksissä, joita siihen ovat tehneet seurakunnan monet pappispolvet.
Mikä on alkuperäinen kopio ja mikä lisäystä?
Helmassa on varmuudella viite Loenbomiin, mutta koska viitemerkintä on tehty ja kenen toimesta?
Mielestäni sivuissa on vähintään kolmen eri henkilön kynänjälkiä.
Allekirjoittajana on Joh. Aeimelaeus (1718-1805), Israel Alftanuksen tyttärenpoika.
Alkuperäisen dokumentin analysointi olisi se ensiaskel ajamäärityksessä.
Olenkin vedonnut isokyröläisiin tutkijoihin silminnäkijätodistuksen toivossa,
toistaiseksi turhaan.
Isonkyrön dokumentin merkitys on siinä, että se on ainut tiedossa oleva
käsinkirjoitettu ja kaksisivuinen kronikkakopio.
Ehdottomasti lisätutkimusten väärtti siis!
Terveisin
Juhani Pesu
Valitettavasti digiarkistossakaan ei ole tuon Joh. Aeimelaeuksen käden jälkeä nähtävissä, jota voisi verrata, jos vaikkapa tuo Isonkysön paperi olisi hänen jäljentämänsä.
Niistä jpg valokuvista, jotka itselläni on, voi kyllä päätellä, että nuo dokumentit ovat osa jotakin sidottua laitosta, koska kuvissa näkyy hiukan viereistä sivua.
Olen samaa mieltä kanssasi, että joku Kyröläinen voisi ottaa tehtäväkseen käydä katsomassa noita ja kertoa, millaiseen kokonaisuuteen ne liittyvät.
...Toiseksi en käy korjailemaan Akin suomennoksia, jotka osaltaan menevät harhaan. Metodologisen kollektivismin synonyymina käytetään myös metodologista holismia. ...
Hyvää iltalukemista, suosittelen.
KS
Miksi pitäisi harhautua jollekin muulle areenalle tutkimaan sivistyssanoja, kun pitäisi tutkia EMERENTIA TOTTIA? En kyllä ymmärrä, miksi pitää koko ajan briljeerata sivistyssanoilla, sillä mitä sillä luulee todistavansa.
Nyt olen lukenut taas kerran Juhanin antaman linkin Isonkyrön käsinkirjoitettua asiakirjaa ja huomasin siinä Johan Aeimelaeus, Israel Alftans dotter son´in allekirjoituksen alla seuraavan huomautuksen:
"Nota. Således måtte Emerentia Tott Wara af en hel annan Linea ... ... ifr Eric ..."
eli suomeksi: "Huom. Näinollen Emerentia Tott on varmasti kokonaan toisesta (suku)linjasta... "
( pisteitten kohdalla olevia sanoja en pysty saamaan selville. Katsokaa te muutkin lenkki
http://www.zoo-gate.fi/~antti.alfthan/isok_tott.html (http://www.zoo-gate.fi/%7Eantti.alfthan/isok_tott.html)
Minun mielestäni Emerentiaa pitää nyt ruveta etsimään jostain muusta Tott-suvun haarasta, kun ei kerran tämä haara tuota tulosta. Kyllä Tott-suku oli varmaan laaja, että kai siellä yksi Emerentia on jossain ollut.
Karille: Minulla on Axel Bergholmin Sukukirja, näköispainos vuoden 1901 kirjasta, jossa sanotaan Ericus Alftanus Erikin p:sta mm. näin: Puoliso: Helena Matthiae Brennerus "Uudenmaan Brändöstä kotoisin", *** ja edelleen *** kohdassa sanotaan: "Että Ericus Alftanus olisi toisessa naimisessa nainut erään Emerentia Tott´in on hyvin epäiltävä, koska nuoremman pojan Isr. Alftanin vielä hänen eläessään tehdyssä epitafiossa sanotaan, että hänen äitinsä Helena isän kuoltua piti huolta pojan kasvatuksesta (ks. Strandberg, Herdaminne 11. lisäyksiä)."
Uutta miettimistä illaksi!
terv. Maisa M
Aki Pitkäkoski
26.10.07, 22:10
Olisin odottanut jotain otsikkoon liittyvää substanssia. Substanssi-sanan ymmärrätte varmaan. Toiseksi en käy korjailemaan Akin suomennoksia, jotka osaltaan menevät harhaan. Metodologisen kollektivismin synonyymina käytetään myös metodologista holismia. Näihin käsitteisiin päästette kiinni. kun tutustutte ranskalaisen sosiologin ja filosofin, Bordeauxin ja Pariisin yliopiston prof. Emile Durkheimin (1858-1917) teoksiin.
Hyvää iltalukemista, suosittelen.
KS
Otsikkoon liittyvää substanssiahan tulee koko ajan, joskin osasta siitä on erimielisyyttä. Minä edustan niitä, jotka haluavat oppia tästä keskustelusta. Ennen sitä ei pääse itse osallistumaan ja tuottamaan substanssia. Oppimista itse kullakin riviseuraajalla edistää, kun voi keskittyä keskustelussa oleviin sukuihin ja jossain vaiheessa löytää itsensä lähempää kyseisen erityiskysymyksen ydinasioista sekä sen laajemmista yhteyksistä
Jos Durkheimia tarvitaan tähän keskusteluun, jää Emerentian tutkiminen vain harvoille. Onneksi tähän on pystynyt osallistumaan myös ilman Durkheimia.
Tämä keskustelu sinänsä on ollut avartavaa ja suurta joukkoa kiinnostavaa. Toivon edelleen sinnikkyyttä asian eri puolien valottamisessa.
Niin ja ne suomennokset menevät harhaan, kun niitä ei oikea asiantuntija ymmärrä oman tekstissään selventää - tai käyttää niiden vastineena suomenkielisiä, vaikkakin hieman pitempiä ilmaisuja.
--aki--
Kiitos, Kari, kommenteistasi!
Kronikan “alasajo” alkoi Laguksen toimesta 1800-luvulla ja kulminoitui tuohon Lindhin “nimisekaannushypoteesiin” 1940-luvulla.
Nykytutkimus on jo kokonaan eri lähtöhenkilöissä, kuten Olav Rundtin Genos-artikkelista voidaan huomata.
Tämän artikkelin perusasetelma on tässä meneilläänolevassa keskustelussa painavin uusin todistein kyseenalaistettu ja jopa kumottu,
kiitos Antin.
Palaamme siis uudistuneeella innolla kronikan pariin.
Ajattelin siirtää tapahtumat aika-akselilla nykypäivään havainnolistaakseni kuinka “tuoreista” asioista oli kyse kronikaa laadittaessa.
Abraham Erici Alftanus päiväsi kronikkansa 6.3.1695.
Siirtäkäämme päiväys kolmesataa vuotta myöhemmäksi, siis vuoteen 1995, joka meillä kaikilla on tuoreessa muistissa.
Abraham olisi samaa aikaskaalaa käyttaen syntynyt v. 1930 ja Elin-Emerentia kuollut 1970-luvulla.
Kronikan henkilöistä:
Sigrid Vasa “eli” vuosina 1866-1933
Kaarina Maununtytär 1850-1912
Erik XIV 1833-1877
Ericus Erici (Alftanus) kuoli 1939.
Tämä ajallinen “trikki” havainnollistaa , kuinka kronikan laatijaa läheisistä tapahtumista on kyse. Järisyttävää, suorastaan!
Alftan-kronikka ei siis ole Viikinki “saga”, tai ikiaikainen “lehmilaulu”, vaan juuri sellainen sukupuu, jonka meistä itsekukin lähisuvustaan on laatinut.
Alftan-kronikan “isä” oli lisäksi pappismies, genealogiaan jo ammattinsa perusteella hyvin perehtynyt.
Alftan-kronikan katveessa kasvanut Genealogia Sursilliana nauttii suurta arvostusta nykyisin, miksi Alftan-kronikka on painettu maanrakoon?
Miksi sitä hävetään?
Terveisin
Juhani Pesu
Miksi pitäisi harhautua jollekin muulle areenalle tutkimaan sivistyssanoja, kun pitäisi tutkia EMERENTIA TOTTIA? En kyllä ymmärrä, miksi pitää koko ajan briljeerata sivistyssanoilla, sillä mitä sillä luulee todistavansa.
Nyt olen lukenut taas kerran Juhanin antaman linkin Isonkyrön käsinkirjoitettua asiakirjaa ja huomasin siinä Johan Aeimelaeus, Israel Alftans dotter son´in allekirjoituksen alla seuraavan huomautuksen:
"Nota. Således måtte Emerentia Tott Wara af en hel annan Linea ... ... ifr Eric ..."
eli suomeksi: "Huom. Näinollen Emerentia Tott on varmasti kokonaan toisesta (suku)linjasta... "
Maisalle,
Mainitsemasi "nootti" on eräs niistä kommenteista, joita kronikkaan on myöhemmin lisätty. Kommentin tekijää emme valitettavasti vielä tiedä.
Itse kommentin sisältö on subjektiivinen näkemys Alftan-sukupuusta,
yksi muiden joukossa. Sen tekijä on väärinkäsittänyt kronikan asettelun
ja toteaa, ettei Emerentia voi olla Claes Akesson Tottin tytär, koska Claes
oli syntynyt v. 1630 ja Emerentia !600-luvun pinnassa.
Kronikan laatija ei itseasiassa ole moista mahdottomuutta esittänytkään,
vaan on ryhmittänyt Emerentian Henrik Claesson Tottin ja Sigrid Vasan
kanssa samaan linjaan, indikoiden näin polveutumista suoraan heistä.
Noottikommentaattori pitää tätäkin "mahdottomana ajatuksena" ja pyrkii
etsimään jotain muuta Tott-linkkiä.
Huomattavaa kuitenkin on, ettei kukaan kommentaattoreista kiistä Emerentia Tottin olemassaoloa, kuten eräät nykytutkijat ovat tehneet.
Siteeraamasi Bergholm-teksti oli esillä myös viime-vuonna.
Erikoisinta siinä on tuo Elin MATTSdotter, joka poikkeaa Lindh & Co.
MARTENSdotterista. Bergholm on siis löytänyt viitteen jonka antaa
Taivassalon papinpuolisolle kanonisoinnista täysin poikkeavan patronyymin.
Entäpä jos Taivassalon tuomiokirjoja onkin tulkittu väärin; jospa Elin
Mattsdr/Martensdr olikin pappi Claudius Brenneruksen vaimo, sisaren
asemasta, kuten eräässä tuomiokirjaotteessa itseasiassa mainitaankin?
Lapsien osittainen (?) samannimisyys ei tuohon aikaan ollut mitenään outoa.
Heitän tämän keskusteluun "provosoivasti", syntynyttä umpikujaa/ umpisolmua aukaistakseni.
Terveisin
Juhani Pesu
( pisteitten kohdalla olevia sanoja en pysty saamaan selville. Katsokaa te muutkin linkki
http://www.zoo-gate.fi/~antti.alfthan/isok_tott.html (http://www.zoo-gate.fi/%7Eantti.alfthan/isok_tott.html)
Minun mielestäni Emerentiaa pitää nyt ruveta etsimään jostain muusta Tott-suvun haarasta, kun ei kerran tämä haara tuota tulosta. Kyllä Tott-suku oli varmaan laaja, että kai siellä yksi Emerentia on jossain ollut.
Karille: Minulla on Axel Bergholmin Sukukirja, näköispainos vuoden 1901 kirjasta, jossa sanotaan Ericus Alftanus Erikin p:sta mm. näin: Puoliso: Helena Matthiae Brennerus "Uudenmaan Brändöstä kotoisin", *** ja edelleen *** kohdassa sanotaan: "Että Ericus Alftanus olisi toisessa naimisessa nainut erään Emerentia Tott´in on hyvin epäiltävä, koska nuoremman pojan Isr. Alftanin vielä hänen eläessään tehdyssä epitafiossa sanotaan, että hänen äitinsä Helena isän kuoltua piti huolta pojan kasvatuksesta (ks. Strandberg, Herdaminne 11. lisäyksiä)."
Uutta miettimistä illaksi!
terv. Maisa M
Maisalle,
Naputtelin viestini vahingossa tuonne väliin, enkä saa sitä kopioitua
oikeaan kohtaan; pyydän siis "poimimaan".
JP
Maisalle,
Mainitsemasi "nootti" on eräs niistä kommenteista, joita kronikkaan on myöhemmin lisätty. Kommentin tekijää emme valitettavasti vielä tiedä.
Itse kommentin sisältö on subjektiivinen näkemys Alftan-sukupuusta,
yksi muiden joukossa. Sen tekijä on väärinkäsittänyt kronikan asettelun
ja toteaa, ettei Emerentia voi olla Claes Akesson Tottin tytär, koska Claes
oli syntynyt v. 1630 ja Emerentia !600-luvun pinnassa.
Kronikan laatija ei itseasiassa ole moista mahdottomuutta esittänytkään,
vaan on ryhmittänyt Emerentian Henrik Claesson Tottin ja Sigrid Vasan
kanssa samaan linjaan, indikoiden näin polveutumista suoraan heistä.
Noottikommentaattori pitää tätäkin "mahdottomana ajatuksena" ja pyrkii
etsimään jotain muuta Tott-linkkiä.
Huomattavaa kuitenkin on, ettei kukaan kommentaattoreista kiistä Emerentia Tottin olemassaoloa, kuten eräät nykytutkijat ovat tehneet.
Siteeraamasi Bergholm-teksti oli esillä myös viimevuonna.
Erikoisinta siinä on tuo Elin MATTSdotter, joka poikkeaa Lindh & Co.
MARTENSdotterista. Bergholm on siis löytänyt viitteen jonka antaa
Taivassalon papinpuolisolle kanonisoinnista täysin poikkeavan patronyymin.
Entäpä jos Taivassalon tuomiokirjoja onkin tulkittu väärin; jospa Elin
Mattsdr/Martensdr olikin pappi Claudius Brenneruksen vaimo, sisaren
asemasta, kuten eräässä tuomiokirjaotteessa itseasiassa mainitaankin?
Lapsien osittainen (?) samannimisyys ei tuohon aikaan ollut mitenään outoa.
Heitän tämän keskusteluun "provosoivasti", syntynyttä umpikujaa/ umpisolmua aukaistakseni.
Terveisin
Juhani Pesu
K.Salminen
27.10.07, 14:03
Kiitos, Kari, kommenteistasi!
Kronikan “alasajo” alkoi Laguksen toimesta 1800-luvulla ja kulminoitui tuohon Lindhin “nimisekaannushypoteesiin” 1940-luvulla.
Nykytutkimus on jo kokonaan eri lähtöhenkilöissä, kuten Olav Rundtin Genos-artikkelista voidaan huomata.
Tämän artikkelin perusasetelma on tässä meneilläänolevassa keskustelussa painavin uusin todistein kyseenalaistettu ja jopa kumottu,
kiitos Antin.
Palaamme siis uudistuneeella innolla kronikan pariin.
Ajattelin siirtää tapahtumat aika-akselilla nykypäivään havainnolistaakseni kuinka “tuoreista” asioista oli kyse kronikaa laadittaessa.
Abraham Erici Alftanus päiväsi kronikkansa 6.3.1695.
Siirtäkäämme päiväys kolmesataa vuotta myöhemmäksi, siis vuoteen 1995, joka meillä kaikilla on tuoreessa muistissa.
Abraham olisi samaa aikaskaalaa käyttaen syntynyt v. 1930 ja Elin-Emerentia kuollut 1970-luvulla.
Kronikan henkilöistä:
Sigrid Vasa “eli” vuosina 1866-1933
Kaarina Maununtytär 1850-1912
Erik XIV 1833-1877
Ericus Erici (Alftanus) kuoli 1939.
Tämä ajallinen “trikki” havainnollistaa , kuinka kronikan laatijaa läheisistä tapahtumista on kyse. Järisyttävää, suorastaan!
Alftan-kronikka ei siis ole Viikinki “saga”, tai ikiaikainen “lehmilaulu”, vaan juuri sellainen sukupuu, jonka meistä itsekukin lähisuvustaan on laatinut.
Alftan-kronikan “isä” oli lisäksi pappismies, genealogiaan jo ammattinsa perusteella hyvin perehtynyt.
Alftan-kronikan katveessa kasvanut Genealogia Sursilliana nauttii suurta arvostusta nykyisin, miksi Alftan-kronikka on painettu maanrakoon?
Miksi sitä hävetään?
Terveisin
Juhani Pesu
Juhanille, juuri tällaisillä ajatuskokeilla päästään asioita selventämään , ja on tutkimuksessakin käytetty menetelmä. Viittaan vain uusimpiin historiateoksiin, joissa on esitetty historiaa, tyyliin mitä jos olisikin tapahtunut näin; kirjoittajina sellaisia kavereita kuin emeritusprofessori Osmo Jussila yms.
Maisalle, vetoaminen Bergholmiin ei minua vakuuta, koska kirja puhuu toisen käden lähteiden kautta. Näistä "pyhän kirjan" asemaan korotetuista opuksista ja niihin vetoamisesta pitäisi pikku hiljaa päästä eroon.
KS
Kiitos, Kari!
Jatkan tukesi innoittamana kronikan epäortodoxista tarkastelua.
Kronikkateksi mainitsee Alftanien maaomaisuudet Suomessa, ne jotka suku myi uutta Kaarle-herttuan lakia kiertääkseen Sigrid Vasalle.
-Sjundby
-Ljusta
-Gesterby
Olav Rundt on tuossa aiemminkäsitellyssä Alftan-artikkelissaan (Släkten Alftans ursprung, Genos 62(1991), s. 8-17) lähetenyt purkamaan kronikkaa
tulkitsemalla Sjundbyn tarkoittavan Siuntion (ei Sipoon, kuten artikkelin
suomenkielisessä referoinnissa mainitaan) Sjundbyn-kartanoa. Tästä havainnostaan hän sitten jatkaa Malin Henriksdotteriin ja Hans Olofinpoikaan kronikan "uusina" kantavanhempina. Antin arkistolöytö Henrik
Hanssonin haudan sijainnista Kankaisten kuorissa murtaa tämän hypoteesin, kuten moneen otteeseen on todettu.
Esitänkin, ainakin hypoteettisesti, etteivät nuo maaomaisuudet ole niitä miksi moderni tutkimus ne on olettanut:
-Siuntion, Sjundby
-Kangasalan Liuksiala
-Lohjan Gerknäs (Kirkniemi)
vaan aivan jotain muuta. Pistetäänpä yleinen haku päälle.
Ehdotuksia?
Kaikki kelpaa alkukarsintaan.
Pyydän myös toistamiseen kiinnittämään huomiota siihen, että kyseessä oli
Alftanien kannalta lainkierto. Maa myytiin Sigridille, mutta mistä hinnasta?
Jos hinta oli nimellinen, oli Alftan-suvulla lupa odottaa "dividenttiä" perujen
muodossa. Jos taas hinta oli ollut käypä markkinahinta; oli suku rikas.
Tiedämme, ettei näin ollut. Taivassalossa elettiin lähes puutteessa. Seurakunnan oli palkattava Elin/Emerentian veli papiksi, turvatakseen
lesken ja puoliorpojen lasten elannon.
Missä siis meni pieleen? Pettivätkö Sigridin julkijälkeläiset Alftan-sukulaisensa? Jäikö luvattu korvaus saamatta? Siksikö Emerentia Tott
jäi ikuiseksi suvun sisäiseksi salaisuudeksi? Jos Alftanit vaatisivat saataviaan lakiteitse,
heidät todettaisiin "hourupäiksi" Emerentia-juttuineen? Onko lopulta
kyse proosallisesta rahasta?
Spekuloi
Juhani Pesu
Kiitos, Kari!
Jatkan tukesi innoittamana kronikan epäortodoxista tarkastelua.
Kronikkateksi mainitsee Alftanien maaomaisuudet Suomessa, ne jotka suku myi uutta Kaarle-herttuan lakia kiertääkseen Sigrid Vasalle.
-Sjundby
-Ljusta
-Gesterby
Olav Rundt on tuossa aiemminkäsitellyssä Alftan-artikkelissaan (Släkten Alftans ursprung, Genos 62(1991), s. 8-17) lähetenyt purkamaan kronikkaa
tulkitsemalla Sjundbyn tarkoittavan Siuntion (ei Sipoon, kuten artikkelin
suomenkielisessä referoinnissa mainitaan) Sjundbyn-kartanoa. Tästä havainnostaan hän sitten jatkaa Malin Henriksdotteriin ja Hans Olofinpoikaan kronikan "uusina" kantavanhempina. Antin arkistolöytö Henrik
Hanssonin haudan sijainnista Kankaisten kuorissa murtaa tämän hypoteesin, kuten moneen otteeseen on todettu.
Esitänkin, ainakin hypoteettisesti, etteivät nuo maaomaisuudet ole niitä miksi moderni tutkimus ne on olettanut:
-Siuntion, Sjundby
-Kangasalan Liuksiala
-Lohjan Gerknäs (Kirkniemi)
vaan aivan jotain muuta. Pistetäänpä yleinen haku päälle.
Ehdotuksia?
Kaikki kelpaa alkukarsintaan.
Pyydän myös toistamiseen kiinnittämään huomiota siihen, että kyseessä oli
Alftanien kannalta lainkierto. Maa myytiin Sigridille, mutta mistä hinnasta?
Jos hinta oli nimellinen, oli Alftan-suvulla lupa odottaa "dividenttiä" perujen
muodossa. Jos taas hinta oli ollut käypä markkinahinta; oli suku rikas.
Tiedämme, ettei näin ollut. Taivassalossa elettiin lähes puutteessa. Seurakunnan oli palkattava Elin/Emerentian veli papiksi, turvatakseen
lesken ja puoliorpojen lasten elannon.
Missä siis meni pieleen? Pettivätkö Sigridin julkijälkeläiset Alftan-sukulaisensa? Jäikö luvattu korvaus saamatta? Siksikö Emerentia Tott
jäi ikuiseksi suvun sisäiseksi salaisuudeksi? Jos Alftanit vaatisivat saataviaan lakiteitse,
heidät todettaisiin "hourupäiksi" Emerentia-juttuineen? Onko lopulta
kyse proosallisesta rahasta?
Spekuloi
Juhani Pesu
Hei! Juhani, tuo "aikakoneenkäyttö" oli todella loistava "älynväläys" sinulta! Yleensä sana "älynväläys" on suomenkielessä ollut negatiivinen - "mikähän älynväläys se siltäkin oli", sanotaan herkästi, kun oikein halutaan toinen maan rakoon litistää, mutta nyt se toi menneen ajan elävästi mieliimme ja havainnollisti eri henkilöiden suhteet toisiinsa! Tähän samaan aikakoneenkorjaamaan aikaan haluan nyt vielä Juhanilta seuraavat asianosaiset liitettävän, siis syntymä- ja kuolinajat:
Henrik Claesson TOTT
Claes Henricsson TOTT
Helena Matts/Mårtensdr BRENNERUS
Claudius BRENNERUS
Sitten toiseen asiaan: Juhani kysyy ko. vanhoihin maatiloihin joitain muita vaihtoehtoja.
Sukututkijoiden sanat ja nimet- sanakirjan mukaan esim.
Sjundby - on ollut säteri Siuntiossa
Ljusta - Liuksiala, säteri ja kuninkaankartano Kangasalla
Gesterby - Gästerby, säteri Kemiössä; säteri Pohjassa; säteri Sipoossa; kylä Kirkkonummella; kylä Sundissa; kylä Perniössä
Jäänkin jännityksellä odottamaan Juhanin seuraavaa vetoa. Sinnikäs kaveri! Ja perhanan Emerentia, miksi hän piileskelee?! :cool:
Yst. terv. Maisa M
Kiitos Maisa! Aikakonetta tarvitaan todella “kotiuttamaa” noita yli 300-vuoden takaisia tapahtumia.
Arvelen, että kronikassa on vielä paljon aukeamatonta asiaa. Esim. nuo mainitsemasi Sukututkijoiden sanakirjan mukaiset
tulkinnat Sjundbylle, Ljustalle ja Gesterbylle ovat osin Lindhin & Co. artikkeleista poimittuja.
En usko, että Abraham Erici Alftanus olisi väittänyt esim. Luksialan olleen alunperin Alftanien maita, jotka sitten olisi
suvun toimesta myyty Sigrid Vasalle, kun lähes koko kansa tuolloin (1695) tiesi, että Kaarina kuningatar oli saanut Liuksialan Juhana-herttualta leskeksijäätyään läänityksenä. Tämän oli sitten vielä Kaarle-herttua vahvistanut Sigridille periytyväksi.
Liustan merkitys on siis oltava jokin muu, kuin Liuksiala. Minusta Lindh & aikalaiset ovat menneet tässä siitä “missä
aita on alin”.
“Aikakoneella siirrettyjä” lisätietoja:
Henrik Calesson Tott kuoli Riiassa n.v. “1901-1903”
Claes Henriksson Tottin synnyin- ja kuolinaikaa ei tunneta. Jos hän on yhdenmukainen Claudius Brenneruksen kanssa
ovat vuodet n. “1899-1970”.
Helena Mattsdr/Martensdr Brenneruksen tarkkaa synnyinvuotta ei tunneta, kuolinvuosi on “1964”. Jos Helena (Elin)
on yhdenmukainen Emerentia Tottin kanssa on synnyinvuosi mahdollisesti haarukassa “1899-1900”.
Odotaan parhaillaan lisätietoja Isostakyröstä. Palaan asiaan
viimeistään ne saatuani.
Terveisin
Juhani Pesu
Pieni lisähuomio:
ensimmäisenä kielteisesti Alftan-kronikkaan suhtautuneen Laguksen erikoisalana olivat juuri vanhat rälssimaat. Hän ei siis ollut löytänyt
sopivia tiluksia Alftaneille. Tämä ei suinkaan tarkoita sitä, ettei niitä ollut
olemassakaan, vaan pelkästään sitä, etteivät "yhden miehen rahkeet" riittäneet niiden löytymiseen. Nyt elämme toista aikaa. Asiakirjoja digitoidaan kiihtyvällä vauhdilla. Satatuhatta silmäparia näkee enmmän kuin yksi. Povaan vahvasti, että avain Alftanien perintömaihin on korteissa.
Unohtaa ei sovi myöskään Ruotsin tiluksia, jotka sijaitasivat Helsinglandissa
ja Alftassa, jonka mukaan suku on saanut nimensä.
JP
Kerrataanpa vielä miten valta periytyi Ruotsissa Erik XIV jälkeen.
Erik XIV syrjäyttivät hänen velipuolensa Juhana- & Kaarle-herttua. Erik murhattiin vankeudessa myrkyttämällä.
Juhanasta tuli kuningas v. 1568. Hän kuoli vuonna 1592.
Juhanan pojan Sigismundin ja Kaarle-Herttuan valtataistelun seurauksena
Kaarlesta tuli Ruotsin kuningas (Kaarle IX) vuonna 1604. Tätä ennen oli Juhanan alaikäinen poika luopunut “oikeudestaan” Ruotsin kruunuun, joka itseasiassa ei ollut hänen..
Kaarlen seuraaja oli hänen poikansa Kustaa Adolf (kuninkaana 1611-1632).
Koko tämän ajan “kummitteli” vallananastajien mielissä Erik XIV “laillinen kuningaslinja”, jonka ensimmäinen “kruununperijä” oli
Erikin ja Kaarina Maununtyttären poika Gustav Vasa, hän joka kuoli Venäjällä tsaari Boris Godunovin vankina vuonna 1607.
Laillisen linjan perijäksi jäivät Gustavin kuoleman jälkeen hänen sisarensa Sigrid Vasa ja tämän lapset.
Sigrdin nuoren puolison, Henrik Claesson Tottin, murhauttivat (?) Kaarle-herttuan miehet Riiassa vuoden 1601-1603, yllätettyään
hänet “vaakunanpiirtoharjoituksista”. Henrik Claesson kaavaili Mitaussa säilyneen luonnoksen perusteella itselleen vaakunaa, jonka
neljästä kentästä vain yksi oli perinteinen Tott-motiivi, muut kolme Vasojen tunnusmerkkejä. Koko komeuden Henrik kruunasi Ruotsin
kuninkaallisella kruunulla.
Sigrid sai pelätä henkeään, mutta Kaarle-herttua “antoi armon käydä oikeudesta” ja passitti Sigridin “Siperiaan” (Liuksiala) tarkan silmälläpidon alle ja naitti hänet sitten luottomiehelleen (vakoilijalleen?) Nils Nilsson Natt och Dagille, joka oli
ansainnut kannuksensa Kaarle-herttuan vaimon Christinan hovimestarina!
“Establishmentti” – “Systeemi” näin nielaisi Sigridin lapsineen
sisäänsä ilman pakomahdollisuutta, kruununtavoittelusta puhumattakaan.
Niinpä Sigridin ja Henrikin poika, Ake Tott, kuuluisa soturi, marsalkka & “lumiaura”, aurasi vallananastajien teitä, uskaltamatta koskaan tarttua kruunuun,
joka laillisesti oli hänen. Aken poika, kreivi Claes Tott, lähetettiin Pariisin iloihin suurlähettilääksi. Hän ei jättänyt jälkeläisiä kuollessaan siellä 15.7.1674
vain 44 vuoden ikäisenä.
Näin oli Erik XIV laillinen kuningaslinja kukistettu.
Vai oliko?
Minne katosivat Henrik Claesson Tottin ja Sigrid Vasan “kaksoset” Claes ja Kerstin, joiden olemassaolon arkistolähteet ovat vahvistaneet?
Miksi vuonna 1774 Tukholmassa julkaistu Alftan-kronikka on Emerentia Tottin kertomaa?
Miksi vuonna 2006 Isonkyrön kirkonarkistosta löytyy Alftan-sukukronikka, jonka esipolvilinja vie Erik XIV ja Sigrid Vasaan suoraan heidän tyttäresä
Sigridin kautta?
Kysyy terveisin
Juhani Pesu
Kerrataanpa vielä miten valta periytyi Ruotsissa Erik XIV jälkeen.
Erik XIV syrjäyttivät hänen velipuolensa Juhana- & Kaarle-herttua. Erik murhattiin vankeudessa myrkyttämällä.
Juhanasta tuli kuningas v. 1568. Hän kuoli vuonna 1592.
Juhanan pojan Sigismundin ja Kaarle-Herttuan valtataistelun seurauksena
Kaarlesta tuli Ruotsin kuningas (Kaarle IX) vuonna 1604. Tätä ennen oli Juhanan alaikäinen poika luopunut “oikeudestaan” Ruotsin kruunuun, joka itseasiassa ei ollut hänen..
Kaarlen seuraaja oli hänen poikansa Kustaa Adolf (kuninkaana 1611-1632).
Koko tämän ajan “kummitteli” vallananastajien mielissä Erik XIV “laillinen kuningaslinja”, jonka ensimmäinen “kruununperijä” oli
Erikin ja Kaarina Maununtyttären poika Gustav Vasa, hän joka kuoli Venäjällä tsaari Boris Godunovin vankina vuonna 1607.
Laillisen linjan perijäksi jäivät Gustavin kuoleman jälkeen hänen sisarensa Sigrid Vasa ja tämän lapset.
Sigrdin nuoren puolison, Henrik Claesson Tottin, murhauttivat (?) Kaarle-herttuan miehet Riiassa vuoden 1601-1603, yllätettyään
hänet “vaakunanpiirtoharjoituksista”. Henrik Claesson kaavaili Mitaussa säilyneen luonnoksen perusteella itselleen vaakunaa, jonka
neljästä kentästä vain yksi oli perinteinen Tott-motiivi, muut kolme Vasojen tunnusmerkkejä. Koko komeuden Henrik kruunasi Ruotsin
kuninkaallisella kruunulla.
Sigrid sai pelätä henkeään, mutta Kaarle-herttua “antoi armon käydä oikeudesta” ja passitti Sigridin “Siperiaan” (Liuksiala) tarkan silmälläpidon alle ja naitti hänet sitten luottomiehelleen (vakoilijalleen?) Nils Nilsson Natt och Dagille, joka oli
ansainnut kannuksensa Kaarle-herttuan vaimon Christinan hovimestarina!
“Establishmentti” – “Systeemi” näin nielaisi Sigridin lapsineen
sisäänsä ilman pakomahdollisuutta, kruununtavoittelusta puhumattakaan.
Niinpä Sigridin ja Henrikin poika, Ake Tott, kuuluisa soturi, marsalkka & “lumiaura”, aurasi vallananastajien teitä, uskaltamatta koskaan tarttua kruunuun,
joka laillisesti oli hänen. Aken poika, kreivi Claes Tott, lähetettiin Pariisin iloihin suurlähettilääksi. Hän ei jättänyt jälkeläisiä kuollessaan siellä 15.7.1674
vain 44 vuoden ikäisenä.
Näin oli Erik XIV laillinen kuningaslinja kukistettu.
Vai oliko?
Minne katosivat Henrik Claesson Tottin ja Sigrid Vasan “kaksoset” Claes ja Kerstin, joiden olemassaolon arkistolähteet ovat vahvistaneet?
Miksi vuonna 1774 Tukholmassa julkaistu Alftan-kronikka on Emerentia Tottin kertomaa?
Miksi vuonna 2006 Isonkyrön kirkonarkistosta löytyy Alftan-sukukronikka, jonka esipolvilinja vie Erik XIV ja KAARINA MAUNUNTYTTAREESEEN suoraan heidän tyttärensä
Sigridin kautta?
Kysyy terveisin
Juhani Pesu
Korjattu versio.
JP
K.Salminen
28.10.07, 11:35
Aihe vouti Hans Olofsson on melko keskeisellä sijalla Alftan-sotkuissa.
Insinööri Rundt artikkelissaan Genos (Vol 62) 1991 Släkten Alftans ursprung kirjoittaa hänestä mm. "Vi kommer nu till frågan vem den nyupptäckta stamfadern Hans Olofsson var. Jully Ramsay nämner honom som »måhända samme Hans Olofsson, som 1551-1556 var fogde i Sääksmäki härad och 1556 blev sagd från halsen för falsk räkenskap.» [9 (http://www.genealogia.fi/genos/62/62_8.htm#9#9)] Vi har inte funnit något som skulle jäva denna identifiering. Däremot talar mycket för att den är riktig.
Rundt jatkaa " men osäkerheten beträffande Hans Olofsson kan tänkas bero på att han försvann ur hävderna här genom flyttning till Sverige."
Nyt jos tarkastelee tätä päättelyä, se lepää niin paljon jossittelujen varassa että siitä minkäänlaisten johtopäätösten vetäminen on höttöisellä suolla.
Katsotaan mitä meritoitunut keskia-ajan historian professori kirjoittaa samasta henkilöstä. Seppo Suvanto. Yksilö myöhäiskeskiajan talonpoikaisyhteiskunnassa. Sääksämäen kihlakunta 1400-luvun alusta 1570-luvulle:
"Tilivuosien 1551-56 voutina Sääksmäen kihlakunnassa oli Hannu Olavinpoika. Hänen aikaisemmista vaiheistaan ei ole tietoa. Toimialueeltaan hän ei näy hankkineen tiloja. Hänen voutikautensa päättyi syytöksiin kuninkaan pettämisestä. Ne esitti Turun linnanoikeudessa istunnossa 15.12.1556 kuninkaan kamreeri Hans Thomasinpoika. Syytettynä oli myös Hannu Olavinpojan kirjuri Tuomas Perttelinpoika. Kyseessä oli väärien mittojen käyttö koko toimikauden. Hannu ja Tuomas olivat tilittäneet verot Tukholman linnassa ilmoittaen Hämeen läänin mitat Tukholman mittoihin nähden itselleen edullisemmiksi kuin ne todellisuudessa olivat. Talonpojilta verot oli kannettu samoin kuin edellisten vuosien aikana, mutta Tukholmaan tuotiin pienempiä määriä. Linnanoikeudessa syytetyt sanoivat, että Jumala tietää mitä on tapahtunut, mutta lupasivat kuitenkin maksaa kaiken kunikaalle. Oikeuden jäseniä he pyysivät auttamaan heitä kuninkaan ja Juhanna herttuan edessä. Heidät tuomittiin kuitenkin hirsipuuhun, jollei sitten kuningas antaisi armon käydä oikeudesta. Hannu häviää tämän jälkeen lähteistä, joten todennäköisesti tuomio on pantu täytäntöön, mutta Tuomas tavataan myöhemminkin kihlakunnassa.”
Sitaatin nootitus on VA 3981, VA 4040 f .5v.
Suvannon teksti on viileän ammattihistorioitsijan tekstiä, pysyen primaarilähteissä, eikä siinä esitetä mitään kontrafaktuaalista argumentteja Hannu Olavinpojan kohtaloista kuten Rundt tekee. On huomattava vielä se, että Suvannon teos ilmestyi vuonna 1995, jolloin teknisen koulutuksen saaneen Rundtin artikkeli oli jo ilmestynyt, eikä Suvanto viittaa missään kohtaa siihen tai Ramsayn "pyhään kirjaan".
Näin ollen Hannu Olavinpojan "spekulatiivisille" myöhemmille vaiheille tai hänen "fiktiiviselle" avioliitolleen Malin Henrikintytär Hästeskon kanssa ei paljon kannata rakentaa Alftan-ongelmia ratkottaessa. Saatikka sille että kyseessä on yksi ja sama henkilö: Sääksmäen ratsuvouti Hannu Olavinpoika.
Kari Salminen
Mainitun Malin Henriksdotterin hauta sijaitsee Turun tuomiokirkon Tavast-kuorissa. Sen vieressä on HH-kirjaimilla ja Stiernkors-vaakunalla merkitty toinen hauta, jonka tekstissä lukee seuraavaa:
“Aren efter Christi byrd 1589 den 23 Aprilis afsomnade i Gudhi saligh hustru Biretta Henrich Hanssons -, och ligger här med sina fem barn begrafnven”.
Se, että tämän keskustelun aikana on käynyt dokumentoidusti ilmi, että Henrik Hansson, Mårten Stodiuksen isä, lepääkin saman kirkon Kankaisten kuorissa, antaa olettaa, että Tavast-kuoriin on haudattu jonkun toisen Henrik Hanssonin perhe.
Miksi Henrik Hansson, Alftan-sukua, olisi haudattu kokonaa eri kuoriin kuin äitinsä, vaimonsa ja lapsensa – varsinkin kun tuon Tavast-kuorin haudan päällä ovat nimikirjamet HH ja Stienkors-vaakuna?!
Tämä on sitäkin tärkeämpi kysymys, kun muistetaan kuinka paljon pohdintaa on aiheuttanut tuo oletettu Stiernkors-yhteys Alftan-tutkijoitten piirissä.
Terveisin
Juhani Pesu
K.Salminen
28.10.07, 14:27
Mainitun Malin Henriksdotterin hauta sijaitsee Turun tuomiokirkon Tavast-kuorissa. Sen vieressä on HH-kirjaimilla ja Stiernkors-vaakunalla merkitty toinen hauta, jonka tekstissä lukee seuraavaa:
“Aren efter Christi byrd 1589 den 23 Aprilis afsomnade i Gudhi saligh hustru Biretta Henrich Hanssons -, och ligger här med sina fem barn begrafnven”.
Se, että tämän keskustelun aikana on käynyt dokumentoidusti ilmi, että Henrik Hansson, Mårten Stodiuksen isä, lepääkin saman kirkon Kankaisten kuorissa, antaa olettaa, että Tavast-kuoriin on haudattu jonkun toisen Henrik Hanssonin perhe.
Miksi Henrik Hansson, Alftan-sukua, olisi haudattu kokonaa eri kuoriin kuin äitinsä, vaimonsa ja lapsensa – varsinkin kun tuon Tavast-kuorin haudan päällä ovat nimikirjamet HH ja Stienkors-vaakuna?!
Tämä on sitäkin tärkeämpi kysymys, kun muistetaan kuinka paljon pohdintaa on aiheuttanut tuo oletettu Stiernkors-yhteys Alftan-tutkijoitten piirissä.
Terveisin
Juhani Pesu
Olen aikasemminkin kiinnittänyt huomiota, Kiuasmaan (1962, 512) väitöskirjassa mainittuun: lainlukija Henrik Hannunpoika Killiin, Klaus Åkenpojan palvelija ja kansia-apulainen 1573-79, Turun linnankirjuri 1584-96, Klaus Felemingin palvelija ja kartanonvouti 1595. Harjoittanut 1580-luvulla kauppapurjehdusta Turussa.
Tiedossani ei ole hänen kuolivuottaan eikä vaimon nimeä, mutta olisiko potentiaalinen toinen Henrik Hansson.
Kari S
Pidän henkilökohtaisesti Hans Olofssonin ja Malin Henriksdotterin vanhemmuutta Kankaisten kuoriin haudattuun, Alftan-suvun kantaisiin kuuluvaan, Henrik Hanssoniin nähden erittäin epätodennäköisenä. Samalla hautaan spekulaatiot Stiernkors-sukuun nähden, ainakin omalta osaltani.
Jotenkin Stiernkors-pohdiskeluista kuultaa toive kytkeä Alftanit "Kiukku-Nikuun" ja Särkilahteen, siis suomalaistaa suku, kun kronikka kertoo aivan jotain muuta.
Kaarina Maununtytär oli ruotsalainen, kuin myös hänen veljentyttärensä Sofia, Alftan-suvun kantaäiti, jota Malin Henriksdotter hätyytteli pois palliltaan.
Alftan-suvun juuri on Alftan-pitäjässä, kuten jo nimivalintakin kertoo.
Simppelinä
JP
Antti Järvenpää
28.10.07, 18:56
Hans Ericsson blef sedan Lagman öfwer helsingland och Medelpad och blef af kongl. Maj:t bencficerad med några kongsgårdar, som woro i helsingland och Alfta, och här i Finland på åtskilliga orter, nämligen Sundby, Ljusta och Gesterby, med de dårunde Bånder.
Jos lähtee liikkelle tuosta em. tekstistä, puhutaan siinä kuninkaankartanoista eikä varsinaisesta rälssimaasta, joten paikkoja ei kaiketi pitäisi edes etsiä ainakaan perintörälssimaiden joukosta.
Jos niitä etsii esim. E Anthonin rälssitalojen luettelosta, niin ainot viitteet jotka sieltä löytyy ovat:
- Kemiön Gesterby.
- Vehkalahden Bredskallissa Lasse Eriksson i Sundby. Hän esiintyy Bredskallissa 1556, 1562 ja 1566. Samaan aikaan muita knaapi aatelisia tuolla Bredskalissa on Markus Eriksson, Per Nilsson, Per Olsson ja Per Eriksson.
- Mynämäella olisi rälssitila Liuskallio
Nykykartoista löytyy:
- Gesterby nimisiä paikkoja Sundista, Kemiöstä ja Kirkkonummelta.
- Sundby nimisiä paikkoja Sundista ja Pedesörestä.
- Lius- tai Ljus-johdannaisia paikannimiä taasen on valtava määrä, lisäksi nimi voi olla nykyisin vääntynyt vaikkapa muotoon Leustu tai Liustu.
PS. Mahtaisiko noista kuninkaankartanoista olla missään mitään listaa?
Pienen pieni lisäys;
Gästerby löytyy myös Pohjan pitäjästä ja Sipoosta.
Juha
Hans Ericsson blef sedan Lagman öfwer helsingland och Medelpad och blef af kongl. Maj:t bencficerad med några kongsgårdar, som woro i helsingland och Alfta, och här i Finland på åtskilliga orter, nämligen Sundby, Ljusta och Gesterby, med de dårunde Bånder.
Jos lähtee liikkelle tuosta em. tekstistä, puhutaan siinä kuninkaankartanoista eikä varsinaisesta rälssimaasta, joten paikkoja ei kaiketi pitäisi edes etsiä ainakaan perintörälssimaiden joukosta.
Jos niitä etsii esim. E Anthonin rälssitalojen luettelosta, niin ainot viitteet jotka sieltä löytyy ovat:
- Kemiön Gesterby.
- Vehkalahden Bredskallissa Lasse Eriksson i Sundby. Hän esiintyy Bredskallissa 1556, 1562 ja 1566. Samaan aikaan muita knaapi aatelisia tuolla Bredskalissa on Markus Eriksson, Per Nilsson, Per Olsson ja Per Eriksson.
- Mynämäella olisi rälssitila Liuskallio
Nykykartoista löytyy:
- Gesterby nimisiä paikkoja Sundista, Kemiöstä ja Kirkkonummelta.
- Sundby nimisiä paikkoja Sundista ja Pedesörestä.
- Lius- tai Ljus-johdannaisia paikannimiä taasen on valtava määrä, lisäksi nimi voi olla nykyisin vääntynyt vaikkapa muotoon Leustu tai Liustu.
PS. Mahtaisiko noista kuninkaankartanoista olla missään mitään listaa?
Kiitos, Antti, että otit asian esille. Mielestäni tuo teksti antaa ymmärtää, että majesteetti antoi Hans Erikssonille läänityksenä kruunulle aiemmin kuuluneita kuninkaankartanoita niiihin kuuluvinen talonpoikineen. Läänityksiä annettiin usein määräajaksi, esim. tietyn henkilön elinajaksi, tai sitten perinnöksi.
Tämä suosionosoitus oli paitsi palvelusta kuninkaalle, myös mahdollisesti siksi, että
Erik Hansson oli avioitunut kuninkaan tulevan langon tyttären, Sofian, kanssa.
Samoihin aikoihin kuningas Erik luovutti Alftaneille tuon kuuluisan 111 luodin hopeakannun.
Liuksiala annettiin Kaarina Maununtyttärelle hänen elinajakseen. Kaarle-herttua sitten muutti läänityksen koskevaksi myös Sigridiä ja hänen jälkeläisiään.
Ilmeisesti Alftanit spekuloivat menettävänsä maansa Kaarle-herttuan astuttua valtaan ja myivät ne kiireen vilkkaa Sigridille.
Miten korvaus oli ajateltu maksaa, on vain spekuloitavissa. Ilmeistä kuitenkin on etteivät rahat koskaan lämmittäneet Alftanien taskuja, vaan
jäivät “Lumiauralle” ja hänen pojalleen. Katkeruus tästä läpikuultaa Abrahamin kronikkatekstistä.
Terveisin
Juhani Pesu
Emerentia Torsk-keskusteluketjussa kirjoitamme Ruotsin “varjohistoriaa”, hävinneitten historiaa.
Entä, jos:
-Emerentia Tottin ja ylhäisten miesten neuvonpidon seurauksena Suomessa olisi noussut kapina laillisen kuningaslinjan
kannattajien ja vallankaapanneitten välillä; jospa Tott-leiri olisi koonnut rivinsä; Ake Tukholmassa ja kuninkaanmiehet
(Erikin-linja) Suomessa! Yhteisvaikutus olisi ollut murskaava ja Kaarle-herttuan sukulinja helposti syrjäytettävissä.
Puuttui vai uskoa ja uskallusta; etupäässä “Lumiauran” taholta. Ake Tott ei ollut sitä miltä näytti; vaan arka ja päättämätön;
Kaarlen-linjan titteleillä kuormittama ja maallisen mammonan kyllästämä, samoin hänen ainut lapsensa Pariisiin lähetetty
“ihanan elämän suurlähettiläs” kreivi Claes Akesson Tott.
Molemmat kuolivat nuorina “Lumiaura:” 42-vuotiaana ja Claes juuri 44 täytettyään. Mikä oli kuolinsyy? Turmeliko
hovin yltäkylläisyys, vai veikö terveyden salakavala arsenikki?
"Lumiauran" kuollessa vuonna 1640 mahdollisuudet laillisen kuningaslinjan palautukseen olivat lopullisesti menneet.
Jäi vain kronikka, Alftan-suvun sisäinen salaisuus, jonka osittainen julkistaminen tapahtui vasta kaikkien asianosaisten jo manallementyä vuonna 1774 ja täydessä laajuudessan vuonna 2006.
Ehkäpä vielä kerran koko totuus paljastuu, jos ei muuten niin ainakin kaunokirjalliseen tuotteeseen kätkettynä.
Epäilenpä, että ystävämme Antti Alfthan, on jo tarttunut aiheeseen; mikä lupaava draama! Mikä jännittävä tapahtumaketju –
Da Vinci-koodin veroine, jos ei parempi!!
Hehkuttaa terveisin
Juhani Pesu
Olen juuri saanut Isostakyröstä välitettynä seuraavaa:
Alftan kronikka sisältyy sidottuun kirjaan, jonka käsinkirjoitettu otsikko on:
"Kyrkionens Prestegårdens och Kapellens Boletz inventerier och Dokumenter i Storkyro". Kirjaan sisältyy mm. 1750-luvun tietoja (istumajärjestyksiä, taloluetteloita ja Aeimaeluksen silminnäkijäkertomus
Napuen taistelusta vuodelta 1714).
Alftan-kronikkaa edeltää nähdäkseni Genealogia Sursillianan eräs prototyypeistä (!) ja sitä seuraa Isonkyrön pappisluettelo reformaation ajasta lähtien. Ensimmäinen merkitty pappi on Laurentius Forstanus 1543.
Alftan-kronikka on täten päässyt varsin arvovaltaiseen ja luotettavaan seuraan. Lähteeni mukaan kronikan ensimmäinen ja toinen sivu ovat saman
henkilön kynästä. 1. sivulle tehty myöhempi lisäys eroittuu musteen värin perusteella muusta tekstistä selvästi.
Suurkiitokset silminnäkijälle!
Parhain terveisin
Juhani Pesu
Pertti Porrassalmi
29.10.07, 18:24
https://oa.doria.fi/dspace/bitstream/10024/4110/1/TMP.objres.36.pdf
Täältä löytyy jotain asiaan liittyvää ainakin sivuilta 224-225
:oo:Pertti
Suurkiitokset Pertti Porrassalmelle nettiosoitteesta, joka johtaa Tuija Tuhkasen väitöskirjaan “In Memoriam Sui et Suorum Posuit,
Lahjoittajien muistokuvat suomen kirkoissa 1400-luvun lopulta 1700-luvun lopulle".
Sivuilla 224-227 esitellään Isonkyrön kirkossa sijaitseva Israel Alftanuksen epitafio ja votiivimaalus.
Pyydän kiinnittämään huomiota sivulla 225 sijaitsevaan kuvaan, jossa epitafio tauluineen sijaitsee alkuperäisellä paikallaan
sakastin oven yläpuolella. Mikä dramaattinen tunnelma kuvasta syntyykään! Jos Emerentia Tottista joskus laaditaan kirja,
tämän ennen vuotta 1885 otetun kuvan tulee olla sen kannessa.
Mainittuna vuonna koko komeus siirrettiin sakastiin konservoitavaksi ja sijoitettiin sen jälkeen käsittämättömästi erälle kirkon sivuseinistä, täysin erilleen historiallisesta kokonaisuudestaan! Tämä vääryys on korjattava pikimiten!
Sivulla 227 nämme votiivimaalauksen ensikerran väreissä. Valokuvassa, jonka on ottanut Totti Tuhkanen, 12-henkisen perheen jäsenistä neljä on rajattu kuvan ulkopuolelle.
Tuija Tuhkasen mukaan “yleisestä käytännöstä poiketen perhe ei katso eteenpäin vaan yläviistoon kohti Kristusta".
Tuhkanen kiinnittää lisäksi huomiota mm. “Susan Echmanin” kookkuuteen ja harteikkuuteen. Votiivimaalauksen etualalla olevan pienen hahmon hän mainitsee
olevan puettu kokovalkoisiin merkiksi siitä että hän oli kuollut.
Itseasiassa epitafion synnyinaikana myös Sofia Frisius oli kuollut, kuin myös eräät mustapukuisista lapsista.
Kokovalkoisuudella on siis jokin toinen merkitys; se toimii itseasiassa huomionvetäjänä.
Tämä pieni, kokovalkea hahmo, ainutkertainen suomalaisissa votiivimaaluksissa, symbolisoi jotakin.
Tuhkanen on jättänyt kommentoimatta hahmon alla, tuskin havaittaivssa olevan kirjoituksen, jossa mielestäni lukee “Emer:tha”.
“Maalauksen taustalle on kaupungin muurin sisäpuolelle kuvattu Jerusalem, jonka maalari on hahmottanut omasta ympäristöstään tuttuja piirteitä hyväksikäyttäen”.
Kiitokset vielä kerran Pertti Porrassalmelle aineistosta, jonka liitän arkistoihini.
Parhain terveisin
Juhani Pesu
Antti Järvenpää
30.10.07, 09:35
Af dessa ofwanskrifne är jag på Faderne utkommen och hörde ofta min sal. Moder Emerentia Tott, här om tala, och med förnämliga Män conferera. Datum Hattula Prästegård den 6. Martii 1695.
Abraham Alftanius. Præpof. & Past. hattulensis, ætatis 65.
Viime kesän korvalla Turussa väitteli tohtoriksi Anu Lahtinen, jonka väitöskirja "Sopeutuvat, neuvottelevat, kapinalliset" on SKS:llä myynnissä. Otan tämän opuksen esille sen vuoksi, että se käsittelee ansiokkaasti ja melko syvällisesti niitä fraaseja ja ilmaisuja, joita käytettiin kirjoitetussa ilmaisuissa 1500 ja 1600 luvuilla.
Viittaan tässä nyt tuohon "sal. Moder" ilmaisuun, jota ilmaisua esim. Lahtisen mukaan voitiin käyttää aika laajasti suvun naisista. Itse katson, että ilmaisua tulkittaessa ei mielestäni tarkastelun ulkopuolelle voida jättää sen paremmin biologista äitiä kuin anoppia tai kasvatusäitiä. Jokaisesta em. Abraham Alftanius on voinut ajan tavan mukaan käyttää ilmaisua "sal. moder", ilman että edes tarvitsee epäillä, onko itse kirjoitus kopioitu oikein.
Hiukan samankaltaisen ongelmatiikka ratkaisi Tiina Miettisen genos artikkeli tässä jonkin aikaa takaperin.
Arwidsson X, s.214 no 99, Bref från Henrik Jacobsson till Arwid Henriksson Tawast 1593
......wälbördigh quinne hustrw Margreta S. Jons skyttes effterleffuerska, ............. then wälbe:te välbördige quinne medh sin för:de broder och swåger Hendrich Jespersson hade wlaritth stadder till sin landbo ij Kasiniemi by......
Em. kirjeen perusteella mm. Kiuasmaassa mainittua Henrik Jesperssonia on pidetty Arwid Tawastin sisaren miehenä. Sitten Genoksessa 4/2004 aukeaa meille, että Luopioisten Kouvalan Henrik Jesperinpojan vaimo Beata Jaakontytär oli Monikkalan Knuutti kirjurin pojantytär. Isä siis olisi Jaakko Knuutinpoika ja äiti Anna Henrikintytär Tavast, joka oli Arwid Henrikssonin sisar. Lanko käsitettä käytettiin siis miehestä, joka oli sisarentyttären mies. Huomattavaa oli kuitenkin, että em. Beata oli asunut kasvattina Tawastien perheessä.
Hiukan samantyyppisiä ajatuksia herää mieleeni sanasta "kungsgård". Luulen tietäväni, että ilmaisua voitiin käyttää ainakin kuninkaalle peruuntuneista tiloista että kuninkaan latokartanoista. Kummassakaan näissä tapauksessa ei ole kyse rälssimaasta, mutta kuningas saattoi antaa tuollaisten tilojen verotuoton palkkiona joillekin joltakin ajalta (määräaika. elinikäinen tai ikuinen). Tuollaisen oikeuden saajalle siirtyi vain nautintaoikeus, mutta ei perintöoikeutta (poikkeuksena ikuinen) ja näin ollen tuollaista oikeutta ei pääsääntöisesti voinut myydä. Tarina näiden kuninkaan kartanoiden myynnistä Tott sukuun tuntuu siis vähintäänkin mielenkiintoiselta.
Kuten olen aiemmin ilmaissut, uskon, että kirjoitetuissa dokumenteissa on aina totuuden siemen, mutta se ei aina ole se ilmeisin, mitä me nykykäsityksiemme mukaan kuvittelemme.
Jos ja kun haluaisimme etsiä Emerentia Tottia tuolta ajalta, löytyy lähteistä ainoastaan yksi, joka voisi tulla kyseeseen, nimittäin Ermegård (Vilkunan nimikirjan mukaan Emma = Emerentia tai Ermegård) Tönnentytär Tott (Tott af Skedebo suvusta), jonka äiti oli Kankaisten Brita Henrikintytär Horn ja isä Tönne Eriksson Tott (till Skedebo).
Ermegård, bodde ogift 1642 på Säby i närheten av Noor i Knivsta socken mte systern Gunilla. Död mellan åren 1654–1664, då en silverkanna förärades till Knivsta kyrka efter de båda systarna.
Otan tämän esille vain siksi, että tuossa olisi yksi mahdollisuus kasvatusäidiksi. Minulla ei ole harmaintakaan aavistustakaan, miten hän voisi liittyä Alftan sukuun, mutta nimi osuisi kohdalleen. Oma ajatuskulkuni kulkee siten, että jos Israel lähetettiin Pohjanmaalle, niin luultavasti myös Abraham oli lähetetty jonnekin. Lähteisiin hän ilmestyy 17/18 vuotiaana 1647/48 ylioppilaana Turussa, mutta koulunsa hän oli käynyt jossakin ennen tuota ajankohtaa.
Tiina Miettinen
30.10.07, 09:46
Korjattakoon, että Genoksessa 4/2004 julkaistun artikkelin "Henrik Jesperinpoika ja Kernaalan Anna" kirjoittaja oli FM Ulla Koskinen eikä suinkaan allekirjoittanut. Tosin olen myös aiheeseen perehtynyt :)
Kiitos, Antti, erittäin mielenkiintoisesta pohdiskelustasi!
Kronikan "sal.Moder" on kuitenkin läsnä Abrahamin nuoruudessa; koskapa
hän usein suvusta kertoi kronikan kirjoittajalle ja siitä myös neuvotteli
(conferera) merkittävien miesten kanssa. Näitä keskusteluja Abraham Erici
oli siis myöskin ollut salaa (?) kuulemassa.
"Salainen tilanne" tuo mieleeni assosiaation, jossa oma isäni oli nuorukaisena todistamassa suojeluskunnan aseiden kätköä kotinsa läheisyytteen. Se tapahtui yöaikaan, eikä pojan oikeastaan pitänyt olla lähimaillakaan, mutta kukapa 14-vuotias malttaisi pysyä poissa moisesta "dekkaritilanteesta"?!
Aseita ei kätketty rakennuksiin, vaan suoraan tasaiselle viljelysmalle, joka
sitten kynnettiin umpeen, niin ettei mikään merkki todista kätköstä tänäpäivänä, vain ihmismuisti.
Vielä ei ole kysytty; miksi Alftan-kronikka siirtyi muistista paperille?
Mikä pakotti siihen?
Terveisin
Juhani Pesu
Ps. Tuo mainitsemasi Ruotsin Emerentia oli myöskin esillä viimevuoden Tott-keskustelussa, lähinnä hopeakannu-assosiaation tähden.
Antti Järvenpää
30.10.07, 12:28
Valitan Tiina tuota pientä muistivirhettäni artikkelin kirjoittajasta!
Mahtaisiko muuten missään olla viitteitä tai edes valistunutta arvausta, missä Abraham Erici Altan on ollut koulussa ennen Turun yliopistoon kirjautumista 1647/48. Taivassalosta käsin tuskin koulua on käyty. Säby Knivsta Upsalan vieressä, ei välttämättä olisi mahdottomuus. No joka tapauksessa jotakin koulua Abraham on käynyt vähintäänkin välin 12-18 v, joka on se ikäkausi, jolloin tuollaiset tarinat painuvat mieleen ja tällöin on ollut lähettyvillä sal Moder Emerentia Tott.
Ehkäpä tähän kaikkeen voisi vielä lisätä sellaisen tiedon sirun, että Kustavin kirjastossa on Jonni Keskievarin käsikirjoitus Kustavin varhaishistoriasta, joka ainakaan kirjoittajansa mukaan ei juurikaan sisällä tulkintoja, vaan havaintoja alkuperäislähteistä. Joka tapauksessa tuossa käsikirjoituksessa on seuraava maininta:
Arvid Wittenbergin kuoleman jälkeen 1658 on Salminiitty merkitty hänen tyttärensä Beata Magdalenan ja pojan Johan Leonardin nimiin. Kun Johan Leonard kuoli v. 1679, jäi Salminiityn säteri yksinomaan Beatan nimiin. Säterin jääminen Beatan nimiin on tapahtunut ilmeisesti jo 1674, jolloin hän oli antanut säterinsä Taivassalon silloiselle kirkkoherralle Israel Kurjalalle korvaukseksi Kurjalan talosta.
Israel Kurjalalla aivan ilmeisesti tarkoitetaan Taivassalon kappalaista. Mainittu Beata Mahdalenan s.1644, hovimestarinna Tukholman linnassa, vihittiin 1674 Henrik Henrikipoika Horn af Kankaan kanssa. Tuo em. säteri oli sitten 1681 jälkeen Beatan miehen nimissä ja ilmeisesti välin 1674-1681 Israel Alftanin nautinnassa.
tellervoranta
30.10.07, 12:31
Hei
johan tuossa on kokonainen dekkari koossa, ei muuta kuin monistamaan.:cool:
Ei tarvisisi joitakin asioita miettiä, jos Erik , sittemmin XIV, olisi seonnut täydellisesti tapatettuaan mustasukkaisuudessaan Kaarina Maununtyttären rakastajan Maximilianin.
Ei tämä Kaarina "parkakaan" ihan täydellinen ollut, kuten tiedätte. Jo rakastajattarena esim. hänen vaatevarastonsa arvo vastasi SADAN maalaisrovastin vuosipalkkaa. Entä Erikin merkintä 16.10.1567 päiväkirjaansa: " Vaimoni kohteli minua tavalla, jota on häpeällistä kertoa"
Onnea etsinnöille ja löydöille ja aikajanoille. :)
Tutustuttuani hiukan lähemmin Tuija Tuhkasen yllä referoituun teokseen, sattui silmiini mm. seuraavaa:
Quote:
Votiivikuva
Ratkaisevana erona epitafiomaalauksen ja votiivikuvan välillä pidän sitä, että votiivikuvaan liittyvä pyyntö, tai kiitos on selvästi yhteydessä
maanpäälliseen hätään tai vaivaan. Kuten Lenz Kriss-Rettenbeck on määritellyt, sisältyy votiivikuvaan jokin tietty yhteys hätätilanteeseen tai siitä
selviytymiseen. Votiivin, uhrilahjan, luonnetta kuvastaa Vanhan testamentin kertomus Jaakobin antamasta lupauksesta: “Ja Jaakob teki lupauksen, sanoen:
“Jos Jumala on minun kanssani ja varjelee minut sillä tiellä, jota nyt kuljen, ja antaa minulle leipää syödäkseni ja vaatteita pukeutuakseni, niin että saan palata rauhassa isäni kotiin, niin Herra on oleva minun Jumalani; ja tämä kivi, jonka olen patsaaksi pystyttänyt, on oleva Jumalan huone, ja kaikesta mitä minulle suot, minä totisesti annan sinulle kymmenykset.”
Unquote:
Mikä oli se hätä, joka sai Israel Alftanin komissioimaan epitafionsa ja siihen liittyvän votiivimaalauksen? Mikä/kuka oli se "uhrilahja"?
Terveisin
Juhani Pesu
Valitan Tiina tuota pientä muistivirhettäni artikkelin kirjoittajasta!
Mahtaisiko muuten missään olla viitteitä tai edes valistunutta arvausta, missä Abraham Erici Altan on ollut koulussa ennen Turun yliopistoon kirjautumista 1647/48. Taivassalosta käsin tuskin koulua on käyty. Säby Knivsta Upsalan vieressä, ei välttämättä olisi mahdottomuus. No joka tapauksessa jotakin koulua Abraham on käynyt vähintäänkin välin 12-18 v, joka on se ikäkausi, jolloin tuollaiset tarinat painuvat mieleen ja tällöin on ollut lähettyvillä sal Moder Emerentia Tott.
Ehkäpä tähän kaikkeen voisi vielä lisätä sellaisen tiedon sirun, että Kustavin kirjastossa on Jonni Keskievarin käsikirjoitus Kustavin varhaishistoriasta, joka ainakaan kirjoittajansa mukaan ei juurikaan sisällä tulkintoja, vaan havaintoja alkuperäislähteistä. Joka tapauksessa tuossa käsikirjoituksessa on seuraava maininta:
Arvid Wittenbergin kuoleman jälkeen 1658 on Salminiitty merkitty hänen tyttärensä Beata Magdalenan ja pojan Johan Leonardin nimiin. Kun Johan Leonard kuoli v. 1679, jäi Salminiityn säteri yksinomaan Beatan nimiin. Säterin jääminen Beatan nimiin on tapahtunut ilmeisesti jo 1674, jolloin hän oli antanut säterinsä Taivassalon silloiselle kirkkoherralle Israel Kurjalalle korvaukseksi Kurjalan talosta.
Israel Kurjalalla aivan ilmeisesti tarkoitetaan Taivassalon kappalaista. Mainittu Beata Mahdalenan s.1644, hovimestarinna Tukholman linnassa, vihittiin 1674 Henrik Henrikipoika Horn af Kankaan kanssa. Tuo em. säteri oli sitten 1681 jälkeen Beatan miehen nimissä ja ilmeisesti välin 1674-1681 Israel Alftanin nautinnassa.
Jännittäviä löytöjä ja kysymyksiä, Antti!
Pohdin myös mielessäni sitä, missä mahtoi Claudius Brennerus opiskella;
HY:n matrikkelissa häntä ei mainita lainkaan!
JP
Jatkoa:
Olet oikeassa tuon Salminiityn suhteen:
"Agde Salminiitty ryttarhemman i Tövsala sn. vilket han 6 juni 1671 utbytte mot fröken Beata Magdalena Wittenbergs frälsehemman Kurialax. Sålde detta hemman 18 juli 1683 till Erik Persson i Tammisto för sexhundra daler km. Agde hemman i Ihola by och Isomäki hemman i Storkyro. Skänkte till Storkyro gamla kyrka ett epitafium som ännu finnes därst. ovanom dörren till sakristian." (Lindh).
JP
Valitan Tiina tuota pientä muistivirhettäni artikkelin kirjoittajasta!
Mahtaisiko muuten missään olla viitteitä tai edes valistunutta arvausta, missä Abraham Erici Altan on ollut koulussa ennen Turun yliopistoon kirjautumista 1647/48. Taivassalosta käsin tuskin koulua on käyty. Säby Knivsta Upsalan vieressä, ei välttämättä olisi mahdottomuus. No joka tapauksessa jotakin koulua Abraham on käynyt vähintäänkin välin 12-18 v, joka on se ikäkausi, jolloin tuollaiset tarinat painuvat mieleen ja tällöin on ollut lähettyvillä sal Moder Emerentia Tott.
Ehkäpä tähän kaikkeen voisi vielä lisätä sellaisen tiedon sirun, että Kustavin kirjastossa on Jonni Keskievarin käsikirjoitus Kustavin varhaishistoriasta, joka ainakaan kirjoittajansa mukaan ei juurikaan sisällä tulkintoja, vaan havaintoja alkuperäislähteistä. Joka tapauksessa tuossa käsikirjoituksessa on seuraava maininta:
Arvid Wittenbergin kuoleman jälkeen 1658 on Salminiitty merkitty hänen tyttärensä Beata Magdalenan ja pojan Johan Leonardin nimiin. Kun Johan Leonard kuoli v. 1679, jäi Salminiityn säteri yksinomaan Beatan nimiin. Säterin jääminen Beatan nimiin on tapahtunut ilmeisesti jo 1674, jolloin hän oli antanut säterinsä Taivassalon silloiselle kirkkoherralle Israel Kurjalalle korvaukseksi Kurjalan talosta.
Israel Kurjalalla aivan ilmeisesti tarkoitetaan Taivassalon kappalaista. Mainittu Beata Mahdalenan s.1644, hovimestarinna Tukholman linnassa, vihittiin 1674 Henrik Henrikipoika Horn af Kankaan kanssa. Tuo em. säteri oli sitten 1681 jälkeen Beatan miehen nimissä ja ilmeisesti välin 1674-1681 Israel Alftanin nautinnassa.
Sattumaako vain, mutta tuon Ermegård-Emerentian äiti oli Brita Heriksdotter Horn, dotter av riksrådet samt fältöversten Henrik Klasson Horn (af Kanckas) och Elin Arvidsdåtter Stålarm!
Brita vihittiin Erik Tönneson Tottin kanssa 7.8.1758 Maskun Kankaisissa.
Tässä yhteydessä muistutan, että Antin ansiosta tiedämme sen, että
Henrik Hansson (Alftan) haudattiin Turun tuomiokirkon KANKAISTEN KUORIIN.
Terveisin
JUhani Pesu
Korjaus: Tönne Eriksson Tott vihittiin Brita Henriksdotter Hornin kanssa Kankaisissa 7/9/ 1578.
JP
Antti Järvenpää
31.10.07, 09:20
Kun en ole seurannut kaikkia Alftan keskustelu kovin tarkasti, kysynkin, tietääkö kukaan mitään seuraavasta Toropaisen Genoksessa mainitsemasta oikeustapauksesta?
206. TKO 18.7.1640: Taivassalon autuaan kirkkoherran Erikin poika Erik Erikinpoika joutui maksamaan ostamansa pistoolit.
Moista Erikkiä ei näy 1664 Alftanien perinnönjaossa, joten hän on kaiketi kuollut ennen tuota ajankohtaa lapsettomana.
Lindh mainitsee seuraavaa;
Erik Eriksson, var korpral vid överstelöjtnant Johan Wittenbergs kompani av Abo och Björneborgs läns kavalleriregemente 1643. Transporterad 1651 till
Elias Jönsson Orrfelts kompani av samma regemente. Var kornett vid samma regemente 1658. Deltog i kriget mot Danmark 1644-1645 och kriget i Polen 1655-1657, därefter åter i kriget mot Danmark. Död på Själland I febr. 1658. Antagligen ogift.”
Tässä kiinnittää huomoita jälleen tuo Wittenberg-yhteys.
Vielä vähemmän tiedetään Joakim Erikssonista, jonka olemassaolo perustuu pelkkään omistuskirjoitukseen eräässä laulukirjassa.
Tästä käytiin kiivasta keskustelua viime vuoden Emerenti Tott-ketjussa.
Terveisin
Juhani Pesu
Mietin vielä Sigrid Vasan osaa. Hänestä tiedetään hämmästyttävän vähän.
Avio Henrik Claesson Tottin kanssa solmittiin v 1597 Sigridin ollessa jo yli 30-vuotias. Sulhasen sanotaan olleen häntä noin viisi vuotta nuoremman.
Avioliitto mainitaan “Hans Furstliga Nåde”:n, Kaarle-herttuan järjestämäksi.
Henrik Claesson osoittautui kuitenkin tottelemattomaksi lakeijaksi ja joutui pakenemaan maasta (Suomesta) , kun Kaarle-herttua tuli vuonna 1599
kostamaan Sigismundin kannattajille..
Henrikillä, kuten todettua, oli aivan ikiomia kaavailujaan Ruotsin kruunun suhteen.
Se vaakuna, jonka hän Mitaussa piirsi “Heinrich Tått zu Siundeby”:n alle on kuvattu seuraavasti:
“I första och fjärde fältet sveavapnets tre kronor, i andra fältet götavapnets leijon öfver de tre strömmarne – endast tredje fältet visar hans eget
Tottska vapen. Skölden är belagd med hjärtvapen visande Vasa-ättens stamvapen, och hjälmen krönes af en stor kunglig krona.”
Pian hahmoitelmiensa jälkeen Henrik Claesson menehtyi tuntemattomasta syystä Riiassa ollessaan vain n. 30-vuotias.
Kyseessä on ollut mitä todennäköisimmin se sama “sairaus” jonka surmasi Henrikin apenkin (Erik XIV), hitaasti hivuttaen syötetty
arsenikki.
“Oli suuri vaara, että Henrik Klaunpoika Tottin tilat olisi julistettu kruunulle menetetyksi, mutta Turun linnassa tammikuussa 1602 pidetyssä
aateliston kokouksessa Kaarle-herttua antoi armon käydä oikeudesta ja Sigrid Eerikintytär pääsi pelkällä säikähdyksellä.” (C J Gardberg).
Kaarle-herttua oli kuitenkin ottanut opikseen. Sigridiä ei toista kertaa laksettaisi pois näköpiiristä. 16/9/1609 Tukholman linnassa Sigrid naitettiin
Kaarle-herttuan vaimon, Christinan, hovimestarille Nils Nilsson Natt och Dagille, joka oli paitsi ikämies (55-vuotias), myös jo leski ja suuren lapsikatraan isä.
Avio oli juuri miltä se näytti: Sigridin salpaus Kaarle-herttuan kätyrin aisapariksi.
Kaarina Maununtytär kuoli vuonna 1612 ja Nils Nilson Natt och Dag
heti seuraavana.
Sigrid Vasa oli silloin lähes vanha, avioitten ja synnytysten tuollapuolen, mahdollisesti harmittomaksi koettu. Sitäpaitsi vanhin pojista, Ake oli jo eroitettu äidistää ja “establishmentin panttivanki” ja sen kylläiseksi ruokkima.
Jäljellä olevan elämänsä Sigrid vietti etupäässä Liuksialassa. Kuoleman tullessa 24.4.1633 hänen ruumiinsa kuljetettiin aluksi Maarian kirkkoon, josta se siirrettiin kaksi vuotta myöhemmin Kaarina Maununtyttären viereen Turun tuomiokirkkoon. Hänen lyijyarkkunsa on edelleen nähtävissä tässä kirkossa.
Arkussa on seuraava teksti (suom):
“SIGRED, KUNINGAS ERIK NELJANNENTOISTA TYTAR, LIUKSIALAN, SJUNDBYN, KIRKNIEMEN ROUVA. SYNTYI ANNO 1564 JA NUKKUI HERRASSA
LIUKSIALAN KARTANOSSA 24. HUHTIKUUTA 1633”. Arkussa todella lukee 1564 eikä 1566, joka on oikea vuosiluku). Vain viisi vuotta myöhemmin hänen poikansa Ake Tott laskettiin samaan hautaholviin .” ( C J Gardberg).
Terveisin
Juhani Pesu
En löydä laajahkosta Alftan-aineistostani mitään merkintää Ericus Ericin
ja Elin-Emerentian hautapaikasta. Luonnollisin olisi tietysti Taivassalon kirkko, mutta luulisi Lindhin sen maininneen..
Toinen mahdollisuus on Alftanien sukuhauta Kankaisten kuorissa, se jossa
Kaarina Maununtytärkin nykyisin lepää.
JP
En löydä laajahkosta Alftan-aineistostani mitään merkintää Ericus Ericin
ja Elin-Emerentian hautapaikasta. Luonnollisin olisi tietysti Taivassalon kirkko, mutta luulisi Lindhin sen maininneen..
Toinen mahdollisuus on Alftanien sukuhauta Kankaisten kuorissa, se jossa
Kaarina Maununtytärkin nykyisin lepää.
JP
Ericus Erici on voitu haudata Själlandiin muiden kaatuneiden mukana. Muuten Carl Hallendorff on kirjoittanut kirjan "Karl X Gustaf på Själland 1658" (1908).
Antti Järvenpää
01.11.07, 09:07
Sattui silmääni kirkkoraadin protokollista muutama tähän keskusteluun ehkä liittyvä asia.
11.12.1677
Vplästes hans hög grefweliga excell:tz Per Brahes bref uthi samptelige kyrkierådetz narwaro och blef sålunda resolverat; att Hindrich Ersson, som nu en tijdh bort åth haafwer förwaltat klockare tienisten uthj sin swågers Michel Luckassons ställe, fåår blifwa wedh ofwanbem:t tienist nästkommande wåår försärdeles orsacker skull.
6.9.1680
Herra Piispa teki valituksen Henrik lukkarin vaimosta Maria Natterista, jota asiaa käsiteltiin pitkälti.
Siis Ericus Erici Alptanuksen poika Henrik sai Turun lukkarin viran lankonsa Mickael Luckasinpojan jälkeen. Henrikin vaimo oli nimeltään Maria Natter joka oletettavasti oli ML:n vaimon sisko.
Sitten siitä, saatettinko haudattuja siirtää, löytyy sattuvasti esimerkki nimenomaan Kankaisten kuorista:
19.5.1677
Præsidentens uthj den höglofl. kongl. hoffrätt, den högwälborne h:r Ernst Johan Creutz hoffmästare Johannes Fiscovius förekom för kyrkiorådet, begiärades opå hans excell:tz wägnar att dhe twenne lijken, som woro nedsatte uthj gambla Kanckas grafwen, måtte vptages aff bem:t graff och den sedan giöras reen, dhär uthinnan hans excell:tz will låta begrafwa sin son.
Effter noga betänckiande blef om detta sålunda slutit, att dhe twenne lijken, som woro uthj gambla Kanckas grafwen nedsatte, skulle efter hans excell:tz begiäran vptagas och uthj en annan graff igen nedsättias, som skulle höra kyrkian till och woro lijka goder som den grafen, uthj hwilken de samma lijken tillförenne stådt hafwa, på dhet att icke någon aff dheras arfwingar måtte hafwa något har om här effter inwändha eller emothsäia.
Se kenen haudoista tässä tapauksessa on kyse, ei käy mistään selville, mutta näköjään hautoja saatettiin siirrellä.
Antti,
Kirjoitat tällä viestillä Alftan-suvun historiaa uusiksi.
Henrik Eriksson (Alftanus), Turun suurlukkari, on tähänastisten tietojen mukaan ollut aviossa Brita Kristoffersdr Enckellin kanssa, joka haudattiin
Turussa 21.8.1689.
Henrik Eriksson itse on merkitty samojen tietojen mukaan kuolleeksi 5.12.1672.
Maria Natterista ei virallinen Alftan-tutkimus ole tiennyt mitään.
Mårten Stådiuksen hautapaikasta käytiin kirjeenvaihtoa vuonna 1677, jolloin hänen isänsä Henrik Hansson edelleen lepäsi Kankaisten kuorissa.
Mielestäni Henrik Hansson on edelleen siellä ja Tavast-kuoriin on haudattu,
joku toinen HH äiteineen, vaoimoineen ja lapsineen.
Terveisin
Juhani Pesu
Antti Järvenpää
01.11.07, 13:30
Antti,
Kirjoitat tällä viestillä Alftan-suvun historiaa uusiksi.
Henrik Eriksson (Alftanus), Turun suurlukkari, on tähänastisten tietojen mukaan ollut aviossa Brita Kristoffersdr Enckellin kanssa, joka haudattiin
Turussa 21.8.1689.
Henrik Eriksson itse on merkitty samojen tietojen mukaan kuolleeksi 5.12.1672.
Maria Natterista ei virallinen Alftan-tutkimus ole tiennyt mitään.
...........
Terveisin
Juhani Pesu
No jos näin on, pitää tuon löytämäni lukkarin Henrik Erssonin olla toinen saman niminen, jostakin muusta suvusta.
Vilkaisin tuon Enckell suvun selvityksen ja viite tuolle kuolinilmoitukselle olisi Åbo kämnersrätt 5.12.1672. Imeisesti nuo pöytäkirjat ovat vain filminä, joten asia jää tarkastamatta, jollei joku käy sitä filmiä (ES1619) lukemassa.
Oletettavasti Pousar on oikeassa ja ilmeisesti jopa SAY:ssa näkyy oikea vaimon nimi Tavassalon ajalta. Valitettavasti vain nuo Taivassalon SAY eivät ole vielä netissä. Löysimpä viimein tuon Lindhinkin hyllystäni, mutta hän ei tunnu tietävän mitään tuosta lukkariudesta, toteaa vain, ettei tavata myöhemmin.
No jos näin on, pitää tuon löytämäni lukkarin Henrik Erssonin olla toinen saman niminen, jostakin muusta suvusta.
Vilkaisin tuon Enckell suvun selvityksen ja viite tuolle kuolinilmoitukselle olisi Åbo kämnersrätt 5.12.1672. Imeisesti nuo pöytäkirjat ovat vain filminä, joten asia jää tarkastamatta, jollei joku käy sitä filmiä (ES1619) lukemassa.
Oletettavasti Pousar on oikeassa ja ilmeisesti jopa SAY:ssa näkyy oikea vaimon nimi Tavassalon ajalta. Valitettavasti vain nuo Taivassalon SAY eivät ole vielä netissä. Löysimpä viimein tuon Lindhinkin hyllystäni, mutta hän ei tunnu tietävän mitään tuosta lukkariudesta, toteaa vain, ettei tavata myöhemmin.
En usko, että olet väärässä. Useampi uusi tieto tämän keskustelun kuluessa on jo antanut uskoa siihen, ettei Alftanien kronikka suinkaan
ole loppunkirjoitettu.
Hämmästelen esim. sitä, ettei Rundt ole lainkaan maininnut tuota
Mårten Stodiuksen isän, Henrik Hanssonin (Alftan), hautaa Kankaisten kuorissa, vaan keskittyy hautaan HH Tavastin kuorissa.
Koko astelma järkkyy tämän tähden.
Terveisin
Juhani Pesu
Antti Järvenpää
01.11.07, 16:20
Onko tuo tieto, että Henrik Eriksson (Alftan) oli Turun lukkari, jossakin muuallakin kuin tuossa Pousarin Enckell suvun selvityksessä?
No joka tapauksessa; 30.4.1678 Kirkkoraadin protokollassa lukee em. Henrik Erssonista seuraavaa:
Henrich Ersson blifwer klockare här wedh domkyrkian för efterföliande motiver skull:
1:o ansågz han hög grefl. exell:tz Peer Brahes ankomme recommendation, daterat Stockholm den – a:o 1677, hwilken om domkyrkiones nytta och gang för detta ett tidigt bekymer hafft hafwer att befrämia;
2:o hafwer Hendrich Ersson uthj twå åhrs tijdh medh trooheet samma tienst uthj sin swågers sahl. Michell Lukasson ställe forestådt, det han och här effter med största lydno och trooheet göra skall.
Gardberg kertoo tuosta Kankaisten kuorista, että sinne tehtiin joskus 1600-luvun puolessa välin kaksiosainen muurattu hautakammio Horn ja Kurki sukujen toimesta, jossa on edelleenkin kymmenittäin ruumiita. Tuo Henrik Hanssonin hautauksen on pitänyt tapahtua ennen tuota muuraus ajankohtaa. Jos tuo Creuz tapaus jotenkin koskee tätä käsiteltävää sukua, kyseeseen voisi tulla Stådiuksen ja tämän vaimon ruumiiden siirto, jos ne nyt ylipäätänsä ovat olleet siinä muuratussa kammiossa.
Vilkaisin tuon Enckell suvun selvityksen ja viite tuolle kuolinilmoitukselle olisi Åbo kämnersrätt 5.12.1672. Imeisesti nuo pöytäkirjat ovat vain filminä, joten asia jää tarkastamatta, jollei joku käy sitä filmiä (ES1619) lukemassa.
Vilkaisin tuota filmiä ja tuossa muutama poiminta jutusta:
...Stoorklocharen Henrich Erichsson Alphtanum, nu mehra hoos Gudh Sal:,..
...om sin gård wedh napaturu gatan emellan Markus Pijmäises och Mickel Lukassons gårdar belägne, medh Kocken M:r Swen Bengtsson Falck och åth honom dherföre lofwat betala...
..Sal: Henrich Erichssons Enckia, hustro Britha Christophersd:r Enckell...
..samme resten långt för detta effter förplichtelsen hade boordt betalt wara....
Enckian, hustro Britha Christophersdotter Enkel esiintyy toisenkin kerran samassa jutussa ja tuomitaan maksamaan jäljellä oleva summa Anders Göstaffssonille joka asiaa ajaa oikeudessa.
Antti Järvenpää
02.11.07, 08:24
Vilkaisin tuota filmiä ja tuossa muutama poiminta jutusta:
...Stoorklocharen Henrich Erichsson Alphtanum, nu mehra hoos Gudh Sal:,..
....
Kiitoksia! Asia selvisi ja tuli tarkastettua todella nopeasti.
Bodniemi37
02.11.07, 08:56
Hei!
Keskustelun kuluessa ei liene tullut esille, että Mårten Stodiuksen 1630 kuolleen tyttären hautapaikan mainitsee Heikki Impivaara artikkelissa Kirjailmoituksia - Bokanmälningar. Släktbok. Ny följd. I:1. Utgiven av Erik Lindh. (Skrifter utgivna av Svenska Litteratursällskapet i Finland CCLXXXVI: I). Helsinki. 1941, http://www.genealogia.fi/genos/13/13_25b.htm:
"Ja asiahan, asian tynkä (?), sekin olisi ollut, että Martti Stodiuksen »pyhän ruumiin kuoriin» kaikkien kellojen soidessa 18.9.1630 haudattu lapsi oli edellisenä päivänä kuollut ruttoon (Utdrag ur Åbo domkyrkas räkenskaper, hautausluetteloja s. 196)."
Kts. myös Korjaukset sukujulkaisuihin: Släktbok. Ny följd - Alftan, Alfthan, von Alfthan - Tab. 113: Mårten Stodius, http://194.100.116.226/korjauksia/slaktboknf2-113.htm
Hei Ritva,
Tässä viestiketjussa on jo todettu, että Andreas Petraeus, Mårten Stodiuksen vävy, anoi v. 1676 kuolleelle apelleen hautapaikkaa Kankaisten kuorissa, sillä perusteella, että Mårtenin isä, Henrik Hansson (Alftan) jo
siellä (Kankaisten kuorissa) lepäsi. Henrik Hanssoneita on Turun tuomiokirkkoon haudattu useita, ilmeisesti ainakin toinen Tavastin kuoriin.
Miksi Mårtenin lapsi haudattiin v. 1630 Pyhän ruumiin kuoriin (Tavast),
voi johtua esim. lapsen ädin sukusuhteista. Mielestäni tämä ei kuitenkaan horjuta tuota Henrik Hanssonin haudasta annettua selvääkin selvempää
todistusta.
Terveisin
Juhani Pesu
Onko tuo tieto, että Henrik Eriksson (Alftan) oli Turun lukkari, jossakin muuallakin kuin tuossa Pousarin Enckell suvun selvityksessä?
No joka tapauksessa; 30.4.1678 Kirkkoraadin protokollassa lukee em. Henrik Erssonista seuraavaa:
Henrich Ersson blifwer klockare här wedh domkyrkian för efterföliande motiver skull:
1:o ansågz han hög grefl. exell:tz Peer Brahes ankomme recommendation, daterat Stockholm den – a:o 1677, hwilken om domkyrkiones nytta och gang för detta ett tidigt bekymer hafft hafwer att befrämia;
2:o hafwer Hendrich Ersson uthj twå åhrs tijdh medh trooheet samma tienst uthj sin swågers sahl. Michell Lukasson ställe forestådt, det han och här effter med största lydno och trooheet göra skall.
Gardberg kertoo tuosta Kankaisten kuorista, että sinne tehtiin joskus 1600-luvun puolessa välin kaksiosainen muurattu hautakammio Horn ja Kurki sukujen toimesta, jossa on edelleenkin kymmenittäin ruumiita. Tuo Henrik Hanssonin hautauksen on pitänyt tapahtua ennen tuota muuraus ajankohtaa. Jos tuo Creuz tapaus jotenkin koskee tätä käsiteltävää sukua, kyseeseen voisi tulla Stådiuksen ja tämän vaimon ruumiiden siirto, jos ne nyt ylipäätänsä ovat olleet siinä muuratussa kammiossa.
Ymmärsinkö nyt oikein, että Turussa on ollut KAKSI Henrik Eriksson-nimistä
suurlukkaria lähes peräkkäin:
1) Henrik Eriksson Allftanus, k. 5.12.1672, vaimo Brita Enckell
2) 30.4.1678 virkaan valittu Henrich Ersson?
JP
Antti Järvenpää
02.11.07, 13:14
Ymmärsinkö nyt oikein, että Turussa on ollut KAKSI Henrik Eriksson-nimistä suurlukkaria lähes peräkkäin:
1) Henrik Eriksson Allftanus, k. 5.12.1672, vaimo Brita Enckell
2) 30.4.1678 virkaan valittu Henrich Ersson?
JP
Näin se näyttäisi olevan ja tuo jälkimmäinen on haudattu 27.6.1686 "uthi stoora kyrkie farstugun" ilmaiseksi.
Ensimmäisestä en löydä kirjausta Hausenin keräämistä hautaustiedoista, tosin niissä ei ole kaikkia, vaan valikoitu otos. 11.4.1670 tosin on kirjaus "B. cursor sal Hinricus, gratis", johon Hausen on merkinnyt huomautuksen mahdollisesta virhemerkinnästä. Tämä voisi ehkä olla lukkarin hautaus, koska se on myös tapahtunut ilmaiseksi.
Hausen ei myöskään ole katsonut aiheelliseksi kirjata tuota 21.8.1689 haudattua Brita Enckelliä, mutta luultavasti löytyy alkuperäisistä.
Kiinnittyipä huomioni Mickel Lukassoniin. Liekö kyseessä sama Michell Lukasson, jonka naapurissa ennen 5.12.1672 kuollut Henrich Erichsson Alphtan on asunut?
30.4.1678 Kirkkoraadin protokollassa:
2:o hafwer Hendrich Ersson uthj twå åhrs tijdh medh trooheet samma tienst uthj sin swågers sahl. Michell Lukasson ställe forestådt, det han och här effter med största lydno och trooheet göra skall.
5.12. 1672 Kämnerioikeuden pöytäkirjassa:
...om sin gård wedh napaturu gatan emellan Markus Pijmäises och Mickel Lukassons gårdar belägne, medh Kocken M:r Swen Bengtsson Falck och åth honom dherföre lofwat betala...
Seppo Töllikkö
Antti Järvenpää
03.11.07, 10:14
Voisi kuvitella, että kyseessä olisi sama Mikko Luukkaanpoika, mutta kukapa tietää? Lokakuun 18:nä 1659 vihittiin tullikirjuri Michel Lucasson medh piga Margareta Mårtensdåtter Swabe. Jos tämä olisi eri mies, niin sitten näitä Mikko Luukkaanpoikia olisi ehkä kaksi tuolla ajalla.
Voidaanko nyt keskittyä vain Emerentian etsimiseen? On kyllä avartavaa, että tulee muutakin Ruotsi-Suomen entistä yhteistä historiaa kerrattua, mutta ihan totta haluan saada Emerentia Tottin nyt lopultakin selville! Olen sitä mieltä, että kyllä hän on esiäitinä ollut joillekin, ei hänen nimensä siellä muuten esiintyisi. - Tulee mieleen vanha suomalainen sananlasku: "Ei niin pientä pilaa, ettei totta toinen puoli." - Mutta, ihmettelen, että ei nyt vieläkään osata keskittyä itse pääasiaan: Emerentia Tott´iin! - Itse kukin haluaa vain päteä tiedoillansa, mutta ne eivät johda minnekään! Tottakai näihin hautaholveihin on erinäisiä ihmisiä haudattu, mutta mitä niistä, kun ne eivät vastaa itse pääkysymykseen: Kuka ja keiden lapsi oli Emerentia Tott?
Ihmetellen
Maisa M
Jouni Kaleva
03.11.07, 18:32
Emerentia Tott ei esiinny missään muussa alkuperäisdokumentissa kuin Alftan-kronikoiden eri versioissa. Pidän todennäköisenä, että kronikan on alunperin laatinut Abraham Erici Alftanus. Jälkipolvet ovat sitä kopioineet. isonkyrön versio on kaksisivuinen ja täällä toistetun silminnäkijähavainnon mukaan sivut 1 ja 2 olisivat samaa käsialaa. Sivun 1 allekirjoittajana voitaneen pitää Isonkyrön khra Johan Aiemelaeusta (1718-1805), joka on Israel Alftanin tyttärenpoika. Hänellä tai edes hänen äidillään Hedvig Israelintr. Alftanuksella ei ole ollut mitään henk.koht. tuntumaa Abrahamin perheeseen (Abrahamin kuollessa Hedvig oli 3-vuotias).
Yksityiskohta, jota ei ole täällä vielä ruodittu, on 1. sivun alareunan luettelo:
Abraham Alftanus. Prap. et Pastor Hattul: Ilmeinen kronikan alkuperäinen kirjoittaja.
2. Israel Alftanus. Pastor i Storkyrö. Edellisen veli
3. Harald Alft(anus) Pastor i Cari(s) i Nyland.
Mitä ihmettä, mikä Harald, ja miksi tässä yhteydessä? Senhän ymmärtää, että kirjoittaja on tähän luetellut Ericus Ericin pappispojat -- mutta Harald ei kuulu tähän joukkoon.
Sukutauluja selaamalla löytyy kylläkin Johan Alftan (1661-1721), kyrkoherde i Karis sn 1703. Hän on Abrahamin poika.
Löytyy myös edellisen veli, Harald, joka palveli ihan muualla kuin Karjaalla, nimittäin Hattulassa, Nauvossa ja Seilissä.
Emmehän voi olettaa, että dokumentin alkuperäinen tekijä Abraham olisi tässä sekoillut omien poikiensa virkapaikkojen suhteen? Siis joku myöhempi kopioija on sekoillut. Paha juttu niille, jotka katsovat, että Isonkyrön kopio on kiveen hakattu totuus sanasta sanaan.
Kronikan on laatinut Abraham Alftanius, Praepos. & Past. Hattulensis, aetatis 65; ja se on päivätty Hattulan pappilassa 6.3.1695.
Harald Alftanus seisoo kronikassa, koska Ericus Ericillä oli sen niminen poika. Se, etteivät kirkkohistorialliset matrikkelit häntä mainitse,
ei todista mitään. Sitäpaitsi “Caris” on pelkkä arvaus, sillä dokumentti katkeaa juuri paikkakunnan nimen kohdalla, joko murtumisen, tai leikkauksen seurauksena.
Kronikka tulee nähdä positiivisena materiaalina lisätutkimuksille, ei hävettävänä “riippana”, kuten joidenkuiden tutkijoiden kommenteista on ajoittain voinut aistia.
Isonkyrön kopio asettuu historialliseen yhteyteensä Genealogia Sursillianan suoraan seuraan. Miksi sille ei suotaisi samaa arvonantoa? Se suora
linkki Vasa-sukuunko kiikastaa?
Lindhin havainnot Ericuksen lapsista ovat sangen puutteelliset (vrt. esim. Joakim), eikä hänellä ihme kyllä näytä olleen käytössään Isonkyrön
kronikkakopiota Alftan-sukuselvitystä laatiessaan! Pidän tätä erittäin merkillisenä, koska Isokyrö on Alftan-suvun kannalta avainseurakuntia ja sen
kirkonarkiston tulisi olla tuikituttu moiseen rupeamaan ryhtyvälle. Voidaan vain kysyä, mitä mahtaa kätkeä sisäänsä Taivassalon sakasti? Onko kaikki oleellinen materiaali todella tutkittu?
Olen arvellut Haraldin olevan perua Ericus Ericin äidin puolelta. Tämä sukulinja on täydellisesti “hukassa”. Magdalena, tai Annakin voisi olla
äidin etunimi, päätellen Ericus Ericin lapsilistasta. Catharina on mitä ilmeisimmin annettu Kaarina Maununtyttären mukaan.
Terveisin
Juhani Pesu
K.Salminen
04.11.07, 11:12
Ihmettelen kuinka Konnevedeltä jaksetaan jankata asioita, jotka ovat moneen kertaan käyty läpi ja tiedetty. Ja johon JP joutuu sitten toistamaan ja selventämään asioita. Onhan sekin ollut selvää, että kronikka on alkuperäisesti kontraktprost Abraham Alftanuksen tekstiä.
Otan yhden lainauksen : "Emmehän voi olettaa, että dokumentin alkuperäinen tekijä Abraham olisi tässä sekoillut omien poikiensa virkapaikkojen suhteen? Siis joku myöhempi kopioija on sekoillut. Paha juttu niille, jotka katsovat, että Isonkyrön kopio on kiveen hakattu totuus sanasta sanaan."
Tähän pari pointtia. Jos olemme sitä mieltä kuin Konnevesi, että Abraham ei ole sekoillut poikiensa virkapaikkojen suhteen. Niin millä perusteella sitten oletamme että Abraham on sekoillut niin että on sekoittanut vaimonsa äitiinsä->Torsk->Tott.
Isonkyrön kopio ei voi olla kenellekään kiveen hakattu "totuus", koska ihmistieteissä totuutta ei koskaan saavuteta. Mutta Isonkyrön teksti on kuitenkin lähimpänä "totuuden" likiarvoa, joka seisoo paikallaan niin kauan kuin joku sen kumoaa. Eikä se tapahdu yksityiskohtien rääpimisellä, vaan sillä että se osoitetaan kokonaisuudessaan vääräksi. Enkä ole tällaista falsifikaatiota havainnut tapahtuneen ao. keskustelun kuluessa.
Kuten olen todennut, falsifioimiseen ei riitä vetoaminen toisen käden lähteisiin tai aikaisempiin auktoriteetteihin, joiden kirjoitukset eivät ole "pyhiä" vaan lähinnä kumoamisen kohteita.
Kari Salminen
Erkki Järvinen
04.11.07, 11:42
Ihmettelen kuinka Konnevedeltä jaksetaan jankata asioita, jotka ovat moneen kertaan käyty läpi ja tiedetty. Ja johon JP joutuu sitten toistamaan ja selventämään asioita. Onhan sekin ollut selvää, että kronikka on alkuperäisesti kontraktprost Abraham Alftanuksen tekstiä. Kari Salminen
Todellakin näitä on käyty läpi vähintäänkin moneen kertaan mitä nyt uteliaisuuttani olen tässä vuosien varrella jaksanut seurata, sen minkä olen laittanut merkille on se, että minkä JP on kirjoittanut niin se sitten pitäisi kaikkien muidenkin hyväksyä sellaisenaan ilman minkäänlaista arvostelua ja kun näin ei tapahdu niin asiat pyörivät aikatavoin samaa rataa. Eli siis kyllä tässä ihmettelyn aiheita löytyy muualtakin kuin Keski-Suomesta.
Lindhin havainnot Ericuksen lapsista ovat sangen puutteelliset (vrt. esim. Joakim), eikä hänellä ihme kyllä näytä olleen käytössään Isonkyrön
kronikkakopiota Alftan-sukuselvitystä laatiessaan! Pidän tätä erittäin merkillisenä, koska Isokyrö on Alftan-suvun kannalta avainseurakuntia ja sen
kirkonarkiston tulisi olla tuikituttu moiseen rupeamaan ryhtyvälle. Voidaan vain kysyä, mitä mahtaa kätkeä sisäänsä Taivassalon sakasti? Onko kaikki oleellinen materiaali todella tutkittu?
Olen arvellut Haraldin olevan perua Ericus Ericin äidin puolelta. Tämä sukulinja on täydellisesti “hukassa”. Magdalena, tai Annakin voisi olla
äidin etunimi, päätellen Ericus Ericin lapsilistasta. Catharina on mitä ilmeisimmin annettu Kaarina Maununtyttären mukaan.
Terveisin
Juhani Pesu
Juhani, voitko antaa tuon Ericus Ericin lapsilistan tänne syntymäaikoineen. Axel Bergholmin Sukukirjan mukaan, josta minulla on näköispainos vuodelta 1984, hänellä oli vain 3 lasta:
" Magdalena, naitu Pietarsaaren prov., maisteri Ericus Matthiae Fortelius´elle, s. 1602, k. 26/6 1650, hänen 1. naim:ssaan, josta avioliitosta 14 vuodessa syntyi 14 lasta.
Abraham, s. 1630, k. 1697. Lääninprov. T. 4
Israel, s. 1632, k. 1712. Kkha. T. 52 "
Eikös tuossa Magdalenan kohdalla ole annettu hänen miehensä syntymäaika, vai kuinka? Mutta joka tapauksessa olen ihmetellyt suurta ikäeroa seuraavaan lapseen Abrahamiin, sillä ei kai Magdalenalla ja hänen miehellään tainnut olla kovin suurta ikäeroa, kun oli 1. naiminen kysymyksessä. - Näin ollen hän olisi ollut melkein samaa ikäluokkaa kuin Emerentia Tott!
Tämä Magdalenahan oli miehensä kanssa kasvatusvanhempina Israelille äidin kuoleman jälkeen.
Terveisin
Maisa M
Todellakin näitä on käyty läpi vähintäänkin moneen kertaan mitä nyt uteliaisuuttani olen tässä vuosien varrella jaksanut seurata, sen minkä olen laittanut merkille on se, että minkä JP on kirjoittanut niin se sitten pitäisi kaikkien muidenkin hyväksyä sellaisenaan ilman minkäänlaista arvostelua ja kun näin ei tapahdu niin asiat pyörivät aikatavoin samaa rataa. Eli siis kyllä tässä ihmettelyn aiheita löytyy muualtakin kuin Keski-Suomesta.
Erkki-hyvä, kyllä Alftan-kronikan sentään on laatinut arvoisa esi-
isämme Abraham Alftanius, Praepos. & Past. Hattulensis. En millään voi ottaa kunniaa siitä itselleni, vaikka kyllä kelpaisi!
Jokainen voi muodostaa vapaasti kantansa kronikkatekstin perusteella,
mutta onneksemme se ei muutu, vaan on ja pysyy!
Lunta ei tuiskua tupaa, vaan frangipaanit, ruusut ja leimukukat tuoksuvat
tuossa ikkunani alla täällä Riadissa.
JP
Juhani, voitko antaa tuon Ericus Ericin lapsilistan tänne syntymäaikoineen. Axel Bergholmin Sukukirjan mukaan, josta minulla on näköispainos vuodelta 1984, hänellä oli vain 3 lasta:
" Magdalena, naitu Pietarsaaren prov., maisteri Ericus Matthiae Fortelius´elle, s. 1602, k. 26/6 1650, hänen 1. naim:ssaan, josta avioliitosta 14 vuodessa syntyi 14 lasta.
Abraham, s. 1630, k. 1697. Lääninprov. T. 4
Israel, s. 1632, k. 1712. Kkha. T. 52 "
Eikös tuossa Magdalenan kohdalla ole annettu hänen miehensä syntymäaika, vai kuinka? Mutta joka tapauksessa olen ihmetellyt suurta ikäeroa seuraavaan lapseen Abrahamiin, sillä ei kai Magdalenalla ja hänen miehellään tainnut olla kovin suurta ikäeroa, kun oli 1. naiminen kysymyksessä. - Näin ollen hän olisi ollut melkein samaa ikäluokkaa kuin Emerentia Tott!
Tämä Magdalenahan oli miehensä kanssa kasvatusvanhempina Israelille äidin kuoleman jälkeen.
Terveisin
Maisa M
Hei Maisa,
Lapsilista Lindhin mukaan on seuraava:
-Magdalena
-Joakim
-Erik
-Henrik
-Hans
-Karin
-Anna
-Isak
-Abraham
-Israel
Kronikan mukaan on lisättävä vielä Harald ja Joakimin olemassaolo on vain yhdestä nuottikirjan omistustekstistä kiinni.
Ainoastaan Karinin, Abrahamin ja Israelin syntymäajat tiedetään varmuudella: (1715, 1730, 1732), tuonne väliin pitäisi sitten sirotella nuo muut.
Olen tosin ihmetellyt tässä viestiketjussa, miksi esim. Magdalenan edunsaajat (lapset) eivät ole läsnä Elinin perukirjassa; olisiko Magdalena siten mahdollisesti Ericus Ericin ensimmäisestä (?) aviosta?
Terveisin
Juhani Pesu
Palaan vielä tuohon lapsilistaan.
Nuorempien lasten nimet ovat ilmiselvästi raamatullisia (Isak, Abraham, Israel), mutta katsokaapa alkupäätä; siellä ovat "perintöniminä":
Erik ( Hans Eriksson & Erik XIV)
Henrik (Henrik Claesson Tott)
Hans (Alftan)
Karin (Karin Månsdotter, Ruotsin kuningatar)
Vain Magdalena-, Joakim- ja Harald-nimien periytymissuunta ei ole selvillä. Ehdotuksia?
Terveisin
JP
Jouni Kaleva
04.11.07, 17:05
[quote]Harald Alftanus seisoo kronikassa, koska Ericus Ericillä oli sen niminen poika. Se, etteivät kirkkohistorialliset matrikkelit häntä mainitse,
ei todista mitään. Olinkin ihan unohtanut, kuinka tätä keskustelua käydään: "kronikka on totta, koska kronikka on totta".Sitäpaitsi “Caris” on pelkkä arvaus, sillä dokumentti katkeaa juuri paikkakunnan nimen kohdalla, joko murtumisen, tai leikkauksen seurauksena.Jos nyt kuitenkin yritettäisiin ihan tavallista analyysiä. Isonkyrön kronikkakopiossa on selvästi "3. Harald Alft... Pastor i Cari.. i Nyland" Montako Cari-alkuista seurakuntaa oli tuohon aikaan Uudellamaalla? Tietääkseni Karjaa ja Karjalohja. Kummastakin on katkeamaton luettelo kirkkoherroista ainakin 1630-luvulta 1700-luvulle. Ei näy Haraldia.
Eikös olisi ihan reilua myöntää, että tässä yksityiskohdassa kronikan Isonkyrön kopio on haksahtanut. Syystä tai toisesta on Karjaan kirkkoherra alk. 1703, Johan Abrahami Alftanus, vaihtunut veljeensä Haraldiin.
Jouni Kaleva
04.11.07, 17:31
[quote]Ihmettelen kuinka Konnevedeltä jaksetaan jankata asioita, jotka ovat moneen kertaan käyty läpi ja tiedetty. Ja johon JP joutuu sitten toistamaan ja selventämään asioita. Onhan sekin ollut selvää, että kronikka on alkuperäisesti kontraktprost Abraham Alftanuksen tekstiä.Otin esiin Harald-kysymyksen ensi kertaa tässä keskustelussa tällä Forumilla. Sekö on jankkausta?
Otan yhden lainauksen : "Emmehän voi olettaa, että dokumentin alkuperäinen tekijä Abraham olisi tässä sekoillut omien poikiensa virkapaikkojen suhteen? Siis joku myöhempi kopioija on sekoillut. Paha juttu niille, jotka katsovat, että Isonkyrön kopio on kiveen hakattu totuus sanasta sanaan."
Tähän pari pointtia. Jos olemme sitä mieltä kuin Konnevesi, että Abraham ei ole sekoillut poikiensa virkapaikkojen suhteen. Niin millä perusteella sitten oletamme että Abraham on sekoillut niin että on sekoittanut vaimonsa äitiinsä->Torsk->Tott.Olenpa todella huolimattomasti ja sekavasti ilmaissut ajatukseni, kun K.Salmisen tapainen kouliintunut tutkija ei saa niistä selvää. Onneksi tämä kommentti tarjoaa minulle mahdollisuuden selventämiseen, mistä olen K. Salmiselle kiitollinen.
Kun on ilmeistä, että ko. kronikkakopiossa on Haraldin kohdalla sekaannus, jota alkuperäinen kirjoittaja Abraham A. ei olisi voinut tehdä, on selvä johtopäätös, että sekaannuksen on aiheuttanut myöhempi kopioitsija, joka ei ole enää kovin hyvin tuntenut Abrahamin perhekokonaisuutta. Sama johtopäätös pätee Emerentia-kysymykseen. Se on myöhempien kopioitsijoiden sekoilua.
Isonkyrön kopio ei voi olla kenellekään kiveen hakattu "totuus", koska ihmistieteissä totuutta ei koskaan saavuteta. Mutta Isonkyrön teksti on kuitenkin lähimpänä "totuuden" likiarvoa, joka seisoo paikallaan niin kauan kuin joku sen kumoaa. Eikä se tapahdu yksityiskohtien rääpimisellä, vaan sillä että se osoitetaan kokonaisuudessaan vääräksi. Enkä ole tällaista falsifikaatiota havainnut tapahtuneen ao. keskustelun kuluessa.
Kuten olen todennut, falsifioimiseen ei riitä vetoaminen toisen käden lähteisiin tai aikaisempiin auktoriteetteihin, joiden kirjoitukset eivät ole "pyhiä" vaan lähinnä kumoamisen kohteita.
Kari SalminenTämä Isonkyrön kopio ei missään nimessä ole Emerentia-kysymyksessä lähimpänä "totuuden" likiarvoa. Tämä on kahteen, kolmeen kertaan kierrätetty ja kopioitu. Virheitä ja väärinkäsityksiä kertyy matkalla. Lähempänä Emerentia-kysymyksessä ovat mm. Israel Alftanuksen elinaikainen epitafi kirkon seinällä ("...pia Mater Helena Nylandorum fuit..") ja kaikki ne tuomiokirjat Turussa ja Taivassalosta, joissa Ericus Ericin vaimo on aina ja johdonmukaisesti samainen Elin Mårtensdotter.
Olettekos muuten kokeilleet kirjoittaa "Elin Mårthensdotter" ehkä hieman epäselvästi ja katsoa kynttilän valossa, josko sen voisi lukea "Emerenthia Tott"
Jouni Kaleva
04.11.07, 20:37
Ainoastaan Karinin, Abrahamin ja Israelin syntymäajat tiedetään varmuudella: (1715, 1730, 1732), tuonne väliin pitäisi sitten sirotella nuo muut.
Olen tosin ihmetellyt tässä viestiketjussa, miksi esim. Magdalenan edunsaajat (lapset) eivät ole läsnä Elinin perukirjassa; olisiko Magdalena siten mahdollisesti Ericus Ericin ensimmäisestä (?) aviosta?
Karinin hautausmerkintä näkyy Hiskissäkin Pusulassa 18.3.1700. Hustr:o Catharina Erichzd:r Alftana sal.h:r Jacob Stigeli effterlåtne enkia lefv, medsin man 45 år uthi enckiestånd varit 20 år. Ikä 85v6kk. Tästä laskien syntynyt noin syyskuussa 1614. Tästä laskien raskaus alkanut vuodenvaihteessa 1613/14.
Sigrid Vaasan vanhin poika Åke Tott syntyi 4.6.1598. Hänen sisarekseen tarjottu "Emerentia Tott" olisi voinut syntyä aikaisintaan noin huhtikuussa 1599. Jos tämä "Emerentia" olisi yo. Karinin äiti, hän olisi ollut raskaaksi saatettaessa 14-vuotias; Helsingin koulumestarin teinivaimo.
Magdalenan jälkeläiset olivat Elinin edunsaajia, tämähän on todettu aiemmin SSS-listallakin:
Taivassalon käräjillä 22-23.7. 1664 ja 3-4.10.1664 käsiteltiin perinnönjakoa. (Masku I KOa7:138-140 ja 345-347.) Heinäkuussa kiisteltiin 111 luodin hopekannusta, syyskäräjillä Huukaisten omistuksesta. Isän ja äidin perintöä olivat jakamassa: Henrik Erikinpoika (joka oli jo osansa saanut perinnöstä), neljänneksenmestari Isak Erikinpoika, dominus Abrahamus Ericij, Dns Israel Erici sekä sisaret: "H Karin Erichsdotter(,) hustru Anna Erichsdotter(,) fordom Sahl: Pastoris wtji Pedersöre kära hustrus barn och Barna barn." Vain nämä mainitaan perinnönjaossa. (Tapio Vähäkangas SSS-lista 12.10.2006)
Palaan vielä tuohon lapsilistaan.
Nuorempien lasten nimet ovat ilmiselvästi raamatullisia (Isak, Abraham, Israel), mutta katsokaapa alkupäätä; siellä ovat "perintöniminä":
Erik ( Hans Eriksson & Erik XIV)
Henrik (Henrik Claesson Tott)
Hans (Alftan)
Karin (Karin Månsdotter, Ruotsin kuningatar)
Vain Magdalena-, Joakim- ja Harald-nimien periytymissuunta ei ole selvillä. Ehdotuksia?
Terveisin
JP
Kyllähän Magdalena on raamatullinen nimi, "Maria Magdalena ja toinen Maria menivät Jeesuksen haudalle ..." ja Joakim on myös, (Jaakkima, Jaakko - > Jacob). - Harald taas on kuninkaallinen nimi, mutta Norjasta, ei Ruotsista.
Sitten laskin Axel Bergholmin Sukukirjasta "perintönimien" Helena ja Emerentia esiintymistä Abraham Erici ja Israel Erici Alftanin jälkeläisissä ja tulokseksi tuli:
- Abrahamilla jälkeläisissä 9 Helenaa (sis. 1 Elin, joka on Helena-nimen yksi muoto sekä 1 Magdalena)
- Israelilla 2 Helenaa ja 1 Magdalena
Mutta kummallakaan ei yhtäkään Emerentiaa!
Lainaus Jouni Kalevalta:
"Tämä Isonkyrön kopio ei missään nimessä ole Emerentia-kysymyksessä lähimpänä "totuuden" likiarvoa. Tämä on kahteen, kolmeen kertaan kierrätetty ja kopioitu. Virheitä ja väärinkäsityksiä kertyy matkalla. Lähempänä Emerentia-kysymyksessä ovat mm. Israel Alftanuksen elinaikainen epitafi kirkon seinällä ("...pia Mater Helena Nylandorum fuit..") ja kaikki ne tuomiokirjat Turussa ja Taivassalosta, joissa Ericus Ericin vaimo on aina ja johdonmukaisesti samainen Elin Mårtensdotter. Jouni Kaleva, Konnevesi"
Elikkä, taitaa Helena eli Elin Mårtensdotter loppujen lopuksi vetää pitemmän korren tässä kisassa!
terv. Maisa M
[quote=Giösling;6120]
Olinkin ihan unohtanut, kuinka tätä keskustelua käydään: "kronikka on totta, koska kronikka on totta".Jos nyt kuitenkin yritettäisiin ihan tavallista analyysiä. Isonkyrön kronikkakopiossa on selvästi "3. Harald Alft... Pastor i Cari.. i Nyland" Montako Cari-alkuista seurakuntaa oli tuohon aikaan Uudellamaalla? Tietääkseni Karjaa ja Karjalohja. Kummastakin on katkeamaton luettelo kirkkoherroista ainakin 1630-luvulta 1700-luvulle. Ei näy Haraldia.
Eikös olisi ihan reilua myöntää, että tässä yksityiskohdassa kronikan Isonkyrön kopio on haksahtanut. Syystä tai toisesta on Karjaan kirkkoherra alk. 1703, Johan Abrahami Alftanus, vaihtunut veljeensä Haraldiin.
Kronikassa mainittu Harald ei suinkaan ole Johan Abrahmi Alftanuksen veli ,
vaan Abraham Erici Alftanuksen, kuten kronikasta huomataan. 1600-luvun
pappisluettelot eivät ole aukottomat, kuten tiedetään. Harald olis siis Ericus Ericin poika. Nimi periytyy sittemmin suvussa.
Jouni Kalevan "ristiretki" liikkuu alueilla, joita hän ei riittävästi, tunne ja se
näkyy, valitettavasti.
Terveisin
Juhani Pesu
[quote=K.Salminen;6126]Otin esiin Harald-kysymyksen ensi kertaa tässä keskustelussa tällä Forumilla. Sekö on jankkausta?
Olenpa todella huolimattomasti ja sekavasti ilmaissut ajatukseni, kun K.Salmisen tapainen kouliintunut tutkija ei saa niistä selvää. Onneksi tämä kommentti tarjoaa minulle mahdollisuuden selventämiseen, mistä olen K. Salmiselle kiitollinen.
Kun on ilmeistä, että ko. kronikkakopiossa on Haraldin kohdalla sekaannus, jota alkuperäinen kirjoittaja Abraham A. ei olisi voinut tehdä, on selvä johtopäätös, että sekaannuksen on aiheuttanut myöhempi kopioitsija, joka ei ole enää kovin hyvin tuntenut Abrahamin perhekokonaisuutta. Sama johtopäätös pätee Emerentia-kysymykseen. Se on myöhempien kopioitsijoiden sekoilua.
Tämä Isonkyrön kopio ei missään nimessä ole Emerentia-kysymyksessä lähimpänä "totuuden" likiarvoa. Tämä on kahteen, kolmeen kertaan kierrätetty ja kopioitu. Virheitä ja väärinkäsityksiä kertyy matkalla. Lähempänä Emerentia-kysymyksessä ovat mm. Israel Alftanuksen elinaikainen epitafi kirkon seinällä ("...pia Mater Helena Nylandorum fuit..") ja kaikki ne tuomiokirjat Turussa ja Taivassalosta, joissa Ericus Ericin vaimo on aina ja johdonmukaisesti samainen Elin Mårtensdotter.
Olettekos muuten kokeilleet kirjoittaa "Elin Mårthensdotter" ehkä hieman epäselvästi ja katsoa kynttilän valossa, josko sen voisi lukea "Emerenthia Tott"
Isonkyrön kronikasta on tiedossa kaksi versiota: Loenbomin Ruotsissa 1774
julkaisema ja Isonkyrön kirkonarkistosta v. 2006 löytynyt. Ne ovat yhdenmukaisia Alftanien isänpuoleisen suvun suhteen ja molemissa on
mainittu Emerentia Tott kronikan kertoja, äitinä ja henkilönä, joka
suvusta "med förnämliga Män Conferera".
Isonkyrön kronikkakopio antaa lisäksi Alftaneille äidinpuoleisen sukulinjan,
joka vie Emerentia Tottista Vasa-sukuun, kuten on todettu.
Kun Jouni Kaleva nyt ilmeisesti on luopunut Lindhin ja Carpelanin
hypoteesista nimisekaannuksesta "papereitten päällekkäisyyteen" vedoten,
hän on kehittänyt oman versionsa taphtumien kulusta Helena Mårtensdotterin nimeä vääntelemällä; tulos on yhtä onneton ja todistusvoimaton, kuin edeltäjänsäkin. Nimet Helena ja Elinkin vaihtuvat
Kalevalalla sukkelasti, asiayhteydestä riippuen. Alftan-suvun kahdenkertaista linkkiä Vasa-sukuun ne eivät hievahduta milliäkään.
Terveisin
Juhani Pesu
Kyllähän Magdalena on raamatullinen nimi, "Maria Magdalena ja toinen Maria menivät Jeesuksen haudalle ..." ja Joakim on myös, (Jaakkima, Jaakko - > Jacob). - Harald taas on kuninkaallinen nimi, mutta Norjasta, ei Ruotsista.
Sitten laskin Axel Bergholmin Sukukirjasta "perintönimien" Helena ja Emerentia esiintymistä Abraham Erici ja Israel Erici Alftanin jälkeläisissä ja tulokseksi tuli:
- Abrahamilla jälkeläisissä 9 Helenaa (sis. 1 Elin, joka on Helena-nimen yksi muoto sekä 1 Magdalena)
- Israelilla 2 Helenaa ja 1 Magdalena
Mutta kummallakaan ei yhtäkään Emerentiaa!
Lainaus Jouni Kalevalta:
"Tämä Isonkyrön kopio ei missään nimessä ole Emerentia-kysymyksessä lähimpänä "totuuden" likiarvoa. Tämä on kahteen, kolmeen kertaan kierrätetty ja kopioitu. Virheitä ja väärinkäsityksiä kertyy matkalla. Lähempänä Emerentia-kysymyksessä ovat mm. Israel Alftanuksen elinaikainen epitafi kirkon seinällä ("...pia Mater Helena Nylandorum fuit..") ja kaikki ne tuomiokirjat Turussa ja Taivassalosta, joissa Ericus Ericin vaimo on aina ja johdonmukaisesti samainen Elin Mårtensdotter. Jouni Kaleva, Konnevesi"
Elikkä, taitaa Helena eli Elin Mårtensdotter loppujen lopuksi vetää pitemmän korren tässä kisassa!
terv. Maisa M
Maisa,
Jos nyt tarkkoja ollaan, Emerentia periytyy Abraham Ericin pojantyttärelle
Emerentia Alftanukselle, s. 1699 Inkoossa, mutta "perintö" tulee tuolloin
Emerentia Torskin takaa.
Niin Ermegård, kuin Emerentia olivat tiettyyn aikakauteen liittyviä nimiä
ja "vanhenivat" nopeasti. Sitäpaitsi tiedämme Ericus Ericin lapista VAIN niitten lapsien nimet, jotka elivät aikuisikään. Lapsikuolleisuus oli tuolloin hyvin yleistä; lapsena kuolleillakin oli toki nimi.
Olen jo pitkään esittänyt, että Elin (Helena) on Emerantian alias; joten se kumpi nimistä "periytyi" ei ole oleellista.
Lindhin Alftan-sevitys tuntee kuusi Helenaa:
- Johan Alftanin tytär, jonka sisar oli tuo y.m. Emerentia
- Isak, Alftanin tytär, edelleen samaa Inkoon-linjaa
-Karl Isakin tytär, Inkoon linjaa
-Anton Alftanin tytär, joka sai nimensä äitinsä Helena Schroederin mukaan
-Ferdinad Alfthanin tytär, samoin Helena Schroederin mukaan
-Israel Alftanin tytär.
Terveisin
Juhani Pesu
Ja vielä pieni lisäys nimikilpailuun:
Vieläkin hämmästyttävämpää on se, ettei Elin (Helena) Mårtensdotterin
isännimi Mårten periydy KERTAAKAAN Alftan-suvussa, ei sen puoleen se Mathiaskaan, jota Bergholm tarjoilee Elinin isäksi.
JP
K.Salminen
05.11.07, 11:28
Ja vielä pieni lisäys nimikilpailuun:
Vieläkin hämmästyttävämpää on se, ettei Elin (Helena) Mårtensdotterin
isännimi Mårten periydy KERTAAKAAN Alftan-suvussa, ei sen puoleen se Mathiaskaan, jota Bergholm tarjoilee Elinin isäksi.
JP
Voisiko saada primaarilähteet esiin tässä, tarkka dokumentointi ja nootitus:
1) Mistä Elinille tulee patronyymi Mårtensdr; mikä on sen primaarilähde?
2) Berghomin antama Elin Mathiasdr, mikä on Bergholmin primaarilähde, josta tieto on kaivettu? Ei riitä se, että todetaan Bergholmin kirjassa lukee näin.
Vastaukset:
Keskustelijat olkaa hyvä, niin ulkomailla kuin Suomen periferioissakin!
Kari Salminen
Kari,
Kiitos, että kiinnität huomiota tähän. Elin/Helenan taustanrakennus on
todella Lindhin ikioma monumentti. Hän käyttää jopa Brenner-sukunimeä suvereenisesti, vaikkei Elin/Helenan kohdalla sukunimeä mainita
alkuperäislähteissä KERTAAKAAN!
Lähimmäksi osuu tuo epitafin maininta Elinin kotipaikasta (Brändö)
Tapio Vähäkankaan Genos-artikkelin mukaan Elinin isän sukunimi olisi
Klook, tai Klock, jos nyt muistan suinkin oikein.
Bergholmin löydölle Elin MATTSDR, ei kukaan ole toistaiseksi esittänyt
käypää todistetta..
Terveisin
Juhani Pesu
Karinin hautausmerkintä näkyy Hiskissäkin Pusulassa 18.3.1700. Hustr:o Catharina Erichzd:r Alftana sal.h:r Jacob Stigeli effterlåtne enkia lefv, medsin man 45 år uthi enckiestånd varit 20 år. Ikä 85v6kk. Tästä laskien syntynyt noin syyskuussa 1614. Tästä laskien raskaus alkanut vuodenvaihteessa 1613/14.
Sigrid Vaasan vanhin poika Åke Tott syntyi 4.6.1598. Hänen sisarekseen tarjottu "Emerentia Tott" olisi voinut syntyä aikaisintaan noin huhtikuussa 1599. Jos tämä "Emerentia" olisi yo. Karinin äiti, hän olisi ollut raskaaksi saatettaessa 14-vuotias; Helsingin koulumestarin teinivaimo.
Tähänkin "teinihuumorin" kukkaseen toistamiseen vastaus:
1500-1600-luvuilla aviot solmittiin varhain alhaisen eliniän odotteen
sanelemana. Kaarina Maununtytär aloitti suhteensa Erikin kanssa n.
14-vuotiaana. Se, että Sigrid nai vasta 30 täytettyään selittyy sillä,
etteivät vallananastajat haluneet jatkoa Erikin lailliselle kuningaslinjalle.
Henrik Clausson oli tottelematon. Sensijaan Nils Nilsson Natt och Dag,
kuuliaisena herttuanmiehenä, ei siittänyt Sigridille ainuttakaan lasta.
JP
K.Salminen
05.11.07, 12:14
Kari,
Kiitos, että kiinnität huomiota tähän. Elin/Helenan taustanrakennus on
todella Lindhin ikioma monumentti. Hän käyttää jopa Brenner-sukunimeä suvereenisesti, vaikkei Elin/Helenan kohdalla sukunimeä mainita
alkuperäislähteissä KERTAAKAAN!
Lähimmäksi osuu tuo epitafin maininta Elinin kotipaikasta (Brändö)
Tapio Vähäkankaan Genos-artikkelin mukaan Elinin isän sukunimi olisi
Klook, tai Klock, jos nyt muistan suinkin oikein.
Bergholmin löydölle Elin MATTSDR, ei kukaan ole toistaiseksi esittänyt
käypää todistetta..
Terveisin
Juhani Pesu
Toisin sanoen koko keskustelu siitä että Elin olisi Brennerus lepää toisen käden lähteiden varassa (tutkijan työn virhemahdollisuuksineen, väärintulkintoineeen primaarilähteistä, jos niitä onkaan) tai tutkijoiden oman introspektion varassa, jolloin mitään ei ole luotettavasti eikä pätevästi oikeaksi todistettu tai kumottu, niinkuin omilla jaloillaan seisovalta tutkimukselta vaaditaan.
Huh, Huh!
Kaikki on siis avoinna, eikä kroniikkaa ylläolevilla perusteluilla kumota.
KS
Olettekos muuten kokeilleet kirjoittaa "Elin Mårthensdotter" ehkä hieman epäselvästi ja katsoa kynttilän valossa, josko sen voisi lukea "Emerenthia Tott"
Tuo teinihuumorin kukkaseksi luettava kynttilänvalotesti, jota Jouni Kaleva ilmeisesti on harjoittanut, ei kestä päivänvaloa jo pelkästään siitä syystä, ettei Abraham Erici olisi 1600-luvulla kirjoittanut äitinsä potentiaalista
patronyymiä Kalevan kuvaamalla tavalla. Patronyymin "dotter" olisi auttamattomasti lyhennetty dr-merkinnällä kuten kirkonkirjoihin perehtyneet varmasti tietävät.
JP
Tähänkin "teinihuumorin" kukkaseen toistamiseen vastaus:
1500-1600-luvuilla aviot solmittiin varhain alhaisen eliniän odotteen
sanelemana. Kaarina Maununtytär aloitti suhteensa Erikin kanssa n.
14-vuotiaana. Se, että Sigrid nai vasta 30 täytettyään selittyy sillä,
etteivät vallananastajat haluneet jatkoa Erikin lailliselle kuningaslinjalle.
Henrik Clausson oli tottelematon. Sensijaan Nils Nilsson Natt och Dag,
kuuliaisena herttuanmiehenä, ei siittänyt Sigridille ainuttakaan lasta.
JP
Mutta voihan olla, että Emerentia on Henric Totin avioton tytär ja Henric Tott naitti esimerkiksi Emerentian äidin Mårten Simoninpojalle koska hänellä itsellään oli tiedossa vaikutusvaltaisempi avioliitto Sigridin kanssa. Tällöin Emerentia voisi olla syntynyt jo noin vuonna 1590.
JHissa
Antti Järvenpää
05.11.07, 13:28
Silmääni osui Toropaisen kirjaus Genoksesta:
782. TRO 20.4.1642: Taivassalon papin poika Henrik Erikinpoika otettiin porvariksi.
Kun SSS:n vuosikirjan 47 porvarin valan vannojien luettelossa ei ole tällaista valan vannojaa ja takaajia, mahtaisiko jollakin olla nuo raastuvan oikeuden käsikirjat käsillä, ja löytyisikö sieltä jotakin lisäinformaatiota. Kyseessä voisi olla Ericus Ericin tai kappalaisen herra Ericin poika.
Pistänpä minäkin lusikkani soppaan;
Vasabladet -sanomalehden numerossa 8, joka ilmestyi 23.2.1867 oli artikkeli, jossa kerrotaan mm. Emerentiasta.
Minulla ei ole intohimoja tähän keskusteluun, mutta eräänä toisen käden lähteenä tätä voinee käyttää. Artikkelin löytyy joko suoraan Historiallisen Sanomalehtiarkiston kautta tai sitten tiivistetyssä muodossa suoraan tästä alta.
Nettipäiväkirjaani (http://juhansuku.blogspot.com) lisäsin tänään sen, mitä Magnus Brenner kertoo sukukirjassaan Helena Mårtensdotterista - Magnus Brennerin teoksen arvoa vähentää se, että kirjassa ei ole lainkaan lähdeviitteitä tai edes lähdeluetteloa.
Pistänpä minäkin lusikkani soppaan;
Vasabladet -sanomalehden numerossa 8, joka ilmestyi 23.2.1867 oli artikkeli, jossa kerrotaan mm. Emerentiasta.
Minulla ei ole intohimoja tähän keskusteluun, mutta eräänä toisen käden lähteenä tätä voinee käyttää. Artikkelin löytyy joko suoraan Historiallisen Sanomalehtiarkiston kautta tai sitten tiivistetyssä muodossa suoraan tästä alta.
Nettipäiväkirjaani (http://juhansuku.blogspot.com) lisäsin tänään sen, mitä Magnus Brenner kertoo sukukirjassaan Helena Mårtensdotterista - Magnus Brennerin teoksen arvoa vähentää se, että kirjassa ei ole lainkaan lähdeviitteitä tai edes lähdeluetteloa.
Juha,
Kiitokset artikkelilöydöstä, jossa aikansa "Jouni Kaleva", tosin nimimerkin takaa, yrittää murtaa Alftan-kronikan arvoa.
Artikkeli on päivätty 23.2.1867. Kannattaa pistää merkille, että ritarihuonegenealogi Oskar Wasastjerna, tämänkin artikkelin hyvin tunteneena, katsoi aiheelliseksi julkaista Alftan-suvun Vasa-polveutumisen Sigridin kautta mittavassa elämäntyössään:
""Ättar-taflor öfver den på Finlands Riddarhus introducerade adeln"
vuonna 1879, siis yli kymmen vuotta artikkelin ilmestymisen jälkeen!
Wasastjerna antoi kronikalle juuri sen arvon, mikä sille kuuluukin!
Terveisin
Juhani Pesu
Voisiko saada primaarilähteet esiin tässä, tarkka dokumentointi ja nootitus:
1) Mistä Elinille tulee patronyymi Mårtensdr; mikä on sen primaarilähde?
2) Berghomin antama Elin Mathiasdr, mikä on Bergholmin primaarilähde, josta tieto on kaivettu? Ei riitä se, että todetaan Bergholmin kirjassa lukee näin.
Vastaukset:
Keskustelijat olkaa hyvä, niin ulkomailla kuin Suomen periferioissakin!
Kari Salminen
Tuo Axel Bergholmin Sukukirja I:ssa Helena Brennerukselle ensin virheellisesti ilmoitettu patronyymi "Mathiadotter" on korjattu Sukukirja II:n lisäyksissä ja korjauksissa siv. 1431, jossa todetaan, että Uudenmaan Brenner-suku on eri suku kuin Pohjanmaan Brenner-suku, josta patronyymi Mathiadr Helenalle tuli. Tällä siv. 1431 on siis Uudenmaan Brenner-suku, jossa kantaisänä on "Morten Simonpoika, lainlukija" (Mårten Simonsson). Helenaa siinä tosin ei ole, mutta Claudius Brennerus, provasti, k. 1670 on, jonka on tämänkin keskustelun aikana sanottu olevan veli ja Helenan puolisokin. (!)
Kun etsin tietoa Claudiuksen vaimosta, osui silmiini Genos 1988 siv. 59 Olav Rundt´in selvitys Brenner-suvusta. Siinä on Mårten Simonssonin ja vaimon N.N. Andersdotterin lapsia lueteltuina 7, mm.
- Claudius Martini Brennerus, kyrkoherde i Töfsala från 1640. Gift 1:o med Brita, 2:o med Iliana, 3:o med Ingrid Jakobsdotter.
- ja viimeisenä lapsena:
- Helena Mårtensdotter, levde 1639. Gift med Ericus Erici Alftanus, kyrkoherde i Töfsala.
Sitten on vielä loppuhuomautus:
" Efterkommande till sönerna finns i boken Slägterna Brenner av Magnus Brenner och till dottern Helena i SLSS Släktbok I, 1. I Bergholms Sukukirja finns Johannes Martini Brennerus med efterkommande på s. 225 - 229 samt bland rättelserna och tilläggen på s. 1430 - 1434."
Olav Rundt´in tutkielman perässä on pitkä lista viitteitä, mutta sitä en jaksa enää kirjoittaa, kun ei tämäkään, minkä tähän naputtelin, ole netissä, että olisi voinut vaivattomasti siirtää sen kopioi-liitä-toiminnolla tänne. Vai voisiko Juha Vuorela olla ystävällinen ja lisätä ne viitteet tänne?
Mutta mikä tuo SLSS Släktbok I, 1 on? Sieltä saa lisää tietoa
Helena Brennerista. Minulla sitä kirjaa ei valitettavasti ole.
Tämäkään ei taida Kari Salmiselle riittää, mutta voisit ottaa itse Olav Rundt´ilta selvää, mistä hän on tietonsa saanut. (Dipl.ing. Olav Rundt, Åbo). - Mutta olen kyllä sitä mieltä, että pitäähän sitä sentään joidenkin tutkijoiden sukututkimuksiin luottaakin.
Terveisin, Maisa M
P.s. Täältä periferiasta on kyllä vain 10 km ihmisten ilmoille Turkuun. :)
Antti Järvenpää
05.11.07, 21:34
Mutta mikä tuo SLSS Släktbok I, 1 on? Sieltä saa lisää tietoa Helena Brennerista. Minulla sitä kirjaa ei valitettavasti ole. )
SLSS Släktbok I:1 on juuri tuo Erik Lindh toimittama ja Svenska Litteratursällskapet i Finland julkaiseman Ny följd osa I:1, jossa on täälläkin paljon referoitu Lindh:n Alftan sukuselvitys.
Koska hallussani ovat kaikki nuo Maisan mainitsemat lähteet, oikaistakoon seuraavaa:
Bergholm sanoo Sukukirjansa osa I Brenner-suvun yhteydessä nootissa seuraavaa:
Mahdollisesti oli lapsista yksi poika nimeltä Matius, joka mitenkuten oli siirtynyt Uudellemaalle, niin että tyttärensä HELENA MATIAE BRENNERUS, naitu Taivassalon kkhalle Ericus Alftanukselle (k. 1739), sanotaan olleen "Uudenmaan Brändöstä" kotoisin. Samaa sukua (Helena Brennerusen orpana) oli arvattavasti myös Alftanusen seuraaja Taivassalon kkhanvirassa CLAUDIUS MARTINI BRENNERUS. Turun tuomiok. taloudenhoitaja 26/4 1636, kkha Loimijoella 1639, Taivassalossa 1640, k. provastina 1670. Sillä oli poika SAMUEL, yliopp. Turussa 1656.
Korjauksissa sivulla 1431 ei Eliniä mainita LAINKAAN ja Claudius Brenneruskin vain KYSYMYSMERKILLA Mårten Simoninpojan pojaksi.
BERGHOLM ON SIIS LOYTANYT VIITTEEN, JOSSA HELENA ON MERKITTY MATHIASDOTTERIKSI, VAIKKEI LAHDETTA NIMENOMAAN MAINITSEKAAN.
Myös Claudiuksen kohdalla hän epäilee Mårtenin isyyttä Claudiukseen nähden ja on tulkinnut CLAUDIUKSEN HELENAN SERKUKSI (ORPANA).
Kaikenkukkuraksi Tapio Vähäkankaan Genos-artikkelin mukaan Måren Simonssonin käyttämä sukunimi ei ollut Brennerus, vaan Klook, tai Klock.
Mielestäni Helenan ja Claudiuksen syntymä & niihin liittyvät tapahtumat ovat vähintäänkin mystisiä.
Släktbok I, joka niinikään on hallussani sisältää tuon Lindhin Alftan-selvityksen, johon viitataan.
Herrat siis referoivat, paremman tiedon puutteessa, toisiaan!
Terveisin
Juhani Pesu
Taivassalon kirkkoherran, Ericus Erici Alftanuksen puoliso Helena on aiheuttanut paljon kysymyksiä suomalaisissa sukututkijoissa. Hänet on genealogisissa lähteissä mainittu yleensä uusimaalaiseen Brennerien sukuun kuuluvaksi henkilöksi. Toisaalta eräät tutkijat ovat identifioineet Alftanuksen puolison Emerentia Tott -nimiseksi naiseksi, joka olisi ollut Sigrid Vasan tytär ja kuningas Eerik XIV:n ja hänen vaimonsa Kaarina Maununtyttären tyttärentytär.
Tähän Juhan-kotisivuilla esiintyvään tekstiin lyhyt
komentti:
Emerentia Tottin Alftanuksen puolisoksi on identifioinut
Abraham Erici Alftanus Hattulan pappilassa 6.3.1695
päivätyssä kronikassaan.
Myöhempien polvien tutkijoiden ei siis sitä (Emerentia Tott-identifiointia) ole tarvinnut tehdä.
Erittäin tärkeä pointti.
Jotkut myöhemmät tutkijat ovat kyllä löytäneet puolisoksi Elin (Helena) Mårtens/Mattsdotterin.
Mutta vain jotkut. Esim. Ritarihuonegenealogi Oskar Wasastjerna on hyväksynyt Alftan-suvun polveutumisen Vasa-suvusta kronikan mukaisesti, Suomen aatelistoa koskevaan matrikkeliinsa, kuten eilen mainitsin.
Vissi ja niin tärkeä ero!
JP
Koska hallussani ovat kaikki nuo Maisan mainitsemat lähteet, oikaistakoon seuraavaa:
Bergholm sanoo Sukukirjansa osa I Brenner-suvun yhteydessä nootissa seuraavaa:
Mahdollisesti oli lapsista yksi poika nimeltä Matius, joka mitenkuten oli siirtynyt Uudellemaalle, niin että tyttärensä HELENA MATIAE BRENNERUS, naitu Taivassalon kkhalle Ericus Alftanukselle (k. 1739), sanotaan olleen "Uudenmaan Brändöstä" kotoisin. Samaa sukua (Helena Brennerusen orpana) oli arvattavasti myös Alftanusen seuraaja Taivassalon kkhanvirassa CLAUDIUS MARTINI BRENNERUS. Turun tuomiok. taloudenhoitaja 26/4 1636, kkha Loimijoella 1639, Taivassalossa 1640, k. provastina 1670. Sillä oli poika SAMUEL, yliopp. Turussa 1656.
Korjauksissa sivulla 1431 ei Eliniä mainita LAINKAAN ja Claudius Brenneruskin vain KYSYMYSMERKILLA Mårten Simoninpojan pojaksi.
BERGHOLM ON SIIS LOYTANYT VIITTEEN, JOSSA HELENA ON MERKITTY MATHIASDOTTERIKSI, VAIKKEI LAHDETTA NIMENOMAAN MAINITSEKAAN.
---------
Terveisin
Juhani Pesu
Juhani! Lensimme molemmat "lankaan" siinä, että Helenaa (Eliniä) ei mainita lainkaan korjaussivulla Sukukirja II:ssa, mutta ei ole ihmekään, että meille näin kävi, sillä "korjaus" on tehty todella sekavasti!
Ensin on nimittäin siv. 1430 Pohjanmaan Brenner-suvun sukukaavio, sitten seuraavalla sivulla eri sukua olevan Uudenmaan Brenner-suvun sukukaavio, jonka perässä välittömästi Pohjanmaan suvun korjatut sukutaulut, taulut 1 - 11 ja sitten heti taulun 11 perässä (siv. 1432) taulu 12. Johannes Martini Brennerus, mikä siis kuuluu Uudenmaan sukuselvitykseen, mistä löytyy maininta Helenasta kuitenkin! Tämä taulu on kokonaisuudessaan seuraava:
"Taulu 12. Johannes Martini Brennerus´en isä oli Helsingin laivavaraston kirjuri, sitt. (1609-1626) lainlukija Raseporin läänissä Morten Simonpoika, avionsa kautta Helsingin Brändö´n omistaja, joka oli Uudenmaan Brenner suvun kantaisä. Hänellä näyttää olleen pojat Henrik, ratsumestari (1637) Hans, lainlukija (jolla oli vaimo Anna Dubblar, Länsipohjan rykm. majurin Nils Sveninp. Dubblar´in, Sipoon Gesterby´n ja Granö´n omist., tytär, sekä pojat Mårten ja Klas, ratsukorpraalit, ja 2 tytärtä), Johannes Martini Brennerus sekä ehkä Petrus Martini (vt. alempana t. 27) ja Claudius Martini Brennerus, k. Taivassalon provastina 1670, ynnä tytär Helena, Taivassalon kkhan Ericus Alftanus´en 1. puoliso, jos vanhan kirjoituksen "Matiae" on oikeastaan luettava "Martini". (tummennus MM)
Johannes Mart. Brennerus nai lesken Karin Sigfridintyttären, joka hänen kuoltua omasi Backby ratsutilan Espoossa.
(III) Lapsia: " (sitten luetellaan Johanneksen lapset)
Kiinnitin muuten huomioni tuohon, että siinä sanotaan Helenan olevan Ericus Alftanus´en 1. puoliso! Toinen puoliso Emerentia? Mutta missä välissä, jos Helenan kuolinaika pitää paikkansa? (Nyt en uskalla mennä välillä sitä k.aikaa mistään katsomaan, kun minulle kävi eilen kaksi kertaa niin, että melkein valmiit viestini lensivät taivaan tuuliin ja vasta kolmas kerta onnistui!)
Terv. Maisa M
Juhani! Lensimme molemmat "lankaan" siinä, että Helenaa (Eliniä) ei mainita lainkaan korjaussivulla Sukukirja II:ssa, mutta ei ole ihmekään, että meille näin kävi, sillä "korjaus" on tehty todella sekavasti!
Ensin on nimittäin siv. 1430 Pohjanmaan Brenner-suvun sukukaavio, sitten seuraavalla sivulla eri sukua olevan Uudenmaan Brenner-suvun sukukaavio, jonka perässä välittömästi Pohjanmaan suvun korjatut sukutaulut, taulut 1 - 11 ja sitten heti taulun 11 perässä (siv. 1432) taulu 12. Johannes Martini Brennerus, mikä siis kuuluu Uudenmaan sukuselvitykseen, mistä löytyy maininta Helenasta kuitenkin! Tämä taulu on kokonaisuudessaan seuraava:
"Taulu 12. Johannes Martini Brennerus´en isä oli Helsingin laivavaraston kirjuri, sitt. (1609-1626) lainlukija Raseporin läänissä Morten Simonpoika, avionsa kautta Helsingin Brändö´n omistaja, joka oli Uudenmaan Brenner suvun kantaisä. Hänellä näyttää olleen pojat Henrik, ratsumestari (1637) Hans, lainlukija (jolla oli vaimo Anna Dubblar, Länsipohjan rykm. majurin Nils Sveninp. Dubblar´in, Sipoon Gesterby´n ja Granö´n omist., tytär, sekä pojat Mårten ja Klas, ratsukorpraalit, ja 2 tytärtä), Johannes Martini Brennerus sekä ehkä Petrus Martini (vt. alempana t. 27) ja Claudius Martini Brennerus, k. Taivassalon provastina 1670, ynnä tytär Helena, Taivassalon kkhan Ericus Alftanus´en 1. puoliso, jos vanhan kirjoituksen "Matiae" on oikeastaan luettava "Martini". (tummennus MM)
Johannes Mart. Brennerus nai lesken Karin Sigfridintyttären, joka hänen kuoltua omasi Backby ratsutilan Espoossa.
(III) Lapsia: " (sitten luetellaan Johanneksen lapset)
Kiinnitin muuten huomioni tuohon, että siinä sanotaan Helenan olevan Ericus Alftanus´en 1. puoliso! Toinen puoliso Emerentia? Mutta missä välissä, jos Helenan kuolinaika pitää paikkansa? (Nyt en uskalla mennä välillä sitä k.aikaa mistään katsomaan, kun minulle kävi eilen kaksi kertaa niin, että melkein valmiit viestini lensivät taivaan tuuliin ja vasta kolmas kerta onnistui!)
Terv. Maisa M
Maisa,
Lopputulos on kuitenkin se sama: "jos vanhan kirjoituksen "Matiae" on oikeastaan luettava "Martini"". Bergholm on siis lukenut vanhasta kirjoituksesta patronyymiksi Matiae, mutta sijoittanut kuitenkin
Helenan Brennerus-selvitykseensä ehdollisena, kuten myös Claudiuksen
kysymysmerkillä varustettuna.
Näiden kahden kuuluminen Mårten Simoninpoika Klookin perheeseen
(esim. ottolapsina) on epävarmaa ja polveutuminen Mårtenista vieläkin epätodennököisempää.
Olenkin aiemmin todennut, että Claes & Elin-Emerentia ovat yhdenmukaiset Henrik Claesson Tottin ja Sigrid Vasan kadonneitten
lasten Claesin & Kerstinin kanssa.
Vain täten Alftanien Tott-Vasa-sukupuu saa loogisen selityksensä.
Terveisin
JP
Viestien laadinnasta:
pitkien viestien kirjoitus ei onnistu linjalla nykyisen lyhyen "action-ajan" puitteissa. Siksipä, kantapään kautta, olen oppinut kirjoittamaan viestini muualla ja siirtämään ne sitten copy-funktiolla Suku Forumille. Samoin annettu "korjausaika" on aivan liian lyhyt. Mielestäni puolituntia on kymmentä minuuttia sopivampi. Mitä pihtailette? Onko "aika" jotenkin "kortilla"?
Kysyy
JP
Maisa,
Lopputulos on kuitenkin se sama: "jos vanhan kirjoituksen "Matiae" on oikeastaan luettava "Martini"". Bergholm on siis lukenut vanhasta kirjoituksesta patronyymiksi Matiae, mutta sijoittanut kuitenkin
Helenan Brennerus-selvitykseensä ehdollisena, kuten myös Claudiuksen
kysymysmerkillä varustettuna
Terveisin
JP
Ei se lopputulos nyt kuitenkaan ole sama, vaan patronyymi "Mathiae" on todella muutettu "Morteniksi". Tässä "korjauksessa" on vaan käytetty niin surkeaa suomenkieltä, että korjaus ei ole kunnolla tullut selväksi!
Minun olisi pitänyt lisätä tuohon eilisiltaiseen viestiini myös tuossa Bergholmin Sukukirjan korjaussivun s. 1430 alussa oleva lisäys:
" Rehtori Magnus Bremer on nykyjään kirjasessaan Namnet Brenner i 1900 Finland (Sv. Litt. sällsk., Förh. o, upps 1900) osoittanut, että Uudenmaan suku Brenner ei ollutkaan Pohjanmaan Brenner suvun haaraus, vaan eri suku Helsingin Brändöstä lähtenyt. Hänen tutkimuksensa, josta muuten näkyy, että 1500-1700- luvuilla keskenänsä hyvinkin vieraat henkilöt käyttivät nimeä Brennare, Bränner, Brenner, tekee jotenkin mahdolliseksi, että Pohjanmaan suku alkuansa oli tullut Marttilan pitäjästä, jossa Karinaisten rukoushuoneen alueella löytyi Nerpis niminen kylä, eikä olisikaan Närpiön (Nerpis) pitäjästä kotoisin."
Ja Bergholm sanoo Sukukirjansa osa I Brenner-suvun yhteydessä, jossa siis oli pelkkä Pohjanmaan Brenner-suvun selvitys, seuraavaa:
"Mahdollisesti oli lapsista yksi poika nimeltä Matius, joka mitenkuten oli siirtynyt Uudellemaalle, niin että tyttärensä HELENA MATIAE BRENNERUS, naitu Taivassalon kkhalle Ericus Alftanukselle (k. 1739), sanotaan olleen "Uudenmaan Brändöstä" kotoisin." - Nyt siis Sukukirja II:ssa vasta tuli esiin Uudenmaan Brenner-suku, jonka kantaisä oli Morten Simonson, niin että kyllä se Mortenson (Mårtenson) on nyt sitten Helenan patronyymi. Siis nyt vasta Sukukirja II:ssa tuli esille Uudenmaan Brenner-suku eri sukuna.
Ylioppilasmatrikkelissakin on molempien poikien, Abraham Erici Alftanus Töfsalensis 612, s. noin 1630 ja Israel Erici Alftanus Ostrobotniensis 806, s. noin 1632, vanhempien olevan: Taivassalon kirkkoherra Erik Alftanus (Ericus Erici, k. 1639) ja Elin Mårtensdotter Brennerus.
Terveisin Maisa M
Lieto eli Lundo (ruots.), jossa mm. Ericus Erici Alftanus oli kirkkoherrana muinoin.
Antti Järvenpää
08.11.07, 09:56
Kari,
Kiitos, että kiinnität huomiota tähän. Elin/Helenan taustanrakennus on
todella Lindhin ikioma monumentti. Hän käyttää jopa Brenner-sukunimeä suvereenisesti, vaikkei Elin/Helenan kohdalla sukunimeä mainita
alkuperäislähteissä KERTAAKAAN!
Lähimmäksi osuu tuo epitafin maininta Elinin kotipaikasta (Brändö)
Tapio Vähäkankaan Genos-artikkelin mukaan Elinin isän sukunimi olisi
Klook, tai Klock, jos nyt muistan suinkin oikein.
Bergholmin löydölle Elin MATTSDR, ei kukaan ole toistaiseksi esittänyt
käypää todistetta..
Terveisin
Juhani Pesu
Epäilisinpä, että tuo Elin patronyymi ja sisaruus miehensä seuraajaan C Brenneriin tulee perinnönselvityksestä Taivassalosta 1664.
Onnistuin jonkin aikaa sitten löytämään nuo käräjäpöytäkirjat netistä, mutta linkki moisille sivuille unohtui, joka tapauksessa ohessa olisi liitteenä se valokuva, jossa tuo edellä mainitsemani yhteys on. Asiakirjan alussa, josta kuva on vain loppuosa, kerrotaan sitä, että Iisak oli ratsastanut talon puolesta ja miten äiti oli kutsunut Iisakin takaisin. Tuo liite on aivan asiakirjan lopusta, jossa Käsitelleään C Brenneriä ja tämän edesmennyttä sisartaan.
Ehkäpä nyt joku taitava tekstin tulkitsija kertoo meille suomeksi mitä tuossa loppuosassa viestitään.
Tämä ihan sama asia (käräjäkirjat) käsiteltiin muinaisella sukulistalla viime vuoden marraskuussa :)
Löytyvät www.genealogia.fi/postlist (http://www.genealogia.fi/postlist) ja sieltä arkistot
Kannattaa hyödyntää!
Antti Järvenpää
08.11.07, 11:43
No meistä ei varmaan kaikki ole seuranneet vanhaa listaa, mutta kehoituksestasi kaivoin esille Matti Lundin ja Antti Alftanin käännökset edellä olevan dokumentin kohdasta.
Matti Lund:
"Mitä tulee kunnianarvoisan kirkkoherran hyvinoppineen Herra Claudius Brennerin pyyntöön ja vaatimukseen 60 tynnyristä viljaa ja 100 taalarista kuparirahaa, joita hän yllämainitusta Huukaisen (Hwchkais) kartanosta hänen autuaan siskonsa jälkeen vaatii, kun kerran ei hyvinmainittu kirkkoherra autuaan vaimonsa (va) Elin Mårtenintyttären täysissä voimissa ollessa ja elinaikana yllämainittua velkaa ole vaatinut; eikä paljon vähempää silloin, kun hän (han) ei hänelle (henne) korkea-arvoisella alttarin sakramentilla vierailtuaan siitä ollut puhunut, eikä myöskään hänen (hennes) kuolemansa jälkeen, jolloin vaihto (byte) oli vielä avoin asia (stodh omrört = seisoi/pysyi sekaisin). Ja koska hän tämän kautta oli vaiennut oikeudestansa, julistetaan kirkkoherran vaatimus tältä osin raueneeksi ilman mitään arvoa. Tätä tuomiota vastaan on kirkkoherra vedonnut. "
Antti Alftan
"Mitä tulee kirkkoherra Claudius Brennerin vaatimukseen saada 67 tynnyriä viljaa ja 100 taalaria kuparirahassa, joita määriä hän vaatii edellä mainitusta H:n kartanosta sisarvainajansa perintönä, oikeus katsoo, että koska kirkkoherra ei edesmenneen Elin Mårtenintyttären eläessä ja ollessa täysissä voimissa ole mainittua velkaa vaatinut edes silloin, kun hän kävi antamassa tälle pyhän ehtoollisen, eikä myöskään ole sisaren kuoleman jälkeen jakoa käsiteltäessä ole siitä puhunut. Koska hän on siten vaiennut oikeudestaan, oikeus toteaa kirkkoherran vaatimuksen perusteettomaksi."
Noin mielenkiinnosta kysyn, että Matti Lund näytti tuolla vanhalla listalla luvanneen käännökset kaikista ko. käräjätapaukseen liittyvästä aineistosta, joka ei ainakaan minun silmiini sattunut. Mahtaako tämä olla jossakin esillä?
No meistä ei varmaan kaikki ole seuranneet vanhaa listaa, mutta kehoituksestasi kaivoin esille Matti Lundin ja Antti Alftanin käännökset edellä olevan dokumentin kohdasta.
Matti Lund:
"Mitä tulee kunnianarvoisan kirkkoherran hyvinoppineen Herra Claudius Brennerin pyyntöön ja vaatimukseen 60 tynnyristä viljaa ja 100 taalarista kuparirahaa, joita hän yllämainitusta Huukaisen (Hwchkais) kartanosta hänen autuaan siskonsa jälkeen vaatii, kun kerran ei hyvinmainittu kirkkoherra autuaan vaimonsa (va) Elin Mårtenintyttären täysissä voimissa ollessa ja elinaikana yllämainittua velkaa ole vaatinut; eikä paljon vähempää silloin, kun hän (han) ei hänelle (henne) korkea-arvoisella alttarin sakramentilla vierailtuaan siitä ollut puhunut, eikä myöskään hänen (hennes) kuolemansa jälkeen, jolloin vaihto (byte) oli vielä avoin asia (stodh omrört = seisoi/pysyi sekaisin). Ja koska hän tämän kautta oli vaiennut oikeudestansa, julistetaan kirkkoherran vaatimus tältä osin raueneeksi ilman mitään arvoa. Tätä tuomiota vastaan on kirkkoherra vedonnut. "
Antti Alftan
"Mitä tulee kirkkoherra Claudius Brennerin vaatimukseen saada 67 tynnyriä viljaa ja 100 taalaria kuparirahassa, joita määriä hän vaatii edellä mainitusta H:n kartanosta sisarvainajansa perintönä, oikeus katsoo, että koska kirkkoherra ei edesmenneen Elin Mårtenintyttären eläessä ja ollessa täysissä voimissa ole mainittua velkaa vaatinut edes silloin, kun hän kävi antamassa tälle pyhän ehtoollisen, eikä myöskään ole sisaren kuoleman jälkeen jakoa käsiteltäessä ole siitä puhunut. Koska hän on siten vaiennut oikeudestaan, oikeus toteaa kirkkoherran vaatimuksen perusteettomaksi."
Noin mielenkiinnosta kysyn, että Matti Lund näytti tuolla vanhalla listalla luvanneen käännökset kaikista ko. käräjätapaukseen liittyvästä aineistosta, joka ei ainakaan minun silmiini sattunut. Mahtaako tämä olla jossakin esillä?
Antti,
Kiitos, että kaivoit tämänkin mielenkiintoisen viestin esille.
Kuten kaikki huomaavat, tässä on juuri se kohta jossa Elin Mårtensdotter todetaan kirkkoherra Claudius Brenneruksen vaimoksi. "Autuaan vaimonsa Elin Mårtenintyttären täysissä voimissa.." jne.jne.
Hiljattain mainitsin, ettei tähän takerruttu viimevuotisessa Emerentia-
keskustelussa, koska arveltiin kirjurin sekoileen vaimon ja sisaren välillä.
Edelleenkin korostan sitä, ettei Elin Mårtensdotter ole tuomikokirjoissa
kertakaan mainittu sukunimeltä Brennera, tai Brennerus. Tämän sukunimen on hänelle antanut vasta Lindh Alftan-selvityksessään.
Sekä Claudiuksen, että Elinin isäksi annettu Mårten Simonsson itse käytti sukunimeä Klook, tai Klock, Tapio Vähäkankaan artikkelin mukaan.
Terveisin
Juhani Pesu
Jouni Kaleva
08.11.07, 16:48
Onpahan tässä nyt vedenpitävä dokumentti, jossa
a) Elinillä kristallinselvä patronyymi: Elin Mårthens dotter
b) yhtä kirkkaasti käy ilmi, että Elin-vainaja on khra Claudius Brennerin sisar (jonka kuolinpesästä Claudius on vaatimassa Elinille aikanaan lainaamaansa osuutta)
Antti Järvenpää
08.11.07, 17:50
Olen katsellut noita molempia edellä esitettyjä suomennoksia, ja laitan nyt tähän oman tulkintani alkuperäisestä tekstistä, mikä mielestäni sisältää enemmänkin tietoja sukulaisuus suhteista, mitä edellä olevissa käännöksissä on ollut. Voi olla, että olen totaalisesti väärässä, mutta tuon ajan teksteissä nuo pilkutukset ovat miten sattuu, jos ovat ollenkaan.
Hwadh wärdiga Kyrkoherdenzs wällärde Her Cla...
Brennerj Prætension arff fordran wpå sextijo tyno
spanmåhl och 100 dlr K:mynt anbelangar som aff öfuaris
Bördh Hiuchkais effter sin sal syster fordnar morfar
wälbemälte kyrkoherden utji sin sal. Hustrws Hw
Elin Mårhens dotters wällmors och lijfs tijdt
öffuanbemälte Börlds icke fordrat Haf.r eny(ånyo) dn
mindre -gå när han henne en dett högwördig
Altarens Sacramente besöckte der om -kalt Eij
heller effter hennes dödd tå byta stods omrördt
och det igenom förtaget sin rätt t-y äfrkomm...
kyrkioherdens Prætension i dessa fallet af ints wärde
emot denna doom haffuer kyrkioherden Appelier
Kiinnittäisin huomion tuohon siniseen painotukseen, jossa olen näkevinäni esipolvia, mikäli olen tulkinnut oikein tuon morfar sanan.
Markku Pihlajaniemi
08.11.07, 19:10
Heipä
Minusta tuo Antin morfar on emedhan.
Teksti voisi tiivistettynä olla näin:
Kirkkoherra C.B. vaati viljaa ja rahaa H:n talosta autuaan siskonsa jälkeen.
Hän ei ollut vaatinut tätä velkaa vaimonsa Elin Mårtensdotterin elinaikana, koska tämä oli hyvissä varoissa (vällmakt).
Hän ei ollut puhunut saatavasta, kun oli käynyt siskonsa luona pyhällä ehtoollisella.
Hän ei ollut maininnut saatavasta siskonsa kuoleman jälkeen perunkirjoituksessa.
Edellä olevan perusteella hänen vaatimuksensa todettiin perusteettomaksi.
Antti Järvenpää
08.11.07, 21:33
Tuossa on ainakin itselleni muutama vaikeasti tulkittava sana. Kuitenkin, kun katson kokonaisuutta, siinä ei puhuta missään velasta, vaan "bördh" sanasta eli sukulunastuksesta. Perintökaaren mukaan C. Brennerillä ei ollut tähän mitään oikeutta siskonsa jälkeen, koska siskolla oli rintaperillisiä, eikä hän oppineena miehenä olisi tälläistä vaatinut, ja mikäli olisi, olisi siihen viitattu tuomiossa. Mutta C Brennerillä saattoi olla perintö-oikeus siinä tapauksessa, että perintö tuli kauempaa. Tässä syy, miksi haen tuohon toista tulkintaa. Jos tuolla olisi velka sana, tyytyisin siihen, vaikka ihmettelisin tuomiota, koska tuohon aikaan velka ei vanhentunut, mutta kun ei ole, vaan on bördh?
Kiinnitän huomiota myös pariin muuhun sanaan: 1) syster sanan jälkeen on sana "fordnar eli forna" eikä sana "fordran. 2) miksi on peräkkäin kaksi vaimo sanaa "hustrus hw". 3) Sana "wällmakt" ei mielestäni tule kysymykseen koska lopussa on jokin muu kirjain kuin t. Kirjain on ehkä g tai alaspäin tuleva s.
Tuo sana, jonka tulkitsin morfar voisi aivan hyvin olla emedhan tai jotakin muuta. Yritin sijoittaa siihen jopa sanaa modher, mutta ei tunnu oikein sopivan.
Markku Pihlajaniemi
08.11.07, 21:40
Sanoista
Onpi:
fordrar
gårdh
ja se velka gieldh
Antti Järvenpää
09.11.07, 12:28
Kiitoksia Markku oikaisuista.
Yritämpä vielä uudestaan uusilla eväillä, koska nuo aikaisemmat käännökset ovat mielestäni epäloogisia. Rytmitetään tuota tuomiota hiukan visuaalisesti:
Ruotsin kielinen teksti:
Hwadh wärdiga Kyrkoherdenzs wällerde Her Cla... Brennerj Prætension arff fordran wpå sextijo tyno spanmåhl och 100 dlr K:mynt anbelangar som aff öfuaris Gårdh Hiuchkais effter sin sal syster fordrar.
Emedhan wälbemälte kyrkoherden
1) utji sin sal. Hustrws Hw Elin Mårhens dotters wällmach och lijfs tijdt öffuanbemälte Gields icke fordrat Haff.r
2) Myky mindre thå när han henne en dett högwördig Altarens Sacramente beförkta der om -kalt
3) Eij heller effter hennes dödd tå byta stods omrördt
och der igenom förtaget sin rätt t(h)y äfrkomm...
kyrkioherdens Prætension i dessa fallet af ints wärde
emot denna doom haffutt kyrkioherden Appelier
Uusi tulkinta yritys:
Kirkkoherra C.B. vaati viljaa ja rahaa H:n talosta autuaan siskonsa jälkeen.
Koska hyvintunnettu kirkkoherra:
1) Ei ollut koskaan edellämainittua velkaan vaatinut autuaan vaimolta, vaimo Elin Mårtensdotterin hyvinvoidessa ja elinaikana.
2) Vielä vähemmin oli tästä maininnut, käydessään hänen (naisen) luonaan pyhää ehtoollista antamassa.
3) Eikä myöskään hänen (naisen) kuolemansa jälkeen, kun perunjako oli avoin.
Edellä olevan perusteella hän on oikeuksistaan luopunut ja kirkkoherran vaatimus tässä tapauksessa todettiin perusteettomaksi.
Tätä tuomiota vastaan kirkkoherra on vedonnut.
Lähetän ohessa erään kokeneen sukututkijatuttuni tekemän selvennöksen em. tekstistä;
Hwadh wördige Kyrkioherdens wällärde her Cla.....
Brennerj Praetension och fordran wpå Sextijo ....
Spanmåhl och 100 Dr K:M:tt anbelangar som aff åfuanb....
Gårdh Jwchkais effter sin Sal: Syster fordrar emedhan
wälbemälte Kyrkioherden uthi sin Sal: Hustrus ....
Elin mårthens dotters wällmodh och lijffs tijdh
åffuanbemälte Gieldh icke fordrat haf:r, mycky
mindre thå när han henne med dett högwördige
Altarens Sacramente besöckte der om thalt Eij
heller effter hennes dödh tå byte stodh omrördt
Och der igenom förteeget sin rätt, Ty ährkennes
Kyrkioherdens Praetension i detta fallet af inth wärde;
Emot denne doom haffuer Kyrkioherden Appellerat.
*
Antti Järvenpää
09.11.07, 17:21
Kiitoksia Juha!
Aina vaan tarkentuu ja samalla vietävästi harmittaa omat virheet ja malttamattomuus. Tuo viestissäsi oleva "wällmodh" sana on askarruttanut kovasti, ja vasta nyt tajusin, että sen jälkimmäisen osan täytyy tulla "må" sanasta.
Jokainen silmä tietenkin näkee omia tulkintojaan ja tapaa ohjautua sinne päin, mitä uskoo tai haluaa näkevänsä, sen vuoksi on hyvä, että samaa katsoo monet silmät.
Jouni Kaleva
09.11.07, 17:52
Lähetän ohessa erään kokeneen sukututkijatuttuni tekemän selvennöksen em. tekstistä;
Hwadh wördige Kyrkioherdens wällärde her Cla.....
Brennerj Praetension och fordran wpå Sextijo ....
Spanmåhl och 100 Dr K:M:tt anbelangar som aff åfuanb....
Gårdh Jwchkais effter sin Sal: Syster fordrar emedhan
wälbemälte Kyrkioherden uthi sin Sal: Hustrus ....
Elin mårthens dotters wällmodh och lijffs tijdh
åffuanbemälte Gieldh icke fordrat haf:r, mycky
mindre thå när han henne med dett högwördige
Altarens Sacramente besöckte der om thalt Eij
heller effter hennes dödh tå byte stodh omrördt
Och der igenom förteeget sin rätt, Ty ährkennes
Kyrkioherdens Praetension i detta fallet af inth wärde;
Emot denne doom haffuer Kyrkioherden Appellerat.
Vaikkakin Markku Pihlajaniemi jo kirkasti asian, niin kerrataan:
Claudius Brenner vaatii (nyt oikeudessa) sisarvainajansa velkaa Huikaisten kartanolta, vaikka kirkkoherra ei ollut vaimonsa, rouva Elin Mårthendotterin täysissä voimissa ollessa ja elinaikana mainittua velkaa vaatinut, saati että silloin kun kirkkoherra toimitti hänelle Pyhän Ehtoollisen (lienee kuolinvuoteella, oletan), eikä kuoleman jälkeenkään...
Tästä käännösasiasta keskusteltiin vuosi sitten SSS-listalla. Ongelma on se, että eri lauseissa vainajaan (=Ericus Ericin leski ja perijälasten äiti) viitataan tässä Claudius Brennerin
a) sisarena
b) vaimona.
Molemmissa kohdissa kyseessä on tekstin sisäisen logiikan pakottamana kaiken aikaa yksi ja sama vainaja, jonka kuolinpesältä Claudius vanhaa velkaansa haluaa periä. Kun sama vainaja ei voi olla Suomen oloissa yhdelle miehelle sekä sisar että vaimo, on tekstissä virhe.
Minusta on selvää, että virhe on tässä kohdassa: "...uthi sin Sal: Hustrus hu Elin mårthens dotters wällmodh och lijffs tijdh åffuanbemälte Gieldh icke fordrat haf:r,..."
Logiikan kannalta siinä pitäisi lukea: "...uthi sin Sal: Systers hu Elin mårthens dotters wällmodh och lijffs tijdh åffuanbemälte Gieldh icke fordrat haf:r,..."
Jos ajatellaan että virhe olisi toisinpäin, niin silloinhan ei olisi mahdollista, että Claudius joutuisi tällä tavalla hakemaan saataviaan oman vaimonsa kuoltua. Ja eihän pariskunnan kyseessä ollen mitään keskinäistä perittävää velkaa edes olisi voinut olla olemassa.
On siis selvä, että vainaja Elin Mårthensdotter on khra Claudius Brennerin sisar.
K.Salminen
09.11.07, 18:56
Vaikkakin Markku Pihlajaniemi jo kirkasti asian, niin kerrataan:
Claudius Brenner vaatii (nyt oikeudessa) sisarvainajansa velkaa Huikaisten kartanolta, vaikka kirkkoherra ei ollut vaimonsa, rouva Elin Mårthendotterin täysissä voimissa ollessa ja elinaikana mainittua velkaa vaatinut, saati että silloin kun kirkkoherra toimitti hänelle Pyhän Ehtoollisen (lienee kuolinvuoteella, oletan), eikä kuoleman jälkeenkään...
Tästä käännösasiasta keskusteltiin vuosi sitten SSS-listalla. Ongelma on se, että eri lauseissa vainajaan (=Ericus Ericin leski ja perijälasten äiti) viitataan tässä Claudius Brennerin
a) sisarena
b) vaimona.
Molemmissa kohdissa kyseessä on tekstin sisäisen logiikan pakottamana kaiken aikaa yksi ja sama vainaja, jonka kuolinpesältä Claudius vanhaa velkaansa haluaa periä. Kun sama vainaja ei voi olla Suomen oloissa yhdelle miehelle sekä sisar että vaimo, on tekstissä virhe.
Minusta on selvää, että virhe on tässä kohdassa: "...uthi sin Sal: Hustrus hu Elin mårthens dotters wällmodh och lijffs tijdh åffuanbemälte Gieldh icke fordrat haf:r,..."
Logiikan kannalta siinä pitäisi lukea: "...uthi sin Sal: Systers hu Elin mårthens dotters wällmodh och lijffs tijdh åffuanbemälte Gieldh icke fordrat haf:r,..."
Jos ajatellaan että virhe olisi toisinpäin, niin silloinhan ei olisi mahdollista, että Claudius joutuisi tällä tavalla hakemaan saataviaan oman vaimonsa kuoltua. Ja eihän pariskunnan kyseessä ollen mitään keskinäistä perittävää velkaa edes olisi voinut olla olemassa.
On siis selvä, että vainaja Elin Mårthensdotter on khra Claudius Brennerin sisar.
Onko nyt niin, että tässäkin alkuperäistekstissä on virhe, kuten Meister (viittaan tällä Meister Johan E. Eckehardtiin, 1260-1320, skolastikkoon, joka esitti että kielellä voidaan ilmaista metafyysisia ajatuksia) kronikastakin on useamman kerran meille vakuuttanut.
Primaarilähteen muunteleminen on aina riskaabelia, mitään logiikkaa ei siihen voi soveltaa, kysymys on vain siitä, että yo viestissä tulkitaan primaarilähdettä. Ja kyse on vain tulkinnasta, jolla primaarilähde saadaan täyttämään esittäjänsä esioletukset: ->On siis selvä, että vainaja Elin Mårthensdotter on khra Claudius Brennerin sisar. MOT.
Logiikasta ei ole kysymys vain tulkinnasta, eikä se muuta primarilähteessä seisovaa tekstiä: "uthi sin Sal: Hustrus hu Elin mårthens dotters wällmodh och lijffs tijdh åffuanbemälte Gieldh icke fordrat haf:r,"
Mitään pysyvää ei ole todistettu, on vain esitetty yksi tulkinta muiden joukossa, joka heijastaa esittäjänsä esioletuksia ja metasitoumuksia sekä arvoarvostelimia.
Kari Salminen
Jouni Kaleva
09.11.07, 20:24
Ericus Ericin isästä en ole huomannut olevan erimielisyyttä. Tässä Lindhin versio:
Enligt släktkronikan skulle han ha varit vicelagman i Hälsingland och generallänsman över hela länet samt övertagit de gårdar i Alfta sn, vilka hans far erhållit i förläning. Av samtliga tre bröder framträder Erik Hansson sparsammast i bevarade arkivhandlingar. Men fastän han inte varit vicelagman i Hälsingland, såsom krönikan förmäler, kan man dock ur de fåtaliga arkivhandlingarna, som belysa hans öden, fastslå att han varit en av konungen högtbetrodd ämbetsman i Hälsingland. I en räkenskapsbok av 1567 påträffas en utgiftpost för 22 april över livsmedel levererade åt Erik Hansson, hövidsman för dem som vakt hava hållit uti "herdalerna och Jämtland" och i en nu halvt förmultnad kvittens av samma datum erkännes dessa livsmedel vara mottagna av: Erik Hansson, Kongl.majts vår nådiga herres tjänare och hövidsman över "helsinglandt och nor ---". 31 jan. 1569 erkänner konungen att han mottagit Erik Hanssons skrivelse om att allmogen i Hälsingland redan är uppfordrad till gränsen emot fienden och samma dag skriver konungen till honom, att Hans Kyhle fått fullmakt att uppfordra menige man i Norrlanden. I Älvsborgs lösens handlingar 1571 finnes Erik Hansson upptagen som en av de förmögnaste i Alfta. Konungen skriver åter 11 dec. 1594 till honom och 22 juni 1599 blir han uppmanad att verkställa betalning åt vissa rotekarlar. 1600-1601 finnes Erik Hansson i mantalsregistret för Alfta införd som ägare av en större gård i Näsby. (Lindh: Släktbok I)
Ja tässä Kolehmainen:
Ruotsin Alftan Näsbyssä Hans-Jonsin tilalla äitinsä kanssa 1570-72. Tuli tilan isännäksi 1573. "Juhana III vapautti 31.5.1569 drabantti Erik Hansinpojan päällysmiestehtävistä Norjan rajalla määräten Hans Kylen hänen sijaansa. Erik Hansinpojan lipullinen oli majoittunut Alftaan 12.7.1564. Hän oli drabantti vuodesta 1560..." (Kolehmainen; Genos 3/2001)
Siis kaikesta päättäen kuninkaa uskollinen palvelija, kaikesta päättäen ruotsalainen ja ruotsinkielinen. Erik Hanssonin vaimosta en ole huomannut missään mainintaa.
Ericus Arici Alftanus kuvaa itseään Sorolaisen postillan onnittelurunossa 1627: mi Finne, idiomate, mysta. Siis ymmärrykseni mukaan suomalainen, äidinkieleltään suomenkielinen, papiksi vihitty. (latinan sanalla idiomate, jolle ei ole yksisanaista suomennosta, tässä yhteydessä mielestäni tarkoitetaan suomenkielisyyttä). Ericus oli piispa Sorolaisen työtoveri ja epäilemättä hän oli jäsen Sorolaisen johtamassa Raamatun suomennuskomiteassa. Siinä jos missä tarvittiin kansankielen s.o. suomenkielen taitoa äidinkielenä.
Kysymys: miksi ruotsalaisen Erik Hanssonin poika onkin yhtäkkiä suomenkielinen? Tästä kysymyksestä lähtee hypoteesini, jonka tässä tarjoan osaavan yhteisön pureskeltavaksi.
Hypoteesini: Ericus Ericin äiti on suomenkielinen. Mikäpäs siinä, ja kuka sitten? Olav Rundt Genos 62(1991), s. 8-17, 42 viittaa, että Erik Hanssonin ja toisten veljesten isä olisi ollut Sääksmäen vouti Hans Olofsson, ja äiti Sjundby-sukuinen Malin Henriksdotter. Tämä ajatus toistuu Antti Kolehmaisella Genos 3(2001) s.140-143. Tätä rakennelmaa on kritisoitu hyvin perustein, viimeksi täällä SukuForumilla Henrik Hanssonin äidin hautapaikkaa koskeneessa keskustelussa.
Kuitenkin jotakin sukuyhteyttä Sääksmäen Hans Olofssoniin voi edelleen epäillä, erityisesti Alftanien vaakunan ”stjärnkors”-aiheen perusteella. Samaten on Kolehmaisen em. artikkelissa kerrattu suullinen tieto, että Ericus Erici ostaessaan Huukaisen tilan 1627 olisi palannut sukutilalle.
Yhteys em. tietojen välille saadaan syntymään seuraavasti.
Sääksmäen vouti Hans Olofsson joutui kavallusepäilyjen takia ”katkaisuhoitoon” eli teloitetuksi n. 1567-68. Leski, Sjundby-sukuinen Malin Henriksdotter sai Tukholmassa 4.7.1569 solmitun sopimuksen mukaisesti kälyltään Kirsti Hornilta rahaa ostaakseen lapselleen maata Hälsinglandista.
Rundtin ajatus on, että tämä lapsi on Erik Hansson. Minun ajatukseni on, että lapsi on Malinin tytär, Erik Hanssonin vaimo, Ericus Erici Alftanin tuleva äiti. Ajoitus sopii siihen, että Erik Hansson oli saanut vapautuksen rajapalveluksestaan ja vetäytynyt Alftaan juuri 1569. ”Hustru Malin” on Alftan Näsbyssä Hans-Jonsin tilalla yhdessä Erik Hanssonin (=vävynsä/JK) kanssa 1570-72 verotuslähteissä (Rundt). Malin Henriksdotter palaa Suomeen ja haudataan Turkuun 20.3.1589, Tawastien kappeliin. (Rundt)
Ericus Ericin äidinisä on näin ollen vouti Hans Olofsson, Huukaisten talollisten jälkeläinen. Näin Ericus Erici ostaa 1627 takaisin sukutilansa.
Ericus Ericin äidinäidin veli on maanmahtava Jakob Henriksson Hästesko, joka oli elämänsä aikana hankkinut valtavat maaomaisuudet, mukaan lukien Siuntion Sjundbyn ja Lohjan Gerknäsin. Nämä eivät olleet isänperintöä, eikä siis sisarella Malin Henrikintyttärellä ollut niihin osuutta. Tämä maaomaisuus päätyi sitten Jakob Henriksson Hästeskon lapsettoman avioliiton jälkeen leskelle Kirsti Hornille ja tämän toisen avioliiton lapsille, mukaan lukien Henrik Claesson Tottin; ja sieltä edelleen Henrikin lapsille, ja näiden alaikäisyyden takia äidille Sigrid Vaasalle.
Antti Järvenpää
09.11.07, 21:48
Jos kiistanalainen lause kirjoitetaan seuraavasti:
Koska hyvintunnettu kirkkoherra ei ollut koskaan edellämainittua velkaan vaatinut autuaalta vaimoltaan, vaimo Elin Mårtensdotterin hyvinvoidessa ja elinaikana, ......
Lause sinällänsä on järkevä, mutta epäilempä, ettei edes nykyinen lainsäädäntömme taida tuntea aviopuolisojen välistä velkasuhdetta, saatikka 1600-luvun lainsäädäntö, jossa mies oli suvereenisti vaimonsa oikeudenhaltija. Lause, muodollisesta järkevyydestään huolimatta, on käsittelliseltä sisällöltään epälooginen ja epäuskottava. Ainoa tilanne, jossa lause ehkä tulisi loogisuuden rajoille, olisi se, että vaimo olisi kyseisen pesän osakas, joko äitinsä tai isänsä kautta, mutta sekin tuntuu epäloogiselta, koska vaimo ei voinut olla sisaren tytär, eikä patroonyymi osu edesmenneeseen Ericus Ericiin.
Jos asetumme tuon ajan lakimiehen asemaan, lain peruspykälät omaisuuden ja perintöoikeuden suhteen olivat varmasti kirkkaasti mielessä. On epäuskottavaa, että tuomari olisi edes ottanut mitään kantaa puolisojen väliseen velkaan heille kuulumattomassa pesässä, saatikka kirjannut sitä oikeuden päätökseen.
Jäljelle jää mielestäni se, että lauseessa on joko kirjoitus virhe tai vaihtoehtoiseti tulkitsemme edelleen väärin muutaman sanan alkuperäisestä tekstistä.
Ericus Ericin isästä en ole huomannut olevan erimielisyyttä. Tässä Lindhin versio:
Ja tässä Kolehmainen:
Siis kaikesta päättäen kuninkaa uskollinen palvelija, kaikesta päättäen ruotsalainen ja ruotsinkielinen. Erik Hanssonin vaimosta en ole huomannut missään mainintaa.
Ericus Arici Alftanus kuvaa itseään Sorolaisen postillan onnittelurunossa 1627: mi Finne, idiomate, mysta. Siis ymmärrykseni mukaan suomalainen, äidinkieleltään suomenkielinen, papiksi vihitty. (latinan sanalla idiomate, jolle ei ole yksisanaista suomennosta, tässä yhteydessä mielestäni tarkoitetaan suomenkielisyyttä). Ericus oli piispa Sorolaisen työtoveri ja epäilemättä hän oli jäsen Sorolaisen johtamassa Raamatun suomennuskomiteassa. Siinä jos missä tarvittiin kansankielen s.o. suomenkielen taitoa äidinkielenä.
Kysymys: miksi ruotsalaisen Erik Hanssonin poika onkin yhtäkkiä suomenkielinen? Tästä kysymyksestä lähtee hypoteesini, jonka tässä tarjoan osaavan yhteisön pureskeltavaksi.
Hypoteesini: Ericus Ericin äiti on suomenkielinen. Mikäpäs siinä, ja kuka sitten? Olav Rundt Genos 62(1991), s. 8-17, 42 viittaa, että Erik Hanssonin ja toisten veljesten isä olisi ollut Sääksmäen vouti Hans Olofsson, ja äiti Sjundby-sukuinen Malin Henriksdotter. Tämä ajatus toistuu Antti Kolehmaisella Genos 3(2001) s.140-143. Tätä rakennelmaa on kritisoitu hyvin perustein, viimeksi täällä SukuForumilla Henrik Hanssonin äidin hautapaikkaa koskeneessa keskustelussa.
Kuitenkin jotakin sukuyhteyttä Sääksmäen Hans Olofssoniin voi edelleen epäillä, erityisesti Alftanien vaakunan ”stjärnkors”-aiheen perusteella. Samaten on Kolehmaisen em. artikkelissa kerrattu suullinen tieto, että Ericus Erici ostaessaan Huukaisen tilan 1627 olisi palannut sukutilalle.
Yhteys em. tietojen välille saadaan syntymään seuraavasti.
Sääksmäen vouti Hans Olofsson joutui kavallusepäilyjen takia ”katkaisuhoitoon” eli teloitetuksi n. 1567-68. Leski, Sjundby-sukuinen Malin Henriksdotter sai Tukholmassa 4.7.1569 solmitun sopimuksen mukaisesti kälyltään Kirsti Hornilta rahaa ostaakseen lapselleen maata Hälsinglandista.
Rundtin ajatus on, että tämä lapsi on Erik Hansson. Minun ajatukseni on, että lapsi on Malinin tytär, Erik Hanssonin vaimo, Ericus Erici Alftanin tuleva äiti. Ajoitus sopii siihen, että Erik Hansson oli saanut vapautuksen rajapalveluksestaan ja vetäytynyt Alftaan juuri 1569. ”Hustru Malin” on Alftan Näsbyssä Hans-Jonsin tilalla yhdessä Erik Hanssonin (=vävynsä/JK) kanssa 1570-72 verotuslähteissä (Rundt). Malin Henriksdotter palaa Suomeen ja haudataan Turkuun 20.3.1589, Tawastien kappeliin. (Rundt)
Ericus Ericin äidinisä on näin ollen vouti Hans Olofsson, Huukaisten talollisten jälkeläinen. Näin Ericus Erici ostaa 1627 takaisin sukutilansa.
Ericus Ericin äidinäidin veli on maanmahtava Jakob Henriksson Hästesko, joka oli elämänsä aikana hankkinut valtavat maaomaisuudet, mukaan lukien Siuntion Sjundbyn ja Lohjan Gerknäsin. Nämä eivät olleet isänperintöä, eikä siis sisarella Malin Henrikintyttärellä ollut niihin osuutta. Tämä maaomaisuus päätyi sitten Jakob Henriksson Hästeskon lapsettoman avioliiton jälkeen leskelle Kirsti Hornille ja tämän toisen avioliiton lapsille, mukaan lukien Henrik Claesson Tottin; ja sieltä edelleen Henrikin lapsille, ja näiden alaikäisyyden takia äidille Sigrid Vaasalle.
Olisikohan nyt niin, että Jouni Kaleva, vedettyään vesiperän käännöskisassa, hyppää jälleen kuorikisaan. Noinko vaikeaa on myöntää
olevansa väärässä?
Henrik Hansson (Alftan), Mårten Henriksson Stodiuksen isä, on TODISTETUSTI haudattu KANKAISTEN kuoriin, ei Tavastien.
Koko ylläoleva rakennelma sortuu jo pelkästään tämän tähden, kuten
jo aiemmin on todettu.
Kronikan maaomaisuudet olivat kolmen ALFTAN-VELJEKSEN, joiden
äiti oli Hans Erikssonin puoliso Sofia Månesköld, kuningatar Kaarina Maununtyttären veljentytär. Piste.
Terveisin
Juhani Pesu
Markku Pihlajaniemi
10.11.07, 08:42
Otan kantaa vain tässä viestiketjussa esitettyyn käräjäasiakirjaan.
Käräjäpöytäkirjoissa on virheitä sukulaissuhteissa, patronyymeissä yms. Jos katsotaan, että hustru on kirjurin virhe ja pitäisi olla syster, niin teksti muuttuu selkeämpään asuun. Tällöin ei myöskään olisi peräkkäin ”hwstrus hw” vaan systers hustru jne. Tällöin saamisen ketju tulisi kokonaisuudessaan esille: elinaikana, kuolinvuoteella ehtoollisella ja perinnönjaossa. Kuolinvuoteella viimeisen ehtoollisen yhteydessä useasti merkittiin ylös henkilön velkoja ja saatavia. Perinnönjaossa vähennettiin todistettavat velat pesästä ennen jakoa.
Käännöksessä laitoin alttarin sakramentin pyhäksi ehtoolliseksi.
Koko tekstin käännös olisi tällöin seuraava:
Mitä tulee arvoisan kirkkoherran oppineen herra Cl… Brenneriuksen vaatimukseen ja saamiseen 60 tynnyristä viljaa ja 100 kuparitaalarista, joita hän vaatii edellä mainitusta Hukaisten talosta autuaan siskonsa jälkeen, niin koska (hyvin)mainittu kirkkoherra ei ole vaatinut edellä mainittua velkaansa autuaan siskonsa (tekstissä vaimonsa) vaimo Elin Mårtensdotterin elinaikana, tämän ollessa hyvissä voimissa, eikä ei ole tästä puhunut, kun hän (kirkkkoherra) vieraili tämän luona antamassa korkea-arvoisan pyhän ehtoollisen, eikä myöskään ole tästä maininnut tämän kuoleman jälkeen, kun perinnönjakoa tehtiin ja on näin vaiennut oikeudestaan, niin katsotaan kirkkoherran vaatimus tässä asiassa perusteettomaksi. Tätä tuomiota vastaan on kirkkoherra vedonnut.
Lisäys: "Alftanien vaakuna" ei myöskään ole Stjernkorsien risti ja tähti.
von Alfthan-suvun vaakunassa ovat aivan muuut motiivit (mm. miekat, Viipurin linna jne).
JP
Ericus Ericin "suomalaisuudesta":
Ericus Erici oli "suomalainen" s.o. suomenmaalainen sydämeltään ja tuki
kansankieltä. Se ei vielä tee hänestä sukujuuriltaan suomalaista.
Olen viestiketjussa jo aiemmin kommentoinut tätä "suomalaistamisintoa", joka Jouni Kalevassa on nyt saanut tuoreimman puolestapuhujansa.
Valitettavasti tarjoillut linkit Särkilahtiin ("Kiukku-Niku" etc) eivät vakuuta,
kuten kuorikeskustelusta on jo käynyt ilmi.
Jos Ericus Ericin äidillä halutaan spekuloida, hän pikemminkin voisi olla
"Magdalena/Anna Haraldsdotter" Ericus Ericin lapsilistan "vapaina" olevien
nimien perusteella..
JP
Antti Järvenpää
10.11.07, 09:45
Kiinnitän vielä huomioni tuon tekstin kohtaan "utji sin sal hwstrus hw". Jos katsomme laajasti kirjurin kirjoitusta, huomaamme, että kirjuri pilkuttaa säännöllisesti u:t, mutta tuosta tulkitsemastamme Hwstrus sanasta puuttuu tuo u:n pilkku. Silmämme haluaa hahmoittaa siinä sanan Hwstrus, mutta onko se lopultakaan oikea tulkinta.
Sanokaapa nyt, mitä mielestänne lukee tuossa alla kirjain kirjaimelta, jos tulkitsette sitä mitä näette, ettekä sitä, mitä haluatte nähdä.
PS. Törmäsin sattumalta nettiä selailleissa sivulle http://hem.passagen.se/gronstub/index.htm , jossa on rälssittömien henkilöiden kilpiä. En osaa sanoa, kuinka vakavasti noihin sivuihin pitää suhtautua, mutta siellä oli seuraava tieto: Alftanus Abraham Erici (död 1697), kyrkoherde i Hattula, 1688. Sköld: En sinistervänd duva på gren med olivkvist i näbben. Eder 14. (Eder Kungl Maj:ts kansli, Eder (volymnummer). Riksarkivet. )
K.Salminen
10.11.07, 10:15
Ericus Ericin "suomalaisuudesta":
Ericus Erici oli "suomalainen" s.o. suomenmaalainen sydämeltään ja tuki
kansankieltä. Se ei vielä tee hänestä sukujuuriltaan suomalaista.
Olen viestiketjussa jo aiemmin kommentoinut tätä "suomalaistamisintoa", joka Jouni Kalevassa on nyt saanut tuoreimman puolestapuhujansa.
Valitettavasti tarjoillut linkit Särkilahtiin ("Kiukku-Niku" etc) eivät vakuuta,
kuten kuorikeskustelusta on jo käynyt ilmi.
Jos Ericus Ericin äidillä halutaan spekuloida, hän pikemminkin voisi olla
"Magdalena/Anna Haraldsdotter" Ericus Ericin lapsilistan "vapaina" olevien
nimien perusteella..
JP
Olisiko tässä nyt fennomaanit liikkeellä ja Arwidssonin perilliset, mitään todistetta Ericus Ericin suomalaisuudesta, en ole huomannut kuin tuon Antti Kolehmaisen "nimeämisen" joka on pelkkää käsitenominalismia, eikä kriittisen realismin lähtökohdista ole minkään arvoinen.
Mitä tulee Sääksmäen ratsuvouti Hans Olofssoniin, niin olen aikaisemmin osoittanut, että Rundtin kehitelmä hänestä seisoo tukevasti suolla, mistään primaarilähteistä ei ole identifioitavissa häntä Malin Hästeskon aviomieheksi. Eikä sitä että häntä ei olisi sama henkilö kuin Hans Joasin Hans Olofsson (Smeds), lukekaa Urban Sikeborgin, joka on Alftan alueen spesialisti Ruotsissa, argumentit. Myös Suvannon (1995) kommentti, jossa on lähteinä Valtionarkiston dokumentit, "tilivuosien 1551-56 Sääksmäen voutina oli Hannu Olavinpoika. Hänen aikaisemmista vaiheistaan ei ole mitään tietoa...Tuomion jälkeen Hannu katoaa lähteistä"
Tämä on reaalitieto Hans Olofssonista, loput perustuvat sitten Ramsayn raamatun "måhända" ja Rundtin argumentaation "kan tänkas" tyylisiin arvailuihin.
Mikä on vasta-argumentti sille, että jos kuten jotkut debatöörit sinnikkäästi vänkäävät, vähintään huojuvalta lähdepohjalta, että Ericuksen vaimo oli Elin Mårtensdr, ettei nimeä Mårten tai Mathias esiinny Ericuksen tai yleensä Alftanin polvissa. Genealogiassa on lähes säännönmukaisuus, että isien ja äitien etunimet periytyvät jälkipolvissa. Näin on esim. esipolviini kuuluvan Barck-pappissuvun kohdalla, jossa etunimet Ruotsista periytyivät Suomeen monta sataa vuotta eteenpäin. Miksei näin tapahtunut Alftan suvun kohdalla?
Missä on Mårten Alftan?
Kari Salminen
Antti Järvenpää
10.11.07, 10:50
Mikä on vasta-argumentti sille, että jos kuten jotkut debatöörit sinnikkäästi vänkäävät, vähintään huojuvalta lähdepohjalta, että Ericuksen vaimo oli Elin Mårtensdr, ettei nimeä Mårten tai Mathias esiinny Ericuksen tai yleensä Alftanin polvissa. Genealogiassa on lähes säännönmukaisuus, että isien ja äitien etunimet periytyvät jälkipolvissa. Näin on esim. esipolviini kuuluvan Barck-pappissuvun kohdalla, jossa etunimet Ruotsista periytyivät Suomeen monta sataa vuotta eteenpäin. Miksei näin tapahtunut Alftan suvun kohdalla?
Missä on Mårten Alftan?
Kari Salminen
Kun tässä juuri käsiteltävässä perintöasiakirjassa todetaan, että salig syster oli Claudius Martini Brenneruksen sisar, on oletettavaa, että hänen patronyyminsä olisi Mårtensdotter. Mahdollista toki on myös, että hän olisi ollut sisarpuoli ja mahdollista toki on sekin, että tämän autuaan etunimi oli aivan jotain muuta kuin Elin.
Toisaalta tiedämme Isonkyrön kirkon taulun perusteella, että Ericus Ericin vaimo oli Helena eli Elin, joista jälkimmäinen nimi tulee esiin Turun raadin pöytäkirjoista. Kummastakaan näistä ei käy esille patronyymiä, mutta toisesta käy esille, että vaimo oli kotoisin Uudenmaan Brändöstä.
Voidaan tietenkin lähteä testaamaan sellaista hypoteesia, jossa em. Helena eli Elin olisi kuollut joskus 1630-luvulla ja Ericus Erici olisi tämän jälkeen avioitunut C.M Brenneruksen hypoteettisen sisaren kanssa, joka olisi vaikkapa tuossa kroniikassa mainittu Emerentia. Tässä hypoteesissa hän tulisi äitipuoleksi ja oletettavasti hänen partonyyminsa olisi tuolloin Mårtensdotter, joka kuitenkin sopii huonosti kroniikan muihin teksteihin.
Mitä sitten tulee C.M. Brenneruksen vaimoon tai vaimoihin, en valitettavasti ole niihin syvästi perehtynyt ja ainoa tietoni on se, mitä J. Ramsayssa mainitaan vaimoksi, eli K Brenneruksen pso 1649/10 (Sv. R) Iliana Arendsdotter. Jos tieto on väärä, varmaan joku oikaisee minua ja myönnän tyhmyyteni.
Mitä sitten tulee nimien periytymiseen, pitää tuo nimien periytyminen paikkansa, mutta varsin suuren lapsikuoleisuuden aikana, täytyy nimien periytymisessä huomioida myös se, että sattuma karsii nimiä pois jälkipolvista ja valitettavasti emme yleensä tiedä ja tunne ennen täysi-ikäisyyttä kuolleita lapsia.
Antti Järvenpää
10.11.07, 11:05
Ja lisättäköön tuohon edelliseen vielä se, että vaihtoehtoisiin hypoteeseihin sopii huonosti se, että äiti Helena lähetti Israelin vävynsä luokse 1648.
K.Salminen
10.11.07, 11:09
Kun tässä juuri käsiteltävässä perintöasiakirjassa todetaan, että salig syster oli Claudius Martini Brenneruksen sisar, on oletettavaa, että hänen patronyyminsä olisi Mårtensdotter. Mahdollista toki on myös, että hän olisi ollut sisarpuoli ja mahdollista toki on sekin, että tämän autuaan etunimi oli aivan jotain muuta kuin Elin.
Toisaalta tiedämme Isonkyrön kirkon taulun perusteella, että Ericus Ericin vaimo oli Helena eli Elin, joista jälkimmäinen nimi tulee esiin Turun raadin pöytäkirjoista. Kummastakaan näistä ei käy esille patronyymiä, mutta toisesta käy esille, että vaimo oli kotoisin Uudenmaan Brändöstä.
Voidaan tietenkin lähteä testaamaan sellaista hypoteesia, jossa em. Helena eli Elin olisi kuollut joskus 1630-luvulla ja Ericus Erici olisi tämän jälkeen avioitunut C.M Brenneruksen hypoteettisen sisaren kanssa, joka olisi vaikkapa tuossa kroniikassa mainittu Emerentia. Tässä hypoteesissa hän tulisi äitipuoleksi ja oletettavasti hänen partonyyminsa olisi tuolloin Mårtensdotter, joka kuitenkin sopii huonosti kroniikan muihin teksteihin.
Mitä sitten tulee C.M. Brenneruksen vaimoon tai vaimoihin, en valitettavasti ole niihin syvästi perehtynyt ja ainoa tietoni on se, mitä J. Ramsayssa mainitaan vaimoksi, eli K Brenneruksen pso 1649/10 (Sv. R) Iliana Arendsdotter. Jos tieto on väärä, varmaan joku oikaisee minua ja myönnän tyhmyyteni.
Mitä sitten tulee nimien periytymiseen, pitää tuo nimien periytyminen paikkansa, mutta varsin suuren lapsikuoleisuuden aikana, täytyy nimien periytymisessä huomioida myös se, että sattuma karsii nimiä pois jälkipolvista ja valitettavasti emme yleensä tiedä ja tunne ennen täysi-ikäisyyttä kuolleita lapsia.
Tähän pieni vastakommentti, jos sattuma olisi karsinut Erici Ericuksen lapsista yhden nimeltä Mårten (esim. kuollut nuorena), niin seuraten sääntöä että nimet periytyivät yleisesti suvussa pitkälle tuleviin polviin, Mårten-nimen olisi tullut esiintyä jollain Alftanilla. Koska emme voi olettaa, että sattuma olisi karsinut kaikki Mårten etunimiset Alftanit, koska silloin ei ole enää kysymys sattumasta, vaan välttämättömyydestä. Emmekä voi lähteä siitä, että kaikkien Mårten Alftanien kuoleminen nuorena olisi luonnonlain tyyppinen invariansssi.
KS
Kiinnitän vielä huomioni tuon tekstin kohtaan "utji sin sal hwstrus hw". Jos katsomme laajasti kirjurin kirjoitusta, huomaamme, että kirjuri pilkuttaa säännöllisesti u:t, mutta tuosta tulkitsemastamme Hwstrus sanasta puuttuu tuo u:n pilkku. Silmämme haluaa hahmoittaa siinä sanan Hwstrus, mutta onko se lopultakaan oikea tulkinta.
Sanokaapa nyt, mitä mielestänne lukee tuossa alla kirjain kirjaimelta, jos tulkitsette sitä mitä näette, ettekä sitä, mitä haluatte nähdä.
PS. Törmäsin sattumalta nettiä selailleissa sivulle http://hem.passagen.se/gronstub/index.htm , jossa on rälssittömien henkilöiden kilpiä. En osaa sanoa, kuinka vakavasti noihin sivuihin pitää suhtautua, mutta siellä oli seuraava tieto: Alftanus Abraham Erici (död 1697), kyrkoherde i Hattula, 1688. Sköld: En sinistervänd duva på gren med olivkvist i näbben. Eder 14. (Eder Kungl Maj:ts kansli, Eder (volymnummer). Riksarkivet. )
Harmillisesti tuo ylläoleva linkkiyhteys ei aukene Riadissa.
Tieto Abraham Ericin vaakunasta on itselleni uusi ja yllättävä, samoin sen motiivi; “rauhankyyhky”!
1500-1600-luvun heraldiikkaan vain pinnallisesti perehtyneenä, en muista ainuttakaan vastavaa suomalaisissa, tai ruotsalaisissa vaakunamotiiveissa.
Mitä rauhaa Abraham rakensi? Miksi hänen veljensä, Israel, samanaikaisesti komissioi votiivitaulun, jonka uhrilahjana oli valkoisiin puettu henkilö “Emer:tha”?
Miksi nämä veljekset, kukin tahollaan, jättivät jälkeensä sukukronikan, jonka kertoja oli äiti-Emerentia?
Kysyy
JP
Jouni Kaleva
10.11.07, 12:34
Olisiko tässä nyt fennomaanit liikkeellä ja Arwidssonin perilliset, mitään todistetta Ericus Ericin suomalaisuudesta, en ole huomannut kuin tuon Antti Kolehmaisen "nimeämisen" joka on pelkkää käsitenominalismia, eikä kriittisen realismin lähtökohdista ole minkään arvoinen.
Kari Salminen
Eikö Kari Salminen siis huomannut Ericus Ericin omaa "käsitenominalismia" itsestään: "mi, Fenno, idiomate, mysta"?
Mikähän mahtaa olla Kari Salmisen oma kriittisen realismin lähtökohdista kumpuava tulkinta näistä määritteistä, erityisesti mitä konnotoi käsite idiomate?
Jouni Kaleva
10.11.07, 12:38
Lisäys: "Alftanien vaakuna" ei myöskään ole Stjernkorsien risti ja tähti.
von Alfthan-suvun vaakunassa ovat aivan muuut motiivit (mm. miekat, Viipurin linna jne).
JP
Ericus Ericin sinetissä 1634 on tähti ja risti, kuten Kolehmaisen Genos-artikkelin valokuvassakin näkyy. Samaten Henrik Hanssonin sinetissä 1590.
Antti Järvenpää
10.11.07, 12:40
Tähän pieni vastakommentti, jos sattuma olisi karsinut Erici Ericuksen lapsista yhden nimeltä Mårten (esim. kuollut nuorena), niin seuraten sääntöä että nimet periytyivät yleisesti suvussa pitkälle tuleviin polviin, Mårten-nimen olisi tullut esiintyä jollain Alftanilla. Koska emme voi olettaa, että sattuma olisi karsinut kaikki Mårten etunimiset Alftanit, koska silloin ei ole enää kysymys sattumasta, vaan välttämättömyydestä. Emmekä voi lähteä siitä, että kaikkien Mårten Alftanien kuoleminen nuorena olisi luonnonlain tyyppinen invariansssi.
KS
Jos ajatellaan, että esim. 50 % lapsista kuolee, ja jokin jälkeläinen nimetään 100% varmuudella tietyn nimiseksi, tuo tietyn nimisen eloonjäämisen todennäköisyys noudattaa kaavaa 1-R, missä R on sarjatulo kuoleman todennäköisyydestä sukupolvesta toiseen, siis ensin 0,5 ja seuraavassa sukupolvessa 0,5x0,5 ja seuraavassa 0,5x0,5x0,5 jne. Kyseinen kaava vastaa nk. rinnakkaisvarmistuksen periaatetta. Todellisuudessa tuo nimeämisen 100% varmuus esi-isien suhteen laimenee ainakin esi-isien määrän suhteessa, joita on ensin 2, sitten 4, sitten 8 jne., joten tuosta – matematiikasta kovasti innostunut – voi lähteä hakemaan jälkipolvien nimen esiintymisen todennäköisyyttä erillaisilla lapsikuolleisuuden todennäköisyyksillä.
Jos ei pidä kovasti matematiikasta, voi tuosta jo lähteä tekmään oletuksia. Jos vaikkapa poikia oli 5..6 kappaletta perheessä, alkaa esi-isien enemmyys mennä ohitse jo 3:ssa esi-isä polvessa. Lisäksi oletettavasti nimivalintaa tehtiin ensisijaisesti isälinjassa. Vahvimillaan tuo todennäkäisyys on ehkä 2 esi-isä polvessa, jossa todennäköisyys voisi olla 75 % luokkaa, mikäli syntyneiden poikalapsien määrä ei jo tuossa asetu rajoittavaksi tekijäksi.
Voisimme tietysti lähteä myös hakemaan todennäköisyyttä Elin Mårtentyttärelle. Jos olisimme hevoskilpailussa, esitettyjen vaihtoehtojen valossa laskisin kyllä sen todennäköisyyden suurimmaksi, ja pelaisin sille nimelle, mutta kun emme ole, joudun edelleen jättämään auki kaikki mahdollisuudet, varsinkin kun vielä tiedän, että sukulaisuutta kuvaavia termejä on vanhoissa dokumenteissa käytetty varsin löyhästi.
Jouni Kaleva
10.11.07, 12:58
[quote] Henrik Hansson (Alftan), Mårten Henriksson Stodiuksen isä, on TODISTETUSTI haudattu KANKAISTEN kuoriin, ei Tavastien.
Koko ylläoleva rakennelma sortuu jo pelkästään tämän tähden, kuten
jo aiemmin on todettu.Mitä tekemistä Henrik Hanssonin hautapaikalla on sen kanssa, että hänen veljensä Erik Hanssonin anoppi Sjundby-sukuinen Malin Henriksdotter olisi haudattu Tawastien kuoriin? (Toistan taas, että olen esittänyt koko ajatuksen hypoteesina; sen kannalta ei edes ole merkitystä, mihin Malin on haudattu, tulinpahan vain hautapaikan todenneeksi sivulauseessa.)
Kronikan maaomaisuudet olivat kolmen ALFTAN-VELJEKSEN, joiden
äiti oli Hans Erikssonin puoliso Sofia Månesköld, kuningatar Kaarina Maununtyttären veljentytär. Piste.
Terveisin
Juhani PesuKyllä niin, kronikan maaomaisuudet. Niiden Suomen puoleiselle osuudelle on haettu vastinetta reaalimaailmasta, huonolla menestyksellä.
Kuka onkaan löytänyt tuon nimen Sofia? Ei sitä esiinny Loenbohmin eikä Isonkyrön kronikassa. Nimeen Månesköld en viitsi edes puuttua.
Ericus Ericin sinetissä 1634 on tähti ja risti, kuten Kolehmaisen Genos-artikkelin valokuvassakin näkyy. Samaten Henrik Hanssonin sinetissä 1590.
..Ja Tavastien-kuorissa on hautakivi, jossa ovat kirjaimet H H ja Stiernkorsien risti..
Juuri moiset assosiaatiot vievät sukututkimusta herkästi sivuraiteille.
Tähti & risti on ollut kaiketi yleinen sinettimotiivi Suomessa 1600-luvulla.
Sukututkimusmielessä sillä on varsin vähän todistusvoimaa..
Vaakuna ja sinetti ovat nekin kaksi eri asiaa.
JP
Antti Järvenpää
10.11.07, 13:00
Harmillisesti tuo ylläoleva linkkiyhteys ei aukene Riadissa.
Näyttää aukeavan hyvin Suomessa. Laitan tuon tuohon alle vielä puhtaana, niin ettei siinä ole pikkuja perässä, jospa vaikkapa auttaisi.
http://hem.passagen.se/gronstub/vapen.htm
tai
http://hem.passagen.se/gronstub/index.htm
[quote=Giösling;6376]
Mitä tekemistä Henrik Hanssonin hautapaikalla on sen kanssa, että hänen veljensä Erik Hanssonin anoppi Sjundby-sukuinen Malin Henriksdotter olisi haudattu Tawastien kuoriin? (Toistan taas, että olen esittänyt koko ajatuksen hypoteesina; sen kannalta ei edes ole merkitystä, mihin Malin on haudattu, tulinpahan vain hautapaikan todenneeksi sivulauseessa.)
Kyllä niin, kronikan maaomaisuudet. Niiden Suomen puoleiselle osuudelle on haettu vastinetta reaalimaailmasta, huonolla menestyksellä.
Kuka onkaan löytänyt tuon nimen Sofia? Ei sitä esiinny Loenbohmin eikä Isonkyrön kronikassa. Nimeen Månesköld en viitsi edes puuttua.
Mielestäni Jouni Kalevan rakentama "oma" hypoteesi Erik Hanssonin vaimon taustasta on muunnelma Rundtin Genos-artikkelissaan esittelmistä Alftan-suvun matriarkaalisista juurista. Kronikka, joka toki on yli 300-vuotta Kalevan kaavailuja vanhempi, sanoo toista.
Myöskään Sofia- & Månesköld-nimet eivät kaipaa Jouni Kalevan vahvistusta olemassaololleen.
On oikeastaan huvittavaa, että tällä keskustelu-forumilla yritetään
hartiavoimin murtaa historiallista dokumenttia (Alftan-kronikka), mitä mielikuvituksellisimmilla hypoteeseilla. Nämäkö (hypoteesit)
muka olisivat jotenkin kronikkaa todistusvoimaisempia?
JP
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.